Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 33937 keer)

Willem1000

  • Berichten: 25
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Gepost op: maart 08, 2012, 12:10:54 am »
Geachte beste broeders, ik heb zojuist waarschuwing gekregen (weet niet waarom) een of een ander moderator snoert mij de mond door mijn post te verwijderen omdat ik waarschijnlijk een pijnlijke kant hebt geraakt blijkbaar.

Maar goed, ik maak hier een nieuwe topic aan waar alleen over verschillende vertaling over gaat.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Modbreak:
Lap tekst verwijderd voor de leesbaarheid. Lees het na op:
http://www.hissheep.org/kjv/a_comparison_of_the_kjv_niv.html
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 11:17:50 am door elle »
Jezus is God in vlees, aanvaard Jezus en je zal gered worden!!

Willem1000

  • Berichten: 25
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #1 Gepost op: maart 08, 2012, 12:12:00 am »
Modbreak:
Nog meer copy-paste verwijderd. Lees het na op:
http://www.hissheep.org/kjv/a_comparison_of_the_kjv_niv.html

---------------------------------------------------------------------------------------------

Binnenkort ga ik wat meer posten, als ik niet de mond wordt gesnoerd door moderators :)
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 11:18:32 am door elle »
Jezus is God in vlees, aanvaard Jezus en je zal gered worden!!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #2 Gepost op: maart 08, 2012, 12:59:01 am »
Ik ben ivm een persoonlijke keuze afwezig als reageerder maar lees wel mee. Daarom zou ik het op prijs stellen dat je informatie in de gangbare taal (lees: Nederlands!!!) plaats zodat het voor iedereen toegankelijk is.
Tevens ben ik van mening dat opmerkingen over de mods in een TR kunnen of via de mail.

En ik ben weer weg....
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #3 Gepost op: maart 08, 2012, 01:31:39 am »

quote:

Willem1000 schreef op 08 maart 2012 om 00:10:
Geachte beste broeders, ik heb zojuist waarschuwing gekregen (weet niet waarom) een of een ander moderator snoert mij de mond door mijn post te verwijderen omdat ik waarschijnlijk een pijnlijke kant hebt geraakt blijkbaar.

Waarschijnlijk wil de betreffende moderator wel toelichten waarom die waarschuwing dan gegeven werd.
In ieder geval is het de bedoeling dat je je aan enkele regels houdt. En die staan ook wel op de site.
Men dient on-topic te blijven maar soms komt natuurlijk iets naar voren wat niet echt on-topic is maar wel interessant; voor zoiets kun je dan natuurlijk een nieuw topic starten.

quote:

Maar goed, ik maak hier een nieuwe topic aan waar alleen over verschillende vertaling over gaat.
(...)

Op zich is dat een onderwerp waarover je een topic kunt maken naar mijn mening, maar ik zie dat het vervolg van wat je gepost hebt toch weer niet de bedoeling is.
Ik heb het opgezocht en het blijkt dat je een kopie plaatst van een site en dat is dan weer niet de bedoeling. Je kunt wel eens fragmentjes uit een ander site aanhalen maar zulke lappen tekst simpelweg kopiëren uit een Amerikaanse site dat gaat natuurlijk niet. Daarvoor zou je volgens mij ook toestemming van de betrokken site horen te vragen.

Het is de bedoeling om hier te discussiëren maar je geeft niet aan wat je wilt bepraten. Je kopieert een zeer groot stuk tekst en voegt er zelf geen aanzet tot discussie aan toe. Desnoods kun je duidelijk een soort boodschap uiteenzetten en onderbouwen waarom je die belangrijk vindt -- ook al ben je niet van plan er uitgebreid over te discussiëren. Maar ook zoiets zie ik hier niet echt in je post.
Ik vrees dat dit zo niet kan werken en ik denk ook niet dat de moderatoren hiermee zullen instemmen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #4 Gepost op: maart 08, 2012, 01:37:16 am »

quote:

Willem1000 schreef op 08 maart 2012 om 00:12:
(...)
Binnenkort ga ik wat meer posten, als ik niet de mond wordt gesnoerd door moderators :)
Als je je aan (naar mijn mening redelijke) regels houdt, gebeurt dat niet zo gauw, maar het enkel proberen een doorgeefluik van een andere site te zijn, zal naar ik verwacht niet worden toegestaan.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #5 Gepost op: maart 08, 2012, 05:09:45 am »
Willem1000,

Ik woon in de VS en ben bekend met deze aantijgingen tegen de NIV. Tot voor kort was ik lid van een gereformeerd kerkgenootschap dat publiekelijk achter zulke kritiek staat. De NIV heeft inderdaad zo z'n problemen; ik geef de voorkeur aan de ESV. Maar de manier waarop de kritiek geleverd wordt, bijv. door de Trinitarian Bible Society, is erg onwelwillend en vaak gebaseerd op vooroordeel, niet op feit.

We kunnen het wel hebben over specifieke gevallen als je dat wilt; ik ga niet in op de details van de wel hele lange lijst die je gekopieerd hebt. Hier een paar algemene opmerkingen:

(1) De NIV (of welke vertaling dan ook) moet beoordeeld worden in vergelijking met het Griekse origineel, niet met een oudere vertaling zoals de KJV. Hoewel de KJV een respectabele oude vertaling is, is ze bepaald niet volmaakt.

(2) Sommige verschillen kunnen worden teruggevoerd op verschillen tussen Griekse handschriften. Het is niet altijd gemakkelijk te beoordelen welk handschrift betrouwbaarder is. Verschillende groepen wetenschappers hebben hier verschillende opvattingen over. De KJV is gebaseerd op het Byzantijnse teksttype, terwijl de NIV ook gebruik maakt van het Alexandrijnse teksttype. Er zijn allerlei argumenten voor en tegen beide keuzes; maar dit is een wetenschappelijke kwestie, niet een kwestie van protestanten tegen katholieken of zo.

