Auteur Topic: Gods Geest  (gelezen 7691 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #45 Gepost op: februari 18, 2012, 06:07:05 pm »

quote:



dan vrees ik, dat je inconsequent bent als je toch over de drie-eenheid klaagt  ;)

(nou ja, technisch gezien leiden de antwoorden op je vragen tot een twee-eenheid, omdat ik het niet over de Geest had)

quote:


[...]


Dit had ik nog niet zo bekeken. Je hebt gelijk wat de verbinding betreft. Ik zou het alleen de tussen verpersoonlijkte hoedanigheid noemen :) , maar goed, maak er maak de persoon van met die betekenis. Anders doet het me te veel aan Maria denken. Als de tussenpersoon tussen Jezus en ons  :P


Dat de Geest een persoon kan zijn, is lastig te bevatten. Maar de Geest wordt wel geregeld als persoon neergezet door Jezus en Zijn apostelen. Daar houd ik het dan maar bij.


quote:


[...]


Dit vind ik wel en mooie diepgaande overdenking. Zo zie ik het namelijk ook wel voor me. Wat ik enkel wil zeggen is dat hoe verstoken een mens van God in de diepste afgrond ook is, God is toch overal en ook daar. Hij is dus van Gods hulp verstoken, maar God is nooit weg. Het is als een vader die door een traliewerk zijn gevangen zoon beziet. De vader kan wel contact met hem hebben, maar is in die situatie geen directe helpende hand. Je zit immers in het gevang, in tegenstelling tot je vader. Jezus moest eigenlijk dat gevang in met al die van God verlatenheid aan gevoelens, al was Hij zich ook wel bewust van de aanwezige God, want zelfs in die noodkreet bleek een contact met God. Hij stelde immers de vraag aan Zijn Vader en wist dat Hij het zou horen. Hij vroeg Hem eigenlijk waarom Hij Hem aan zijn lot over liet, terwijl Hij wist contact met Hem te hebben. "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?"
Hier ook weer een punt: De Vader kon niet sterven aan het kruis, want de vader is onstervelijk. Jezus moest door de duisternis en die duisternis zal de Vader zelf nooit zijn. De Vader is immers Licht dat de duisternis verdringt en zo ook Zijn Zoon uit de dood laat opstaan.
Jezus is volledig God en kan net zomin steven als de Vader. Jezus' menselijke kant kon dat wel. Maar Jezus is als God onsterfelijk, Hij was Schepper en zijn dagen kennen geen einde:

8 maar tegen de Zoon zegt Hij:  Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En:  In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11   Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.
(Hebr. 1)

Verder is Jezus zelf ook Licht, denk aan Johannes 1 en ook Openbaring 21:

22 Ik zag geen tempel in haar, want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam.
23   En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlicht haar,  en het Lam is haar lamp.


(n.b. dit is overigens een verwijzing naar Jesaja 60:19, waar Jahweh het licht is)


quote:


[...]

Al je het ontleed, dan toch niet onder dwang. Als je het ontleed is het ook goed te beseffen dat we als mensen naar een God kijken, die we nog maar als door een wazige schiegel kunnen aanschouwen.  
Klopt, maar dat is m.i. geen excuus om af te wijken van wat we wel gekregen hebben (i.e. de bijbel) en dus wel kunnen weten.

quote:


(...)

De Vader als de God, werd me door jou over doorgevraagd.
Dat zie ik vanaf het eerste begin zo. Voor Jezus er was, was de Vader er al. Hij is God en heeft Jezus uit zich geboren laten worden.
Als je dit zo stelt, vraag ik me af wat je bedoelt met "Jezus is God". Volgens de auteur van de Hebreeënbrief (1:10-12) was Jezus namelijk schepper en is Hij oneindig/tijdloos. Dat wordt wel in termen van 'zoon' en 'geboren' beschreven, maar ik krijg niet echt het idee dat er een tijd was dat de Vader alleen was. Immers: Jezus claimt dat Hij de Eerste en de Laatste is (Openbaring 1:17, 22:13) net als Jahweh (Jesaja 44:6, 48:12) dat is. Dat valt niet echt te rijmen met Jezus die pas 'na een tijdje' bestaat, en eerder niet. Dan ben je namelijk bij lange na niet "de Eerste".

(de kerk heeft hier lang mee gezeten. Hoe kan Jezus de Eerste zijn (net als de Vader) en toch ook Zoon van de Vader zijn. Daar komt dat wat gekke 'constructie' van eeuwige generatie vandaan. Het zoonschap van Jezus is niet iets dat op een bepaalde tijd duidt, maar iets dat altijd 'aan de gang' is. Van eeuwigheid tot eeuwigheid, de Zoon was/is/wordt altijd uit de Vader geboren.)

quote:

Jezus werd verzocht in de woestijn door de duivel, maar heeft zich van die éénheid met de Vader niet weten te laten scheiden. Het is een keuze van Jezus geweest om die éénheid met de Vader te bewaren. Zoals dan die man en vrouw als één voor God zijn, zo is Jezus één met zijn Vader en daardoor ook de zelfde God in feite.
Jezus is niet God vanwege de eenheid met Zijn Vader. Jezus is één met Zijn Vader, omdat Hij God is. Dat is nogal een verschil. In het ene geval is Jezus 'geadopteerd'. Hij is op een gegeven moment 'één' geworden met de Vader, en daardoor God geworden. In het andere geval is Hij God net als/samen met de Vader.

quote:


(...)
Is het trouwens nou echt een bezwaar als het beeld dat ik van dit Wezen God heb iets anders is dan die van een ander? Ik geloof namelijk dat het er niet zo toe doet. Waar het om draait is dat je in Jezus weer contact krijgt met je Vader. Het beeld dat we van Hem hebben, of zelfs van een leerstuk van Hem hebben is verschillend, maar we blijven kinderen van de zelfde Vader. Hem te volgen zit het hem niet op woorden of gedachten vast, maar op de Geest door wie we leven hebben ontvangen.
Zoals Jezus zei: wie van Mij drinkt en eet zal nooit meer honger en dorst hebben.
Die verschillen zal de Vader dan in de toekomst wel oplossen :)
Overigens vind ik dit wel interessant.
Misschien maken kleine verschillen niet uit, maar of je Jezus wel of niet als God ziet, is wel een groot verschil. Is Jezus e.o.a. geschapen wezen (bv. de allerhoogste engel) of is Hij echt God, net als de Vader. In het tweede geval verdient Hij alle eer die God toekomt, maar als Hij niet God is, dan is het bewijzen van Goddelijke eer aan Jezus gewoon blasfemisch.

En als je zou zeggen dat Vader, Zoon en Geest identiek zijn ("modalisme" heet dat), dat het eigenlijk maar 1 persoon is die drie rollen speelt (als een acteur), dan maak in van Jezus' verlatenheid aan het kruis (voor ons in de plaats) een toneelstuk, want Jezus was dan niet echt verlaten.

