Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 48120 keer)

Willem1000

  • Berichten: 25
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Gepost op: maart 08, 2012, 12:10:54 am »
Geachte beste broeders, ik heb zojuist waarschuwing gekregen (weet niet waarom) een of een ander moderator snoert mij de mond door mijn post te verwijderen omdat ik waarschijnlijk een pijnlijke kant hebt geraakt blijkbaar.

Maar goed, ik maak hier een nieuwe topic aan waar alleen over verschillende vertaling over gaat.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Modbreak:
Lap tekst verwijderd voor de leesbaarheid. Lees het na op:
http://www.hissheep.org/kjv/a_comparison_of_the_kjv_niv.html
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 11:17:50 am door elle »
Jezus is God in vlees, aanvaard Jezus en je zal gered worden!!

Willem1000

  • Berichten: 25
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #1 Gepost op: maart 08, 2012, 12:12:00 am »
Modbreak:
Nog meer copy-paste verwijderd. Lees het na op:
http://www.hissheep.org/kjv/a_comparison_of_the_kjv_niv.html

---------------------------------------------------------------------------------------------

Binnenkort ga ik wat meer posten, als ik niet de mond wordt gesnoerd door moderators :)
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 11:18:32 am door elle »
Jezus is God in vlees, aanvaard Jezus en je zal gered worden!!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #2 Gepost op: maart 08, 2012, 12:59:01 am »
Ik ben ivm een persoonlijke keuze afwezig als reageerder maar lees wel mee. Daarom zou ik het op prijs stellen dat je informatie in de gangbare taal (lees: Nederlands!!!) plaats zodat het voor iedereen toegankelijk is.
Tevens ben ik van mening dat opmerkingen over de mods in een TR kunnen of via de mail.

En ik ben weer weg....
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #3 Gepost op: maart 08, 2012, 01:31:39 am »

quote:

Willem1000 schreef op 08 maart 2012 om 00:10:
Geachte beste broeders, ik heb zojuist waarschuwing gekregen (weet niet waarom) een of een ander moderator snoert mij de mond door mijn post te verwijderen omdat ik waarschijnlijk een pijnlijke kant hebt geraakt blijkbaar.

Waarschijnlijk wil de betreffende moderator wel toelichten waarom die waarschuwing dan gegeven werd.
In ieder geval is het de bedoeling dat je je aan enkele regels houdt. En die staan ook wel op de site.
Men dient on-topic te blijven maar soms komt natuurlijk iets naar voren wat niet echt on-topic is maar wel interessant; voor zoiets kun je dan natuurlijk een nieuw topic starten.

quote:

Maar goed, ik maak hier een nieuwe topic aan waar alleen over verschillende vertaling over gaat.
(...)

Op zich is dat een onderwerp waarover je een topic kunt maken naar mijn mening, maar ik zie dat het vervolg van wat je gepost hebt toch weer niet de bedoeling is.
Ik heb het opgezocht en het blijkt dat je een kopie plaatst van een site en dat is dan weer niet de bedoeling. Je kunt wel eens fragmentjes uit een ander site aanhalen maar zulke lappen tekst simpelweg kopiëren uit een Amerikaanse site dat gaat natuurlijk niet. Daarvoor zou je volgens mij ook toestemming van de betrokken site horen te vragen.

Het is de bedoeling om hier te discussiëren maar je geeft niet aan wat je wilt bepraten. Je kopieert een zeer groot stuk tekst en voegt er zelf geen aanzet tot discussie aan toe. Desnoods kun je duidelijk een soort boodschap uiteenzetten en onderbouwen waarom je die belangrijk vindt -- ook al ben je niet van plan er uitgebreid over te discussiëren. Maar ook zoiets zie ik hier niet echt in je post.
Ik vrees dat dit zo niet kan werken en ik denk ook niet dat de moderatoren hiermee zullen instemmen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #4 Gepost op: maart 08, 2012, 01:37:16 am »

quote:

Willem1000 schreef op 08 maart 2012 om 00:12:
(...)
Binnenkort ga ik wat meer posten, als ik niet de mond wordt gesnoerd door moderators :)
Als je je aan (naar mijn mening redelijke) regels houdt, gebeurt dat niet zo gauw, maar het enkel proberen een doorgeefluik van een andere site te zijn, zal naar ik verwacht niet worden toegestaan.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #5 Gepost op: maart 08, 2012, 05:09:45 am »
Willem1000,

Ik woon in de VS en ben bekend met deze aantijgingen tegen de NIV. Tot voor kort was ik lid van een gereformeerd kerkgenootschap dat publiekelijk achter zulke kritiek staat. De NIV heeft inderdaad zo z'n problemen; ik geef de voorkeur aan de ESV. Maar de manier waarop de kritiek geleverd wordt, bijv. door de Trinitarian Bible Society, is erg onwelwillend en vaak gebaseerd op vooroordeel, niet op feit.

We kunnen het wel hebben over specifieke gevallen als je dat wilt; ik ga niet in op de details van de wel hele lange lijst die je gekopieerd hebt. Hier een paar algemene opmerkingen:

(1) De NIV (of welke vertaling dan ook) moet beoordeeld worden in vergelijking met het Griekse origineel, niet met een oudere vertaling zoals de KJV. Hoewel de KJV een respectabele oude vertaling is, is ze bepaald niet volmaakt.

(2) Sommige verschillen kunnen worden teruggevoerd op verschillen tussen Griekse handschriften. Het is niet altijd gemakkelijk te beoordelen welk handschrift betrouwbaarder is. Verschillende groepen wetenschappers hebben hier verschillende opvattingen over. De KJV is gebaseerd op het Byzantijnse teksttype, terwijl de NIV ook gebruik maakt van het Alexandrijnse teksttype. Er zijn allerlei argumenten voor en tegen beide keuzes; maar dit is een wetenschappelijke kwestie, niet een kwestie van protestanten tegen katholieken of zo.

(3) Andere verschillen hebben te maken met verschillende vertaalprincipes en taalkundige inzichten. In sommige gevallen hebben we nu een beter idee over de betekenis van woorden. Een ander verschil is dat de NIV meer "dynamisch equivalent" vertaalt terwijl de KJV "woordelijk" vertaalt. (Ook dat is maar betrekkelijk; bijv. in Romeinen vertaalt de KJV "μὴ γενοῖτο" als "God forbid", terwijl het letterlijk "laat dat niet gebeuren" betekent. Niet bepaald "woordelijk".)

(4) Alhoewel vertaalprojecten vaak wel wat te maken hebben met kerkpolitieke druk, is het toch niet terecht om in de vertaling van de NIV een theologische "agenda" in te lezen. De reden waarom bijv. 1 Tim. 3:16 heeft "who manifest in the flesh" (NIV) in plaats van "God manifest in the flesh" (KJV), is niet omdat de vertalers niet geloven in de godheid van Christus, maar omdat er onduidelijkheid is over het Griekse origineel.

(5) Mensen neigen er toe veel waarde te hechten aan de vertaling waarmee ze zijn opgegroeid, en lezen een heleboel dierbare ideeën in de tekst in die er niet per se staan. Een nieuwe vertaling botst daar dan mee; dat leidt tot irrationele or gekunstelde kritiek.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #6 Gepost op: maart 08, 2012, 07:34:25 am »

quote:

Trajecto schreef op 08 maart 2012 om 01:31:
[...]

Waarschijnlijk wil de betreffende moderator wel toelichten waarom die waarschuwing dan gegeven werd.
Niet op het forum. Wanneer er onduidelijkheden zijn in de PM, dan kan men mailen.
Overigens is 'Wat deed ik nou weer fout?' een relatief vaak gestelde vraag. Antwoord is dan ook te vinden in de FAQ.

quote:

Willem1000 schreef op 08 maart 2012 om 00:10:
Geachte beste broeders, ik heb zojuist waarschuwing gekregen (weet niet waarom) een of een ander moderator snoert mij de mond door mijn post te verwijderen omdat ik waarschijnlijk een pijnlijke kant hebt geraakt blijkbaar.