(3) Andere verschillen hebben te maken met verschillende vertaalprincipes en taalkundige inzichten. In sommige gevallen hebben we nu een beter idee over de betekenis van woorden. Een ander verschil is dat de NIV meer "dynamisch equivalent" vertaalt terwijl de KJV "woordelijk" vertaalt. (Ook dat is maar betrekkelijk; bijv. in Romeinen vertaalt de KJV "μὴ γενοῖτο" als "God forbid", terwijl het letterlijk "laat dat niet gebeuren" betekent. Niet bepaald "woordelijk".)

(4) Alhoewel vertaalprojecten vaak wel wat te maken hebben met kerkpolitieke druk, is het toch niet terecht om in de vertaling van de NIV een theologische "agenda" in te lezen. De reden waarom bijv. 1 Tim. 3:16 heeft "who manifest in the flesh" (NIV) in plaats van "God manifest in the flesh" (KJV), is niet omdat de vertalers niet geloven in de godheid van Christus, maar omdat er onduidelijkheid is over het Griekse origineel.

(5) Mensen neigen er toe veel waarde te hechten aan de vertaling waarmee ze zijn opgegroeid, en lezen een heleboel dierbare ideeën in de tekst in die er niet per se staan. Een nieuwe vertaling botst daar dan mee; dat leidt tot irrationele or gekunstelde kritiek.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #6 Gepost op: maart 08, 2012, 07:34:25 am »

quote:

Trajecto schreef op 08 maart 2012 om 01:31:
[...]

Waarschijnlijk wil de betreffende moderator wel toelichten waarom die waarschuwing dan gegeven werd.
Niet op het forum. Wanneer er onduidelijkheden zijn in de PM, dan kan men mailen.
Overigens is 'Wat deed ik nou weer fout?' een relatief vaak gestelde vraag. Antwoord is dan ook te vinden in de FAQ.

quote:

Willem1000 schreef op 08 maart 2012 om 00:10:
Geachte beste broeders, ik heb zojuist waarschuwing gekregen (weet niet waarom) een of een ander moderator snoert mij de mond door mijn post te verwijderen omdat ik waarschijnlijk een pijnlijke kant hebt geraakt blijkbaar.

Maar goed, ik maak hier een nieuwe topic aan waar alleen over verschillende vertaling over gaat.
Dat kan. Wel handig om ook dan de gedragscode in de gaten te houden. Zoals Qohelet aangeeft: het is een NL forum, dus post nederlands. Ga niet spammen, ga geen grote tekstdumps doen.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 07:42:03 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #7 Gepost op: maart 08, 2012, 09:34:18 am »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2012 om 05:09:
(1) De NIV (of welke vertaling dan ook) moet beoordeeld worden in vergelijking met het Griekse origineel, niet met een oudere vertaling zoals de KJV. Hoewel de KJV een respectabele oude vertaling is, is ze bepaald niet volmaakt.
Als alle mensenwerk mensenwerk is, dan kan altijd met verve worden verdedigd dat een vertaling bepaald niet volmaakt is. Maar vanuit een taak en roeping tot heiliging van hetgeen van God is, mag je kwaliteit verwachten. Dan is niet fair om een vertaling als tegenover te stellen waar het onderlinge fout-gehalte zich verhoudt als 1:1000.

quote:

(2) Sommige verschillen kunnen worden teruggevoerd op verschillen tussen Griekse handschriften. Het is niet altijd gemakkelijk te beoordelen welk handschrift betrouwbaarder is. Verschillende groepen wetenschappers hebben hier verschillende opvattingen over. De KJV is gebaseerd op het Byzantijnse teksttype, terwijl de NIV ook gebruik maakt van het Alexandrijnse teksttype. Er zijn allerlei argumenten voor en tegen beide keuzes; maar dit is een wetenschappelijke kwestie, niet een kwestie van protestanten tegen katholieken of zo.
Er is een naam voor de Byzantijnse teksten. En deze is Textus Receptus. Dat is de door de kerk ontvangen tekst. Een vertrouwen dat God aan de kerk heeft overgeleverd wat Gods Woord is, maakt dat de kerk een tekst kan ontvangen en bevestigen. Dat is zeker geen wetenschappelijke kwestie, maar een geloofskwestie. Dat er vervolgens door de wereldse wetenschap allerlei bevestigingen worden gevonden dat de aloude overgeverde tekst inderdaad van God moet komen, is mooi, maar voor een gelovige niet nodig. Maar als het Licht dat een engel brengt vanuit de riolen van Egypte, tot de wereld getuigt van de waarheid van het evangelie, mag dat geen excuus zijn voor de gelovigen om hetgeen overgeleverd is niet meer als vast en zeker te beschouwen. Dat is een geloofszaak en een zaak van overgeven. Vanuit het geloof kies je liever volhardend voor hetgeen je daadwerkelijk van God hebt overgeleverd gekregen, dan hetgeen meer waarheid biedt. Adam en Eva kregen echt van satan méér waarheid. Abraham vertrouwde in de voorbereiding van het slachtoffer, zijn zoon, in volle verstand volkomen op God, hoewel hij méér waarheid had aan God is liefde en: mijn nageslacht zal ontelbaar zijn. Waarom zou het offer van God zelf (Christus) ons voorgesteld worden tot redding als wij niet van eenzelfde gezindheid zijn  als Abraham en niet volkomen op God durven te vertrouwen??

quote:

(3) Andere verschillen hebben te maken met verschillende vertaalprincipes en taalkundige inzichten. In sommige gevallen hebben we nu een beter idee over de betekenis van woorden. Een ander verschil is dat de NIV meer "dynamisch equivalent" vertaalt terwijl de KJV "woordelijk" vertaalt.