Dus ja, als de verschillen groot genoeg zijn, maakt het wel degelijk verschil. Als je een ander beeld van God hebt dan hoe Hij echt is, dan ben je in feite aan het zondigen tegen het eerste en/of tweede gebod. Je hebt dan je eigen beeld van God gemaakt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #46 Gepost op: februari 19, 2012, 03:19:52 am »
Hier zitten wat zaken in waarvoor ik de bijbel wat door moet spitten. Waarscheinlijk kom ik hier na het weekend op terug. Anders doet dat deze discussie geen recht vind ik :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #47 Gepost op: februari 22, 2012, 01:01:33 pm »
Ik wilde vandaag reageren, maar ben er door een discussie tussendoor nog niet aan toe gekomen. Wel moest ik denken aan Melchizedek. Hij had geen vader en geen moeder een leefde in eeuwigheid. De zelfde omschrijving als die van Jezus. Je kan veronderstellen dat hij Jezus is aan de hand van die omschrijving. Maar hoe dan ook, net als Melchizedek heeft Jezus geen aardse vader en moeder, maar wel een Hemelse Vader en Hij is Zijn Zoon. Ik had begrepen van een theologe dat in de belijdenisgeschrift over Jezus dat Hij niet geschapen maar geboren uit God is, vooral zou worden aangeduid dat Hij Jezus zelf de schepper is van deze wereld. De joden belijden dat ook engelen mee helpen aan de schepping. Dat geloof ik wel.
Zo zat ik er over na te denken. Morgen ga ik dieper er in duiken.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2012, 01:04:19 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #48 Gepost op: februari 22, 2012, 02:05:19 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 februari 2012 om 13:01:
Ik wilde vandaag reageren, maar ben er door een discussie tussendoor nog niet aan toe gekomen. Wel moest ik denken aan Melchizedek. Hij had geen vader en geen moeder een leefde in eeuwigheid. De zelfde omschrijving als die van Jezus. Je kan veronderstellen dat hij Jezus is aan de hand van die omschrijving. Maar hoe dan ook, net als Melchizedek heeft Jezus geen aardse vader en moeder, maar wel een Hemelse Vader en Hij is Zijn Zoon. Ik had begrepen van een theologe dat in de belijdenisgeschrift over Jezus dat Hij niet geschapen maar geboren uit God is, vooral zou worden aangeduid dat Hij Jezus zelf de schepper is van deze wereld. De joden belijden dat ook engelen mee helpen aan de schepping. Dat geloof ik wel.
Zo zat ik er over na te denken. Morgen ga ik dieper er in duiken.
Jahweh maakt vrij expliciet duidelijk dat Hij alleen de schepper is, dat kan je niet ontgaan als je bv. Jesaja leest. Dat er wellicht engelen 'klusjes' hebben moeten uitvoeren, is een heel ander verhaal, maar dat is niet wat over Jezus gezegd wordt (Heb.1:10-12). Over Hem wordt hetzelfde gezegd als over JHWH als Schepper

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #49 Gepost op: februari 22, 2012, 11:24:34 pm »
Misschien kan je het beste aan de joden vragen hoe ze het bedoelen, maar ik begrijp eruit dat God inderdaad de engelen bepaalde klussen laat opknappen en zo scheppen ze mee. Ook wij scheppen mee. Als ik iets goeds doe, dan ben ik aan het arbeiden in Gods tuin en zo scheppen we mede aan Gods koninkrijk. We zijn er daarbij van bewust dat al het goede dat we doen, door de Heilige Geest komt. God is er dan altijd in actief geweest.  Jezus en Zijn Vader hebben in tegenstelling tot de engelen en wij echter van af het begin altijd samen deel genomen aan alle scheppingsdaden. Door de Heilige Geest heen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #50 Gepost op: februari 23, 2012, 07:38:50 pm »

quote:

Nunc schreef op 18 februari 2012 om 18:07:

dan vrees ik, dat je inconsequent bent als je toch over de drie-eenheid klaagt  ;)

(nou ja, technisch gezien leiden de antwoorden op je vragen tot een twee-eenheid, omdat ik het niet over de Geest had)

Wel, als we hierin één zijn, dan vind ik het goed :)

quote:


Dat de Geest een persoon kan zijn, is lastig te bevatten. Maar de Geest wordt wel geregeld als persoon neergezet door Jezus en Zijn apostelen. Daar houd ik het dan maar bij.

okido

quote:

Jezus is volledig God en kan net zomin sterven als de Vader. Jezus' menselijke kant kon dat wel. Maar Jezus is als God onsterfelijk, Hij was Schepper en zijn dagen kennen geen einde:

8 maar tegen de Zoon zegt Hij:  Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En:  In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11   Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.
(Hebr. 1)

Verder is Jezus zelf ook Licht, denk aan Johannes 1 en ook Openbaring 21:

22 Ik zag geen tempel in haar, want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam.
23   En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlicht haar,  en het Lam is haar lamp.


(n.b. dit is overigens een verwijzing naar Jesaja 60:19, waar Jahweh het licht is)

Ja. Daar zijn verschillende visies op over hoe Jezus dat Licht is. Hij is geestelijk nooit gestorven, wel in het dodenrijk geweest, waar de andere geesten ook waren die voorheen  overleden waren.
Wel, ook mooi om het daar bij te laten. Ik vind de term "Gods Zoon" mooi daarin.

quote:

Klopt, maar dat is m.i. geen excuus om af te wijken van wat we wel gekregen hebben (i.e. de bijbel) en dus wel kunnen weten.


Met de verschillende zienswijzen daarop. Naar gelang de gaven die God je geeft.

quote:


Als je dit zo stelt, vraag ik me af wat je bedoelt met "Jezus is God". Volgens de auteur van de Hebreeënbrief (1:10-12) was Jezus namelijk schepper en is Hij oneindig/tijdloos. Dat wordt wel in termen van 'zoon' en 'geboren' beschreven, maar ik krijg niet echt het idee dat er een tijd was dat de Vader alleen was. Immers: Jezus claimt dat Hij de Eerste en de Laatste is (Openbaring 1:17, 22:13) net als Jahweh (Jesaja 44:6, 48:12) dat is. Dat valt niet echt te rijmen met Jezus die pas 'na een tijdje' bestaat, en eerder niet. Dan ben je namelijk bij lange na niet "de Eerste".

Er staan wel meer dingen die interessant zijn om je hersens er over te kraken. Dat Jezus belijd geen vader of moeder te hebben, hoewel God zijn Vader is. Hoewel hij zelf God is. God uit God. De zelfde en geen andere. Ik zie het echt als dat ze samen God zijn. Door de Vader, gegeven aan de Zoon. Zoals de Farao Jozef tot Koning maakte. De eerste in dit geval, onder de mensen. God de Vader was even zo als eerste er bij. De laatste is ook iets om over na te denken, want er komt immers geen einde aan het bestaan van Jezus en God. Van Jezus had ik begrepen dat Hij in God was. Als een zaad in de vader.

quote:

(de kerk heeft hier lang mee gezeten. Hoe kan Jezus de Eerste zijn (net als de Vader) en toch ook Zoon van de Vader zijn. Daar komt dat wat gekke 'constructie' van eeuwige generatie vandaan. Het zoonschap van Jezus is niet iets dat op een bepaalde tijd duidt, maar iets dat altijd 'aan de gang' is. Van eeuwigheid tot eeuwigheid, de Zoon was/is/wordt altijd uit de Vader geboren.)

Hoor ik voor het eerst. Zo hoor ik altijd weer wat nieuws. Ze hoeven het echter niet bij het rechte eind te hebben. Het is vooral hun visie er op, in de hoop dat ze het goed gezien hadden.

quote:

Jezus is niet God vanwege de eenheid met Zijn Vader. Jezus is één met Zijn Vader, omdat Hij God is. Dat is nogal een verschil. In het ene geval is Jezus 'geadopteerd'. Hij is op een gegeven moment 'één' geworden met de Vader, en daardoor God geworden. In het andere geval is Hij God net als/samen met de Vader.

Ik zie Jezus als een zaad van Zijn Vader, zeg maar.

quote:


Misschien maken kleine verschillen niet uit, maar of je Jezus wel of niet als God ziet, is wel een groot verschil. Is Jezus e.o.a. geschapen wezen (bv. de allerhoogste engel) of is Hij echt God, net als de Vader. In het tweede geval verdient Hij alle eer die God toekomt, maar als Hij niet God is, dan is het bewijzen van Goddelijke eer aan Jezus gewoon blasfemisch.


