Auteur Topic: Gods Geest  (gelezen 8955 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Gepost op: februari 11, 2012, 03:16:23 pm »
Naar aanleiding van een discussie in Gereformeerd Leven:

quote:

grondig christelijk schreef op 11 februari 2012 om 13:46:

hmm, ik aanvaard de leer over de drie-eenheid, maar heb me er eigenlijk niet in verdiept. denk dat de persoon zegt dat dit niet expliciet terug te vinden is in de bijbel. Maar in de geloofsbelijdenis staat bijvoorbeeld ook dat Jezus neer daalde ter helle en dat is niet zo, hij daalde af in het dodenrijk en dat is iets heel anders...dus dat dingen ter discussie mogen staan lijkt me evident.


Sommigen weten hier dat ik de Heilige Geest letterlijk zie zoals de bijbel het beschrijft: de Geest van God en de Geest van Jezus, waardoor Jezus ook God is. Van hem als een persoon kan ik in de bijbel niets vinden. De onderbouwing: "er staat dat Hij als plaatsvervanger van Jezus komt" zie ik niet als het bewijs dat Hij daarom een derde persoon is. Vooral ook omdat het vanuit de brontekst net zo goed kan vertaald worden als Gods Heilige  "Adem" komt als plaatsvervanger van Jezus. Hij is in mijn beleving gewoon God zelf die in een geesthoedanigheid ons bezoekt, verweven met zijn Zoon Jezus Christus. Wat een ander daarvan vind is voor mij niet belangrijk meer. Jezus wil ik dienen, wat de mensen ook van me denken.
Ook de onderbouwing: "maar kerkvaders hebben dit onderzocht en vastgesteld, gebouwd op het fundament die Jezus zelf in Petrus gelegd heeft" is voor mij niet echt geldig. Ik vertrouw namelijk het wereldse systeem van de staatskerken niet. De geestelijken verhieven zichzelf tot theologen en verwierven daarmee grote rijkdom, macht en status. In mijn ogen tonen zij zichzelf ermee als welvaardspredikers die vooral zichzelf voorspoed prediken, maar zich te weinig bekommerden om hun volgelingen. Hoewel ze zelf in bisschoppelijke palijzen woonden, stierven gelovigen van de honger en de pest. Zouden zij dan de Heilige Geest bezit hebben om de bijbelse boodschap te kunnen verstaan? Ik vertrouw ze niet.

quote:

grondig christelijk schreef op 11 februari 2012 om 14:33:
[...]


in een aantal gevallen ik ook niet, je kunt je ook de geest toe-eigenen als exclusief voor een (in meer of mindere mate) bepaalde groep, daarnaast geloof ik wel dat de HG een persoon is. Wezenlijk als vertegenwoordiging van God in dit tijdsgewricht op deze wereld. Deze is de enige plaatsvervanger van...
De samenstelling van God, Jezus en de HG kunnen we onvoldoende verklaren, maar mijn opmerking over de geloofsbelijdenis en dat Jezus (dus niet) ter helle zou zijn afgedaald geeft aan dat dit een belijdenisdeel is die niet kloppend is ten opzichte van de schrift.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #1 Gepost op: februari 11, 2012, 03:26:08 pm »
Het probleem voor mij bij het zien als een persoon in de Heilige geest is voor mij het niet kunnen binden aan het idee dat Hij God zou zijn. Dat Jezus God is door éénheid in verbondenheid met Zijn Vader vind ik te begrijpen, maar de Heilige Geest als persoon heeft zichzelf niet verklaard in de bijbel. Ik zie niets anders dan in Hem God zelf aan het werk. In het verklaren van de Heilige Geest als een zelfstandige Persoon zie ik zelfs een groot gevaar.  Een diep doorworteld probleem door een actueel evangelische thema waarin kernachtig gezocht wordt naar de gaven van de Heilige Geest.

Als je de Heilige Geest hebt dan ben je er. Hij geeft je alles. Gaven om te genezen en gaven om in tongen te bidden. Juist in de nieuwste stroming komen er zaken bij als lachen in de Geest en allerlei vreemde geluiden en kreten laten horen. Schreeuwen en tekeer gaan door de Heilige Geest. Waar is dan Jezus in het verhaal gebleven?

De Heilige Geest is de Geest van Jezus en de Geest van God de Vader leert de bijbel. De Heilige Geest getuigd niet van zichzelf, maar van de Vader en wijst op Hem in Jezus naam. Jezus is de gene die geneest en eventueel in vreemde talen door ons heen kan spreken, zoals in een taal die de duivel niet kan verstaan en tevens je ook kan ophelderen over wat het betekend om de geesten te beproeven, of ze echt uit God zijn.

Ds. Boomsma zei eens in een preek: de Heilige Geest is God in ons aan het werk.

Zo concreet zie ik het zelf. Zo geloof ik Hem. Als we al spreken van een Persoon, dan absoluut niet als onafhankelijk op zichzelfstaande Persoon, maar eerder als een verpersoonlijkte vorm waarin God de Vader en God de Zoon ons bezoekt als een Geest dat ons geweten en ons denken via onze eigen geest doorvoed.

Het is iets wat ons vattingsvermogen te boven gaat omdat we geneigd zijn lichamen voor te stellen. Jezus bezit echter geen aards lichaam meer, maar is als Geest overal aanwezig en kan als Geest ook één zijn met de Geest van Zijn Vader. Ze zijn als één Geest onlosmakelijk met elkaar verbonden en zoekt één van Geest contact met ons.
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2012, 03:32:46 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #2 Gepost op: februari 11, 2012, 03:36:23 pm »
De hel en dodenrijk is ook een mooie discussie. Ik geloof dat dit inderdaad twee verschillende begrippen zijn. Twee omschrijvingen met twee betekenissen. Te gelijk is het ook beeldspraak en onthuld het niet hoe het er uit ziet in de praktijk of waar het zich precies bevind. Het beschrijft vooral in vergelijkende vormen hoe je dat het beste in menselijke begrijpelijke taal zou kunnen voorstellen. Als dat wat vreselijk is, door God verlaten en angst verstikt. Erger dan je er zelf een voorstelling van kan maken. Daar waar Jezus ons uit bevrijd als we Hem volgen. Hij die leven geeft en de dood met zijn angel overwonnen heeft.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #3 Gepost op: februari 11, 2012, 05:03:44 pm »
Het mooie is dat er nu ook weer van mijn uitleg gezegd zou kunnen worden: "zie dus toch een persoon, al is het God zelf."
Ja, maar volgens mij wel de zelfde persoon als God, maar dan anders :)
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2012, 05:04:08 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #4 Gepost op: februari 11, 2012, 10:12:27 pm »
De begrippen "hel" en "dodenrijk" geven nogal eens verwarring.
Ik kom oorspronkelijk uit Amersfoort. Daar heb je de "Hellestraat". Deze straat kwam vroeger uit op het kerkhof. Het was dus de weg naar het "dodenrijk" oftewel de "begraafplaats".
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #5 Gepost op: februari 12, 2012, 08:40:04 am »
De Triniteit heeft - naast de Bijbel overigens - wel andere bronnen dan 'de paleizen van bisschoppen' (misschien tijd je te verdiepen in het vroege christendom vóór je zulke uitspraken doet?). Een voorbeeld daarvan is de kerkvader Tertullianus, die zijn werken schreef zo rond 197, in een tijd dat het christendom nog lang niet 'domineerde'. Hoewel in zijn werken de Triniteit niet uitvoerig uitgewerkt wordt, wordt hij wel gezien als een voorganger van Nicaea.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #6 Gepost op: februari 12, 2012, 08:54:57 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 februari 2012 om 22:12:
De begrippen "hel" en "dodenrijk" geven nogal eens verwarring.
Ik kom oorspronkelijk uit Amersfoort. Daar heb je de "Hellestraat". Deze straat kwam vroeger uit op het kerkhof. Het was dus de weg naar het "dodenrijk" oftewel de "begraafplaats".


voor uitleg over het verschil tussen dodenrijk en hel zie bijgaande interessante link

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Verwarring.pdf

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #7 Gepost op: februari 12, 2012, 05:07:41 pm »

quote:

Ursa schreef op 12 februari 2012 om 08:40:
De Triniteit heeft - naast de Bijbel overigens - wel andere bronnen dan 'de paleizen van bisschoppen' (misschien tijd je te verdiepen in het vroege christendom vóór je zulke uitspraken doet?). Een voorbeeld daarvan is de kerkvader Tertullianus, die zijn werken schreef zo rond 197, in een tijd dat het christendom nog lang niet 'domineerde'. Hoewel in zijn werken de Triniteit niet uitvoerig uitgewerkt wordt, wordt hij wel gezien als een voorganger van Nicaea.
Zomaar uitspraken doe ik nu niet eigenlijk, want ik heb wel eens van eerdere standpunten binnen het christendom gelezen. Er was al een twee eenheid en later is in een consillie een derde vastgesteld. Wat me vooral shokkeerde is de agressie waarmee het leerstuk belijd. Hoewel ik iedereen zijn geloof gun, wordt die vrijheid er niet in gegeven. Er staat heel nadrukkelijk in de leerstuk dat een ieder niet behouden kan zijn buiten het belijden van de trinitaire leer om. Je bent pas een christen wanneer je de leerstuk erkend. Het wordt je dus dwingend opgelegd. Als dat niet gedaan zou worden, dan kan het gewoon gezien worden als één van de visies om je in te verdiepen. Nu is die vrijheid om er over na te denken er gewoon af. Dat is jammer. Verder kan ik trouwens wel nakijken wat deze kerkvader uit de tweede eeuw schreef. Ik vermoed dat hij het wat opener opstelde en dat het één van de eerste visies is die ik gelezen heb.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #8 Gepost op: februari 12, 2012, 09:10:15 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2012 om 15:26:
Ds. Boomsma zei eens in een preek: de Heilige Geest is God in ons aan het werk.

Dat is inderdaad een mooie omschrijving, zelfs vanuit het perspectief van de Tenach.
Ik deel je mening dat de heilige geest deel uitmaakt van God's essentie en wordt daarom iin persoonlijke termen beschreven. Tevens geloof ik, als Jood zijnde, niet dat deze geest een persoon binnen God is. Het Hebreeuwse woord roeach kan, net zoals het Griekse pneuma "adem", wind" als "geest" betekenen. 1 Samuel 16:14 spreekt over de "de kwade geest van God"  (roeach ra'ah me'ah J-H-W-H) en eveneens over de menselijke geest (1 Kron. 5:2, Ps. 32:2, Ps. 51:10, Ps. 73:21, Spr. 15:13, Spr. 18:14 of 2 Kon 5:26). 1 Koningen 22:19-23 spreekt over meerdere geesten:

quote:


וַיֹּ֕אמֶר לָכֵ֖ן שְׁמַ֣ע דְּבַר־יְיָ֑ רָאִ֤יתִי אֶת־יְיָ֙ יֹשֵׁ֣ב עַל־כִּסְא֔וֹ וְכָל־צְבָ֤א הַשָּׁמַ֨יִם֙ עֹמֵ֣ד עָלָ֔יו מִֽימִינ֖וֹ וּמִשְּׂמֹאלֽוֹ׃ וַיֹּ֣אמֶר יְיָ֗ מִ֤י יְפַתֶּה֙ אֶת־אַחְאָ֔ב וְיַ֕עַל וְיִפֹּ֖ל בְּרָמֹ֣ת גִּלְעָ֑ד וַיֹּ֤אמֶר זֶה֙ בְּכֹ֔ה וְזֶ֥ה אֹמֵ֖ר בְּכֹֽה׃ וַיֵּצֵ֣א הָר֗וּחַ וַֽיַּֽעֲמֹד֙
לִפְנֵ֣י יְיָ֔ וַיֹּ֖אמֶר אֲנִ֣י אֲפַתֶּ֑נּוּ וַיֹּ֧אמֶר יְיָ֛ אֵלָ֖יו בַּמָּֽה׃ וַיֹּ֗אמֶר אֵצֵא֙ וְהָיִ֨יתִי֙ ר֣וּחַ שֶׁ֔קֶר בְּפִ֖י כָּל־נְבִיאָ֑יו וַיֹּ֗אמֶר תְּפַתֶּה֙ וְגַם־תּוּכָ֔ל צֵ֖א וַֽעֲשֵׂה־כֵֽן׃ וְעַתָּ֗ה הִנֵּ֨ה נָתַ֤ן יְיָ֙ ר֣וּחַ שֶׁ֔קֶר בְּפִ֖י כָּל־נְבִיאֶ֣יךָ אֵ֑לֶּה וַֽיְיָ֔ דִּבֶּ֥ר עָלֶ֖יךָ רָעָֽה׃“
(Micha zei: 'Luister naar wat J-H-W-H te zeggen heeft. Ik zag J-H-W-H op zijn troon zitten, en aan weerszijden van hem stonden alle hemelse machten opgesteld. J-H-W-H vroeg: "Wie gaat Achab overhalen om tegen Ramot in Gilead ten strijde te trekken, zijn ondergang tegemoet?" De een zei dit en de ander dat, en ten slotte trad een van de geesten naar J-H-W-H toe en zei: "Ik zal hem overhalen." "Hoe wil je dat doen?" vroeg J-H-W-H "Ik zal naar hem toe gaan en leugens spreken door de mond van al zijn profeten," zei de geest...).

