quote:
gaitema schreef op 23 februari 2012 om 19:38:(...)
Er staan wel meer dingen die interessant zijn om je hersens er over te kraken. Dat Jezus belijd geen vader of moeder te hebben, hoewel God zijn Vader is. Hoewel hij zelf God is.
Je bedoelt Hebr.7 ?
1 Deze Melchizedek was namelijk koning van Salem, een priester van de allerhoogste God. Hij ging Abraham tegemoet, toen die terugkeerde na het verslaan van de koningen, en zegende hem.
2 Aan hem gaf Abraham ook van alles het tiende deel. In de eerste plaats was hij – aldus de vertaling van zijn naam – koning van de gerechtigheid en verder was hij ook koning van Salem, dat is koning van de vrede.
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder stamboom kent hij geen begin van dagen en ook geen levenseinde, maar aan de Zoon van God gelijkgemaakt, blijft hij in eeuwigheid priester. Dat gaat niet direct over Jezus, en wordt ook niet door Hem zelf gezegd. Melchizedek, een priester die niet uit de stam Levi was (want die bestond nog niet) en
niet vanwege z'n geslachtslijn priester was (want die wordt niet gegeven) wordt hier als type/vooruitwijzing/etc van Jezus gebruikt, omdat Jezus ook niet uit de stam Levi komt, en ook niet vanwege z'n familiestamboom priester was. Dit heeft dus niks te maken met of Jezus eeuwig is of niet. Ik vrees dat dat toch echt slecht lezen van jouw kant is.
quote:
God uit God. De zelfde en geen andere. Ik zie het echt als dat ze samen God zijn. Door de Vader, gegeven aan de Zoon. Zoals de Farao Jozef tot Koning maakte. De eerste in dit geval, onder de mensen.
Nu mis je toch weer het punt. Jezus werd niet tot God geadopteerd. Dat is niet wat Hebr.1:10-12 laat zien. Jezus
is JHWH (want daar gaat het citaat uit ps.102 over) de Schepper.
quote:
God de Vader was even zo als eerste er bij. De laatste is ook iets om over na te denken, want er komt immers geen einde aan het bestaan van Jezus en God.
God is de Eerste en de Laatste (Alpha-Omega, Begin-Einde) omdat Hij aan het begin en einde van alles staat. Hij was er voor de schepping begon, Hij is er nadat de schepping verdwenen is. Jezus zegt Zelf dat Hij die Eerste en Laatste is (Opb.1:17). Vandaar dat Jezus echt God is. Hij is
net als de Vader Eerste en Laatste. Ze zijn het samen, ze zijn hetzelfde Goddelijk wezen.
Ik vrees dat dat je dan ook helemaal in de verkeerde richting zat te denken met je opmerking " De laatste is ook iets om over na te denken, want er komt immers geen einde aan het bestaan van Jezus en God".
quote:
Van Jezus had ik begrepen dat Hij in God was. Als een zaad in de vader.
een vreemde uitdrukking. Jezus
is God JHWH. Hij
is Schepper, Rechter, Gever van Leven, Eeuwig, Eerste en Laatste, etc.
Uit de 'beelden' van 'Vader' en 'Zoon' kun je wel iets over hun relatie zeggen, namelijk dat de Vader een soort prioriteit heeft, zoals een menselijke vader dat heeft t.o.v. z'n zoon. Maar ze zijn niet van een heel verschillende (rang)orde, net zoals een vader en zoon allebei gewoon mensen zijn. De Vader is meer de leider, de Zoon is meer de uitvoerder.
En van de Zoon wordt gezegd, dat Hij 'geboren' is uit de Vader. Wat we ons daar precies bij voor moeten stellen, is me niet helemaal duidelijk. Wel duidelijk is, dat dat
niet gaat over Jezus' geboorte in Betlehem, Jezus' menswording.
Het Vader-Zoon-gebeuren gaat over hoe Vader en Zoon zich tot elkaar verhouden. Vandaar dat ik als 'voetnoot' schreef dat de kerk hier lang op gepuzzeld heeft. Aan de ene kant is Jezus Schepper, Tijdloos, Eerste en Laatste (net als de Vader) maar aan de andere kant is er ook die Vader-->Zoon relatie (geboren worden). Hoe kan dat als Jezus ook tijdloos is net als de Vader. Vandaar de "oplossing": het zal wel gaan over de continue relatie tussen Vader en Zoon... alsof de Zoon continu 'geboren' wordt, continu van de Vader afstamt, dus niet 1 moment ergens in/voor de tijd, maar
altijd. Net zoals de Heilige Geest
altijd uitgaat van Vader en Zoon, en ook altijd
uit blijft gaan. Dat is niet een moment ergens in het verleden: alsof de Geest voor die tijd
in de Vader + Zoon zat, en daarna niet meer.
quote:
Hoor ik voor het eerst. Zo hoor ik altijd weer wat nieuws. Ze hoeven het echter niet bij het rechte eind te hebben. Het is vooral hun visie er op, in de hoop dat ze het goed gezien hadden.