Volgens mij ligt het probleem puur menselijk, aangezien God ons ook goden noemt in de Psalmen, wat joods gezien ook uitgelegd kan worden als richters of rechters. We zitten met een zondeval in de maag en we kunnen geen voorstelling meer maken van onze schepper, die Jezus en Zijn Vader is. Als we een schepper God noemen, dan is Jezus onze God en te gelijk Zijn Vader onze God. God in Jezus schiep ons. Toch geloof ik ook dat Jezus als Zoon van Zijn Vader wel een schepping van Zijn Vader is. Wat is een god als God ons goden noemt en zijn kinderen en een engel een godenzoon wordt genoemd in Genesis 6.
Het blijft een menselijke mysterie en Jezus bracht er de joden mee in de war. Ons kennelijk dus ook. De Farizeeërs zeiden tegen Jezus: "wij beschuldigen u van lastering, omdat U zichzelf de Zoon van God noemt", waarop Jezus zei: "noemt God ons dan niet goden? Wel, als Hij dat zegt, dan is dat zo."

Godslasterlijk kwamen deze woorden over. Verwarring bracht dat onder de mensen en volgens mij doet dat het nog steeds. Nu kan ik er voor kiezen om de visies van de kerk aan te nemen, maar ik geloof dat je soms ook verward en onthutst mag zijn als je Gods woorden probeerd te begrijpen. Soms is het goed om te zeggen: "God, ik begrijp U niet, maar ik vertrouw U."

quote:

En als je zou zeggen dat Vader, Zoon en Geest identiek zijn ("modalisme" heet dat), dat het eigenlijk maar 1 persoon is die drie rollen speelt (als een acteur), dan maak in van Jezus' verlatenheid aan het kruis (voor ons in de plaats) een toneelstuk, want Jezus was dan niet echt verlaten.

Dat ben ik volledig met je eens.

quote:

Dus ja, als de verschillen groot genoeg zijn, maakt het wel degelijk verschil. Als je een ander beeld van God hebt dan hoe Hij echt is, dan ben je in feite aan het zondigen tegen het eerste en/of tweede gebod. Je hebt dan je eigen beeld van God gemaakt.
Klopt. Daarom zal God de onwetende het wel vergeven, maar de genen die bewust zondigen hebben een probleem. Tenzij ze er over berouw krijgen. Daarom stel ik bewust het beeld van God zo voor, zoals ik geloof dat Hij wel zo ongeveer is. Als ik klakkeloos aanneem wat de kerk mij opdraagt, maar ik geloof niet dat ze de waarheid spreken, dan zondig ik. Eer van mensen in de kerk zou ik dan behagen, maar God zou me dan aanklagen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #51 Gepost op: februari 24, 2012, 02:35:57 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 februari 2012 om 19:38:
(...)

Er staan wel meer dingen die interessant zijn om je hersens er over te kraken. Dat Jezus belijd geen vader of moeder te hebben, hoewel God zijn Vader is. Hoewel hij zelf God is.
Je bedoelt Hebr.7 ?
1   Deze Melchizedek was namelijk koning van Salem, een priester van de allerhoogste God. Hij ging Abraham tegemoet, toen die terugkeerde na het verslaan van de koningen, en zegende hem.
2 Aan hem gaf Abraham ook van alles het tiende deel. In de eerste plaats was hij – aldus de vertaling van zijn naam – koning van de gerechtigheid en verder was hij ook koning van Salem, dat is koning van de vrede.
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester.


Dat gaat niet direct over Jezus, en wordt ook niet door Hem zelf gezegd. Melchizedek, een priester die niet uit de stam Levi was (want die bestond nog niet) en niet vanwege z'n geslachtslijn priester was (want die wordt niet gegeven) wordt hier als type/vooruitwijzing/etc van Jezus gebruikt, omdat Jezus ook niet uit de stam Levi komt, en ook niet vanwege z'n familiestamboom priester was. Dit heeft dus niks te maken met of Jezus eeuwig is of niet.  Ik vrees dat dat toch echt slecht lezen van jouw kant is.

quote:

God uit God. De zelfde en geen andere. Ik zie het echt als dat ze samen God zijn.  Door de Vader, gegeven aan de Zoon. Zoals de Farao Jozef tot Koning maakte. De eerste in dit geval, onder de mensen.
Nu mis je toch weer het punt. Jezus werd niet tot God geadopteerd. Dat is niet wat Hebr.1:10-12 laat zien. Jezus is  JHWH (want daar gaat het citaat uit ps.102 over) de Schepper.

quote:

God de Vader was even zo als eerste er bij.  De laatste is ook iets om over na te denken, want er komt immers geen einde aan het bestaan van Jezus en God.
God is de Eerste en de Laatste (Alpha-Omega, Begin-Einde) omdat Hij aan het begin en einde van alles staat. Hij was er voor de schepping begon, Hij is er nadat de schepping verdwenen is. Jezus zegt Zelf dat Hij die Eerste en Laatste is (Opb.1:17). Vandaar dat Jezus echt God is. Hij is net als de Vader Eerste en Laatste. Ze zijn het samen, ze zijn hetzelfde Goddelijk wezen.

Ik vrees dat dat je dan ook helemaal in de verkeerde richting zat te denken met je opmerking " De laatste is ook iets om over na te denken, want er komt immers geen einde aan het bestaan van Jezus en God".


quote:

Van Jezus had ik begrepen dat Hij in God was. Als een zaad in de vader.
een vreemde uitdrukking. Jezus is God JHWH. Hij is Schepper, Rechter, Gever van Leven, Eeuwig, Eerste en Laatste, etc.
Uit de 'beelden' van 'Vader' en 'Zoon' kun je wel iets over hun relatie zeggen, namelijk dat de Vader een soort prioriteit heeft, zoals een menselijke vader dat heeft t.o.v. z'n zoon. Maar ze zijn niet van een heel verschillende (rang)orde, net zoals een vader en zoon allebei gewoon mensen zijn. De Vader is meer de leider, de Zoon is meer de uitvoerder.

En van de Zoon wordt gezegd, dat Hij 'geboren' is uit de Vader. Wat we ons daar precies bij voor moeten stellen, is me niet helemaal duidelijk. Wel duidelijk is, dat dat niet gaat over Jezus' geboorte in Betlehem, Jezus' menswording.  

Het Vader-Zoon-gebeuren gaat over hoe Vader en Zoon zich tot elkaar verhouden. Vandaar dat ik als 'voetnoot' schreef dat de kerk hier lang op gepuzzeld heeft. Aan de ene kant is Jezus Schepper, Tijdloos, Eerste en Laatste (net als de Vader) maar aan de andere kant is er ook die Vader-->Zoon relatie (geboren worden). Hoe kan dat als Jezus ook tijdloos is net als de Vader. Vandaar de "oplossing": het zal wel gaan over de continue relatie tussen Vader en Zoon... alsof de Zoon continu 'geboren' wordt, continu van de Vader afstamt, dus niet 1 moment ergens in/voor de tijd, maar altijd. Net zoals de Heilige Geest altijd uitgaat van Vader en Zoon, en ook altijd uit blijft gaan. Dat is niet een moment ergens in het verleden: alsof de Geest voor die tijd in de Vader + Zoon zat, en daarna niet meer.

quote:

Hoor ik voor het eerst. Zo hoor ik altijd weer wat nieuws. Ze hoeven het echter niet bij het rechte eind te hebben. Het is vooral hun visie er op, in de hoop dat ze het goed gezien hadden.
Geef een betere oplossing, zou ik zeggen. Zonder af te doen aan de bijbelse gegevens dat Jezus en Eerste/Laatste is, Schepper is, volledig Jahweh is, en tegelijkertijd als Zoon uit de Vader geboren is.

quote:


[...]