De heilige geest als een van de geesten, als God Die spreekt in ons, de Heilige Geest als God in ons aan het werk. De beschrijving van Ds. Boomsma raakt me. Desondanks kan ik me voorstellen dat niet iedere Christen het er mee eens zal zijn.
Agnost

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #9 Gepost op: februari 13, 2012, 12:15:44 am »

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2012 om 15:16:
Naar aanleiding van een discussie in Gereformeerd Leven:

Ook de onderbouwing: "maar kerkvaders hebben dit onderzocht en vastgesteld, gebouwd op het fundament die Jezus zelf in Petrus gelegd heeft" is voor mij niet echt geldig. Ik vertrouw namelijk het wereldse systeem van de staatskerken niet.
Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je ook vertrouwen op datgene wat in de loop der eeuwen door de Geest geopenbaard is?

quote:

De geestelijken verhieven zichzelf tot theologen en verwierven daarmee grote rijkdom, macht en status. In mijn ogen tonen zij zichzelf ermee als welvaardspredikers die vooral zichzelf voorspoed prediken, maar zich te weinig bekommerden om hun volgelingen. Hoewel ze zelf in bisschoppelijke palijzen woonden, stierven gelovigen van de honger en de pest. Zouden zij dan de Heilige Geest bezit hebben om de bijbelse boodschap te kunnen verstaan? Ik vertrouw ze niet.
Zonder persoonlijk te worden: dit is je reinste onzin. Enige kennis van de geschiedenis van de Kerk lijkt niet aanwezig. Zoals ik vaker tegen je zeg: lees Exalto eens!!!Kost geen drol en is zeer betrouwbaar. KLIK
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #10 Gepost op: februari 13, 2012, 12:18:47 am »

quote:

Ursa schreef op 12 februari 2012 om 08:40:
De Triniteit heeft - naast de Bijbel overigens - wel andere bronnen dan 'de paleizen van bisschoppen' (misschien tijd je te verdiepen in het vroege christendom vóór je zulke uitspraken doet?). Een voorbeeld daarvan is de kerkvader Tertullianus, die zijn werken schreef zo rond 197, in een tijd dat het christendom nog lang niet 'domineerde'. Hoewel in zijn werken de Triniteit niet uitvoerig uitgewerkt wordt, wordt hij wel gezien als een voorganger van Nicaea.
Dat zeg ik: Exalto (verrek, ik ben hier een boek aan het promoten :( )
Ik merk her en der toch wel dat er een aardig defect te zien is in de kennis van de geschiedenis van de kerken. Exalto is natuurlijk niet leidinggevend op het gebied van de kerkgeschiedenis maar is wel een goede samenvatting die leesbaar is.
En inderdaad: verdiep je eens in de oudste geschiedenis der kerk. De uitspraken die er nu staan krommen de tenen en doen geen recht aan wat feitelijk bekend is.
Mail me maar als je wat wilt weten

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #11 Gepost op: februari 13, 2012, 03:09:09 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 00:15:
[...]
 Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je ook vertrouwen op datgene wat in de loop der eeuwen door de Geest geopenbaard is?

[...]
 Zonder persoonlijk te worden: dit is je reinste onzin. Enige kennis van de geschiedenis van de Kerk lijkt niet aanwezig. Zoals ik vaker tegen je zeg: lees Exalto eens!!!Kost geen drol en is zeer betrouwbaar. KLIK
Toch heeft Gaitema niet geheel ongelijk. Er zijn diverse bisschoppen en pausen geweest die hetzij zelf danwel de familie de positie in de kerk gekocht hebben en de positie zelf gebruikt om persoonlijke rijkdom te verwerven, en er flink op los te leven. Zo zijn er pausen bekend die meerdere kinderen hadden en lang niet altijd bij een vrouw. Ben de naam even kwijt, maar het is rond het jaar 1000 A.D. (give or take a few years).
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #12 Gepost op: februari 13, 2012, 07:04:34 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 00:15:
 Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je ook vertrouwen op datgene wat in de loop der eeuwen door de Geest geopenbaard is?


Door wie? Door de Rooms Katholieken? Door de kopten? Door de oosters orthodoxen? Door de Babtisten? Door de Armeens apostolischen? Door de syrisch orthodoxen? Door de messiaanse joden? Door wie dan toch? Het is toch allemaal mensenwerk. Al die verdeeldheid.

quote:


 Zonder persoonlijk te worden: dit is je reinste onzin. Enige kennis van de geschiedenis van de Kerk lijkt niet aanwezig. Zoals ik vaker tegen je zeg: lees Exalto eens!!!Kost geen drol en is zeer betrouwbaar. KLIK
Ik hoef al die dingen niet te lezen, dat werd gewoon op school geleerd. Je had drie groepen in de samenleving: de geestelijkheid, de adel en het volk. De geestelijkheid en het adel ging hand in hand samen. Afgelopen zomervakantie deed ik een wandelroute door Roermond en kwam langs een bisschoppelijk Palijs. De monniken zijn wel mensen die sober leefden, maar die bepaalden de leer niet. en als er al een monnik de kop boven het maaiveld uitstak, dan werd die vanuit de geestelijke palijzen wel gecorrigeerd. Afgedwongen katholiek. Niet voor niets een Reformatie en velen op de brandstapel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #13 Gepost op: februari 13, 2012, 07:13:22 am »

quote:

Chaim schreef op 12 februari 2012 om 21:10:
[...]

Dat is inderdaad een mooie omschrijving, zelfs vanuit het perspectief van de Tenach.
Ik deel je mening dat de heilige geest deel uitmaakt van God's essentie en wordt daarom iin persoonlijke termen beschreven. Tevens geloof ik, als Jood zijnde, niet dat deze geest een persoon binnen God is. Het Hebreeuwse woord roeach kan, net zoals het Griekse pneuma "adem", wind" als "geest" betekenen. 1 Samuel 16:14 spreekt over de "de kwade geest van God"  (roeach ra'ah me'ah J-H-W-H) en eveneens over de menselijke geest (1 Kron. 5:2, Ps. 32:2, Ps. 51:10, Ps. 73:21, Spr. 15:13, Spr. 18:14 of 2 Kon 5:26). 1 Koningen 22:19-23 spreekt over meerdere geesten:

[...]

(Micha zei: 'Luister naar wat J-H-W-H te zeggen heeft. Ik zag J-H-W-H op zijn troon zitten, en aan weerszijden van hem stonden alle hemelse machten opgesteld. J-H-W-H vroeg: "Wie gaat Achab overhalen om tegen Ramot in Gilead ten strijde te trekken, zijn ondergang tegemoet?" De een zei dit en de ander dat, en ten slotte trad een van de geesten naar J-H-W-H toe en zei: "Ik zal hem overhalen." "Hoe wil je dat doen?" vroeg J-H-W-H "Ik zal naar hem toe gaan en leugens spreken door de mond van al zijn profeten," zei de geest...).

De heilige geest als een van de geesten, als God Die spreekt in ons, de Heilige Geest als God in ons aan het werk. De beschrijving van Ds. Boomsma raakt me. Desondanks kan ik me voorstellen dat niet iedere Christen het er mee eens zal zijn.

Ds. Boomsma heeft me ook eens aangeraden een boek over de joodse stromingen te lezen. Daar kwam ik toen niet zo aan toe, maar hij heeft zich er vast goed in verdiept. Ik ken hem als een wijs en intelligent man, met veel kennis. Vriendelijk in de omgang en een rotsvast vertrouwen op God.

Dank je voor deze uitéénzetting. Het levert me een completere uitleg op om me verder in te kunnen verdiepen. Zo zie ik toch maar God weer aan het werk.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2012, 07:15:26 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #14 Gepost op: februari 13, 2012, 09:32:20 am »

quote:

gaitema schreef op 13 februari 2012 om 07:04:
[...]


Door wie? Door de Rooms Katholieken? Door de kopten? Door de oosters orthodoxen? Door de Babtisten? Door de Armeens apostolischen? Door de syrisch orthodoxen? Door de messiaanse joden? Door wie dan toch? Het is toch allemaal mensenwerk. Al die verdeeldheid.
Door wie? Door de Geest zelf. Verdiep je eens in de eerste grote kerkvergaderingen (zeg maar tot 650 n chr. toe) en wie weet ontdek je dan nog iets.

quote:




[...]


Ik hoef al die dingen niet te lezen, dat werd gewoon op school geleerd.
En wie zegt dat het "geleerde" op school juist was? EN heb je op school het dan over Augustinus, Iraneus en anderen gehad?

quote:

Je had drie groepen in de samenleving: de geestelijkheid, de adel en het volk. De geestelijkheid en het adel ging hand in hand samen. Afgelopen zomervakantie deed ik een wandelroute door Roermond en kwam langs een bisschoppelijk Palijs. De monniken zijn wel mensen die sober leefden, maar die bepaalden de leer niet. en als er al een monnik de kop boven het maaiveld uitstak, dan werd die vanuit de geestelijke palijzen wel gecorrigeerd. Afgedwongen katholiek. Niet voor niets een Reformatie en velen op de brandstapel.
Je hebt het dan wel over de tijd van Luther, kerkgeschiedenis begint echter wel veel eerder.  Daarnaast is de "Reformatie" op de christelijke scholen wel heel erg anti katholiek gebracht ;)
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2012, 09:38:13 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #15 Gepost op: februari 13, 2012, 10:23:06 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 09:32:
Daarnaast is de "Reformatie" op de christelijke scholen wel heel erg anti katholiek gebracht ;)
:Y)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #16 Gepost op: februari 13, 2012, 02:48:18 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 09:32:

Door wie? Door de Geest zelf. Verdiep je eens in de eerste grote kerkvergaderingen (zeg maar tot 650 n chr. toe) en wie weet ontdek je dan nog iets.



Ik vroeg, de Geest door wie? Door welke kerkverband van die tijd? Je had Armeens apostolischen, katholieken, ethiopisch orthodoxen, Messiaanse joden en syrisch orthodoxen. Wie mocht nu de Heilige Geest claimen? Ieder kerkverband claimde het zelf in die tijd. Nou, wie moet ik dan geloven en waarom? Moet ik Rome geloven, omdat ik in hun gebied geboren ben? Waarom zijn we dan protestants? Waarom is dat dan weer verdeeld geraakt? Wie heeft er nu de waarheid?
Maar Jezus zei dat de Heilige Geest ons persoonlijk zal onderwijzen in de waarheid. God legt je dan ook niets op, maar onderwijst je wanneer je de deur van je hart er voor open doet.
Als ik de trinitaire leer lees en er over nadenk in de eerste drie zinnen:
1.Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het algemeen geloof vasthoudt.
 2.Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
 3.Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,

Dan moet ik het al afwijzen, alleen hier om.
Verder, als dat al zo belangrijk is, waarom vertelde Jezus of zijn apostelen het dan niet zelf direct aan ons? Waarom moest daar dan eeuwen over heen gaan? En waarom zijn bepaalde groepen er niet in meegegaan? Zoals veel messiaanse joden en armeens apostolischen? Waarom heeft uiteindelijk de koptische kerk en de syrische kerk zich afgekeerd van het aannemen van nieuwe katholieke leerstukken?
Riemer: de Heilige Geest werd geclaimd. Wil jij geloven dat een ieder niet in de hemel komt als die de triniteit niet zo belijd, wel dan heb ik het niet anders dan me je te doen, want volgens mij laat de bijbel helder en duidelijk zien dat het om wat anders gaat. Dat zag ik ook weer in wat er gebeured toen de jonge vrije zendingsevangelist Jacob van Houte bij ons de woeste fabrieksarbeiders met het evangelie bezocht, op een dood eenvoudige manier. De vruchten waren helder. Ze bekeerden zich radicaal en bleven van de drank af.

quote:


En wie zegt dat het "geleerde" op school juist was? EN heb je op school het dan over Augustinus, Iraneus en anderen gehad?


Zoals het me gebracht was lijkt het me zeer geloofwaardig. Verder waren er wel goede theologen tussen, maar de staatskerk van Rome had nooit opgericht mogen worden op de manier zoals het gegaan is. Verder, als protestanten hebben we zelf delen van het katholieke geloof verworpen. Naar mijn idee had er nog meer omver geworpen moeten worden. De reformattie was het begin van een geestelijke ontwikkeling omhoog. We moeten nergens blijven hangen, maar de geesten beproeven en blijven zoeken naar wat de volle waarheid is, en de waarheid is Jezus Christus.

quote:


Je hebt het dan wel over de tijd van Luther, kerkgeschiedenis begint echter wel veel eerder.  Daarnaast is de "Reformatie" op de christelijke scholen wel heel erg anti katholiek gebracht ;)
Kerkgeschiedenis begint bij het bouwen van het eerste kerkgebouw. Dat speelde al in de tijd dat Paulus zijn brieven schreef. Toen ontstonden al de eerste dwalingen zoals we in zijn brieven lazen. Maar Paulus zelf maakte geen gebruik van kerkgebouwen. Paulus zelf maakte gebruik van gemeenschappen. Groepen mensen die om het Woord van Jezus staan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #17 Gepost op: februari 13, 2012, 05:36:29 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 februari 2012 om 14:48:
[...]