Dynamisch betekent vrijheid om niet trouw te volgen. En Equivalent betekent vrijheid om iets anders vervolgens eraan gelijk te stellen.
Ja, nu hebben we zeker een beter idee over betekenis van woorden. Alleen hebben wij behalve geen geloof ook geen verstand en geen logica. Wij weten dat 'talent' betekent een(menselijke) gave van God. Dus staat er 'talenten' als er in de grondtekst staat wijsheid van God. Maar wij weten ook dat talenten een eenheid voor geld is, dus het meervoud kan niet. Dus maken wij van talenten het enkelvoudsbegrip 'talent'. En zo krijg je dat een begrip dat 100% is ontstaan uit en geworteld in de bijbel, in de wet van Mozes al voorkomt in het meervoud, terwijl waar het vandaan komt (NT) uitsluitend bestaat in het enkelvoud. Anachronologische Blubber. Verwarring bij de vertalende geesten.
Of wat dacht je van Jezus die geërgerd is. Nota bene op het zo belangrijke moment dat God aan zijn familie en geliefden laat zien en bewijzen dat de opstanding een echt waarlijk verschijnsel is waar Christus en zijn omgeving mee te maken zal krijgen. Dit teken is sterk. Het verdriet om Lazarus was niet aan de orde omdat Jezus wist dat hij zou opstaan. Maar de emotie komt van bewogenheid en diepe geraaktheid. Geraakt. Steen van aanstoot. Oh, dat kennen wij wel in het moderne nederlands: dat is geërgerd. Jezus werd keer op keer geërgerd bij de wederopstandig van Lazarus. Wetenschap? Nee, Blasfemie. Maar dat leidt dan toch wel tot een bijbel die in zichzelf tegenstrijdig wordt: want ergernis is een onheilige gesteldheid volgens 1 Joh. 2:10 Die zijn broeder liefheeft, blijft in het licht, en geen ergernis is in hem. Jezus was dus niet in het licht?? Nee, zo ver gaat de wereldse wetenschap niet: Die haalt het woord geërgerd weg en maakt: Wie de ander liefheeft, blijft in het licht en komt niet ten val. Weer hetzelfde stamwoord van stoten. Maar wat dus geheel wordt vergeten is dat de moderne interpretatie-definitie zich alleen stoot aan iets lelijks, terwijl in de grondtekst een aanstoot ook kan komen van iets anders. En dat had ook een moderne wetenschapper ook kunnen verzinnen. Want wij kennen ook de uitdrukking diep 'geraakt' zijn.

En daar zie je dezelfde fout als net bij talenten en als in heel onze tijd van groene boekjes en taalkleden die maar een paar jaar meegaan: consequent wordt genegeerd dat woorden een eigen stam hebben die blijft staan als werktuig, ongeacht de kleurnuances die aan de stam worden toegevoegd. Als je de nuances laat overheersen en de stam (een woord als technisch werktuig) uit het oog verliest verlies je de taal. Dan creëer je je eigen babelonische spraakverwarring. Elke tijd krijgt wat de tijd verdient. In een tijd van communicatie waarin alle teksten van de wereld beschikbaar worden, wordt tegelijk de afstand tot het begrip groter. Maar dat is niet omdat er meer beschikbaar is. Dat is omdat de mens er moedwillig voor kiest om te verlaten en te vertimmeren wat vast als een huis uit de oudheid is overgeleverd.

Maar er is een verschil. Een heel groot verschil. Vroeger leefden de mensen uit de bijbel. Het hele leven was zo doorspekt met de bijbel dat mensen zelfs in het gewone spraakgebruik de bijbelse uitdrukkingen en woorden gingen gebruiken. Men kende de bijbel. Elke (nederlandse)wetenschapper was opgegroeid met de bijbel. Maar nu, nu wordt er wel een nieuwe bijbel gemaakt, maar niemand zal hem nog geheel eigen maken. We hebben net gezien dat geërgerd vanaf nu gewoon algemeen betekent: diep geraakt zijn. Maar voel je dan ook wat het verschil is met vroeger? Zelfs als het verkeerd vertaald zou zijn geworden, dan komt er door een heel bijbels gebruik en bijbelse gedachten een context betekenis die tòch de goede inhoud eraan toekent. Want een taal is niet dood, maar levend. Maar waar dat vroeger nog kon omdat heel de maatschappij leefde met de bijbel, is daar nu geen enkele sprake van ook zelfs maar een begin daarvan. voorlopig is er dus niemand die geërgerd gebruikt als 'diep geraakt' en is Jezus de Enige in onze moderne samenleving die een dergelijke ergernis toegeschreven kan worden. FRAAI, is dat. Blasfemie is niet het goede woord. Want het gaat om de kerk die hieraan meewerkt, en van harte. We hebben al gezien welk woord van toepassing is als iets heiligs wordt onteerd en bespottelijk gemaakt. Dat is een grúwel voor God.

quote:

(4) Alhoewel vertaalprojecten vaak wel wat te maken hebben met kerkpolitieke druk, is het toch niet terecht om in de vertaling van de NIV een theologische "agenda" in te lezen. De reden waarom bijv. 1 Tim. 3:16 heeft "who manifest in the flesh" (NIV) in plaats van "God manifest in the flesh" (KJV), is niet omdat de vertalers niet geloven in de godheid van Christus, maar omdat er onduidelijkheid is over het Griekse origineel.
Ik kan daar geen oordeel over geven. Maar wel in algemeenheid dat de moderne vertalingen zeker niet rekenen met God als Levende God die elke breuk of afwijking van zijn Woord zal volgen met de plagen van Egypte. Dat is vast en zeker. En dat zegt al genoeg. Maar in de moderne taal zelf heb je gelijk want een godheid is een goddelijke held, en dat is ook Zeus of Heracles. Met hetzelfde gezag over de wetenschap..