Geef een betere oplossing, zou ik zeggen.
Zonder af te doen aan de bijbelse gegevens dat Jezus
en Eerste/Laatste is, Schepper is, volledig Jahweh is,
en tegelijkertijd als Zoon uit de Vader geboren is.
quote:
[...]
Ik zie Jezus als een zaad van Zijn Vader, zeg maar.
dat kun je best zo zien, maar waar baseer je het bijbels op? Zoals ik al liet zien (o.a. Hebr.1:10-12, Ef.4:8ev, Joh.12:38ev, Mar.1:1-3 etc)
IS Jezus Jahweh. Wat je dan precies bedoelt met Jezus die een zaad van Zijn Vader is, snap ik in die context niet zo goed.
quote:
quote:
Nunc:
Misschien maken kleine verschillen niet uit, maar of je Jezus wel of niet als God ziet, is wel een groot verschil. Is Jezus e.o.a. geschapen wezen (bv. de allerhoogste engel) of is Hij echt God, net als de Vader. In het tweede geval verdient Hij alle eer die God toekomt, maar als Hij niet God is, dan is het bewijzen van Goddelijke eer aan Jezus gewoon blasfemisch.
Volgens mij ligt het probleem puur menselijk, aangezien God ons ook goden noemt in de Psalmen, wat joods gezien ook uitgelegd kan worden als richters of rechters.
en hoe is dit relevant voor de vraag of Jezus God is? Het gaat daar om 'elohiem' dat behalve voor de echte God, ook voor (meervoud, meerdere) 'el' ('god' of 'machtige') wordt gebruikt. Hoe is dat van belang voor het feit dat je Jezus
ofwel alle Goddelijke eer toekent die Hij hoort te krijgen als Hij JHWH is (of dus onterecht als Hij dat niet is)
of Jezus de gepaste Goddelijke eer onthoudt, niet geeft, omdat je zegt dat Hij niet JHWH is.
quote:
We zitten met een zondeval in de maag en we kunnen geen voorstelling meer maken van onze schepper, die Jezus en Zijn Vader is. Als we een schepper God noemen, dan is Jezus onze God en te gelijk Zijn Vader onze God. God in Jezus schiep ons. Toch geloof ik ook dat Jezus als Zoon van Zijn Vader wel een schepping van Zijn Vader is. Wat is een god als God ons goden noemt en zijn kinderen en een engel een godenzoon wordt genoemd in Genesis 6.
Sorry, ik dacht echt dat we goed op weg waren. Maar dan kom je weer met zoiets? Hoe kun je dit ooit in een gereformeerde kerk gehoord hebben (daar kwam je toch vandaan?). Ja, diverse personen (en zelfs de duivel) worden 'god' ('machtige' what ever) genoemd. Maar van die diverse personen wordt
niet (nimmer, nooit!) gezegd dat ze net als JHWH de Eerste en de Laatste zijn (Opb.1), dat ze Schepper zijn op de manier dat JHWH schepper is (Hebr.1), etc. etc. etc.
Alleen als je die hele berg gegevens gewoon vergeet, niet meerekent, negeert, kun je doen alsof Jezus ook maar op enige manier in dezelfde categorie zou kunnen vallen als mensen die 'god' (als eretitel, of juist spottend, zoals ook in psalm 82 gebeurt) genoemd worden. Ik kan er echt niet bij. Aan de ene kant be-aam je keer op keer allerlei enorm verheven zaken over Jezus, maar op een ander moment lijk je ineens alle consequenties daarvan vergeten.
Wat is 'god' als God ons 'goden' noemt? God is JHWH, God is Schepper, God is de ultieme Rechter, God is degene die Leven geeft (zelfs: Leven is), etc...
Wat zijn mensen of engelen of de duivel die 'god' genoemd worden?