 Nou, wie moet ik dan geloven en waarom? Moet ik Rome geloven, omdat ik in hun gebied geboren ben? Waarom zijn we dan protestants? Waarom is dat dan weer verdeeld geraakt? Wie heeft er nu de waarheid?
Je moet de kerk niet geloven en ook geen dominee. De bijbel is helder verwoord in de oudste belijdenissen. Dat die je niet aanstaan is prima mogelijk overigens.
Maar je moet niet vergeten dat de Kerk er al was ruim voordat de RKK ontstond.

quote:


Als ik de trinitaire leer lees en er over nadenk in de eerste drie zinnen:
1.Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het algemeen geloof vasthoudt.
 2.Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
 3.Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,

Dan moet ik het al afwijzen, alleen hier om.
Ben je dan nog wel gereformeerd?

quote:

Verder, als dat al zo belangrijk is, waarom vertelde Jezus of zijn apostelen het dan niet zelf direct aan ons? Waarom moest daar dan eeuwen over heen gaan?
Error: er zijn geen eeuwen overheen gegaan. Laat ik je nog eens wijzen op de kerkgeschiedenis en een bepaald leesbare samenvatting daarvan ;)

quote:

Riemer: de Heilige Geest werd geclaimd. Wil jij geloven dat een ieder niet in de hemel komt als die de triniteit niet zo belijd, wel dan heb ik het niet anders dan me je te doen, want volgens mij laat de bijbel helder en duidelijk zien dat het om wat anders gaat.
En volgens mij laat juist de Bijbel zien dat er een eenheid in drieheid is.

quote:

Dat zag ik ook weer in wat er gebeured toen de jonge vrije zendingsevangelist Jacob van Houte bij ons de woeste fabrieksarbeiders met het evangelie bezocht, op een dood eenvoudige manier. De vruchten waren helder. Ze bekeerden zich radicaal en bleven van de drank af.
Even olie op het vuur maar toch: het zou ook kunnen zijn dat de mensen zijn gezwicht voor een dwaalleer? Jij stelt vragen over "wie of wat moet ik geloven" maar wie zegt dan dat van Houte het goed had? Je hebt daar een overtuiging in lijkt mij.

quote:



[...]


Zoals het me gebracht was lijkt het me zeer geloofwaardig. Verder waren er wel goede theologen tussen, maar de staatskerk van Rome had nooit opgericht mogen worden op de manier zoals het gegaan is. Verder, als protestanten hebben we zelf delen van het katholieke geloof verworpen. Naar mijn idee had er nog meer omver geworpen moeten worden. De reformattie was het begin van een geestelijke ontwikkeling omhoog. We moeten nergens blijven hangen, maar de geesten beproeven en blijven zoeken naar wat de volle waarheid is, en de waarheid is Jezus Christus.
Vraag de gemiddelde katholiek hier eens naar hoe de reformatie vervormd is in de verhalen en het ophemelen van Luther, Calvijn, Zwingli. Tot in de kinderboeken van wg van der Hulst toe (De Monnik van Wittenberg is een fraai voorbeeld!!!)

quote:



[...]


Kerkgeschiedenis begint bij het bouwen van het eerste kerkgebouw.
Nee, de geschiedenis van de kerk begint bij de opstanding van Christus. Het heeft niets met een aards gebouw te maken.

quote:

Dat speelde al in de tijd dat Paulus zijn brieven schreef. Toen ontstonden al de eerste dwalingen zoals we in zijn brieven lazen. Maar Paulus zelf maakte geen gebruik van kerkgebouwen. Paulus zelf maakte gebruik van gemeenschappen. Groepen mensen die om het Woord van Jezus staan.

Je, en dus duurde het geen eeuwen voor er een belijden van de drie-eenheid kwam.

Ik heb nu weinig tijd maar hoop er deze week op terug te komen!
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2012, 06:18:23 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #18 Gepost op: februari 13, 2012, 06:34:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 februari 2012 om 07:13:
[...]

Ds. Boomsma heeft me ook eens aangeraden een boek over de joodse stromingen te lezen. Daar kwam ik toen niet zo aan toe, maar hij heeft zich er vast goed in verdiept. Ik ken hem als een wijs en intelligent man, met veel kennis. Vriendelijk in de omgang en een rotsvast vertrouwen op God.

Dank je voor deze uitéénzetting. Het levert me een completere uitleg op om me verder in te kunnen verdiepen. Zo zie ik toch maar God weer aan het werk.
luister eens op www.petersteffens.nl, vind je vast interessant

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #19 Gepost op: februari 13, 2012, 06:41:58 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2012 om 17:36:
[...]
 Je moet de kerk niet geloven en ook geen dominee. De Bijbel is helder verwoord in de oudste belijdenissen. Dat die je niet aanstaan is prima mogelijk overigens.
Maar je moet niet vergeten dat de Kerk er al was ruim voordat de RKK ontstond.


Maar die hadden die belijdenissen die wij van de RKK kennen nog niet Riemer.

quote:


Dan ben je dus niet gereformeerd _O_  


Neu, ik ben PKN. Zegt men. Maar ik ben een kind van God en ik blijf behouden door genade in Jezus Christus.
 

quote:


Error: er zijn geen eeuwen overheen gegaan. Laat ik je nog eens wijzen op de kerkgeschiedenis en een bepaald leesbare samenvatting daarvan ;)


Hallo Riemer, we hebben het over een leerstuk van de RKK, niet over de eerdere versies waarin er nog niet gesproken wordt over een derde persoon. Waarom zei Jezus dan niet dat de Heilige geest een persoon is? En waarom de apostelen niet? Simpel weg omdat het niet zo is. Paulus zei dat de Heilige Geest de Geest van God en van Jezus is. Dat is wat Paulus er over zei. Dat ze aan die woorden die door de Heilige Geest aan Paulus gegeven zijn niet genoeg hadden, geeft wel weer aan hoe weinig inzicht er binnen de eerste geloofsgemeenschappen bestonden, dat ze Paulus niet gewoon begrepen hadden. Nee, de Kerk zou het wel beter kunnen verwoorden van Paulus zelf, concludeer ik daaruit. Maar Paulus had de wijsheid al van God en daarom neem ik daar genoegen mee, plus dan de bijgevoegde kennis die er dus al is in het Jodendom waar Paulus als farizeeër ook van op de hoogte was. Dat geeft voor mij het complete beeld. Wat de kerken daarna deden waren mooie pogingen, maar komen op mij gewoon levensbedreigend over en er valt ook naar mijn idee totaal niets van te begrijpen ook.

quote:


 En volgens mij laat juist de Bijbel zien dat er een eenheid in driegend is.

Dat komt omdat je gezwicht bent voor de verkeerde uitleg er over. Niet om olie op het vuur te gooien, maar misschien dat je gezwicht bent voor een dwaalleer  :Y)  

Wat voor een grote zorgen zal je wel niet over me moeten maken, nu ik door het niet belijden van de triniteitleer wel de eeuwige hel zal ontmoeten, want dat staat in jouw geloofsleerstuk waar jij voor gezwicht bent. Hoe dat rechtvaardig te verklaren valt is me totaal niet duidelijk. Zal jou vast wel zijn.
Maar je kunt het ook belijden zoals de Mariazusters dat deden en die belijdenis deel ik wel met je: "Heer ik begrijp U niet, maar ik vertrouw U."
Deze tekst heb ik van de week ontvangen van ds. Boomsma :)

quote:


Even olie op het vuur maar toch: het zou ook kunnen zijn dat de mensen zijn gezwicht voor een dwaalleer? Jij stelt vragen over "wie of wat moet ik geloven" maar wie zegt dan dat van Houte het goed had?


Nou, dan is voor mij ten eerste de vraag wat hij dan gezegd en geleerd zou hebben. Hoe dan ook maakte hij van ze uiteindelijk behoorlijk behouden gereformeerden, wat jou meer zal bevallen dan mij 8)7
Daarin begrijp ik ook iets van jou niet. Hoe je kijkt naar dergelijke bekeringen van fabrieksarbeiders die huilende tot bekering kwamen en van hun drank afbleven.
Ik zie door vele verschillende christelijke groeperingen God aan het werk, ondanks de dwaalleringen. Dat vind ik ook logisch, aangezien de kern van de wetten en de profeten volgens Jezus was dat je een ander zo zal moeten behandelen als dat je zelf behandeld wilt worden en Hij de weg liet zien om in die geest te kunnen leven. Door genade van God in vertrouwen op Hem, die ons de weg heeft voorberijd.

quote:


 Vraag de gemiddelde katholiek hier eens naar hoe de reformatie vervormd is in de verhalen en het ophemelen van Luther, Calvijn, Zwingli. Tot in de kinderboeken van wg van der Hulst toe (De Monnik van Wittenberg is een fraai voorbeeld!!!)

Ik heb ook weer niet gezegd dat de calvanisten het helemaal juist hadden, anders was ik wel gereformeerd geweest  :*)

quote:



Je, en dus duurde het geen eeuwen voor er een belijden van de drie-eenheid kwam.


Wel meer dan 200 jaar. Hoeveel was het? Ongeveer 350 jaar geloof ik. In die tijd waren er wel vele gedachtegangen die als inspiratiebron gebruikt werden voor de onvatbare triniteitleer. Maar ik beroep me liever op de joodse uitleg en die van Jezus en zijn leerlingen in het nieuwe testament. Ik vind het maar vreemd dat het puur aanhangen van de Bijbelse uitleg niet voldoende is sinds die RKK-leerstukken.

quote:

Ik heb nu weinig tijd maar hoop er deze week op terug te komen!


Hoeft niet verplicht hoor. Ik accepteer gerust dat je er zo instaat. Als je er zelf maar in gelooft. Ik heb het alleen wel met je te doen, want je maakt je erdoor zo onnodig veel zorgen over me. Helemaal niet nodig, want ik ben al een kind van God. Niet volmaakt, maar God zal me wel vervolmaken.
Ik vind het ook wel wat jammer voor jou, want de waarheid kent werkt ontmaskerend. Het zou je nog dieper in Gods Koninkrijk brengen dan waar je al in zit. Want elke openbaring is er één waardoor je God je Vader persoonlijker leert kennen. Het zou een hoop zinloze discussies schelen  O-)  :9
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #20 Gepost op: februari 13, 2012, 07:53:12 pm »
Ho ho, ik heb nergens geschreven dat ik me zorgen over je maak.
Zou ik ook niet doen in dezen, geloof wat je wilt (per saldo zitten we hier in LB en niet in GL ;)
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #21 Gepost op: februari 13, 2012, 08:50:26 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 februari 2012 om 18:41:
Neu, ik ben PKN. Zegt men. Maar ik ben een kind van God en ik blijf behouden door genade in Jezus Christus.
Hou dat vast Gait. Is je paspoort getekend door je geloof in je verlosser of door het lidmaatschap van één of andere denominatie met elk hun blinde vlekken, waarvan de nodige geen flauw idee hebben wat ze moeten antwoorden op de persoonlijke vraag "wat heeft de Heilige Geest nu heel specifiek en gericht in jouw leven gedaan?"
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2012, 08:57:39 pm door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #22 Gepost op: februari 14, 2012, 12:13:36 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 13 februari 2012 om 20:50:
Is je paspoort getekend door je geloof in je verlosser of door het lidmaatschap van één of andere denominatie met elk hun blinde vlekken, waarvan de nodige geen flauw idee hebben wat ze moeten antwoorden op de persoonlijke vraag "wat heeft de Heilige Geest nu heel specifiek en gericht in jouw leven gedaan?"
Kun  je dat toelichten?
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #23 Gepost op: februari 14, 2012, 06:42:45 am »

quote:



dit vraagje werd eens gesteld op een kring van broeders en zusters uit een jou wel bekende kerk  in de leeftijd tussen 20 en 45(inclusief een ouderling) .
Deze vraag stond in een boekje van een gereformeerde dominee, je kent dat wel...aan de hand van een boekje van een dominee een thema behandelen. Toen bleef het eerst enoge minuten stil omdat men dit een vraag vond die lastig te beantwoorden was.
'k was daar voor de eerste keer en heb toen maar iets verteld over mijn "belevenissen"ook aan de hand van romeinen 8.
Reactie was dat dit wel heel mooi was maar zij dit niet hadden "in die zin".

Ik overdrijf niet!!
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 06:43:42 am door grondig christelijk »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #24 Gepost op: februari 14, 2012, 10:56:08 am »
(terug van weggeweest maar met een chronisch tijdgebrek ;) )

quote:

gaitema schreef op 11 februari 2012 om 15:16:
Naar aanleiding van een discussie in Gereformeerd Leven:


[...]


Sommigen weten hier dat ik de Heilige Geest letterlijk zie zoals de bijbel het beschrijft: de Geest van God en de Geest van Jezus, waardoor Jezus ook God is. Van hem als een persoon kan ik in de bijbel niets vinden.


Gek, ik kan dat wel vinden (en ja, de vroege kerk ook al).
Hoe vaak lieg jij tegen je computer? tegen het weer? tegen een natuurkracht? Niet vaak denk ik.