Ik zie Jezus als een zaad van Zijn Vader, zeg maar.
dat kun je best zo zien, maar waar baseer je het bijbels op? Zoals ik al liet zien (o.a. Hebr.1:10-12, Ef.4:8ev, Joh.12:38ev, Mar.1:1-3 etc) IS Jezus Jahweh. Wat je dan precies bedoelt met Jezus die een zaad van Zijn Vader is, snap ik in die context niet zo goed.

quote:

quote:

Nunc:
Misschien maken kleine verschillen niet uit, maar of je Jezus wel of niet als God ziet, is wel een groot verschil. Is Jezus e.o.a. geschapen wezen (bv. de allerhoogste engel) of is Hij echt God, net als de Vader. In het tweede geval verdient Hij alle eer die God toekomt, maar als Hij niet God is, dan is het bewijzen van Goddelijke eer aan Jezus gewoon blasfemisch.
Volgens mij ligt het probleem puur menselijk, aangezien God ons ook goden noemt in de Psalmen, wat joods gezien ook uitgelegd kan worden als richters of rechters.
en hoe is dit relevant voor de vraag of Jezus God is? Het gaat daar om 'elohiem' dat behalve voor de echte God, ook voor (meervoud, meerdere) 'el' ('god' of 'machtige') wordt gebruikt. Hoe is dat van belang voor het feit dat je Jezus ofwel alle Goddelijke eer toekent die Hij hoort te krijgen als Hij JHWH is (of dus onterecht als Hij dat niet is) of Jezus de gepaste Goddelijke eer onthoudt, niet geeft, omdat je zegt dat Hij niet JHWH is.

quote:

We zitten met een zondeval in de maag en we kunnen geen voorstelling meer maken van onze schepper, die Jezus en Zijn Vader is. Als we een schepper God noemen, dan is Jezus onze God en te gelijk Zijn Vader onze God. God in Jezus schiep ons. Toch geloof ik ook dat Jezus als Zoon van Zijn Vader wel een schepping van Zijn Vader is. Wat is een god als God ons goden noemt en zijn kinderen en een engel een godenzoon wordt genoemd in Genesis 6.
Sorry, ik dacht echt dat we goed op weg waren. Maar dan kom je weer met zoiets? Hoe kun je dit ooit in een gereformeerde kerk gehoord hebben (daar kwam je toch vandaan?). Ja, diverse personen (en zelfs de duivel) worden 'god' ('machtige' what ever) genoemd. Maar van die diverse personen wordt niet (nimmer, nooit!) gezegd dat ze net als JHWH de Eerste en de Laatste zijn (Opb.1), dat ze Schepper zijn op de manier dat JHWH schepper is (Hebr.1), etc. etc. etc. Alleen als je die hele berg gegevens gewoon vergeet, niet meerekent, negeert, kun je doen alsof Jezus ook maar op enige manier in dezelfde categorie zou kunnen vallen als mensen die 'god' (als eretitel, of juist spottend, zoals ook in psalm 82 gebeurt) genoemd worden. Ik kan er echt niet bij. Aan de ene kant be-aam je keer op keer allerlei enorm verheven zaken over Jezus, maar op een ander moment lijk je ineens alle consequenties daarvan vergeten.

Wat is 'god' als God ons 'goden' noemt? God is JHWH, God is Schepper, God is de ultieme Rechter, God is degene die Leven geeft (zelfs: Leven is), etc...
Wat zijn mensen of engelen of de duivel die 'god' genoemd worden? Niets van het bovenstaande. Compleet anders dus.

quote:


Het blijft een menselijke mysterie en Jezus bracht er de joden mee in de war. Ons kennelijk dus ook. De Farizeeërs zeiden tegen Jezus: "wij beschuldigen u van lastering, omdat U zichzelf de Zoon van God noemt", waarop Jezus zei: "noemt God ons dan niet goden? Wel, als Hij dat zegt, dan is dat zo."

Godslasterlijk kwamen deze woorden over. Verwarring bracht dat onder de mensen en volgens mij doet dat het nog steeds. Nu kan ik er voor kiezen om de visies van de kerk aan te nemen, maar ik geloof dat je soms ook verward en onthutst mag zijn als je Gods woorden probeerd te begrijpen. Soms is het goed om te zeggen: "God, ik begrijp U niet, maar ik vertrouw U."


maar, wat jij hier zegt, is niet wat je doet. Wat je namelijk doet, is speculatieve theorieen over Wie/wat Jezus is, lanceren. Jezus is geschapen, Jezus is God, en dat is verbonden met hoe God anderen ook 'god' noemt, Jezus is zaad van God, Jezus is (zoals Jozef + Farao) tot God gemaakt, etc. .. etc..
Dat snap ik dus niet. Aan de ene kant beroep je je op "onthutst" en "mysterie" maar op het andere moment kom je met aanwijsbaar onbijbelse speculaties, geregeld gebaseerd op gewoon niet weten wat er wel precies over Jezus in de bijbel staat. Sorry, zo'n intern tegenstrijdige houding snap ik echt niet.  :X  Waarom begin je niet met op je gemak de hele materie bestuderen, voordat je met allerlei interessante speculatieve theorieen komt?

quote:


[...]

Dat ben ik volledig met je eens.


[...]


Klopt. Daarom zal God de onwetende het wel vergeven, maar de genen die bewust zondigen hebben een probleem. Tenzij ze er over berouw krijgen. Daarom stel ik bewust het beeld van God zo voor, zoals ik geloof dat Hij wel zo ongeveer is. Als ik klakkeloos aanneem wat de kerk mij opdraagt, maar ik geloof niet dat ze de waarheid spreken, dan zondig ik. Eer van mensen in de kerk zou ik dan behagen, maar God zou me dan aanklagen.
Hmm... ik weet niet of het tweede gebod (geen beelden) niet van toepassing is, als je het per ongeluk doet. Het volk Israel ging ook niet expres een gouden kalf maken om expres God anders weer te geven dan Hij is. Toch had JHWH er wel een probleem mee. Het moet er nog bijkomen, dat iemand expres God anders afbeeld/voorstelt/erover verkondigt, dan dat hij zelf denkt dat God is.





Voor de context, om niet steeds terug te hoeven zoeken, hier wat teksten uitgewerkt, waar ik kort aan refereerde.

Hebreeen 1:10-12 en Psalm 102:
8 maar tegen de Zoon zegt Hij:  Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En:  In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11   Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.


Vers 10-12 is een citaat uit Psalm 102, waar het de hele psalm door over Jahweh God gaat. Maar hier in het NT wordt gesteld dat dit over Jezus gaat.

---

Efeze 4:8ev en psalm 68:
7   Maar aan ieder van ons is de genade gegeven naar de maat van de gave van Christus.
8 Daarom zegt Hij:  Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.
9   Wat betekent dit ‘toen Hij opvoer’ anders dan dat Hij ook eerst neergedaald is in de diepten, namelijk de aarde?

10 Degene Die neergedaald is, is ook Degene Die opgevaren is ver boven alle hemelen om alle dingen te vervullen.
11   En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,
12 om de heiligen toe te rusten tot het werk van dienstbetoon, tot opbouw  van het lichaam van Christus,


Hier citeert Paulus uit Psalm 68, waar het over Jahweh's opvaren naar de hemel gaat. En Paulus stelt dat dit gezegd is ("er staat" in de psalm) omdat degene die opgevaren is dezelfde is als degene die neergedaald is (incarnatie, Fil.2:6-11,etc): Jezus.

---

Johannes 12:38ev en Jesaja 6:
37 Maar hoewel Hij zoveel tekenen in hun bijzijn gedaan had, geloofden zij niet in Hem;
38 opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd dat hij gesproken heeft:  Heere, wie heeft onze prediking geloofd en aan wie is de arm van de Heere geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, omdat Jesaja verder gezegd heeft:
40   Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met de ogen zouden zien en met het hart inzien en zich bekeren en Ik hen zou genezen.
41   Dit zei Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en over Hem sprak.
42   En toch geloofden ook velen van de leiders in Hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij het niet,  opdat zij niet uit de synagoge geworpen zouden worden.
43   Want zij hadden de eer van de mensen meer lief dan de eer van God.
44 Jezus nu riep en zei: Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Míj maar in Hem Die Mij gezonden heeft.
45   En wie Mij ziet, ziet Hem Die Mij gezonden heeft.
46   Ik ben een licht, in de wereld gekomen opdat ieder die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijft.