Maar goed, ik maak hier een nieuwe topic aan waar alleen over verschillende vertaling over gaat.
Dat kan. Wel handig om ook dan de gedragscode in de gaten te houden. Zoals Qohelet aangeeft: het is een NL forum, dus post nederlands. Ga niet spammen, ga geen grote tekstdumps doen.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 07:42:03 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #7 Gepost op: maart 08, 2012, 09:34:18 am »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2012 om 05:09:
(1) De NIV (of welke vertaling dan ook) moet beoordeeld worden in vergelijking met het Griekse origineel, niet met een oudere vertaling zoals de KJV. Hoewel de KJV een respectabele oude vertaling is, is ze bepaald niet volmaakt.
Als alle mensenwerk mensenwerk is, dan kan altijd met verve worden verdedigd dat een vertaling bepaald niet volmaakt is. Maar vanuit een taak en roeping tot heiliging van hetgeen van God is, mag je kwaliteit verwachten. Dan is niet fair om een vertaling als tegenover te stellen waar het onderlinge fout-gehalte zich verhoudt als 1:1000.

quote:

(2) Sommige verschillen kunnen worden teruggevoerd op verschillen tussen Griekse handschriften. Het is niet altijd gemakkelijk te beoordelen welk handschrift betrouwbaarder is. Verschillende groepen wetenschappers hebben hier verschillende opvattingen over. De KJV is gebaseerd op het Byzantijnse teksttype, terwijl de NIV ook gebruik maakt van het Alexandrijnse teksttype. Er zijn allerlei argumenten voor en tegen beide keuzes; maar dit is een wetenschappelijke kwestie, niet een kwestie van protestanten tegen katholieken of zo.
Er is een naam voor de Byzantijnse teksten. En deze is Textus Receptus. Dat is de door de kerk ontvangen tekst. Een vertrouwen dat God aan de kerk heeft overgeleverd wat Gods Woord is, maakt dat de kerk een tekst kan ontvangen en bevestigen. Dat is zeker geen wetenschappelijke kwestie, maar een geloofskwestie. Dat er vervolgens door de wereldse wetenschap allerlei bevestigingen worden gevonden dat de aloude overgeverde tekst inderdaad van God moet komen, is mooi, maar voor een gelovige niet nodig. Maar als het Licht dat een engel brengt vanuit de riolen van Egypte, tot de wereld getuigt van de waarheid van het evangelie, mag dat geen excuus zijn voor de gelovigen om hetgeen overgeleverd is niet meer als vast en zeker te beschouwen. Dat is een geloofszaak en een zaak van overgeven. Vanuit het geloof kies je liever volhardend voor hetgeen je daadwerkelijk van God hebt overgeleverd gekregen, dan hetgeen meer waarheid biedt. Adam en Eva kregen echt van satan méér waarheid. Abraham vertrouwde in de voorbereiding van het slachtoffer, zijn zoon, in volle verstand volkomen op God, hoewel hij méér waarheid had aan God is liefde en: mijn nageslacht zal ontelbaar zijn. Waarom zou het offer van God zelf (Christus) ons voorgesteld worden tot redding als wij niet van eenzelfde gezindheid zijn  als Abraham en niet volkomen op God durven te vertrouwen??

quote:

(3) Andere verschillen hebben te maken met verschillende vertaalprincipes en taalkundige inzichten. In sommige gevallen hebben we nu een beter idee over de betekenis van woorden. Een ander verschil is dat de NIV meer "dynamisch equivalent" vertaalt terwijl de KJV "woordelijk" vertaalt.