1 En een zekere man, van wie de naam Ananias was, verkocht samen met zijn vrouw Saffira een eigendom,
2 en hield een deel van de opbrengst achter, ook met medeweten van zijn vrouw, en hij bracht een bepaald gedeelte en legde dat aan de voeten van de apostelen.
3 En Petrus zei: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, zodat u gelogen hebt tegen de Heilige Geest en een deel achtergehouden hebt van de opbrengst van het stuk grond?
4 Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en toen het verkocht was, bleef de opbrengst dan niet tot uw beschikking? Waarom toch hebt u deze daad in uw hart voorgenomen? U hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God.
(Handelingen 5)

Hoe vaak ben jij getroost door je computer? Door het weer? Door een natuurkracht? Jezus noemt de Heilige Geest de "trooster"

16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn
(Joh.14)

En hoe vaak werd je door het weer, door een natuurkracht of door de pc overtuigd van iets? Of de weg gewezen (uitzondering: TomTom) door een Pc, door het weer, door een natuurkracht, etc?

8 En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel:
9 van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;
10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga naar Mijn Vader en u Mij niet meer zult zien;
11 en van oordeel,  omdat de vorst van deze wereld veroordeeld is.
12 Nog veel heb Ik tegen u te zeggen, maar u kunt het nu niet dragen.
13 Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid,  zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid,  want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het Mijne nemen en het u verkondigen.
15   Alles wat de Vader heeft, is het Mijne; daarom heb Ik gezegd dat Hij het uit het Mijne zal nemen en het u zal verkondigen.
(Joh.16)

Hoeveel onpersoonlijke zaken hebben er in het verleden al voor je gebeden, en zijn te hulp gekomen?

26 En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden te hulp,  want wij weten niet wat wij bidden zullen zoals het behoort. De Geest Zelf echter pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.
27 En Hij Die de harten doorzoekt, weet wat het denken van de Geest is, omdat Hij naar de wil van God voor de heiligen pleit.
 (rom.8)


Een "iets" waar je tegen kunt liegen., dat je kan troosten, dat je verkondigt, dat kan horen, dat voor je bidt en pleit, etc... persoonlijk genoeg voor mij.

(oh, en wat betreft "adem" en "kracht". Ja dat is de Geest ook. Wist je dat Jezus echter ook gewoon (1 Korinte 1) de "kracht van God" wordt genoemd? Dat is toch neem ik aan ook geen reden om alle andere teksten over Jezus, waarin Hij onderwijst, spreekt, hoort, troost, bidt, etc. terzijde te schuiven?)

quote:

De onderbouwing: "er staat dat Hij als plaatsvervanger van Jezus komt" zie ik niet als het bewijs dat Hij daarom een derde persoon is.


mwah, meestal komt een 'kracht' niet als vervanger voor een persoon, maar het is inderdaad niet de meest sterke onderbouwing, daar heb je helemaal gelijk in.


quote:

(...) de Geest van God en de Geest van Jezus, waardoor Jezus ook God is.
huh? Jezus is God ("waardoor") omdat de Geest van God ook de Geest van Jezus is? Dat is omkeren van de bijbelse gegevens. Jezus is God: Hij krijgt goddelijke eer en aanbidding, Hij zit op de troon vna God, Hij krijgt goddelijke titels en eigenschappen toegewezen, Hij doet dingen die God (alleen) doet, etc. En ja, het is ook zo dat Jezus' Geest Gods Geest is. Maar het 'delen van die Geest' is niet de reden waarom ("waardoor") Jezus God is. Dat is gewoon een logisch gevolg van het feit dat Jezus als God aangewezen en geidentificeerd wordt in het NT (of andersom: het is 1 van de aanwijzingen dat je God en Jezus niet uit elkaar kunt trekken, en dat Jezus voluit God is).
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 10:57:05 am door Nunc »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #25 Gepost op: februari 14, 2012, 12:52:28 pm »
Modbreak:
Meta-discussie verwijderd. Graag bij de inhoud blijven.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #26 Gepost op: februari 14, 2012, 01:52:29 pm »

quote:

Pooh schreef op 14 februari 2012 om 12:52:
[mbr]Meta-discussie verwijderd. Graag bij de inhoud blijven.[/]

Wordt lastig om dan nog te reageren op de opmerking en toelichting van GC maar ik waag de gok. Mocht het niet kunnen dan verwijder je het maar.
----

quote:

grondig christelijk schreef op 14 februari 2012 om 06:42:
[...]


dit vraagje edit:dezewerd eens gesteld op een kring van broeders en zusters uit een jou wel bekende kerk  in de leeftijd tussen 20 en 45(inclusief een ouderling) .
Ik neem aan dat je met "bekend" de GKv landelijk bedoelt. Ik ga daar in de rest van deze reactie in ieder geval wel van uit.

quote:

Deze vraag ["wat heeft de Heilige Geest nu heel specifiek en gericht in jouw leven gedaan?"] stond in een boekje van een gereformeerde dominee, je kent dat wel...aan de hand van een boekje van een dominee een thema behandelen. Toen bleef het eerst enige minuten stil omdat men dit een vraag vond die lastig te beantwoorden was.
Ik denk dat een ieder daar persoonlijk best iets over kan vertellen maar dat het meer te maken heeft met de cultuur van de "mij bekende kerk". In persoonlijke gesprekken hoor ik soms dingen waarvan ik denk "zeg dat ook eens op een bijbelkring!" maar de cultuur is daar niet naar.
Is dat goed? Nope, dat is niet juist maar wel verklaarbaar als je de context kent van sommige kerkculturen.
Overigens merk ik dat er in de "mij bekende kerk" steeds meer openheid ontstaat op het gebied van "spreken over de ervaringen van God in je leven". En dat juist de thematische benadering van sommige schrijvers daarin heel goed werken.
(denk bv. aan het boek "Meer dan Genoeg" over de werken en werking van de Heilige Geest)

quote:

Reactie was dat dit wel heel mooi was maar zij dit niet hadden "in die zin".
Mogelijk dat jij ook een ander "type" bent dan de anderen.
Zelf ben ik ook aardig gesloten over een aantal zaken in mijn leven, zeker in groepsverbanden. Anderen weer hebben hun hart op de tong en zijn open over van alles, weer anderen verklaren werkelijk alles in hun leven met "komt van de Geest".
Ieder mens is daarin uniek te noemen (gelukkig!).

Laat ik het zo zeggen: het spreken over de grote daden van God is vaak eenvoudiger dan het spreken over de grote daden van de Geest. Daarnaast is, en dat is ook de kern van deze draad natuurlijk, er nogal een veelheid aan visies op de Geest.  Binnen de "mij bekende kerk" is die visie volgens mij overigens wel redelijk eensluidend te noemen.

Ik zal proberen om deze week een en ander op papier te zetten over dit geheel zoals ik eerder al aan Gaitema had beloofd.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 02:12:21 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #27 Gepost op: februari 14, 2012, 04:14:28 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 14 februari 2012 om 06:42:
[...]


dit vraagje werd eens gesteld op een kring van broeders en zusters uit een jou wel bekende kerk  in de leeftijd tussen 20 en 45(inclusief een ouderling) .
Deze vraag stond in een boekje van een gereformeerde dominee, je kent dat wel...aan de hand van een boekje van een dominee een thema behandelen. Toen bleef het eerst enoge minuten stil omdat men dit een vraag vond die lastig te beantwoorden was.
'k was daar voor de eerste keer en heb toen maar iets verteld over mijn "belevenissen"ook aan de hand van romeinen 8.
Reactie was dat dit wel heel mooi was maar zij dit niet hadden "in die zin".

Ik overdrijf niet!!


Herkenbaar. Al is het me eerlijk gezegt ook vaak een raadsel wat God met me doet, op andere momenten toch ook wel helder en daar getuig ik graag van :)
Als je God ziet in je leven, dan weet je dat Hij je helpt de goede weg te gaan. Hoewel ik altijd er voor kan kiezen om Hem de rug toe te keren, geloof ik dat ik in geloof en vertrouwen op de Heer mijn God (in Jezus) strakt bij de Vader in het paradijs mag zijn.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 04:15:20 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #28 Gepost op: februari 14, 2012, 04:24:50 pm »

quote:

Naast al deze bijbelcitaten: kun je vertellen wat je er als gelovige aan hebt om de Geest als een Persoon te zien ipv alleen als onpersoonlijke Kracht? Dit om het plaatje een beetje compleet te krijgen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #29 Gepost op: februari 14, 2012, 04:46:06 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2012 om 10:56:
(terug van weggeweest maar met een chronisch tijdgebrek ;) )


[...]


Gek, ik kan dat wel vinden (en ja, de vroege kerk ook al).
Hoe vaak lieg jij tegen je computer? tegen het weer? tegen een natuurkracht? Niet vaak denk ik.

1 En een zekere man, van wie de naam Ananias was, verkocht samen met zijn vrouw Saffira een eigendom,
2 en hield een deel van de opbrengst achter, ook met medeweten van zijn vrouw, en hij bracht een bepaald gedeelte en legde dat aan de voeten van de apostelen.
3 En Petrus zei: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, zodat u gelogen hebt tegen de Heilige Geest en een deel achtergehouden hebt van de opbrengst van het stuk grond?
4 Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en toen het verkocht was, bleef de opbrengst dan niet tot uw beschikking? Waarom toch hebt u deze daad in uw hart voorgenomen? U hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God.
(Handelingen 5)

Hoe vaak ben jij getroost door je computer? Door het weer? Door een natuurkracht? Jezus noemt de Heilige Geest de "trooster"

16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn
(Joh.14)

En hoe vaak werd je door het weer, door een natuurkracht of door de pc overtuigd van iets? Of de weg gewezen (uitzondering: TomTom) door een Pc, door het weer, door een natuurkracht, etc?

8 En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel:
9 van zonde, omdat zij niet in Mij geloven;
10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga naar Mijn Vader en u Mij niet meer zult zien;
11 en van oordeel,  omdat de vorst van deze wereld veroordeeld is.
12 Nog veel heb Ik tegen u te zeggen, maar u kunt het nu niet dragen.
13 Maar wanneer Die komt, de Geest van de waarheid,  zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid,  want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het Mijne nemen en het u verkondigen.
15   Alles wat de Vader heeft, is het Mijne; daarom heb Ik gezegd dat Hij het uit het Mijne zal nemen en het u zal verkondigen.
(Joh.16)

Hoeveel onpersoonlijke zaken hebben er in het verleden al voor je gebeden, en zijn te hulp gekomen?

26 En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden te hulp,  want wij weten niet wat wij bidden zullen zoals het behoort. De Geest Zelf echter pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.
27 En Hij Die de harten doorzoekt, weet wat het denken van de Geest is, omdat Hij naar de wil van God voor de heiligen pleit.
 (rom.8)


Een "iets" waar je tegen kunt liegen., dat je kan troosten, dat je verkondigt, dat kan horen, dat voor je bidt en pleit, etc... persoonlijk genoeg voor mij.

(oh, en wat betreft "adem" en "kracht". Ja dat is de Geest ook. Wist je dat Jezus echter ook gewoon (1 Korinte 1) de "kracht van God" wordt genoemd? Dat is toch neem ik aan ook geen reden om alle andere teksten over Jezus, waarin Hij onderwijst, spreekt, hoort, troost, bidt, etc. terzijde te schuiven?)


Die teksten heb ik ook gelezen en daarin komt Hij als een persoon naar je toe.
Het probleem zit hem voor mij ook niet in deze teksten of dat de Heilige Geest als een persoon naar je toekomt.
Wat ik voor me zie is echter dit: dat we moeten geloven in één God, maar drie personen volgens de kerkvader, gebaseerd op zijn eigen conslusies aan de hand van de bijbel en eerdere opschriften.
Eén persoon heeft voor mij een betekenis, waardoor het niet kan dat drie personen toch maar één God zijn. Wel als ze zouden functioneren zoals Jezus zich verhoudt tot de Vader, maar dat is met het oog op dat van een huwlijk van een vrouw tot haar man. Die ook één zijn voor God. De Heilige Geest is echter gewoon in de geest zoals de joodse uitleg hiervoor omschreef een omschrijving van God zelf. Die persoon die je ontmoet is echt de ontmoeting met je Vader en door ons geloof in Jezus en zijn eenheid tot de Vader, ook de ontmoeting met Jezus. God zegt letterlijk: ik zend terwijl ik naar de hemel ga mijn Geest naar jullie toe. Die zal jullie bijstaan. Jezus is daarmee in de hemel, maar als God overal toch ook wel met zijn Geest weer bij ons. Het punt is namelijk dat God niet enkel op een troon  in de hemel zit, ten hemel gevaren is, maar te gelijk ook overal is. Terwijl Paulus in de Damascuservaring een ontmoeting had met Jezus zelf, was Hij te gelijk ook elders. Eens las ik dat op het zelfde moment 15 moslims ongeveer (zoals ik het me weet te herinderen) in verschillende islamitische landen te gelijk Jezus in een droom ontmoeten en erdoor bekeerden tot Jezus. Jezus was dus als persoon in persoonlijke gedaante te gelijk op meerdere plaatsen. Menselijk gezien onmogelijk, maar mogelijk, omdat Hij God is. Omschrijf je de Heilige Geest als een persoon, zie Hem dan niet los van God of Jezus. Maak die omschrijving niet menselijk. De Heilige Geest is zowel de ontmoeting van Jezus als zijn Vader hier op aarde, terwijl Jezus nog op de wolken komen moet. Het dubbele, wat mogelijk is, bij God.

quote:


mwah, meestal komt een 'kracht' niet als vervanger voor een persoon, maar het is inderdaad niet de meest sterke onderbouwing, daar heb je helemaal gelijk in.