quote:

(5) Mensen neigen er toe veel waarde te hechten aan de vertaling waarmee ze zijn opgegroeid, en lezen een heleboel dierbare ideeën in de tekst in die er niet per se staan. Een nieuwe vertaling botst daar dan mee; dat leidt tot irrationele or gekunstelde kritiek.
Dit is dezelfde kritieksoort als de kritiek dat elke vertaling mensenwerk is. Het is gewoon vreselijk onsportief. Bij kritiek moet je wegen op het onderwerp van kritiek. Niet op de proceszaken eromheen. Dat is hetzelfde als een korpschef van Rotterdam die in een nieuwjaarsrede de criminaliteit benoemt als stijging en dan begint te praten over de aangifte- bereidheid die is toegenomen. Geen mens heeft dan nog een beeld op de werkelijkheid. Maar als ik je vertel dat de foutverhouding oude vertalingen tegenover moderne vertalingen eerder 1:1000 is, dan moet dat toch de denken geven over het argument dat iedereen fouten maakt?? Als ik dan vertel dat de moderne vertalingen zijn gemaakt door de wereldse wetenschap met de modernste inzichten over de wetenschappelijke waarheid die ook als voorwoord is toegevoegd aan de bijbeldelen, dat de bijbel niet door God is geschreven, dan moet dat toch iets te denken geven over de gewenstheid van dergelijke vertalers?? En over de oneer die God daarmee wordt aangebracht? Wij heiligen heel ons leven, maar omgang met het Woord van God heeft een dergelijke heiliging niet nodig.. Als wij hadden willen heiligen, hadden we die enkele fout die er nog in een oude vertaling was eruit gehaald. Maar in plaats van een vervolmaking in een tijd dat God ons zegende met de rijkdom dat we lui mogen rusten op de schouders van ons voorgeslacht, maken we er een potje van en schimpen bij kritiek minachtend dat ons voorgeslacht ook wel fouten maakte. En we gebruiken nieuwgevonden tekstfragmenten met het axioma dat hetgeen is overgeleverd toch niet als onfeilbaar voor ons geldt, en we hanteren vrije interpreterende onzuivere vertalingen onder het argument dat dit de stand van de wetenschap is. Het is de taal van een verwende onwillige ongehoorzame generatie. Maar de stand van de onveranderbare geestelijke kennis is dat God Heilig en Levend genoeg is om elke breuk en elke minachting en elke verwerping Zelf te komen afstraffen. Wie dat niet gelooft die lacht. Maar wie gelooft, wordt voorzichtig. En wie liefheeft, die heiligt zichzelf, die heiligt Gods Woord, en die heiligt de weg om te komen tot omgang met Gods Woord.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 11:35:42 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #8 Gepost op: maart 08, 2012, 12:25:30 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 09:34:
[...]

Er is een naam voor de Byzantijnse teksten. En deze is Textus Receptus. Dat is de door de kerk ontvangen tekst. Een vertrouwen dat God aan de kerk heeft overgeleverd wat Gods Woord is, maakt dat de kerk een tekst kan ontvangen en bevestigen. Dat is zeker geen wetenschappelijke kwestie, maar een geloofskwestie.
Was die naam voor de "Byzantijnse teksten" naast "Byzantijnse tekst" niet vooral ook Majority Text??

De "Textus Receptus" heeft wel een gedeelde voorgeschiedenis met die "Byzantijnse tekst", maar heeft toch ook weer een heel specifieke eigen geschiedenis!

Je schrijft over die TR als over "de door de kerk ontvangen tekst"... Maar feitelijk gaat het over "een door een kerk ontvangen tekst"...!! Maar in de basis stoelt die TR op het werk van Erasmus... En gaat het even goed om een "kritische editie" van de Griekse grondtekst als bij b.v. een UBS4!!

NB: als mijn kerk zou besluiten dat Gods Woord ook betrouwbaar doorklinkt vanuit een NBG51 of NBV, dan is staat het gelovig volgen van een dergelijk standpunt toch op hetzelfde niveau als "het gelovig aannemen van een Textus Receptus"?!!

Dan is een "bekritiseren van een tekst of vertaling" volstrekt zinloos geworden, want gaat het niet meer om "betrouwbaarheid van grondtekst en/of vertaling" maar betrouwbaarheid van de eigen kerkleiding. Een vertrouwen in God dat Hij wil werken door zijn dienaren bij het nemen van beslissingen, ook op dit punt...

quote:

Dat er vervolgens door de wereldse wetenschap allerlei bevestigingen worden gevonden dat de aloude overgeverde tekst inderdaad van God moet komen, is mooi, maar voor een gelovige niet nodig. Maar als het Licht dat een engel brengt vanuit de riolen van Egypte, tot de wereld getuigt van de waarheid van het evangelie, mag dat geen excuus zijn voor de gelovigen om hetgeen overgeleverd is niet meer als vast en zeker te beschouwen. Dat is een geloofszaak en een zaak van overgeven. Vanuit het geloof kies je liever volhardend voor hetgeen je daadwerkelijk van God hebt overgeleverd gekregen, dan hetgeen meer waarheid biedt.
Die vetgedrukte zin is me een raadsel... Moeten we alle NT-tekstvarianten zien als "afkomstig uit Egyptische riolen"????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #9 Gepost op: maart 08, 2012, 03:46:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 12:25:
Was die naam voor de "Byzantijnse teksten" naast "Byzantijnse tekst" niet vooral ook Majority Text??