Dynamisch betekent vrijheid om niet trouw te volgen. En Equivalent betekent vrijheid om iets anders vervolgens eraan gelijk te stellen.
Ja, nu hebben we zeker een beter idee over betekenis van woorden. Alleen hebben wij behalve geen geloof ook geen verstand en geen logica. Wij weten dat 'talent' betekent een(menselijke) gave van God. Dus staat er 'talenten' als er in de grondtekst staat wijsheid van God. Maar wij weten ook dat talenten een eenheid voor geld is, dus het meervoud kan niet. Dus maken wij van talenten het enkelvoudsbegrip 'talent'. En zo krijg je dat een begrip dat 100% is ontstaan uit en geworteld in de bijbel, in de wet van Mozes al voorkomt in het meervoud, terwijl waar het vandaan komt (NT) uitsluitend bestaat in het enkelvoud. Anachronologische Blubber. Verwarring bij de vertalende geesten.
Of wat dacht je van Jezus die geërgerd is. Nota bene op het zo belangrijke moment dat God aan zijn familie en geliefden laat zien en bewijzen dat de opstanding een echt waarlijk verschijnsel is waar Christus en zijn omgeving mee te maken zal krijgen. Dit teken is sterk. Het verdriet om Lazarus was niet aan de orde omdat Jezus wist dat hij zou opstaan. Maar de emotie komt van bewogenheid en diepe geraaktheid. Geraakt. Steen van aanstoot. Oh, dat kennen wij wel in het moderne nederlands: dat is geërgerd. Jezus werd keer op keer geërgerd bij de wederopstandig van Lazarus. Wetenschap? Nee, Blasfemie. Maar dat leidt dan toch wel tot een bijbel die in zichzelf tegenstrijdig wordt: want ergernis is een onheilige gesteldheid volgens 1 Joh. 2:10 Die zijn broeder liefheeft, blijft in het licht, en geen ergernis is in hem. Jezus was dus niet in het licht?? Nee, zo ver gaat de wereldse wetenschap niet: Die haalt het woord geërgerd weg en maakt: Wie de ander liefheeft, blijft in het licht en komt niet ten val. Weer hetzelfde stamwoord van stoten. Maar wat dus geheel wordt vergeten is dat de moderne interpretatie-definitie zich alleen stoot aan iets lelijks, terwijl in de grondtekst een aanstoot ook kan komen van iets anders. En dat had ook een moderne wetenschapper ook kunnen verzinnen. Want wij kennen ook de uitdrukking diep 'geraakt' zijn.

En daar zie je dezelfde fout als net bij talenten en als in heel onze tijd van groene boekjes en taalkleden die maar een paar jaar meegaan: consequent wordt genegeerd dat woorden een eigen stam hebben die blijft staan als werktuig, ongeacht de kleurnuances die aan de stam worden toegevoegd. Als je de nuances laat overheersen en de stam (een woord als technisch werktuig) uit het oog verliest verlies je de taal. Dan creëer je je eigen babelonische spraakverwarring. Elke tijd krijgt wat de tijd verdient. In een tijd van communicatie waarin alle teksten van de wereld beschikbaar worden, wordt tegelijk de afstand tot het begrip groter. Maar dat is niet omdat er meer beschikbaar is. Dat is omdat de mens er moedwillig voor kiest om te verlaten en te vertimmeren wat vast als een huis uit de oudheid is overgeleverd.