Dat bedoel ik.  :)

quote:


huh? Jezus is God ("waardoor") omdat de Geest van God ook de Geest van Jezus is? Dat is omkeren van de bijbelse gegevens. Jezus is God: Hij krijgt goddelijke eer en aanbidding, Hij zit op de troon vna God, Hij krijgt goddelijke titels en eigenschappen toegewezen, Hij doet dingen die God (alleen) doet, etc. En ja, het is ook zo dat Jezus' Geest Gods Geest is. Maar het 'delen van die Geest' is niet de reden waarom ("waardoor") Jezus God is. Dat is gewoon een logisch gevolg van het feit dat Jezus als God aangewezen en geidentificeerd wordt in het NT (of andersom: het is 1 van de aanwijzingen dat je God en Jezus niet uit elkaar kunt trekken, en dat Jezus voluit God is).
Anders gezegd. Een man en een vrouw dat gehuwd is zijn voor God één. Dat is een bijbels gegeven. Een man en een vrouw dat getrouwd is waren er ooit twee. Zo is dat met Jezus en God niet. Jezus is God uit God. Vanaf het begin had Hij die éénheid al met zijn Vader, omdat Hij wist dat Hij uit Hem geboren is en alles van Hem ontvangen heeft. In de Heilige Geest zie ik Hun optreden in deze wereld. Wat menselijk niet te verkaren valt. Hoe valt te verklaren dat God overal is en overal in betrokken is?  Dat Hij iedereen te gelijk kan aanhoren en beantwoorden? Wie kan vertellen hoe het allemaal zit? Ik niet, maar ik vertrouw Hem. Die ene God in Jezus Christus die via de Heilige Geest met ons in contact staat. De Heilige Geest zie ik daarin ook als dat gene van Hem waarmee we in contact kunnen staan, omdat we de aanwezigheid van de hele GOD niet zouden kunnen overleven. Als God de Vader ook maar naar de aarde kijkt, dan zou het spontaan verpulveren door zijn kracht. Als heel Gods Luister ons zou bezoeken, dan bezweek zelfs de zon onder Zijn kracht en bleef niets van het heelal heel.
De Heilige Geest is dat gene van God wat ons bezoekt, wat we verdragen kunnen.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2012, 04:49:01 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #30 Gepost op: februari 14, 2012, 05:36:14 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 16:46:
[...]


Die teksten heb ik ook gelezen en daarin komt Hij als een persoon naar je toe.
Het probleem zit hem voor mij ook niet in deze teksten of dat de Heilige Geest als een persoon naar je toekomt.


ok, helder.

quote:

Wat ik voor me zie is echter dit: dat we moeten geloven in één God, maar drie personen volgens de kerkvader, gebaseerd op zijn eigen conslusies aan de hand van de bijbel en eerdere opschriften.


niet helder. Welke "de kerkvader"? En waarom zouden we in de drie-eenheid geloven vanwege e.o.a. kerkvader? Ik heb in ieder geval geen kerkvader nodig om de volgende dingen duidelijk in de bijbel te ontdekken:
1.) God is 1
2.) Vader is God
3.) Jezus is God
4.) Geest is God
5.) Vader is ongelijk aan Jezus en is ongelijk aan Geest. Zoon is ongelijk aan Vader en ongelijk aan Geest. Geest is ongelijk aan Vader en Zoon.
6.) Vader, Zoon en Geest komen 'persoonlijk' op ons over, presenteren zich 'persoonlijk'.

En dan ben je er in feite al. Want hoe moet je iets noemen dat op een persoonlijke manier overkomt? Een 'persoon' wellicht?
En hoe moet je drie 'dingen' noemen die samen toch echt '1' zijn? Een drie-eenheid wellicht?

Dat we niet snappen hoe het werkt, betekent nog niet dat punt 1 t/m 6 niet in de bijbel staan.

quote:

Eén persoon heeft voor mij een betekenis, waardoor het niet kan dat drie personen toch maar één God zijn.


Wellicht is het probleem dan niet 'de persoon', maar jouw definitie daarvan? Kennelijk laat jouw filosofie/levensbeschouwing/'logica' het niet toe?
Wat is dan precies 'een persoon' volgens jou?


quote:

Wel als ze zouden functioneren zoals Jezus zich verhoudt tot de Vader, maar dat is met het oog op dat van een huwlijk van een vrouw tot haar man. Die ook één zijn voor God.
Wat bedoel je hier? Zijn Jezus en de Vader nu echt 1, of zijn ze een soort collectief (onze regering is ook 1 namelijk, als collectief). Of gaat het veel verder dan dat? Zijn ze "wezenlijk" 1?

quote:

De Heilige Geest is echter gewoon in de geest zoals de joodse uitleg hiervoor omschreef een omschrijving van God zelf.
Ja, God zelf. Maar ook "de Vader zelf"? De Geest bidt (namens ons) tot de Vader. De Geest wordt (op verzoek van Jezus) door de Vader gezonden, etc. Dus "de Geest" is niet identiek aan de Vader.

quote:

Die persoon die je ontmoet is echt de ontmoeting met je Vader en door ons geloof in Jezus en zijn eenheid tot de Vader, ook de ontmoeting met Jezus. God zegt letterlijk: ik zend terwijl ik naar de hemel ga mijn Geest naar jullie toe. Die zal jullie bijstaan. Jezus is daarmee in de hemel, maar als God overal toch ook wel met zijn Geest weer bij ons. Het punt is namelijk dat God niet enkel op een troon  in de hemel zit, ten hemel gevaren is, maar te gelijk ook overal is. Terwijl Paulus in de Damascuservaring een ontmoeting had met Jezus zelf, was Hij te gelijk ook elders. Eens las ik dat op het zelfde moment 15 moslims ongeveer (zoals ik het me weet te herinderen) in verschillende islamitische landen te gelijk Jezus in een droom ontmoeten en erdoor bekeerden tot Jezus. Jezus was dus als persoon in persoonlijke gedaante te gelijk op meerdere plaatsen. Menselijk gezien onmogelijk, maar mogelijk, omdat Hij God is.


inderdaad. En waarom is het dan wel onmogelijk (volgens jou, volgens jouw definitie van 'persoon' kennelijk) dat  zowel Vader als Zoon als Geest alledrie God zijn, en toch samen 1 God?

quote:

Omschrijf je de Heilige Geest als een persoon, zie Hem dan niet los van God of Jezus. Maak die omschrijving niet menselijk.


wie doet dat? Dat doen we toch met Vader of Zoon ook niet? "persoon" betekent niet "mens", en je hoeft ook geen "mens" te zijn om een "persoon" te zijn (een hypothetisch buitenaards wezen kan toch ook gewoon een persoon zijn?).


quote:

De Heilige Geest is zowel de ontmoeting van Jezus als zijn Vader hier op aarde, terwijl Jezus nog op de wolken komen moet. Het dubbele, wat mogelijk is, bij God.


inderdaad.

quote:

(...)
misschien later, nu geen tijd.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #31 Gepost op: februari 14, 2012, 08:51:35 pm »
Modbreak:
Nog een paar meta-berichten verwijderd.
't Blijft moeizaam om -al dan niet in bedekte termen- concrete voorvallen te bespreken op een publiek forum. Advies is om dat te laten, of het houden bij formuleringen als "ik kan me een situatie herinneren waarin...", zonder daarbij beroep te doen op kennis van een ander.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #32 Gepost op: februari 14, 2012, 09:39:35 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2012 om 17:36:
[...]


ok, helder.


[...]


niet helder. Welke "de kerkvader"? En waarom zouden we in de drie-eenheid geloven vanwege e.o.a. kerkvader? Ik heb in ieder geval geen kerkvader nodig om de volgende dingen duidelijk in de bijbel te ontdekken:
1.) God is 1
2.) Vader is God
3.) Jezus is God
4.) Geest is God
5.) Vader is ongelijk aan Jezus en is ongelijk aan Geest. Zoon is ongelijk aan Vader en ongelijk aan Geest. Geest is ongelijk aan Vader en Zoon.
6.) Vader, Zoon en Geest komen 'persoonlijk' op ons over, presenteren zich 'persoonlijk'.

En dan ben je er in feite al. Want hoe moet je iets noemen dat op een persoonlijke manier overkomt? Een 'persoon' wellicht?
En hoe moet je drie 'dingen' noemen die samen toch echt '1' zijn? Een drie-eenheid wellicht?

Dat we niet snappen hoe het werkt, betekent nog niet dat punt 1 t/m 6 niet in de bijbel staan.
De rest kom ik op terug. Ik moet zo werken, maar hoe kan het dat de Heilige Geest God is? Dat is dan de vraag die ik jou zou stellen als je dit op somt, zonder me te laten beïnvloeden door kerkleer.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #33 Gepost op: februari 15, 2012, 10:59:58 am »

quote:

gaitema schreef op 14 februari 2012 om 21:39:
[...]

De rest kom ik op terug. Ik moet zo werken, maar hoe kan het dat de Heilige Geest God is? Dat is dan de vraag die ik jou zou stellen als je dit op somt, zonder me te laten beïnvloeden door kerkleer.
hoe het kan? Ik heb geen idee.
Of het volgens de bijbel zo is? Volgens mij wel.

Volgens Lukas (handelingen 5) is liegen tegen de Heilige Geest, liegen tegen God.

Toen Jesaja zijn visioen van Jahweh (Jes.6) had, was dat de Geest die sprak (volgens Handelingen 28:25: "En zij waren het niet met elkaar eens en zij gingen uiteen nadat Paulus dit ene woord gezegd had: Terecht heeft de Heilige Geest door Jesaja, de profeet, tegen onze vaderen gezegd: (...)" -- vergelijk dit met Jesaja 6, waar het JHWH zelf is die spreekt)

Maar  de Geest is niet 1-op-1 met de Vader gelijk te stellen, aangezien de Vader de Geest stuurt, de Geest bij de Vader bidt en smeekt namens ons, etc  (idem voor Jezus en de Geest). Er zijn dus 'relaties' (praten, luisteren, sturen, gestuurd worden, etc. etc.) tussen die drie: Vader, Zoon en Geest.

Dus ja, kennelijk is de Geest en 'persoonlijk' (zie een vorige post) en Hij is God, maar Hij is niet de Vader en ook niet de Zoon.

Ik snap het niet, maar dat hoeft ook niet. Ik zie het wel gewoon terug als ik nauwkeurig de bijbel lees.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2012, 11:03:44 am door Nunc »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #34 Gepost op: februari 15, 2012, 11:24:35 am »
De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt het supermooi (qua taalkleed en onderbouwing dan)

quote:


ARTIKEL 9

Het getuigenis van de Schrift voor deze leer

Wij weten dit alles zowel uit het getuigenis van de Heilige Schrift als uit de werkingen van deze Personen, voornamelijk uit die welke wij in onszelf ervaren.

Het getuigenis van de Heilige Schriften dat ons leert deze Heilige Driëenheid te geloven, is op vele plaatsen in het Oude Testament te vinden. We behoeven ze niet op te sommen, maar dienen slechts een zorgvuldige keus te maken. In Gen. 1:26-27 zegt God: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, enzovoort. En God schiep de mens naar zijn beeld, man en vrouw schiep Hij hen. Eveneens in Gen. 3:22: Zie, de mens is geworden als Onzer één. Daaruit blijkt dat er meer dan een Persoon in de Godheid is, want Hij zegt: Laat Ons mensen maken naar ons beeld; en Hij wijst daarna de eenheid aan, als Hij zegt: God schiep. Weliswaar zegt Hij niet hoeveel Personen er zijn, maar wat voor ons enigszins duister is in het Oude Testament, dat is zeer helder in het Nieuwe. Want toen onze Here gedoopt werd in de Jordaan, werd de stem van de Vader gehoord, die zei: Deze is mijn Zoon, de geliefde (Mat.3 : 17); terwijl de Zoon werd gezien in het water en de Heilige Geest verscheen in de gedaante van een duif.

Bovendien heeft Christus voor de doop van alle gelovigen deze formule gegeven: Doopt al de volken in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (Mat. 28:19). In het Evangelie naar Lucas spreekt de engel Gabriel tot Maria, de moeder van de Here, aldus: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige dat verwekt wordt, Zoon van God genoemd worden (Luc. 1 : 35). Eveneens: De genade van de Here Jezus Christus en de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u (2 Kor. 13 : 13). *

Op al deze plaatsen wordt ons duidelijk geleerd dat er drie Personen zijn in één enig goddelijk Wezen. En hoewel deze leer het menselijk verstand ver te boven gaat, geloven wij die nu op grond van het Woord en verwachten wij dat wij de volle kennis en vrucht ervan in de hemel zullen genieten.