Johannes citeert hier uit het roepingsvisioen van Jesaja (Jes.6):
1 In  het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had  zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.
3 De een riep tot de ander: Heilig, heilig, heilig is JHWH van de legermachten; heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!
4 De deurpinnen in de drempels schudden door de stem van hem die riep, en het huis vulde zich met rook.
5 Toen zei ik: Wee mij, want ik verga! Ik ben immers een man met onreine lippen en woon te midden van een volk met onreine lippen. Mijn ogen hebben namelijk de Koning, JHWH van de legermachten, gezien.

6 Maar een van de serafs vloog naar mij toe, en hij had een gloeiende kool in zijn hand, die hij met een tang van het altaar had genomen. 7 Daarmee raakte hij mijn mond aan en zei: Zie, deze  heeft uw lippen aangeraakt.
Zo is uw misdaad van u geweken en uw zonde verzoend.

8 Daarna hoorde ik de stem van de Heere. Hij zei: Wie zal Ik zenden? Wie zal er voor Ons gaan? Toen zei ik: Zie, hier ben ik, zend mij.
9 Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk:  Luister voortdurend, maar u zult het niet begrijpen. Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken. 10 Maak het hart van dit volk vet, en stop hun oren toe, en sluit hun ogen;  anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen, en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen.


Vraag aan Jesaja wie hij zag, en hij zegt: ik zag Jahweh (Jes.6: 1, 3, 5)
Vraag aan Johannes wie Jesaja zag, en hij zegt: Jezus (Joh.12:41)

---

Marcus 1:1-3  en Jesaja 40:
1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, de Zoon van God.
2 Het is zoals er geschreven staat in de profeten:  Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken,
3 en: De stem van een die roept in de woestijn: Maak de weg van de Heere gereed, maak Zijn paden recht.

4   Johannes kwam in de woestijn en doopte en predikte een doop van bekering tot vergeving van zonden.
5   En heel het Judese land en de inwoners van Jeruzalem liepen naar hem uit; en zij werden allen door hem gedoopt in de rivier de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden.


Marcus (idem voor Matteus, Lucas, Johannes) stellen dat Johannes de doper de bode was die voor Jezus uit ging. Dat doen ze a.h.v. een citaatu uit Jesaja (en eentje uit Maleachi, daarover hieronder meer).

3   Een stem van iemand die roept in de woestijn: Bereid de weg van JHWH, maak recht in de wildernis  (Jes.40:3)

Volgens Jesaja kwam de bode voor Jahweh, volgens de evangelisten kwam de bode voor Jezus.

Matteus 11 en Maleachi 3:
Jezus zegt dit overigens zelf ook met verwijzing naar Maleachi 3:1:

7   Toen dezen weggingen, begon Jezus tegen de menigte te zeggen over Johannes: Waar bent u in de woestijn naar gaan kijken? Naar een riet dat door de wind heen en weer bewogen wordt?
8 Maar waar bent u dan naar gaan kijken? Naar iemand in kostbare kleding gekleed? Zie, zij die kostbare kleding dragen, zijn in de huizen van de koningen.
9 Maar waar bent u dan naar gaan kijken? Naar een profeet? Ja, Ik zeg u, zelfs naar veel meer dan een profeet.
10 Want hij is het over wie geschreven staat:  Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken.
11 Voorwaar, Ik zeg u: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan die groter is dan Johannes de Doper; maar wie de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is groter dan hij.
(Matteus 11)

1 Zie,  Ik zend Mijn engel, die voor Mij de weg bereiden zal. Plotseling zal naar Zijn tempel komen
die Heere Die u aan het zoeken bent, de Engel van het verbond, in Wie u uw vreugde vindt.
Zie, Hij komt, zegt de HEERE van de legermachten.
(Maleachi 3).

vergelijk:
- Zie,  Ik [JHWH] zend Mijn [JHWH] engel [Johannes], die voor Mij [JHWH] de weg bereiden zal. (Maleachi 3)
-  Zie, Ik [JHWH] zend Mijn [JHWH] engel [Johannes] voor Uw [Jezus] aangezicht, die voor U [Jezus] uit Uw [Jezus] weg gereed zal maken. (Jezus, Mat.11)

Van veraf (Maleachi) zie je JHWH, van dichtbij (Jezus, Mat.11) zie je dat er 'interne structuur' is. JHWH (de Vader) zendt voor JHWH (Jezus, de Zoon) een bode uit.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2012, 03:10:26 pm door Nunc »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #52 Gepost op: februari 25, 2012, 01:05:07 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 februari 2012 om 14:35:

Je bedoelt Hebr.7 ?
1   Deze Melchizedek was namelijk koning van Salem, een priester van de allerhoogste God. Hij ging Abraham tegemoet, toen die terugkeerde na het verslaan van de koningen, en zegende hem.
2 Aan hem gaf Abraham ook van alles het tiende deel. In de eerste plaats was hij – aldus de vertaling van zijn naam – koning van de gerechtigheid en verder was hij ook koning van Salem, dat is koning van de vrede.
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester.


Dat gaat niet direct over Jezus, en wordt ook niet door Hem zelf gezegd. Melchizedek, een priester die niet uit de stam Levi was (want die bestond nog niet) en niet vanwege z'n geslachtslijn priester was (want die wordt niet gegeven) wordt hier als type/vooruitwijzing/etc van Jezus gebruikt, omdat Jezus ook niet uit de stam Levi komt, en ook niet vanwege z'n familiestamboom priester was. Dit heeft dus niks te maken met of Jezus eeuwig is of niet.  Ik vrees dat dat toch echt slecht lezen van jouw kant is.


Maar ik lees het toch wel. Hij had geen vader en geen moeder en geen stamboom. Er staat niet dat hij geen vader en moeder in de priesterlijn van de stam Levi had. Wel lees ik hier dat hij in eeuwigheid priester is net als Jezus. Dus daarmee ter vergelijking met Jezus. Kortom, niet voorgesteld als Jezus zelf. Wel net als Jezus eeuwig priester.
Dat lees ik er uit. Dat heb ik meerdere malen nu overgelezen, om te kijken hoe het te lezen is.
Dit vanuit de zin:


3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester.

quote:


Nu mis je toch weer het punt. Jezus werd niet tot God geadopteerd. Dat is niet wat Hebr.1:10-12 laat zien. Jezus is  JHWH (want daar gaat het citaat uit ps.102 over) de Schepper.

Jozef is inderdaad geadopteerd. Daar heb je gelijk in.
Toch bedoelde ik dat er niet mee te zeggen, want Jezus is Gods Zoon en niet zijn geadopteerde kind. Jezus is van het wezen God, niet van een ander. Een oogappel van zijn Vader. Wat ik in vergelijking met Jozef zie is over hoe Jozef de rol van Jezus in het verhaal voorafschaduwt, net als koning David. Jozef werd door zijn eigen broers in de put gegooid. Jezus werd gekruisigd. Jozef werd de koning van Egypte (beeld van Israëls vijand). Jezus werd de koning van de heidenen. Jozef en zijn broers verzoenen zich en dat zal met Jezus en zijn Israëlische broers ook gaan gebeuren. Jozef heeft het koningschap van de Farao ontvangen. De Farao als het enige gezag over Jozef. Bij Jezus is Hij dus niet geadopteerd, maar Gods Zoon, maar van Zijn Vader heeft Hij ook het koningschap ontvangen.
Dat lezen we in:
1 Korintiërs 15:24-28


24 daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. 25 Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27 want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28 Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap


quote:



God is de Eerste en de Laatste (Alpha-Omega, Begin-Einde) omdat Hij aan het begin en einde van alles staat. Hij was er voor de schepping begon, Hij is er nadat de schepping verdwenen is. Jezus zegt Zelf dat Hij die Eerste en Laatste is (Opb.1:17). Vandaar dat Jezus echt God is. Hij is net als de Vader Eerste en Laatste. Ze zijn het samen, ze zijn hetzelfde Goddelijk wezen.