Maar er is een verschil. Een heel groot verschil. Vroeger leefden de mensen uit de bijbel. Het hele leven was zo doorspekt met de bijbel dat mensen zelfs in het gewone spraakgebruik de bijbelse uitdrukkingen en woorden gingen gebruiken. Men kende de bijbel. Elke (nederlandse)wetenschapper was opgegroeid met de bijbel. Maar nu, nu wordt er wel een nieuwe bijbel gemaakt, maar niemand zal hem nog geheel eigen maken. We hebben net gezien dat geërgerd vanaf nu gewoon algemeen betekent: diep geraakt zijn. Maar voel je dan ook wat het verschil is met vroeger? Zelfs als het verkeerd vertaald zou zijn geworden, dan komt er door een heel bijbels gebruik en bijbelse gedachten een context betekenis die tòch de goede inhoud eraan toekent. Want een taal is niet dood, maar levend. Maar waar dat vroeger nog kon omdat heel de maatschappij leefde met de bijbel, is daar nu geen enkele sprake van ook zelfs maar een begin daarvan. voorlopig is er dus niemand die geërgerd gebruikt als 'diep geraakt' en is Jezus de Enige in onze moderne samenleving die een dergelijke ergernis toegeschreven kan worden. FRAAI, is dat. Blasfemie is niet het goede woord. Want het gaat om de kerk die hieraan meewerkt, en van harte. We hebben al gezien welk woord van toepassing is als iets heiligs wordt onteerd en bespottelijk gemaakt. Dat is een grúwel voor God.

quote:

(4) Alhoewel vertaalprojecten vaak wel wat te maken hebben met kerkpolitieke druk, is het toch niet terecht om in de vertaling van de NIV een theologische "agenda" in te lezen. De reden waarom bijv. 1 Tim. 3:16 heeft "who manifest in the flesh" (NIV) in plaats van "God manifest in the flesh" (KJV), is niet omdat de vertalers niet geloven in de godheid van Christus, maar omdat er onduidelijkheid is over het Griekse origineel.
Ik kan daar geen oordeel over geven. Maar wel in algemeenheid dat de moderne vertalingen zeker niet rekenen met God als Levende God die elke breuk of afwijking van zijn Woord zal volgen met de plagen van Egypte. Dat is vast en zeker. En dat zegt al genoeg. Maar in de moderne taal zelf heb je gelijk want een godheid is een goddelijke held, en dat is ook Zeus of Heracles. Met hetzelfde gezag over de wetenschap..

quote:

(5) Mensen neigen er toe veel waarde te hechten aan de vertaling waarmee ze zijn opgegroeid, en lezen een heleboel dierbare ideeën in de tekst in die er niet per se staan. Een nieuwe vertaling botst daar dan mee; dat leidt tot irrationele or gekunstelde kritiek.
Dit is dezelfde kritieksoort als de kritiek dat elke vertaling mensenwerk is. Het is gewoon vreselijk onsportief. Bij kritiek moet je wegen op het onderwerp van kritiek. Niet op de proceszaken eromheen. Dat is hetzelfde als een korpschef van Rotterdam die in een nieuwjaarsrede de criminaliteit benoemt als stijging en dan begint te praten over de aangifte- bereidheid die is toegenomen. Geen mens heeft dan nog een beeld op de werkelijkheid. Maar als ik je vertel dat de foutverhouding oude vertalingen tegenover moderne vertalingen eerder 1:1000 is, dan moet dat toch de denken geven over het argument dat iedereen fouten maakt?? Als ik dan vertel dat de moderne vertalingen zijn gemaakt door de wereldse wetenschap met de modernste inzichten over de wetenschappelijke waarheid die ook als voorwoord is toegevoegd aan de bijbeldelen, dat de bijbel niet door God is geschreven, dan moet dat toch iets te denken geven over de gewenstheid van dergelijke vertalers?? En over de oneer die God daarmee wordt aangebracht? Wij heiligen heel ons leven, maar omgang met het Woord van God heeft een dergelijke heiliging niet nodig.. Als wij hadden willen heiligen, hadden we die enkele fout die er nog in een oude vertaling was eruit gehaald. Maar in plaats van een vervolmaking in een tijd dat God ons zegende met de rijkdom dat we lui mogen rusten op de schouders van ons voorgeslacht, maken we er een potje van en schimpen bij kritiek minachtend dat ons voorgeslacht ook wel fouten maakte. En we gebruiken nieuwgevonden tekstfragmenten met het axioma dat hetgeen is overgeleverd toch niet als onfeilbaar voor ons geldt, en we hanteren vrije interpreterende onzuivere vertalingen onder het argument dat dit de stand van de wetenschap is. Het is de taal van een verwende onwillige ongehoorzame generatie. Maar de stand van de onveranderbare geestelijke kennis is dat God Heilig en Levend genoeg is om elke breuk en elke minachting en elke verwerping Zelf te komen afstraffen. Wie dat niet gelooft die lacht. Maar wie gelooft, wordt voorzichtig. En wie liefheeft, die heiligt zichzelf, die heiligt Gods Woord, en die heiligt de weg om te komen tot omgang met Gods Woord.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 11:35:42 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #8 Gepost op: maart 08, 2012, 12:25:30 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 09:34:
[...]