Verder moeten wij ook letten op het eigen werk dat ieder van deze drie Personen aan ons verricht: de Vader wordt genoemd onze Schepper door zijn kracht; de Zoon is onze Heiland en Verlosser door zijn bloed; de Heilige Geest is onze Heiligmaker, doordat Hij woont in ons hart. Deze leer van de Heilige Drieëenheid heeft de ware kerk altijd gehandhaafd, van de tijd van de apostelen af tot nu toe, tegenover joden, mohammedanen en valse christenen en ketters als Marcion, Mani, Praxeas, Sabellius, Paulus van Samosata, Arius en dergelijke. De vaderen hebben hen terecht veroordeeld. Daarom aanvaarden wij in dezen graag de drie oecumenische geloofsbelijdenissen, namelijk de Apostolische, die van Nicea en van Athanasius, en eveneens wat de vaderen in overeenstemming daarmee hebben vastgesteld.

ARTIKEL 11

De godheid van de Heilige Geest

Wij geloven en belijden ook dat de Heilige Geest van eeuwigheid van de Vader en de Zoon uitgaat. Hij is niet gemaakt of geschapen en ook niet voortgebracht; wij kunnen alleen maar zeggen: Hij gaat van beiden uit. In orde is Hij de derde Persoon van de Drieëenheid, van éénzelfde wezen, majesteit en heerlijkheid als de Vader en de Zoon, echt en eeuwig God, zoals de Heilige Schriften ons leren.
Maar dat even ter info ;)
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #35 Gepost op: februari 15, 2012, 04:36:41 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 februari 2012 om 10:59:
[...]


hoe het kan? Ik heb geen idee.
Of het volgens de bijbel zo is? Volgens mij wel.

Volgens Lukas (handelingen 5) is liegen tegen de Heilige Geest, liegen tegen God.

Toen Jesaja zijn visioen van Jahweh (Jes.6) had, was dat de Geest die sprak (volgens Handelingen 28:25: "En zij waren het niet met elkaar eens en zij gingen uiteen nadat Paulus dit ene woord gezegd had: Terecht heeft de Heilige Geest door Jesaja, de profeet, tegen onze vaderen gezegd: (...)" -- vergelijk dit met Jesaja 6, waar het JHWH zelf is die spreekt)

Maar  de Geest is niet 1-op-1 met de Vader gelijk te stellen, aangezien de Vader de Geest stuurt, de Geest bij de Vader bidt en smeekt namens ons, etc  (idem voor Jezus en de Geest). Er zijn dus 'relaties' (praten, luisteren, sturen, gestuurd worden, etc. etc.) tussen die drie: Vader, Zoon en Geest.

Dus ja, kennelijk is de Geest en 'persoonlijk' (zie een vorige post) en Hij is God, maar Hij is niet de Vader en ook niet de Zoon.

Ik snap het niet, maar dat hoeft ook niet. Ik zie het wel gewoon terug als ik nauwkeurig de bijbel lees.


Dat maakt het ook zo lastig. Want hoe is dan de voorstelling van de heilige Geest zoals we Hem moeten voorstellen? Als we niet weten hoe Hij God kan zijn en hoe het met zijn persoon zit. Dat is ook iets wat ik aan wil geven: God is niet zo makkelijk te verklaren, ook de trinitaire leer brengt me niets in wijsheid verder. Ik ken die leer eigenlijk van hier. Thuis of in onze kerk is die leer niet zo uitvoerig besproken. Wel dat je de Vader, de Zoon en de Geest hebt en dat ze allemaal één God zijn.  Al begreep ik er geen biet van. Je aanbid dan trouwens nog met geloof iets wat je niet bevatten kan, een voor je onbekende God.
De Heilige Geest in relatie met God is me ook opgevallen. Op een site las ik dat wanneer mensen in visioenen God ontmoeten, dat ze als persoon altijd Jezus tegen komen. De Heilige Geest en ook de Vader heeft nooit iemand gezien.  De relatie werd hierin gelegd dat wanneer de Heilige Geest communiseerd met zijn Vader, dat je dan Jezus ziet communiseren met de Vader. Jezus is het Woord van God en geeft door wat Hij van zijn Vader hoort. Hoe dan ook, waar de verbinding ligt tussen De Vader en Zijn Zoon, daar zien we de Heilige Geest als een duif op Jezus neer dalen. Ook als God via Jezus communiseerd met ons, dan gaat dat altijd via de Heilige Geest. De bijbel geeft over die Geest verschillende momenten verschillende uitleggingen. Op de ene plaats staat dat Hij de Geest van Jezus en van God is. Op een andere plaats dat Hij de Geest van Jezus is en weer op een andere plaats de Geest van God.  
Maar Cham reageerde als jood ook op mijn visie en kwam met de joodse uitleg. Moeten wij als christenen daar geen aandacht aan besteden, aangezien het christelijke geloof uit het joodse is voort gekomen?
Hij geeft wel een heldere verklaring vanuit Joodse kennis. Echter wordt er op hem niet gereageerd.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2012, 04:40:06 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #36 Gepost op: februari 15, 2012, 05:18:04 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 februari 2012 om 17:36:
Wellicht is het probleem dan niet 'de persoon', maar jouw definitie daarvan? Kennelijk laat jouw filosofie/levensbeschouwing/'logica' het niet toe?
Wat is dan precies 'een persoon' volgens jou?


Daar ligt voor mij een probleem. Ik heb eerder geconstateerd dat wat in de leer van de drie eenheid het geval is, dat het woord "persoon" dat wordt gebruikt de lading niet dekt. Ik vind de term "persoon" te menselijk voor het uitpluizen van God. Jij bent een persoon en ik ben een persoon. Maar we kunnen samen nooit één wezen vormen. God als wezen is ook niet in termen als personen te verklaren zoals mensen als personen te verklaren zijn. De Heilige Geest kan je niet als een losse persoon naast de Vader zien en/of naast de Zoon zien. De Zoon en de Vader ook niet helemaal, omdat ze met elkaar verweven zijn. Ze vormen in de slotsom altijd één God. Wie Jezus heeft gezien, die heeft de Vader gezien. Toch is Jezus iemand die met de Vader communiseerd. In die éénheid. Niet als een buikspreekpop, Jezus leent zich er ook voor om met de Vader in contact te staan. Jezus zoekt bewust in de woestijn bijvoorbeeld God op. Hij doet dat voordurend, iedere dag.

Drie personen kunnen niet één God zijn. Want één God steld één persoon voor en dat is de Vader. De Vader heeft zijn Zoon voort gebracht en met Hem is Hij zo verweven dat ook zijn Zoon niet als een los persoon van Hem te scheiden is. Ik zou van Jezus zeggen: hij is meer dan een persoon, Hij is de Mens. Een Persoon met een hoofdletter met een unieke met God verwezen betekenis. De Heilige Geest is het onverklaarbare en onbekende van God dat de verbinding levert tussen God de Vader en Zijn Zoon en via Hem met ons.
Eigelijk praten we dus over God dat boven onze pet uitgaat. Maar hoe Cham de Heilige Geest beschrijft, zo zie ik Hem. Ook in Chams uitleg komt het persoonlijke van Gods Geest op ons over en toch heb je in Hem echt de Vader ontmoet.
Te ingewikkeld voor woorden eigenlijk :)
Bestaan er wel woorden voor God die de lading echt dekken?

quote:


Wat bedoel je hier? Zijn Jezus en de Vader nu echt 1, of zijn ze een soort collectief (onze regering is ook 1 namelijk, als collectief). Of gaat het veel verder dan dat? Zijn ze "wezenlijk" 1?


Verder dan dat, hoe dan ook. Ze zijn een Vader en een Zoon en toch één van Wezen. Ze zijn zoals God eigenlijk alles wil zien. Eén. God is overal en alles is deel van zijn Lichaam, maar het is verbroken geraakt, op Zijn Zoon na. Alles staat los van Hem door de zondeval, behalve Zijn Zoon. Zijn Zoon en Hij zelf kan je niet scheiden, dat zou zonde zijn. Zonde brengt verdeelheid in een geheel dat niet verdeeld mag zijn. Zo behoren we een deel van het lichaam van Christus te zijn.
Je zou misschien wel van God kunnen zeggen dat Zijn grote verdriet is dat Hij een groot deel van Zijn Lichaam kwijt is. Dat een groot deel van Zijn lichaam ziek is geworden. Eigenlijk beter, Hij omschrijft het als zijn bruid dat Hij kwijt is, maar die Hij weer in genade zal aannemen. Dan zal Zijn bruid Hem weer trouw zijn.

quote:


Ja, God zelf. Maar ook "de Vader zelf"? De Geest bidt (namens ons) tot de Vader. De Geest wordt (op verzoek van Jezus) door de Vader gezonden, etc. Dus "de Geest" is niet identiek aan de Vader.


In de bijbel staan tal van plaatsen waar de Heilige Geest verklaard wordt. Ik las ergens een keer: "De Heilige Geest is de Geest van Christus en de Geest van God." Ik zie dat in het zelfde beeld als: "wie Jezus heeft gezien, heeft de Vader gezien, want de Zoon en de Vader zijn één."
Zo is het met de Heilige Geest ook en toch Bid Jezus tot God en roept het uit naar God: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?" Was de Heilige Geest nu weg? Nee, het blijft als verbinding tussen de Vader en Zoon er zijn.
Terwijl God niet weg was, maar Jezus in een doodse benauwdheid moest strijden in de duisternis. Het wonderbaarlijke: God is overal, ook daar waar het duister is.
Je kan van God nooit zeggen, dat Hij weg is.

quote:


inderdaad. En waarom is het dan wel onmogelijk (volgens jou, volgens jouw definitie van 'persoon' kennelijk) dat  zowel Vader als Zoon als Geest alledrie God zijn, en toch samen 1 God?


Ik zou haast zeggen, waarom probeerd de schrijver in de leer van de drie-eenheid God te ontleden? God is niet te ontleden, want Hij is één God in Jezus Christus met Zijn Geest ons altijd een stap voor. Hij vangt de wijzen met hun eigen inzicht, ook Job kon Hem niet Zijn vragen aan hem beantwoorden.

quote:


wie doet dat? Dat doen we toch met Vader of Zoon ook niet? "persoon" betekent niet "mens", en je hoeft ook geen "mens" te zijn om een "persoon" te zijn (een hypothetisch buitenaards wezen kan toch ook gewoon een persoon zijn?).
Ja, maar ook hij is menselijk op zichzelfstaand en dat kan van de Heilige Geest en Jezus niet gezegd worden. Ze zijn daar te verweven met God voor. We zijn geneigd de zaken op te delen. We bidden of tot de Heilige Geest, of tot Jezus of tot de Vader. Maar je hebt het over één God! Je aanbid gewoon Hem in Jezus naam en de Heilige Geest zal je antwoorden.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2012, 05:18:49 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #37 Gepost op: februari 15, 2012, 06:52:32 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 februari 2012 om 11:24:
De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt het supermooi (qua taalkleed en onderbouwing dan)

[...]

Maar dat even ter info ;)
Dit lees ik morgen even door.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #38 Gepost op: februari 16, 2012, 01:12:16 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 februari 2012 om 17:18:
Maar hoe Cham de Heilige Geest beschrijft, zo zie ik Hem. Ook in Chams uitleg komt het persoonlijke van Gods Geest op ons over en toch heb je in Hem echt de Vader ontmoet...

Ik ben niet "Cham" maar Chaim (wat 'leven' betekent). "Cham" betekent "schoonvader" :)
(Maar goed, dit terzijde)
Agnost

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #39 Gepost op: februari 16, 2012, 03:15:11 pm »
Dat is wel wat anders. Chaim dus. Ik zal het onthouden :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #40 Gepost op: februari 16, 2012, 03:22:18 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 februari 2012 om 11:24:
De Nederlandse geloofsbelijdenis zegt het supermooi (qua taalkleed en onderbouwing dan)

[...]

Maar dat even ter info ;)
Wel begrijpelijk als ik dit lees dat er dan een drie-eenheid in gezien wordt, maar volgens mij moet je dit nog steeds zien in de lijn dat Chaim ons liet zien. Laat Ons mensen maken, moet me denken aan God de Vader, Jezus de Zoon en de engelen. God de Vader met zijn Geest door de engelen en de Zoon heen.
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2012, 03:23:14 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #41 Gepost op: februari 16, 2012, 04:26:15 pm »

quote:

gaitema schreef op 16 februari 2012 om 15:22:
[...]


Wel begrijpelijk als ik dit lees dat er dan een drie-eenheid in gezien wordt, maar volgens mij moet je dit nog steeds zien in de lijn dat Chaim ons liet zien.
Nee, dat moet ik niet. Ik heb je gewezen op de lijn waarop ik mijn geloof in de drie-eenheid baseer namelijk. Jouw visie is anders, daar wil ik het bij laten nu.
edit:waarbij ik Nunc zijn uitwerking ook volledig deel maar dat zal wel begrepen zijn denk ik
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2012, 12:57:15 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #42 Gepost op: februari 17, 2012, 12:07:25 pm »

quote:

gaitema schreef op 15 februari 2012 om 17:18:
[...]