De "Textus Receptus" heeft wel een gedeelde voorgeschiedenis met die "Byzantijnse tekst", maar heeft toch ook weer een heel specifieke eigen geschiedenis!

Je schrijft over die TR als over "de door de kerk ontvangen tekst"... Maar feitelijk gaat het over "een door een kerk ontvangen tekst"...!! Maar in de basis stoelt die TR op het werk van Erasmus... En gaat het even goed om een "kritische editie" van de Griekse grondtekst als bij b.v. een UBS4!!
Bedankt voor je opmerkingen. Het begrip meerderheidstekst geeft inderdaad beter de typering weer :-). Ervan uitgaande dat je met de UBS4 de minderheidsteksten bedoelt die ten grondslag liggen aan de moderne vertalingen, ben ik van mening dat je te weinig aandacht voor de  verschillen hebt. Aanneming van de een leidt tot verwerping van de ander. Hoewel tegelijk de overeenkomsten zodanig groot zijn dat de betrouwbaarheid van de oorspronkelijke boodschap  ermee wordt bevestigd.
Wat is 'kritisch'??, zonder onthullende toelichting vind ik dat een redelijk betekenisloos begrip. Welke kerken onderscheid jij als je spreekt over "een" kerk??
 En ja, inderdaad een bewuste keuze voor een grondtekst wordt ergens gemaakt. Is ergens gemaakt geworden. Een bewuste keuze maakt dat je afstand schept tussen fragmenten en geheel overgeleverde teksten, en tussen verworpen en aangenomen teksten. Een bewuste keuze maakt dat je vertrouwt dat wat je hebt, het ook is. En daarin Gods Hand ziet. Een keuze in trouw voor het minder goede zal gezegender zijn dan een keuze in ontrouw voor het betere. Want het geloof is hetgeen het verschil maakt. Dat erkent zelfs degene die geen enkele specifieke tekst gelooft.

quote:

NB: als mijn kerk zou besluiten dat Gods Woord ook betrouwbaar doorklinkt vanuit een NBG51 of NBV, dan is staat het gelovig volgen van een dergelijk standpunt toch op hetzelfde niveau als "het gelovig aannemen van een Textus Receptus"?!!

Mooi verwoord; dat 'doorklinken'. Waarmee je eigenlijk al verwoordt dat bij gebreke van iets behoorlijkers dan "betrouwbaar doorklinken", elke gelovige grieks en hebreeuws moet leren spreken als  de talen van zijn behoud. Want betrouwbaar doorklinken kan ook in de kinderbijbel, en in een preek, de bediening, en zelfs in liturgische onderdelen. Net zo mooi als de overweging die niet door jou, maar wel door anderen vanuit vergelijkbaar gedachtengoed wordt verwoord dat als een belijdenispunt vervalt in een vertaling, dat de vertaling als geheel nog voldoende dat belijdenispunt ondersteunt. Een konijn kan geen dijk weggraven. Maar wel net zoveel gangen en holen graven totdat de dijk instort. Waarmee ik wil zeggen dat élk punt dat wegvalt, van betekenis is; en tot drager wordt van nieuw verval. Want de bijbel is niet een boek waar geen krachten door werken, en ook niet een boek waartegen geen aanvallen worden ondernomen.
Er is ergens een tekst van jota's en tittels. Punten en komma's zeg maar. Kun je je voorstellen dat je die echt nodig hebt om een tekst betrouwbaar te horen doorklinken?? Maar nemen we daar genoegen mee?
Of in termen van de GKv-synode: omdat we geen eigen bruikbare kerkbijbel hebben in hedendaags nederlands, hoeven we een vertaling slechts globaal te toetsen. De mens stelt hier de norm, en als excuus wordt opgeworpen dat de jeugd en de wereld hedendaags nederlands nodig hebben. Terwijl de publieke waarheid is dat het kerkvolk in de volle breedte al volop de grootnieuws bijbel gebruikte. De bijbel die niet voor de kerk was bedoeld en ook geen pretenties had als kerkbijbel, werd geaccepteerd als bruikbaarder en de bijbel die publiek afstand neemt van Gods gezag werd omarmt als gezaghebbend. Als jij dan spreekt over jouw kerk die iets als betrouwbaar doorklinkend acht, dan kun je je vast wel voorstellen dat ik het gevoel krijg dat je gebruikt maakt van woorden die niet worden gedekt door een daarmee overeenstemmende realiteit.  Het wordt dan in mijn beleving wel erg snel wat hypotetisch; en misschien ook wel hypocriet.

Het gelovig aannemen van de NBV is niet te vergelijken met het gelovig aannemen van welke bijbel of andere tekst ook. Omdat de NBV heel specifiek bepaalde pretenties heeft aan wie het gezag wordt toegekend. En dat is niet God. Dus hoewel de HSV misschien niet zo'n geweldige vertaling zou blijken, is het gelovig aannemen van die vertaling geestelijker dan het gelovig aannemen van een ongelovige vertaling. Dat moet toch te beoordelen zijn zonder discussie over grondteksten en de  kwaliteit van de vertaling??

quote:

Dan is een "bekritiseren van een tekst of vertaling" volstrekt zinloos geworden, want gaat het niet meer om "betrouwbaarheid van grondtekst en/of vertaling" maar betrouwbaarheid van de eigen kerkleiding. Een vertrouwen in God dat Hij wil werken door zijn dienaren bij het nemen van beslissingen, ook op dit punt...