Er is een naam voor de Byzantijnse teksten. En deze is Textus Receptus. Dat is de door de kerk ontvangen tekst. Een vertrouwen dat God aan de kerk heeft overgeleverd wat Gods Woord is, maakt dat de kerk een tekst kan ontvangen en bevestigen. Dat is zeker geen wetenschappelijke kwestie, maar een geloofskwestie.
Was die naam voor de "Byzantijnse teksten" naast "Byzantijnse tekst" niet vooral ook Majority Text??

De "Textus Receptus" heeft wel een gedeelde voorgeschiedenis met die "Byzantijnse tekst", maar heeft toch ook weer een heel specifieke eigen geschiedenis!

Je schrijft over die TR als over "de door de kerk ontvangen tekst"... Maar feitelijk gaat het over "een door een kerk ontvangen tekst"...!! Maar in de basis stoelt die TR op het werk van Erasmus... En gaat het even goed om een "kritische editie" van de Griekse grondtekst als bij b.v. een UBS4!!

NB: als mijn kerk zou besluiten dat Gods Woord ook betrouwbaar doorklinkt vanuit een NBG51 of NBV, dan is staat het gelovig volgen van een dergelijk standpunt toch op hetzelfde niveau als "het gelovig aannemen van een Textus Receptus"?!!

Dan is een "bekritiseren van een tekst of vertaling" volstrekt zinloos geworden, want gaat het niet meer om "betrouwbaarheid van grondtekst en/of vertaling" maar betrouwbaarheid van de eigen kerkleiding. Een vertrouwen in God dat Hij wil werken door zijn dienaren bij het nemen van beslissingen, ook op dit punt...

quote:

Dat er vervolgens door de wereldse wetenschap allerlei bevestigingen worden gevonden dat de aloude overgeverde tekst inderdaad van God moet komen, is mooi, maar voor een gelovige niet nodig. Maar als het Licht dat een engel brengt vanuit de riolen van Egypte, tot de wereld getuigt van de waarheid van het evangelie, mag dat geen excuus zijn voor de gelovigen om hetgeen overgeleverd is niet meer als vast en zeker te beschouwen. Dat is een geloofszaak en een zaak van overgeven. Vanuit het geloof kies je liever volhardend voor hetgeen je daadwerkelijk van God hebt overgeleverd gekregen, dan hetgeen meer waarheid biedt.
Die vetgedrukte zin is me een raadsel... Moeten we alle NT-tekstvarianten zien als "afkomstig uit Egyptische riolen"????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #9 Gepost op: maart 08, 2012, 03:46:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 12:25:
Was die naam voor de "Byzantijnse teksten" naast "Byzantijnse tekst" niet vooral ook Majority Text??

De "Textus Receptus" heeft wel een gedeelde voorgeschiedenis met die "Byzantijnse tekst", maar heeft toch ook weer een heel specifieke eigen geschiedenis!