Daar ligt voor mij een probleem. Ik heb eerder geconstateerd dat wat in de leer van de drie eenheid het geval is, dat het woord "persoon" dat wordt gebruikt de lading niet dekt.
je bedoelt: dat hoe jij het woord 'persoon' wilt gebruiken, komt niet overeen met hoe (o.a.) de kerkvaders en allerlei andere christenen het van oudsher hebben gebruikt.

quote:

Ik vind de term "persoon" te menselijk voor het uitpluizen van God. Jij bent een persoon en ik ben een persoon. Maar we kunnen samen nooit één wezen vormen.
twee mensen (twee "vlezen") kunnen samen wel 1 "vlees" vormen (getrouwd, Mat.19:6). Ook al zijn het nog steeds twee persoonlijkheden.

quote:

God als wezen is ook niet in termen als personen te verklaren zoals mensen als personen te verklaren zijn. De Heilige Geest kan je niet als een losse persoon naast de Vader zien en/of naast de Zoon zien.


Als we jouw definitie van 'persoon' willen gebruiken, kan dat inderdaad niet. Maar waarom moet 1 wezen maar 1 persoon hebben/zijn? En moeten we Vader en Zoon wel als twee losse personen naast elkaar beschouwen, of dat ook niet?

een paar vragen:
- Is Jezus een andere persoon dan de Vader?
- Is er 1 God?
- Is Jezus God?
- Is de Vader God?

Als je op allevier "ja" hebt (zoals het orthodoxe christendom altijd heeft beleden), dan is je gebruik van "persoon" bij deze vragen toch echt anders dan hoe je het hierboven gebruikte (" Ik vind de term "persoon" te menselijk voor het uitpluizen van God .....")


quote:

De Zoon en de Vader ook niet helemaal, omdat ze met elkaar verweven zijn. Ze vormen in de slotsom altijd één God.
ja, "losse" personen (je schreef: " De Heilige Geest kan je niet als een losse persoon naast de Vader zien en/of naast de Zoon zien"). Wat zijn "losse personen"? Volgens mij stop je onbewust een stukje extra in je definitie van 'persoon', namelijk dat "losse". Waar komt dat vandaan? Omdat je in het dagelijks leven gewend bent, dat 1 wezen ook 1 persoon(lijkheid) heeft? Want dat is nu juist het hele (en subtiele) punt, dat "wezen" en "persoon" woorden zijn die NIET voor hetzelfde worden gebruikt, maar jij doet dat wel. Bij jou lijkt een persoon en een (menselijk) wezen hetzelfde te betekenen.

In dat geval zul je een ander woord voor "persoon" moeten bedenken: het moet iets zijn waar een 'wezen' er meerdere van zou kunnen hebben. Ze moeten verschillend van elkaar kunnen zijn en interactie kunnen hebben met elkaar. Ze moeten kunnen spreken, horen, doen, liefhebben, etc. In feite moet datgene waar je een nieuw woord voor wilt verzinnen, alles doen wat wij zeggen dat een "persoon" doet. Het enige probleem met dat woord was echter, dat jij "persoon" 1-op-1 koppelt aan "wezen".


quote:

Wie Jezus heeft gezien, die heeft de Vader gezien. Toch is Jezus iemand die met de Vader communiseerd. In die éénheid. Niet als een buikspreekpop, Jezus leent zich er ook voor om met de Vader in contact te staan. Jezus zoekt bewust in de woestijn bijvoorbeeld God op. Hij doet dat voordurend, iedere dag.


En dus? hoe wil je Jezus dan noemen als het geen "losse persoon" is? Helemaal niet een "persoon" of wellicht een "niet-losse persoon"? Dat laatste is overigens zo gek nog niet eens, als je met "niet-losse persoon" een persoon bedoelt die samen met 1 of meer andere niet-losse personen 1 wezen vormt. Maar ja, daar gebruikten we dus al "persoon" voor.

quote:

Drie personen kunnen niet één God zijn. Want één God steld één persoon voor en dat is de Vader.


hoezo? Waarom kunnen drie er niet samen 1 zijn? Is dat omdat je denkt dat "God" een persoon is en 3 personen niet samen 1 persoon kunnen zijn? Waarom is God 1 persoon? En waarom zou dat de Vader (en niet bv. Jezus) moeten zijn? Misschien maak je daar wel een grote denkfout, door van "God" 1 enkele persoon te maken. Daarmee maak je eigeniljk precies dezelfde fout, als bv. moslims maken als ze het christendom weer eens met een slim argument denken onderuit te kunnen schoffelen. Maar ja, het christendom gebruikt "persoon" NIET voor "God" (het "wezen" God).


quote:

De Vader heeft zijn Zoon voort gebracht en met Hem is Hij zo verweven dat ook zijn Zoon niet als een los persoon van Hem te scheiden is. Ik zou van Jezus zeggen: hij is meer dan een persoon, Hij is de Mens. Een Persoon met een hoofdletter met een unieke met God verwezen betekenis
weer dat "los persoon" hier. Je importeert weer extra betekenis in het woord "persoon". Waarom zou een persoon "te scheiden" moeten zijn? Dat is je verborgen extra aanname, dat is wat je in het woord 'persoon' erbij neemt als betekenis, maar waarom? Het is namelijk ook precies die aanname, die jouw begrip van God en je taalgebruik over Hem, verwarrend (of zelfs onchristelijk?!) maakt voor andere christenen.

quote:

De Heilige Geest is het onverklaarbare en onbekende van God dat de verbinding levert tussen God de Vader en Zijn Zoon en via Hem met ons.
Zo zou je de Geest kunnen typeren ja, al denk ik dat het verre van volledig is. De Geest gaat namelijk uit van de Vader en de Zoon, wat toch op z'n minst suggereert dat de Geest niet de noodzakelijke verbinding is, maar dat Vader en zoon sowieso al verbonden zijn. De Geest is niet zozeer verbinding tussen Vader en Zoon, maar tussen God (Vader, Zoon en Geest) en mensen. Hij is in die zin echt een 'tussenpersoon'

quote:


(...)

In de bijbel staan tal van plaatsen waar de Heilige Geest verklaard wordt. Ik las ergens een keer: "De Heilige Geest is de Geest van Christus en de Geest van God." Ik zie dat in het zelfde beeld als: "wie Jezus heeft gezien, heeft de Vader gezien, want de Zoon en de Vader zijn één."


De Geest representeert Vader en Zoon, net zoals de Zoon de Vader representeert. Verder zijn ze deel v/h zelfde Wezen, dus zie je de 1 dan zie je in feite ook (een stuk van?) de ander.

quote:

Zo is het met de Heilige Geest ook en toch Bid Jezus tot God en roept het uit naar God: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?" Was de Heilige Geest nu weg? Nee, het blijft als verbinding tussen de Vader en Zoon er zijn.
Hoe weet je dat die verbinding er bleef? Dat is speculatie. Het kan net zo goed zijn, dat die verbinding echt weg was, dat Vader en Zoon echt gescheiden waren, dat de Geest echt geen verbinding meer met Jezus had. Juist dan is "mijn God, waarom hebt u mij verlaten" pas echt indringend. God die, kort-door-de-bocht-gezegd, zelf kapot gaat aan onze zonden. Jezus die zelf van de Vader gescheiden is, zodat dat voor gelovigen nooit hoeft te gebeuren (hel is o.a: eeuwig van God afgesneden). Niet zo gek, als je bedenkt dat Jezus (Mat.18, gelijkenis over vergeving) van een koning (God) spreekt die (geld)schulden kwijtscheldt. Waar is dat geld gebleven als de slaaf het niet terug hoeft te betalen? Het verdwijnt niet zomaar, het is nu God zelf die betaalt. En denk aan God die met Abraham een verbond sluit (Genesis 17 o.i.d.). Normaal gesproken gingen twee koningen beide tussen in stukken gesneden dieren door, met als betekenis: "snijd mij maar in stukken als ik me niet aan het verbond houdt". Maar bij Gods verbond met Abraham, gaat God (als een vuur) tussen de dieren door, niet Abraham. God offert zichzelf. Al met al genoeg redenen om te denken dat de Zoon echt verlaten was aan het kruis.

quote:


(...)
Ik zou haast zeggen, waarom probeerd de schrijver in de leer van de drie-eenheid God te ontleden? God is niet te ontleden, want Hij is één God in Jezus Christus met Zijn Geest ons altijd een stap voor. Hij vangt de wijzen met hun eigen inzicht, ook Job kon Hem niet Zijn vragen aan hem beantwoorden.


waarom? Omdat niet "ontleden" (of beter: gedetaileerde kennis over God hebben) vaker wel dan niet leidt tot de meest vreemde dwalingen. We kunnen niet verder dan de gegevens die we in de bijbel aantreffen, maar we kunnen wel ons best doen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan.

quote:


[...]

Ja, maar ook hij is menselijk op zichzelfstaand en dat kan van de Heilige Geest en Jezus niet gezegd worden. Ze zijn daar te verweven met God voor. We zijn geneigd de zaken op te delen. We bidden of tot de Heilige Geest, of tot Jezus of tot de Vader. Maar je hebt het over één God! Je aanbid gewoon Hem in Jezus naam en de Heilige Geest zal je antwoorden.
inderdaad, vandaar: "1 wezen", "1 God". Maar wel drie te onderscheiden "elementen" die alledrie erg persoonlijke trekken vertonen. Als je aan beide bijbelse gegevens recht wilt doen, moet je wel nauwkeurig zijn met woorden.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #43 Gepost op: februari 17, 2012, 08:34:24 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 16 februari 2012 om 16:26:
[...]
 Nee, dat moet ik niet. Ik heb je gewezen op de lijn waarop ik mijn geloof in de drie-eenheid baseer namelijk. Jouw visie is anders, daar wil ik het bij laten nu.
edit:waarbij ik Nunc zijn uitwerking ook volledig deel maar dat zal wel begrepen zijn denk ik


Je moet inderdaad niets en zo bedoelde ik dat ook niet. :)
Je mag het er ook gerust bij laten. Je hebt de vrije keus immers  :Y)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #44 Gepost op: februari 17, 2012, 09:25:35 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 februari 2012 om 12:07:een paar vragen:
 - Is Jezus een andere persoon dan de Vader?
- Is er 1 God?
 - Is Jezus God?
 - Is de Vader God?


Allemaal ja :)
 

quote:


Zo zou je de Geest kunnen typeren ja, al denk ik dat het verre van volledig is. De Geest gaat namelijk uit van de Vader en de Zoon, wat toch op z'n minst suggereert dat de Geest niet de noodzakelijke verbinding is, maar dat Vader en zoon sowieso al verbonden zijn. De Geest is niet zozeer verbinding tussen Vader en Zoon, maar tussen God (Vader, Zoon en Geest) en mensen. Hij is in die zin echt een 'tussenpersoon'


Dit had ik nog niet zo bekeken. Je hebt gelijk wat de verbinding betreft. Ik zou het alleen de tussen verpersoonlijkte hoedanigheid noemen :) , maar goed, maak er maak de persoon van met die betekenis. Anders doet het me te veel aan Maria denken. Als de tussenpersoon tussen Jezus en ons  :P

quote:


Hoe weet je dat die verbinding er bleef? Dat is speculatie. Het kan net zo goed zijn, dat die verbinding echt weg was, dat Vader en Zoon echt gescheiden waren, dat de Geest echt geen verbinding meer met Jezus had. Juist dan is "mijn God, waarom hebt u mij verlaten" pas echt indringend. God die, kort-door-de-bocht-gezegd, zelf kapot gaat aan onze zonden. Jezus die zelf van de Vader gescheiden is, zodat dat voor gelovigen nooit hoeft te gebeuren (hel is o.a: eeuwig van God afgesneden). Niet zo gek, als je bedenkt dat Jezus (Mat.18, gelijkenis over vergeving) van een koning (God) spreekt die (geld)schulden kwijtscheldt. Waar is dat geld gebleven als de slaaf het niet terug hoeft te betalen? Het verdwijnt niet zomaar, het is nu God zelf die betaalt. En denk aan God die met Abraham een verbond sluit (Genesis 17 o.i.d.). Normaal gesproken gingen twee koningen beide tussen in stukken gesneden dieren door, met als betekenis: "snijd mij maar in stukken als ik me niet aan het verbond houdt". Maar bij Gods verbond met Abraham, gaat God (als een vuur) tussen de dieren door, niet Abraham. God offert zichzelf. Al met al genoeg redenen om te denken dat de Zoon echt verlaten was aan het kruis.


Dit vind ik wel en mooie diepgaande overdenking. Zo zie ik het namelijk ook wel voor me. Wat ik enkel wil zeggen is dat hoe verstoken een mens van God in de diepste afgrond ook is, God is toch overal en ook daar. Hij is dus van Gods hulp verstoken, maar God is nooit weg. Het is als een vader die door een traliewerk zijn gevangen zoon beziet. De vader kan wel contact met hem hebben, maar is in die situatie geen directe helpende hand. Je zit immers in het gevang, in tegenstelling tot je vader. Jezus moest eigenlijk dat gevang in met al die van God verlatenheid aan gevoelens, al was Hij zich ook wel bewust van de aanwezige God, want zelfs in die noodkreet bleek een contact met God. Hij stelde immers de vraag aan Zijn Vader en wist dat Hij het zou horen. Hij vroeg Hem eigenlijk waarom Hij Hem aan zijn lot over liet, terwijl Hij wist contact met Hem te hebben. "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?"
Hier ook weer een punt: De Vader kon niet sterven aan het kruis, want de vader is onstervelijk. Jezus moest door de duisternis en die duisternis zal de Vader zelf nooit zijn. De Vader is immers Licht dat de duisternis verdringt en zo ook Zijn Zoon uit de dood laat opstaan.

quote:


waarom? Omdat niet "ontleden" (of beter: gedetaileerde kennis over God hebben) vaker wel dan niet leidt tot de meest vreemde dwalingen. We kunnen niet verder dan de gegevens die we in de bijbel aantreffen, maar we kunnen wel ons best doen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan.