Ik snap hoe je dit ziet. Het begin en het einde van alle dingen. Hij was er voor de schepping en zal er zijn als deze aarde er niet meer is. Daarin vormen ze het ene wezen dat schiep en voltooide aan het eind.  Zo stel ik me dat trouwens ook voor. Het is voor mij maar even voor de titels “Vader”en “Zoon” in deze duo.

quote:


Ik vrees dat dat je dan ook helemaal in de verkeerde richting zat te denken met je opmerking " De laatste is ook iets om over na te denken, want er komt immers geen einde aan het bestaan van Jezus en God".

Daarop was ik nog niet uitgedacht. Het was voor me letterlijk iets om over na te denken, maar met de begrippen Alpha en Omega zag ik het begin van alle dingen en het einde van alle dingen voor me.

quote:



een vreemde uitdrukking. Jezus is God JHWH. Hij is Schepper, Rechter, Gever van Leven, Eeuwig, Eerste en Laatste, etc.

Zo zie ik dat ook.

quote:


Uit de 'beelden' van 'Vader' en 'Zoon' kun je wel iets over hun relatie zeggen, namelijk dat de Vader een soort prioriteit heeft, zoals een menselijke vader dat heeft t.o.v. z'n zoon. Maar ze zijn niet van een heel verschillende (rang)orde, net zoals een vader en zoon allebei gewoon mensen zijn. De Vader is meer de leider, de Zoon is meer de uitvoerder.

Ik geloof dat God de Vader het zo ook ziet. Hij ziet Jezus als zijn gelijke, zoals een aardse vader zijn zoon als een gelijke ziet. Op de manier waarop jij dat beschrijft.

quote:


En van de Zoon wordt gezegd, dat Hij 'geboren' is uit de Vader. Wat we ons daar precies bij voor moeten stellen, is me niet helemaal duidelijk. Wel duidelijk is, dat dat niet gaat over Jezus' geboorte in Betlehem, Jezus' menswording.

Wat me bij bleef hangen is wat een theologe daarover zei, als het om de belijdenisgeschriften gaat. “Niet geschapen, maar geboren”was om duidelijk te maken dat Jezus zelf de schepper is en voor de schepping was. Echter doet me het begrip “geboren uit God”ook altijd denken aan wat Jezus zei over “weder geboren” worden tegen Nicodemus. Dat we bij het besef van de wedergeboorte moeten denkan aan geboren worden uit God. Geestelijk opnieuw geboren worden, je bekeren. Het bewustzijn dat je niet dat vleselijke bent dat uit de wellusten van een man geboren is, maar dat God je echte Vader is.

quote:


Het Vader-Zoon-gebeuren gaat over hoe Vader en Zoon zich tot elkaar verhouden. Vandaar dat ik als 'voetnoot' schreef dat de kerk hier lang op gepuzzeld heeft. Aan de ene kant is Jezus Schepper, Tijdloos, Eerste en Laatste (net als de Vader) maar aan de andere kant is er ook die Vader-->Zoon relatie (geboren worden). Hoe kan dat als Jezus ook tijdloos is net als de Vader. Vandaar de "oplossing": het zal wel gaan over de continue relatie tussen Vader en Zoon... alsof de Zoon continu 'geboren' wordt, continu van de Vader afstamt, dus niet 1 moment ergens in/voor de tijd, maar altijd. Net zoals de Heilige Geest altijd uitgaat van Vader en Zoon, en ook altijd uit blijft gaan. Dat is niet een moment ergens in het verleden: alsof de Geest voor die tijd in de Vader + Zoon zat, en daarna niet meer.

Ik snap de gedachte, maar juist vanuit dit beeld kom ik weer in de verwarring met het Alpha-omega idee en moest ik weer denken aan de woorden “God staat aan het begin van alle dingen en aan het einde van alle dingen.” Ik denk dat dit een uitspraak van een predikant bij ons is.
Weer linkend aan:
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester.[/sub]
Eeuwigheid staat hier. Ik vraag me af of dat in relatie is met:
1 Korintiërs 15:24-28


24 daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. 25 Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26 De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27 want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28 Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap


Denkend aan de brontekst, waarin mogelijk weer een alpha-omega aan het tijdsbestek zit.
Maar dan zou ik uit moeten vissen of daar ook weer de aeonen of zo iets staat. Dan krijg je daar de theologische discussie uit die er tussen theologen bestaat volgens een dominee bij ons over de vraag: “staat God binnen of buiten de tijd.” Etc..
Misschien is het goed om dan te zeggen, dat ik volg wat je zegt :)


quote:



Geef een betere oplossing, zou ik zeggen. Zonder af te doen aan de bijbelse gegevens dat Jezus en Eerste/Laatste is, Schepper is, volledig Jahweh is, en tegelijkertijd als Zoon uit de Vader geboren is.

Kort helder zie ik het beeld voor me: Jezus uit God geboren voor de schepping van alle dingen. Als God uit God en toch geen andere. Ze zijn één. De Vader en de Zoon. God schiep door Zijn Zoon alle dingen. De alpha van alle dingen. Ook de omega van alle dingen. Wanneer alles aan Jezus onderworpen wordt en Hij alles weer geeft aan Zijn Vader. Waarna God dus alles in allen is.

Ik wil je dit niet opleggen. Ik deel slechts mijn eigen begrippen hiervan. Ieder mens is uniek en heeft zijn eigen kijk in de dingen. Ik geloof ook dat je als christen het ook niet moet willen dat iedereen alles voor de volle 100 procent klakkeloos overneemt. Geef elkaar de vrijheid God persoonlijk te leren kennen. Ik bespeurd in je opmerking “geef een betere oplossing, zou ik zeggen” een frustratie. Ik moet nu denken aan de woorden van Arie Boomsma, die bij ons voor hij bekend werd uitslaapdiensten leidde in Nijverdal. Daar vroeg hij een keer: “hebben jullie ooit meegemaakt dat na een discussie iemand zei, je hebt gelijk!?”
Volgens hem waren de uitkomsten van de discussie wat hij in die uitslaapdiensten opwekte, meer dingen om mee te nemen naar huis. Er over na te denken. Ik denk dat hij daarin gelijk had. Al geloof ik eigenlijk ook wel dat het tegenovergestelde waar is, aangezien mensen bekeren na evangelisatie. Maar veelal heeft Arie gelijk en is de uitkomst van een discussie vooral dat je meer begrip van elkaars gedachten hebt op gedaan en dat je het mee neemt naar huis.


quote:




dat kun je best zo zien, maar waar baseer je het bijbels op? Zoals ik al liet zien (o.a. Hebr.1:10-12, Ef.4:8ev, Joh.12:38ev, Mar.1:1-3 etc) IS Jezus Jahweh. Wat je dan precies bedoelt met Jezus die een zaad van Zijn Vader is, snap ik in die context niet zo goed.