Uh, ja, inderdaad. Geheel mee eens; in principe. Het is ook inderdaad de kerkleiding die het gezag vertegenwoordigt. En het is ook de kerkleiding die precies op dat punt zal worden afgerekend. Dat hierbij een wat vreemde smaak in  de mond kan komen, heeft meer te maken met ervaringen in het verleden, dan dat het onwaar zou zijn. Ook de joodse leiders droegen dat gezag van God. In principe is de geschiedenis van Gods Heil eenduidig en volgt het een vaste lijn. Maar in deze wereld van duisternis is dat niet voor een iedereen gelijk en gelijkertijd zichtbaar. En waar de tegenstand aan de oppervlakte komt en zich ook formeel presenteert als tegenstand, daar moet het worden uitgesproken en ook benoemd als tegenstand. Dat heb je zo, als er kennis is. Dat heb je als God nog invloed uitoefent. En voor iedere individuele gelovige geldt niet de volkomen waarheid, maar de waarheid vanuit het eigen vertrekpunt. In volkomen geloof en trouw en heiliging zoekende naar de Stad Sion. Waarvan wij ons nu al burgers weten.

Desalniettemin is elke Bijbeltekst nuttig tot onderwijzing en is het goed als wij daar over en weer op aanspreekbaar zijn. Beetje jammer alleen dat we wel zeggen dat de canon vast staat, maar dat dat een vaststaan is dat wordt beperkt tot er weer een nieuw fragment wordt gevonden dat niet toevallig een oudere door de wetenschap toegekende oorsprongdatum heeft.

Wat God doet is niet altijd even voorspelbaar en duidelijk. Meestal is het juist het minst geëerde en het minst waarschijnlijke waardoor de grootste krachten worden gewerkt. Dat is dus (als dat het enige criterium was) logischerwijs vanuit mijn perspectief de NBV. :+  Als er geloof is in Zijn Leiding, dan zou het geloof nog wel zover kunnen reiken dat er ook een betere completere oudere boekrol wordt gevonden. Alles kan en niets is onmogelijk. Maar waar de geesten van deze wereld openbaar gebruik maken van Gods werken tot oneer brenging aan God, en waar de kerken zich onderwerpen aan het gezag van de wereld, daar kan worden gerekend met het bekende en openbare, en evidente, en is geen geloof op wonderbare werken van God gerechtvaardigd. Want de huidige werken zijn volkomen openbaar. En het is de mens van wie dan de beantwoordende werken worden gevraagd.

Maar wat zeker is, dat door Zijn Geest wordt gewerkt, en dat geen tekst of dienaar of tegenstander daar het laatste woord over zal kunnen hebben. Want het Woord waarin wij geloven dat is Levend, en het vecht de strijd die ook onze strijd is, en die wordt bevestigd en bekrachtigd door God Zelf.

quote:

Die vetgedrukte zin is me een raadsel... Moeten we alle NT-tekstvarianten zien als "afkomstig uit Egyptische riolen"????
Sorry, mijn omissie. Dat was een verwijzing naar Prof. Schilder, die deze opmerking plaatste om te pleiten voor een meer betrouwbare bijbelvertaling..

quote:

Klaas Schilder schreef in de Ger. kerkbode van Vlaardingen op 7 juni 1917:
Om kort te gaan: een nieuwe vertaling is broodnoodig, om dankbaar gebruik te maken van het nieuwe licht, dat „zelfs uit graven en vuilnishoopen van Egypte” cc, waar men papyri gevonden heeft, opgegaan is, ook over onzen bijbel. Om fouten te herstellen, verkeerde inlasschingen weer uit te bannen, onduidelijkheden op te helderen. Bezwaren zien, zeker, dat zal ieder. Maar hoe langer men wacht, hoe grooter ze worden. Men sla daarom de hand aan den ploeg. Als Gods Woord bestemd is voor alle tijden, dan moet ook het kleed van dat Woord vernieuwd worden, telkens weer. Want de inhoud blijft, doch de vorm verandert. Het Woord is eeuwig en onvergankelijk, maar zijn kleed slijt, het slijt als alles met de jaren.
Hoewel het niet aangaat om de uitspraken van Schilder te plaatsen in de huidige tijd - want tegenwoordig wordt de vertaling meer inhoudelijk als vergankelijk kleed van God gezien -  verzet ik mij dus tegen deze benadering. God draagt geen vergankelijk kleed; maar de vergankelijke mens wil het oude kleed niet meer. Hoewel uit de voorbeelden die Schilder geeft blijkt dat hij daarmee zeker niet een inhoudelijke aanpassing wenste en dat hetgeen hij het meest verwierp uiteindelijk precies is wat het meest werd overgenomen in de nieuwe bijbelvertaling. Zijn standpunt moet dus worden gezien in context van zijn tijd en in samenhang met zijn voorbeelden. En wie goed leest zal ontdekken dat Schilder zich al verzette tegen de (geest van) de NBV.
En hoewel een vertaling ook niet iets ongeoorloofds is.

Maar bij onze weg om de omgang te zoeken met God en Zijn Woord, past een bepaalde benadering. En dat is dat als wij iets van God willen, dat we het niet zelf gaan zitten doen; of zelfs halen bij de wereld, maar dat wij ons leven heiligen en dat als offer aan God voorleggen. En God zal als zegen daarop ook Zijn Woord tot de mens doen komen. In welke vorm dan ook. Misschien wel in een vorm dat biblija.net bestaat. Want veel heel subtiele veranderingen (waaronder de facilitering van de theologie van gearriveerdheid in de geest), komen daarin duidelijk aan de oppervlakte en in  de openbaarheid, en ook opvallende overeenkomsten in vertaalkeuzes (met name met de GNB).