Al je het ontleed, dan toch niet onder dwang. Als je het ontleed is het ook goed te beseffen dat we als mensen naar een God kijken, die we nog maar als door een wazige schiegel kunnen aanschouwen.  

3 Elementen van die Ene God. Zo zou ik het wel willen beschrijven. Alleen zie ik een verschil tussen Jezus en de Heilige Geest. De Heilige Geest zie ik als een  verpersoonlijkte hoedanigheid van God en Jezus dat ons bezoekt, maar op de manier zoals Chaim het omschrijft. Jezus zie ik echt als een persoon die vervuld is met zijn Vader en één is met Zijn Vader. Het komt per som wel op het zelfde neer, want wie Jezus of de Heilige Geest ontmoet, die heeft direct contact met de Vader.

De Vader als de God, werd me door jou over doorgevraagd.
Dat zie ik vanaf het eerste begin zo. Voor Jezus er was, was de Vader er al. Hij is God en heeft Jezus uit zich geboren laten worden. Jezus werd verzocht in de woestijn door de duivel, maar heeft zich van die éénheid met de Vader niet weten te laten scheiden. Het is een keuze van Jezus geweest om die éénheid met de Vader te bewaren. Zoals dan die man en vrouw als één voor God zijn, zo is Jezus één met zijn Vader en daardoor ook de zelfde God in feite. De Geest is iets waar zij weet van hebben en wij vooral beleven mogen. De uitleg van Chaim staat me gewoon bijzonder goed aan. Zo is mijn kijk er op.

Is het trouwens nou echt een bezwaar als het beeld dat ik van dit Wezen God heb iets anders is dan die van een ander? Ik geloof namelijk dat het er niet zo toe doet. Waar het om draait is dat je in Jezus weer contact krijgt met je Vader. Het beeld dat we van Hem hebben, of zelfs van een leerstuk van Hem hebben is verschillend, maar we blijven kinderen van de zelfde Vader. Hem te volgen zit het hem niet op woorden of gedachten vast, maar op de Geest door wie we leven hebben ontvangen.
Zoals Jezus zei: wie van Mij drinkt en eet zal nooit meer honger en dorst hebben.
Die verschillen zal de Vader dan in de toekomst wel oplossen :)
Overigens vind ik dit wel interessant.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #45 Gepost op: februari 18, 2012, 06:07:05 pm »

quote:



dan vrees ik, dat je inconsequent bent als je toch over de drie-eenheid klaagt  ;)

(nou ja, technisch gezien leiden de antwoorden op je vragen tot een twee-eenheid, omdat ik het niet over de Geest had)

quote:


[...]


Dit had ik nog niet zo bekeken. Je hebt gelijk wat de verbinding betreft. Ik zou het alleen de tussen verpersoonlijkte hoedanigheid noemen :) , maar goed, maak er maak de persoon van met die betekenis. Anders doet het me te veel aan Maria denken. Als de tussenpersoon tussen Jezus en ons  :P


Dat de Geest een persoon kan zijn, is lastig te bevatten. Maar de Geest wordt wel geregeld als persoon neergezet door Jezus en Zijn apostelen. Daar houd ik het dan maar bij.


quote:


[...]


Dit vind ik wel en mooie diepgaande overdenking. Zo zie ik het namelijk ook wel voor me. Wat ik enkel wil zeggen is dat hoe verstoken een mens van God in de diepste afgrond ook is, God is toch overal en ook daar. Hij is dus van Gods hulp verstoken, maar God is nooit weg. Het is als een vader die door een traliewerk zijn gevangen zoon beziet. De vader kan wel contact met hem hebben, maar is in die situatie geen directe helpende hand. Je zit immers in het gevang, in tegenstelling tot je vader. Jezus moest eigenlijk dat gevang in met al die van God verlatenheid aan gevoelens, al was Hij zich ook wel bewust van de aanwezige God, want zelfs in die noodkreet bleek een contact met God. Hij stelde immers de vraag aan Zijn Vader en wist dat Hij het zou horen. Hij vroeg Hem eigenlijk waarom Hij Hem aan zijn lot over liet, terwijl Hij wist contact met Hem te hebben. "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?"
Hier ook weer een punt: De Vader kon niet sterven aan het kruis, want de vader is onstervelijk. Jezus moest door de duisternis en die duisternis zal de Vader zelf nooit zijn. De Vader is immers Licht dat de duisternis verdringt en zo ook Zijn Zoon uit de dood laat opstaan.
Jezus is volledig God en kan net zomin steven als de Vader. Jezus' menselijke kant kon dat wel. Maar Jezus is als God onsterfelijk, Hij was Schepper en zijn dagen kennen geen einde:

8 maar tegen de Zoon zegt Hij:  Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En:  In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11   Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.
(Hebr. 1)

Verder is Jezus zelf ook Licht, denk aan Johannes 1 en ook Openbaring 21:

22 Ik zag geen tempel in haar, want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam.
23   En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlicht haar,  en het Lam is haar lamp.


(n.b. dit is overigens een verwijzing naar Jesaja 60:19, waar Jahweh het licht is)


quote:


[...]

Al je het ontleed, dan toch niet onder dwang. Als je het ontleed is het ook goed te beseffen dat we als mensen naar een God kijken, die we nog maar als door een wazige schiegel kunnen aanschouwen.  
Klopt, maar dat is m.i. geen excuus om af te wijken van wat we wel gekregen hebben (i.e. de bijbel) en dus wel kunnen weten.

quote:


(...)

De Vader als de God, werd me door jou over doorgevraagd.
Dat zie ik vanaf het eerste begin zo. Voor Jezus er was, was de Vader er al. Hij is God en heeft Jezus uit zich geboren laten worden.
Als je dit zo stelt, vraag ik me af wat je bedoelt met "Jezus is God". Volgens de auteur van de Hebreeënbrief (1:10-12) was Jezus namelijk schepper en is Hij oneindig/tijdloos. Dat wordt wel in termen van 'zoon' en 'geboren' beschreven, maar ik krijg niet echt het idee dat er een tijd was dat de Vader alleen was. Immers: Jezus claimt dat Hij de Eerste en de Laatste is (Openbaring 1:17, 22:13) net als Jahweh (Jesaja 44:6, 48:12) dat is. Dat valt niet echt te rijmen met Jezus die pas 'na een tijdje' bestaat, en eerder niet. Dan ben je namelijk bij lange na niet "de Eerste".

(de kerk heeft hier lang mee gezeten. Hoe kan Jezus de Eerste zijn (net als de Vader) en toch ook Zoon van de Vader zijn. Daar komt dat wat gekke 'constructie' van eeuwige generatie vandaan. Het zoonschap van Jezus is niet iets dat op een bepaalde tijd duidt, maar iets dat altijd 'aan de gang' is. Van eeuwigheid tot eeuwigheid, de Zoon was/is/wordt altijd uit de Vader geboren.)

quote:

Jezus werd verzocht in de woestijn door de duivel, maar heeft zich van die éénheid met de Vader niet weten te laten scheiden. Het is een keuze van Jezus geweest om die éénheid met de Vader te bewaren. Zoals dan die man en vrouw als één voor God zijn, zo is Jezus één met zijn Vader en daardoor ook de zelfde God in feite.
Jezus is niet God vanwege de eenheid met Zijn Vader. Jezus is één met Zijn Vader, omdat Hij God is. Dat is nogal een verschil. In het ene geval is Jezus 'geadopteerd'. Hij is op een gegeven moment 'één' geworden met de Vader, en daardoor God geworden. In het andere geval is Hij God net als/samen met de Vader.

quote:


(...)
Is het trouwens nou echt een bezwaar als het beeld dat ik van dit Wezen God heb iets anders is dan die van een ander? Ik geloof namelijk dat het er niet zo toe doet. Waar het om draait is dat je in Jezus weer contact krijgt met je Vader. Het beeld dat we van Hem hebben, of zelfs van een leerstuk van Hem hebben is verschillend, maar we blijven kinderen van de zelfde Vader. Hem te volgen zit het hem niet op woorden of gedachten vast, maar op de Geest door wie we leven hebben ontvangen.
Zoals Jezus zei: wie van Mij drinkt en eet zal nooit meer honger en dorst hebben.
Die verschillen zal de Vader dan in de toekomst wel oplossen :)
Overigens vind ik dit wel interessant.
Misschien maken kleine verschillen niet uit, maar of je Jezus wel of niet als God ziet, is wel een groot verschil. Is Jezus e.o.a. geschapen wezen (bv. de allerhoogste engel) of is Hij echt God, net als de Vader. In het tweede geval verdient Hij alle eer die God toekomt, maar als Hij niet God is, dan is het bewijzen van Goddelijke eer aan Jezus gewoon blasfemisch.

En als je zou zeggen dat Vader, Zoon en Geest identiek zijn ("modalisme" heet dat), dat het eigenlijk maar 1 persoon is die drie rollen speelt (als een acteur), dan maak in van Jezus' verlatenheid aan het kruis (voor ons in de plaats) een toneelstuk, want Jezus was dan niet echt verlaten.

Dus ja, als de verschillen groot genoeg zijn, maakt het wel degelijk verschil. Als je een ander beeld van God hebt dan hoe Hij echt is, dan ben je in feite aan het zondigen tegen het eerste en/of tweede gebod. Je hebt dan je eigen beeld van God gemaakt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #46 Gepost op: februari 19, 2012, 03:19:52 am »
Hier zitten wat zaken in waarvoor ik de bijbel wat door moet spitten. Waarscheinlijk kom ik hier na het weekend op terug. Anders doet dat deze discussie geen recht vind ik :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #47 Gepost op: februari 22, 2012, 01:01:33 pm »
Ik wilde vandaag reageren, maar ben er door een discussie tussendoor nog niet aan toe gekomen. Wel moest ik denken aan Melchizedek. Hij had geen vader en geen moeder een leefde in eeuwigheid. De zelfde omschrijving als die van Jezus. Je kan veronderstellen dat hij Jezus is aan de hand van die omschrijving. Maar hoe dan ook, net als Melchizedek heeft Jezus geen aardse vader en moeder, maar wel een Hemelse Vader en Hij is Zijn Zoon. Ik had begrepen van een theologe dat in de belijdenisgeschrift over Jezus dat Hij niet geschapen maar geboren uit God is, vooral zou worden aangeduid dat Hij Jezus zelf de schepper is van deze wereld. De joden belijden dat ook engelen mee helpen aan de schepping. Dat geloof ik wel.
Zo zat ik er over na te denken. Morgen ga ik dieper er in duiken.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2012, 01:04:19 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #48 Gepost op: februari 22, 2012, 02:05:19 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 februari 2012 om 13:01:
Ik wilde vandaag reageren, maar ben er door een discussie tussendoor nog niet aan toe gekomen. Wel moest ik denken aan Melchizedek. Hij had geen vader en geen moeder een leefde in eeuwigheid. De zelfde omschrijving als die van Jezus. Je kan veronderstellen dat hij Jezus is aan de hand van die omschrijving. Maar hoe dan ook, net als Melchizedek heeft Jezus geen aardse vader en moeder, maar wel een Hemelse Vader en Hij is Zijn Zoon. Ik had begrepen van een theologe dat in de belijdenisgeschrift over Jezus dat Hij niet geschapen maar geboren uit God is, vooral zou worden aangeduid dat Hij Jezus zelf de schepper is van deze wereld. De joden belijden dat ook engelen mee helpen aan de schepping. Dat geloof ik wel.
Zo zat ik er over na te denken. Morgen ga ik dieper er in duiken.
Jahweh maakt vrij expliciet duidelijk dat Hij alleen de schepper is, dat kan je niet ontgaan als je bv. Jesaja leest. Dat er wellicht engelen 'klusjes' hebben moeten uitvoeren, is een heel ander verhaal, maar dat is niet wat over Jezus gezegd wordt (Heb.1:10-12). Over Hem wordt hetzelfde gezegd als over JHWH als Schepper

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods Geest
« Reactie #49 Gepost op: februari 22, 2012, 11:24:34 pm »
Misschien kan je het beste aan de joden vragen hoe ze het bedoelen, maar ik begrijp eruit dat God inderdaad de engelen bepaalde klussen laat opknappen en zo scheppen ze mee. Ook wij scheppen mee. Als ik iets goeds doe, dan ben ik aan het arbeiden in Gods tuin en zo scheppen we mede aan Gods koninkrijk. We zijn er daarbij van bewust dat al het goede dat we doen, door de Heilige Geest komt. God is er dan altijd in actief geweest.  Jezus en Zijn Vader hebben in tegenstelling tot de engelen en wij echter van af het begin altijd samen deel genomen aan alle scheppingsdaden. Door de Heilige Geest heen.
Een nieuwe start is een nieuw begin