Niet letterlijk zaad, aangezien we geloven geen resultaat te zijn van de wellusten van één man.
Hiermee zeg ik dat ik toch wel geloof dat er een moment voor de Omega is geweest van waaruit Jezus uit zijn Vader geboren werd, terwijl het ook weer niet was dat Jezus er helemaal niet was daarvoor. Jezus was daarvoor meer nog niet te zien als iemand naast de Vader. Jezus was nog lauter in de Vader. Hoe je dat moet zien weer ik ook niet. God blijft boven ons verstand zitten.  Ik geloof dat we ergens ook als een soort van zaad in de Vader waren, net zo onvoorstelbaar als dat God ons nu al kan vertellen wat er allemaal over honderden jaren gebeurd. God wist al, voor Hij ons schiep, hoe het ons zou vergaan. Al van de zondeval. Al van de zondvloed, al van al het nare en zijn spijt over de schepping. Toch schiep Hij ons, ondanks alles. Echter zijn wij niet te vergelijken met Jezus, want Jezus is onze Schepper, koning, Heer, Meester en God. Toch ook weer Mens.


quote:



en hoe is dit relevant voor de vraag of Jezus God is? Het gaat daar om 'elohiem' dat behalve voor de echte God, ook voor (meervoud, meerdere) 'el' ('god' of 'machtige') wordt gebruikt. Hoe is dat van belang voor het feit dat je Jezus ofwel alle Goddelijke eer toekent die Hij hoort te krijgen als Hij JHWH is (of dus onterecht als Hij dat niet is) of Jezus de gepaste Goddelijke eer onthoudt, niet geeft, omdat je zegt dat Hij niet JHWH is.

Hij is wel JHWH, want wie Jezus gezien heeft, die heeft JHWH gezien.

Leuk he?  :9~

quote:



Sorry, ik dacht echt dat we goed op weg waren. Maar dan kom je weer met zoiets? Hoe kun je dit ooit in een gereformeerde kerk gehoord hebben (daar kwam je toch vandaan?). Ja, diverse personen (en zelfs de duivel) worden 'god' ('machtige' what ever) genoemd. Maar van die diverse personen wordt niet (nimmer, nooit!) gezegd dat ze net als JHWH de Eerste en de Laatste zijn (Opb.1), dat ze Schepper zijn op de manier dat JHWH schepper is (Hebr.1), etc. etc. etc. Alleen als je die hele berg gegevens gewoon vergeet, niet meerekent, negeert, kun je doen alsof Jezus ook maar op enige manier in dezelfde categorie zou kunnen vallen als mensen die 'god' (als eretitel, of juist spottend, zoals ook in psalm 82 gebeurt) genoemd worden. Ik kan er echt niet bij. Aan de ene kant be-aam je keer op keer allerlei enorm verheven zaken over Jezus, maar op een ander moment lijk je ineens alle consequenties daarvan vergeten.


Ik laat alleen even zien hoe moeilijk de bijbel kan lijken, als God ons in een Psalm ons opeens goden noemt, wanneer we gaan na denken over de term “Gods kinderen” en Jezus dit in zijn verweer gebruikt tegen Farizeeërs die Hem van Godlastering beschuldigen.
Ik zelf zie hierin een gevolg van de zondeval, dat we in duisternis zitten en daardoor God heel ver boven ons zien staan. Terwijl God zelf ons schiep naar Zijn evenbeeld en ons juist dichtbij Hem willen hebben staan. Hij wil onze Abba, Pappa zijn. Natuurlijk zijn we niet te vergelijken met Jezus die de Eerste en Laatste is die met Zijn Vader onze schepper is op de manier waarop JHWH dat is.  Voor ons geeft God ons een titel om zijn doel met ons te laten zien. Hij wil ons niet in de diepte ver van zich weg hebben, Hij wil ons bij zich hebben. Hij schiep ons naar zijn beeld. Gods kinderen zijn wij. Zijn bruid, ook nog.
We hebben niet echt een rangen en standen God zoals in het Hindoeïsme. Een kastenstelsel verafschuwd Hij. Volgens mij wilde Jezus ons dat duidelijk maken. Want al kwam Hij naar de aarde die door Hem geschapen is, Hij ging met ze om als een broer en als een vriend. Sterker nog, als een dienaar van ons.

God laat zich ook niet altijd verklaren. Als je het denkt te snappen, dan komt de bijbel weer met iets wat alles op zijn kop zet.

quote:


Wat is 'god' als God ons 'goden' noemt? God is JHWH, God is Schepper, God is de ultieme Rechter, God is degene die Leven geeft (zelfs: Leven is), etc...

Ja absoluut, en toch kwam Hij bij ons heel gewoon. De Zoon van God, de Mensen Zoon. Hij kwam om te dienen en niet om gediend te worden. Bijzondere God hé? Wie heeft er nu zo’n God? Zou Allah ons ooit zo bedienen? Zou Hij in zijn eigen oogappel prikken?
Dat deed Hij. Israël is zijn oogappel en Hij legde er een bedekking over, ten gunste van ons.
Onbegrijpelijk, maar Hij prikte in zijn eigen oogappel. Hij stierf voor ons aan het kruis. Daalde af in het dodenrijk. Wat voor een God is Hij? Hij zag mijn nood en bevrijdde mij!

quote:


Wat zijn mensen of engelen of de duivel die 'god' genoemd worden? Niets van het bovenstaande. Compleet anders dus.

Klopt, en toch noemt deze God ons in Jezus zijn broers of als Vader zijn kinderen.
Hij is de God die voor ons door het slijk (het dodenrijk) ging, omdat Hij zo van ons houdt.
Hij noemt ons ook nog: “zijn bruid”, al zijn we hem zo ontrouw geweest.


quote:



maar, wat jij hier zegt, is niet wat je doet. Wat je namelijk doet, is speculatieve theorieen over Wie/wat Jezus is, lanceren. Jezus is geschapen, Jezus is God, en dat is verbonden met hoe God anderen ook 'god' noemt, Jezus is zaad van God, Jezus is (zoals Jozef + Farao) tot God gemaakt, etc. .. etc..
Dat snap ik dus niet. Aan de ene kant beroep je je op "onthutst" en "mysterie" maar op het andere moment kom je met aanwijsbaar onbijbelse speculaties, geregeld gebaseerd op gewoon niet weten wat er wel precies over Jezus in de bijbel staat. Sorry, zo'n intern tegenstrijdige houding snap ik echt niet.  :X  Waarom begin je niet met op je gemak de hele materie bestuderen, voordat je met allerlei interessante speculatieve theorieen komt?

Begrijp je nu aan de hand van wat ik hier boven noemde wat ik zie in hoe God naar ons kijkt? We kunnen naar Hem kijken, maar Hij kijkt ook naar ons en hoe ziet Hij ons?
Ik nam slechts wat woorden van Jezus en hoe Hij dat zei. Meer deed ik niet. Je raakte zelf de klus kwijt  :Y)

quote:



Hmm... ik weet niet of het tweede gebod (geen beelden) niet van toepassing is, als je het per ongeluk doet. Het volk Israel ging ook niet expres een gouden kalf maken om expres God anders weer te geven dan Hij is. Toch had JHWH er wel een probleem mee. Het moet er nog bijkomen, dat iemand expres God anders afbeeld/voorstelt/erover verkondigt, dan dat hij zelf denkt dat God is.

Ik geloof dat er een verschil is met de Samaritaanse vrouw die ook een verwrongen Godsbeeld had. Het verschil zit het in de intenties. Het volk van God dat 40 jaar in de woestijn rondtrok, was wel degelijk op de hoogte van een God die hen uit Egypte had bevrijd en hen in een vuurzuil was voorgegaan. Hoewel God voor hen zorgde, zelfs met manna in de woestijn, bleven ze klagen. Ten slotte vermeenden ze ook nog dat God hen verlaten had en hoe dwaas konden ze zijn, gingen ze een dode god aanbidden, waarvan ze heel goed wisten dat het hen niet helpen kon. God was terecht woest op hun ontrouw. Maar de Samaritaanse vrouw had daar allemaal geen weet van en kon zonder het te weten gewoon een gesprek met God voeren bij een waterput. Ze leerde Hem daar kennen. Niet dat ze trouw “was”, maar zij wilde wel gehoor geven aan Zijn Woorden en herkende in Hem de Messias.