Niets van het bovenstaande. Compleet anders dus.
quote:
Het blijft een menselijke mysterie en Jezus bracht er de joden mee in de war. Ons kennelijk dus ook. De Farizeeërs zeiden tegen Jezus: "wij beschuldigen u van lastering, omdat U zichzelf de Zoon van God noemt", waarop Jezus zei: "noemt God ons dan niet goden? Wel, als Hij dat zegt, dan is dat zo."
Godslasterlijk kwamen deze woorden over. Verwarring bracht dat onder de mensen en volgens mij doet dat het nog steeds. Nu kan ik er voor kiezen om de visies van de kerk aan te nemen, maar ik geloof dat je soms ook verward en onthutst mag zijn als je Gods woorden probeerd te begrijpen. Soms is het goed om te zeggen: "God, ik begrijp U niet, maar ik vertrouw U."
maar, wat jij hier zegt, is niet wat je doet. Wat je namelijk doet, is speculatieve theorieen over Wie/wat Jezus is, lanceren. Jezus is geschapen, Jezus is God, en dat is verbonden met hoe God anderen ook 'god' noemt, Jezus is zaad van God, Jezus is (zoals Jozef + Farao) tot God gemaakt, etc. .. etc..
Dat snap ik dus niet. Aan de ene kant beroep je je op "onthutst" en "mysterie" maar op het andere moment kom je met aanwijsbaar onbijbelse speculaties, geregeld gebaseerd op gewoon
niet weten wat er wel precies over Jezus in de bijbel staat. Sorry, zo'n intern tegenstrijdige houding snap ik echt niet.
Waarom begin je niet met op je gemak de hele materie bestuderen, voordat je met allerlei interessante speculatieve theorieen komt?
quote:
[...]
Dat ben ik volledig met je eens.
[...]
Klopt. Daarom zal God de onwetende het wel vergeven, maar de genen die bewust zondigen hebben een probleem. Tenzij ze er over berouw krijgen. Daarom stel ik bewust het beeld van God zo voor, zoals ik geloof dat Hij wel zo ongeveer is. Als ik klakkeloos aanneem wat de kerk mij opdraagt, maar ik geloof niet dat ze de waarheid spreken, dan zondig ik. Eer van mensen in de kerk zou ik dan behagen, maar God zou me dan aanklagen.
Hmm... ik weet niet of het tweede gebod (geen beelden)
niet van toepassing is, als je het per ongeluk doet. Het volk Israel ging ook niet expres een gouden kalf maken om expres God anders weer te geven dan Hij is. Toch had JHWH er wel een probleem mee. Het moet er nog bijkomen, dat iemand expres God anders afbeeld/voorstelt/erover verkondigt, dan dat hij zelf denkt dat God is.
Voor de context, om niet steeds terug te hoeven zoeken, hier wat teksten uitgewerkt, waar ik kort aan refereerde.
Hebreeen 1:10-12 en Psalm 102:8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.Vers 10-12 is een citaat uit Psalm 102, waar het de hele psalm door over Jahweh God gaat. Maar hier in het NT wordt gesteld dat dit over Jezus gaat.
---
Efeze 4:8ev en psalm 68:
7 Maar aan ieder van ons is de genade gegeven naar de maat van de gave van Christus.
8 Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.
9 Wat betekent dit ‘toen Hij opvoer’ anders dan dat Hij ook eerst neergedaald is in de diepten, namelijk de aarde?
10 Degene Die neergedaald is, is ook Degene Die opgevaren is ver boven alle hemelen om alle dingen te vervullen.
11 En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,
12 om de heiligen toe te rusten tot het werk van dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus,Hier citeert Paulus uit Psalm 68, waar het over Jahweh's opvaren naar de hemel gaat. En Paulus stelt dat dit gezegd is ("er staat" in de psalm)
omdat degene die opgevaren is dezelfde is als degene die neergedaald is (incarnatie, Fil.2:6-11,etc): Jezus.
---
Johannes 12:38ev en Jesaja 6:
37 Maar hoewel Hij zoveel tekenen in hun bijzijn gedaan had, geloofden zij niet in Hem;
38 opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd en aan wie is de arm van de Heere geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, omdat Jesaja verder gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met de ogen zouden zien en met het hart inzien en zich bekeren en Ik hen zou genezen.
41 Dit zei Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en over Hem sprak.
42 En toch geloofden ook velen van de leiders in Hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij het niet, opdat zij niet uit de synagoge geworpen zouden worden.