"De hand aan de ploeg" is een correcte benadering. En ook heel actueel en toepasselijk. Maar wat de mens er vaak van maakt is dat de mens niet de hand slaat aan de ploeg bij zichzelf en de eigen heiliging en verootmoediging, maar bij God.

Want Zijn tijd en Zijn Ingrijpen is de mens te gemakkelijk niet snel en niet duidelijk en niet overtuigend genoeg. De mens verliest in ongeduld als allereerste de heiliging en de eerbied, en het geloof in Gods beloften en vervolgens gaat de mens geheel eigen wegen, en vermengt zich met de omringende geesten. Die zich ook begerig opdringen. Want in elke tijd strijden de geesten om de gunst van de mens. Maar in elke tijd naar eigen aard en wijze.  Tot openbaring van goed en kwaad, en beproeving van hetgeen claimt uit God te zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 04:43:05 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #10 Gepost op: maart 08, 2012, 04:42:06 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 15:46:
[...]

Bedankt voor je opmerkingen. Het begrip meerderheidstekst geeft inderdaad beter de typering weer :-). Ervan uitgaande dat je met de UBS4 de minderheidsteksten bedoelt die ten grondslag liggen aan de moderne vertalingen, ben ik van mening dat je te weinig aandacht voor de  verschillen hebt. Aanneming van de een leidt tot verwerping van de ander. Hoewel tegelijk de overeenkomsten zodanig groot zijn dat de betrouwbaarheid van de oorspronkelijke boodschap  ermee wordt bevestigd.
Wat is 'kritisch'??, zonder onthullende toelichting vind ik dat een redelijk betekenisloos begrip. Welke kerken onderscheid jij als je spreekt over "een" kerk??
 En ja, inderdaad een bewuste keuze voor een grondtekst wordt ergens gemaakt. Is ergens gemaakt geworden. Een bewuste keuze maakt dat je afstand schept tussen fragmenten en geheel overgeleverde teksten, en tussen verworpen en aangenomen teksten. Een bewuste keuze maakt dat je vertrouwd dat wat je hebt, het ook is. En daarin Gods Hand ziet. Een keuze in trouw voor het minder goede zal gezegender zijn dan een keuze in ontrouw voor het betere. Want het geloof is hetgeen het verschil maakt. Dat erkent zelfs degene die geen enkele specifieke tekst gelooft.
Het maakt inderdaad uit welke betekenis aan welk begrip wordt gehecht.

'Geloof' houdt daarbij voor mij een 'volkomen vertrouwen in Gods goede handelen in' (onze redding komt daaruit voort - en in de kern juist niet via een 'voor waar aannemen van slechts een bepaalde tekst' - in de zin van: via een enkel volgens die of die grondtekst/vertaling uitgesproken credo/'bezwering'/etc - daar zou, naar mijn voorgevoel, iets 'bijgelovigs' aan kleven...)

En 'kritisch' niet in een betekenis als 'geneigd tot afkeuring' maar als 'oordelend, nauwkeurig overdenkend'; van het Griekse krísis, ‘onderscheid, beslissing’...

Waarbij "aanneming van de een" niet per definitie leidt tot "verwerping van de ander": ik heb er geen enkele moeite mee als er 2 (of zelfs meer) tekstvarianten naast elkaar bestaan... Waarom zouden niet beiden het Woord van God kunnen bevatten??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #11 Gepost op: maart 08, 2012, 05:54:47 pm »
Small brother,

Het gezaghebbend Woord van God is onveranderlijk en sinds 1950 jaar compleet. Onze kennis van dat Woord is niet onveranderlijk en waarschijnlijk nooit compleet, laat staan volmaakt. Rond 1550 leidde nieuw onderzoek tot een betere kennis van de grondtekst en grondtalen. De nieuwe vertalingen uit de 17e eeuw, zoals de Statenvertaling en KJV, maakten dankbaar gebruik van deze nieuwe inzichten. Als men toen geloofd had dat de vorm van de bijbel vast moet liggen door de eeuwen heen, zouden we het nu nog doen met de Vulgaat. Ik ben dankbaar voor de taalkundige ontwikkelingen in de tijd van de Reformatie. Ik ben eveneens dankbaar voor voortschrijdend inzicht in de tijd daarna.

Natuurlijk moeten we zorgvuldig onderscheiden. Dat betekent dat we de tekstkritische argumenten en vertaalkwesties goed afwegen. Het gaat niet aan om stug vast te houden aan wat we vroeger hadden. Gods leiding is ook aanwezig in sommige (maar niet alle) recente ontwikkelingen.

De term "Textus Receptus" verwijst niet naar een "tekst ontvangen" van God, maar is een citaat uit de inleiding van de uitgever:

textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum, in quo nihil immulatum aut corruptum damus--
dus heeft u hier een tekst, tegenwoordig door iedereen geaccepteerd, waarin wij niets verkeerds aanbieden.

Het feit dat toentertijd, volgens de uitgever althans, "iedereen" de vrij nieuwe uitgave accepteerde, betekent niet dat het een van God afkomstige tekstkeuze was. Er zijn gevallen waarin Erasmus (de eerste uitgever van de TR tekst) de Griekse tekst had "gereconstrueerd" door uit het Latijn terug te vertalen. Niemand zou beargumenteren dat dit een verantwoorde methode is!

Ik stel dan ook voor dat we discussieren over concrete teksten, aan de hand van de oorsprokelijke tekst en zijn varianten. Dan kunnen we het ook concreet hebben over hoe te vertalen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #12 Gepost op: maart 08, 2012, 06:52:47 pm »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2012 om 17:54:
(...)
Ik stel dan ook voor dat we discussieren over concrete teksten, aan de hand van de oorsprokelijke tekst en zijn varianten. Dan kunnen we het ook concreet hebben over hoe te vertalen.