Moet je na gaan hoe bijzonder weer vanuit deze vrouw gezien. God daalde ook voor haar af van de troon. Kwam in een mannelijke gedaante op aarde en verbleef daar als timmeman en Zoon van God. Liep naar haar toe bij een waterput en knoopte daar zelf met haar een gesprek aan. Kan je het nog directer beleven? Zo'n ontmoeting met God?

quote:



Voor de context, om niet steeds terug te hoeven zoeken, hier wat teksten uitgewerkt, waar ik kort aan refereerde.

Hebreeen 1:10-12 en Psalm 102:
8 maar tegen de Zoon zegt Hij:  Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En:  In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11   Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.


Vers 10-12 is een citaat uit Psalm 102, waar het de hele psalm door over Jahweh God gaat. Maar hier in het NT wordt gesteld dat dit over Jezus gaat.
En zo zie ik dat ook. Jezus is ook niet te scheiden van Jahweh. In je woorden, waar ik een deel van herhaalde zie ik je Jezus ook als "Zoon net als JHWH" Hem voorstellen en op andere plaatsen Jezus JHWH noemen. Dat is allemaal goed. Jezus is JHWH door JHWH zoals dus
1 Korintiërs 15:24-28 verwoord. Dat in relatie met Hebr 1:8.
In Hebr 1:8 staat dat Hij koning in eeuwigheid is. In 1 Kor. 15 dat Jezus het koningschap aan zijn Vader gaat terug geven. Dat verklaard voor mij in welke woorden je het begrip “eeuwigheid” hier moet duiden.

---

quote:



Efeze 4:8ev en psalm 68:
7   Maar aan ieder van ons is de genade gegeven naar de maat van de gave van Christus.
8 Daarom zegt Hij:  Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.
9   Wat betekent dit ‘toen Hij opvoer’ anders dan dat Hij ook eerst neergedaald is in de diepten, namelijk de aarde?

10 Degene Die neergedaald is, is ook Degene Die opgevaren is ver boven alle hemelen om alle dingen te vervullen.
11   En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,
12 om de heiligen toe te rusten tot het werk van dienstbetoon, tot opbouw  van het lichaam van Christus,


Hier citeert Paulus uit Psalm 68, waar het over Jahweh's opvaren naar de hemel gaat. En Paulus stelt dat dit gezegd is ("er staat" in de psalm) omdat degene die opgevaren is dezelfde is als degene die neergedaald is (incarnatie, Fil.2:6-11,etc): Jezus.

---

Johannes 12:38ev en Jesaja 6:
37 Maar hoewel Hij zoveel tekenen in hun bijzijn gedaan had, geloofden zij niet in Hem;
38 opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd dat hij gesproken heeft:  Heere, wie heeft onze prediking geloofd en aan wie is de arm van de Heere geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, omdat Jesaja verder gezegd heeft:
40   Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met de ogen zouden zien en met het hart inzien en zich bekeren en Ik hen zou genezen.
41   Dit zei Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en over Hem sprak.
42   En toch geloofden ook velen van de leiders in Hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij het niet,  opdat zij niet uit de synagoge geworpen zouden worden.
43   Want zij hadden de eer van de mensen meer lief dan de eer van God.
44 Jezus nu riep en zei: Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Míj maar in Hem Die Mij gezonden heeft.
45   En wie Mij ziet, ziet Hem Die Mij gezonden heeft.
46   Ik ben een licht, in de wereld gekomen opdat ieder die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijft.


Johannes citeert hier uit het roepingsvisioen van Jesaja (Jes.6):
1 In  het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had  zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.
3 De een riep tot de ander: Heilig, heilig, heilig is JHWH van de legermachten; heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!
4 De deurpinnen in de drempels schudden door de stem van hem die riep, en het huis vulde zich met rook.
5 Toen zei ik: Wee mij, want ik verga! Ik ben immers een man met onreine lippen en woon te midden van een volk met onreine lippen. Mijn ogen hebben namelijk de Koning, JHWH van de legermachten, gezien.

6 Maar een van de serafs vloog naar mij toe, en hij had een gloeiende kool in zijn hand, die hij met een tang van het altaar had genomen. 7 Daarmee raakte hij mijn mond aan en zei: Zie, deze  heeft uw lippen aangeraakt.
Zo is uw misdaad van u geweken en uw zonde verzoend.

8 Daarna hoorde ik de stem van de Heere. Hij zei: Wie zal Ik zenden? Wie zal er voor Ons gaan? Toen zei ik: Zie, hier ben ik, zend mij.
9 Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk:  Luister voortdurend, maar u zult het niet begrijpen. Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken. 10 Maak het hart van dit volk vet, en stop hun oren toe, en sluit hun ogen;  anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen, en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen.


Vraag aan Jesaja wie hij zag, en hij zegt: ik zag Jahweh (Jes.6: 1, 3, 5)
Vraag aan Johannes wie Jesaja zag, en hij zegt: Jezus (Joh.12:41)

Dat zeg ik ook.
---

quote:



Marcus 1:1-3  en Jesaja 40:
1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, de Zoon van God.
2 Het is zoals er geschreven staat in de profeten:  Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken,
3 en: De stem van een die roept in de woestijn: Maak de weg van de Heere gereed, maak Zijn paden recht.

4   Johannes kwam in de woestijn en doopte en predikte een doop van bekering tot vergeving van zonden.
5   En heel het Judese land en de inwoners van Jeruzalem liepen naar hem uit; en zij werden allen door hem gedoopt in de rivier de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden.


Marcus (idem voor Matteus, Lucas, Johannes) stellen dat Johannes de doper de bode was die voor Jezus uit ging. Dat doen ze a.h.v. een citaat uit Jesaja (en eentje uit Maleachi, daarover hieronder meer).

3   Een stem van iemand die roept in de woestijn: Bereid de weg van JHWH, maak recht in de wildernis  (Jes.40:3)

Volgens Jesaja kwam de bode voor Jahweh, volgens de evangelisten kwam de bode voor Jezus.

Matteus 11 en Maleachi 3:
Jezus zegt dit overigens zelf ook met verwijzing naar Maleachi 3:1:

7   Toen dezen weggingen, begon Jezus tegen de menigte te zeggen over Johannes: Waar bent u in de woestijn naar gaan kijken? Naar een riet dat door de wind heen en weer bewogen wordt?
8 Maar waar bent u dan naar gaan kijken? Naar iemand in kostbare kleding gekleed? Zie, zij die kostbare kleding dragen, zijn in de huizen van de koningen.
9 Maar waar bent u dan naar gaan kijken? Naar een profeet? Ja, Ik zeg u, zelfs naar veel meer dan een profeet.
10 Want hij is het over wie geschreven staat:  Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken.
11 Voorwaar, Ik zeg u: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan die groter is dan Johannes de Doper; maar wie de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is groter dan hij.
(Matteus 11)

1 Zie,  Ik zend Mijn engel, die voor Mij de weg bereiden zal. Plotseling zal naar Zijn tempel komen
die Heere Die u aan het zoeken bent, de Engel van het verbond, in Wie u uw vreugde vindt.
Zie, Hij komt, zegt de HEERE van de legermachten.
(Maleachi 3).

vergelijk:
- Zie,  Ik [JHWH] zend Mijn [JHWH] engel [Johannes], die voor Mij [JHWH] de weg bereiden zal. (Maleachi 3)
-  Zie, Ik [JHWH] zend Mijn [JHWH] engel [Johannes] voor Uw [Jezus] aangezicht, die voor U [Jezus] uit Uw [Jezus] weg gereed zal maken. (Jezus, Mat.11)

Van veraf (Maleachi) zie je JHWH, van dichtbij (Jezus, Mat.11) zie je dat er 'interne structuur' is. JHWH (de Vader) zendt voor JHWH (Jezus, de Zoon) een bode uit.
Ja zeker. Dat beleed ik ook.
Een nieuwe start is een nieuw begin