43 Want zij hadden de eer van de mensen meer lief dan de eer van God.
44 Jezus nu riep en zei: Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Míj maar in Hem Die Mij gezonden heeft.
45 En wie Mij ziet, ziet Hem Die Mij gezonden heeft.
46 Ik ben een licht, in de wereld gekomen opdat ieder die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijft.Johannes citeert hier uit het roepingsvisioen van Jesaja (Jes.6):
1 In het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.
3 De een riep tot de ander: Heilig, heilig, heilig is JHWH van de legermachten; heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!
4 De deurpinnen in de drempels schudden door de stem van hem die riep, en het huis vulde zich met rook.
5 Toen zei ik: Wee mij, want ik verga! Ik ben immers een man met onreine lippen en woon te midden van een volk met onreine lippen. Mijn ogen hebben namelijk de Koning, JHWH van de legermachten, gezien.
6 Maar een van de serafs vloog naar mij toe, en hij had een gloeiende kool in zijn hand, die hij met een tang van het altaar had genomen. 7 Daarmee raakte hij mijn mond aan en zei: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt.
Zo is uw misdaad van u geweken en uw zonde verzoend.
8 Daarna hoorde ik de stem van de Heere. Hij zei: Wie zal Ik zenden? Wie zal er voor Ons gaan? Toen zei ik: Zie, hier ben ik, zend mij.
9 Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk: Luister voortdurend, maar u zult het niet begrijpen. Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken. 10 Maak het hart van dit volk vet, en stop hun oren toe, en sluit hun ogen; anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen, en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen.Vraag aan Jesaja wie hij zag, en hij zegt: ik zag Jahweh (Jes.6: 1, 3, 5)
Vraag aan Johannes wie Jesaja zag, en hij zegt: Jezus (Joh.12:41)
---
Marcus 1:1-3 en Jesaja 40:
1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, de Zoon van God.
2 Het is zoals er geschreven staat in de profeten: Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken,
3 en: De stem van een die roept in de woestijn: Maak de weg van de Heere gereed, maak Zijn paden recht.
4 Johannes kwam in de woestijn en doopte en predikte een doop van bekering tot vergeving van zonden.
5 En heel het Judese land en de inwoners van Jeruzalem liepen naar hem uit; en zij werden allen door hem gedoopt in de rivier de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden.Marcus (idem voor Matteus, Lucas, Johannes) stellen dat Johannes de doper de bode was die voor Jezus uit ging. Dat doen ze a.h.v. een citaatu uit Jesaja (en eentje uit Maleachi, daarover hieronder meer).
3 Een stem van iemand die roept in de woestijn: Bereid de weg van JHWH, maak recht in de wildernis (Jes.40:3)
Volgens Jesaja kwam de bode voor Jahweh, volgens de evangelisten kwam de bode voor Jezus.
Matteus 11 en Maleachi 3:
Jezus zegt dit overigens zelf ook met verwijzing naar Maleachi 3:1:
7 Toen dezen weggingen, begon Jezus tegen de menigte te zeggen over Johannes: Waar bent u in de woestijn naar gaan kijken? Naar een riet dat door de wind heen en weer bewogen wordt?
8 Maar waar bent u dan naar gaan kijken? Naar iemand in kostbare kleding gekleed? Zie, zij die kostbare kleding dragen, zijn in de huizen van de koningen.
9 Maar waar bent u dan naar gaan kijken? Naar een profeet? Ja, Ik zeg u, zelfs naar veel meer dan een profeet.
10 Want hij is het over wie geschreven staat: Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken.
11 Voorwaar, Ik zeg u: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan die groter is dan Johannes de Doper; maar wie de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is groter dan hij. (Matteus 11)
1 Zie, Ik zend Mijn engel, die voor Mij de weg bereiden zal. Plotseling zal naar Zijn tempel komen
die Heere Die u aan het zoeken bent, de Engel van het verbond, in Wie u uw vreugde vindt.
Zie, Hij komt, zegt de HEERE van de legermachten. (Maleachi 3).
vergelijk:
- Zie, Ik [JHWH] zend Mijn [JHWH] engel [Johannes], die voor Mij [JHWH] de weg bereiden zal. (Maleachi 3)
- Zie, Ik [JHWH] zend Mijn [JHWH] engel [Johannes] voor Uw [Jezus] aangezicht, die voor U [Jezus] uit Uw [Jezus] weg gereed zal maken. (Jezus, Mat.11)
Van veraf (Maleachi) zie je JHWH, van dichtbij (Jezus, Mat.11) zie je dat er 'interne structuur' is. JHWH (de Vader) zendt voor JHWH (Jezus, de Zoon) een bode uit.