Lijkt me een goed idee. En het zou mooi zijn wanneer dan wat betreft de vertalingen niet uitsluitend over Engelse/Amerikaanse vertalingen werd gesproken maar vooral over Nederlandse.
Bijvoorbeeld ook over wat er in nieuwere vertalingen anders (al dan juist niet beter) is dan in de Statenvertaling. (En die laatste is ook niet geheel ongewijzigd gebleven.)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #13 Gepost op: maart 08, 2012, 07:11:36 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 maart 2012 om 00:59:
Ik ben ivm een persoonlijke keuze afwezig als reageerder maar lees wel mee. Daarom zou ik het op prijs stellen dat je informatie in de gangbare taal (lees: Nederlands!!!) plaats zodat het voor iedereen toegankelijk is.
Tevens ben ik van mening dat opmerkingen over de mods in een TR kunnen of via de mail.

En ik ben weer weg....
stouterd  :-)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #14 Gepost op: maart 08, 2012, 07:24:53 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 16:42:
[...]

Het maakt inderdaad uit welke betekenis aan welk begrip wordt gehecht.

'Geloof' houdt daarbij voor mij een 'volkomen vertrouwen in Gods goede handelen in' (onze redding komt daaruit voort - en in de kern juist niet via een 'voor waar aannemen van slechts een bepaalde tekst' - in de zin van: via een enkel volgens die of die grondtekst/vertaling uitgesproken credo/'bezwering'/etc - daar zou, naar mijn voorgevoel, iets 'bijgelovigs' aan kleven...)

En 'kritisch' niet in een betekenis als 'geneigd tot afkeuring' maar als 'oordelend, nauwkeurig overdenkend'; van het Griekse krísis, ‘onderscheid, beslissing’...

Waarbij "aanneming van de een" niet per definitie leidt tot "verwerping van de ander": ik heb er geen enkele moeite mee als er 2 (of zelfs meer) tekstvarianten naast elkaar bestaan... Waarom zouden niet beiden het Woord van God kunnen bevatten??
Ik ga hier niet in op sous entendu's over de TR en de humanist Erasmus en pseudo argumentatie over de superioriteit van de moderne wetenschap.

Stellen we dus vast dat er verschillen zijn in grondtekst en verschillen in vertalingen, en dat er verschillen zijn in merkbare trouw en volgzaamheid.

Verder:
Een oordeel over tekstvarianten leidt tot een oordeel over de feilbaarheid.
Een oordeel over toegepaste trouw, of ontrouw, leidt tot een oordeel over het onderwerp waarbij die trouw of ontrouw wordt toegepast.
Een oordeel over iets dat God zich toeëigent als Iets van Hemzelf, leidt op dat punt tot een oordeel over geloof en bijgeloof.
Een oordeel over meerdere waarheden van God leidt tot een oordeel over de Waarheid van God.

Maar vast staat dat als er twee gelovigen elk een eigen bijbel hanteren die zij accepteren als onfeilbaar Woord van God, dat dat helemaal niet hoeft te zeggen dat van die twee één objectief fout zit. Want wat fout is wordt niet bepaald door een wetenschappelijke waarheid, maar door geloof en vertrouwen in samenhang met kennis en keuzes voor God. Dat is de relativiteitstheorie van het geloof.

Bovendien staat vast dat de grondteksten met al haar variaties geen eenduidigheid dient. De gelovige wordt teruggeworpen naar een eigen beoordeling alsof er geen zicht en geen oordeel in de kerk wordt gevonden. Dat wij dat als fijn ervaren is omdat wij geen kerkleiding vertrouwen. Maar in plaats dat de kerkleiding een oordeel uitspreekt over hetgeen van God is c.q. hetgeen als een inzetting van de kerk geldt; geeft de kerkleiding niet thuis. Waarbij het ontbreken van eigen onderzoek en oordeel door de kerkleiding wordt afgedaan door te wijzen en naar de onhaalbaarheid in eigen vermogen, en door naar God te wijzen en de tekortkomingen van de mens te presenteren als de rijkdom van Gods Woord in al zijn variaties.

quote:

‘Plotseling ligt daar midden in ons geseculariseerde volk een gloednieuwe bijbelvertaling. Fris van taal. Met alle boeiende variatie van de bronteksten. En helemaal compleet als het woord van God. Het vergeten boek is terug in de winkel. Binnen een half jaar werden een half miljoen exemplaren van De Nieuwe Bijbelvertaling verkocht. Het is te hopen dat Nederland er verlegen van wordt!’
...
Vanuit het perspectief van een gelovige is het niet de correctheid van een grondtekst of de kwaliteit van een vertaling die bepaalt of een gelovige met een bepaalde bijbel op het goede spoor zit; maar de geestelijke houding en gerichtheid op God, en de bereidheid tot hartelijke  keuzes uit het geloof die worden getoetst in gewilligheid aan Gods Woord.

Wel is het zo dat waar dwaling voet en bodem wordt gegeven, daar ook slachtoffers zullen vallen. Maar dat is geen zaak van één dader en andere onschuldige dwalers, maar van schuldige daders en andere ook schuldige volgers. En de concrete gestelde dwaling waarover wij hier spreken, is de NBV. De NBV is een dwaling in zichzelf - is mijn stelling - omdat zij niet aan God het hoogste gezag toekent. In protestantse termen: zij 'buigt' niet voor Gods Woord. En elk spreken over feilen bij vertaling of vertalers of invoerders is niet meer dan een spreken over de symptomen en gevolgen van die dwaling. Maar alleen de invoerders zijn geestelijk aansprakelijk en verantwoordelijk.
En de gebruikers ieder voor zich.