Je schrijft over die TR als over "de door de kerk ontvangen tekst"... Maar feitelijk gaat het over "een door een kerk ontvangen tekst"...!! Maar in de basis stoelt die TR op het werk van Erasmus... En gaat het even goed om een "kritische editie" van de Griekse grondtekst als bij b.v. een UBS4!!
Bedankt voor je opmerkingen. Het begrip meerderheidstekst geeft inderdaad beter de typering weer :-). Ervan uitgaande dat je met de UBS4 de minderheidsteksten bedoelt die ten grondslag liggen aan de moderne vertalingen, ben ik van mening dat je te weinig aandacht voor de  verschillen hebt. Aanneming van de een leidt tot verwerping van de ander. Hoewel tegelijk de overeenkomsten zodanig groot zijn dat de betrouwbaarheid van de oorspronkelijke boodschap  ermee wordt bevestigd.
Wat is 'kritisch'??, zonder onthullende toelichting vind ik dat een redelijk betekenisloos begrip. Welke kerken onderscheid jij als je spreekt over "een" kerk??
 En ja, inderdaad een bewuste keuze voor een grondtekst wordt ergens gemaakt. Is ergens gemaakt geworden. Een bewuste keuze maakt dat je afstand schept tussen fragmenten en geheel overgeleverde teksten, en tussen verworpen en aangenomen teksten. Een bewuste keuze maakt dat je vertrouwt dat wat je hebt, het ook is. En daarin Gods Hand ziet. Een keuze in trouw voor het minder goede zal gezegender zijn dan een keuze in ontrouw voor het betere. Want het geloof is hetgeen het verschil maakt. Dat erkent zelfs degene die geen enkele specifieke tekst gelooft.

quote:

NB: als mijn kerk zou besluiten dat Gods Woord ook betrouwbaar doorklinkt vanuit een NBG51 of NBV, dan is staat het gelovig volgen van een dergelijk standpunt toch op hetzelfde niveau als "het gelovig aannemen van een Textus Receptus"?!!

Mooi verwoord; dat 'doorklinken'. Waarmee je eigenlijk al verwoordt dat bij gebreke van iets behoorlijkers dan "betrouwbaar doorklinken", elke gelovige grieks en hebreeuws moet leren spreken als  de talen van zijn behoud. Want betrouwbaar doorklinken kan ook in de kinderbijbel, en in een preek, de bediening, en zelfs in liturgische onderdelen. Net zo mooi als de overweging die niet door jou, maar wel door anderen vanuit vergelijkbaar gedachtengoed wordt verwoord dat als een belijdenispunt vervalt in een vertaling, dat de vertaling als geheel nog voldoende dat belijdenispunt ondersteunt. Een konijn kan geen dijk weggraven. Maar wel net zoveel gangen en holen graven totdat de dijk instort. Waarmee ik wil zeggen dat élk punt dat wegvalt, van betekenis is; en tot drager wordt van nieuw verval. Want de bijbel is niet een boek waar geen krachten door werken, en ook niet een boek waartegen geen aanvallen worden ondernomen.
Er is ergens een tekst van jota's en tittels. Punten en komma's zeg maar. Kun je je voorstellen dat je die echt nodig hebt om een tekst betrouwbaar te horen doorklinken?? Maar nemen we daar genoegen mee?
Of in termen van de GKv-synode: omdat we geen eigen bruikbare kerkbijbel hebben in hedendaags nederlands, hoeven we een vertaling slechts globaal te toetsen. De mens stelt hier de norm, en als excuus wordt opgeworpen dat de jeugd en de wereld hedendaags nederlands nodig hebben. Terwijl de publieke waarheid is dat het kerkvolk in de volle breedte al volop de grootnieuws bijbel gebruikte. De bijbel die niet voor de kerk was bedoeld en ook geen pretenties had als kerkbijbel, werd geaccepteerd als bruikbaarder en de bijbel die publiek afstand neemt van Gods gezag werd omarmt als gezaghebbend. Als jij dan spreekt over jouw kerk die iets als betrouwbaar doorklinkend acht, dan kun je je vast wel voorstellen dat ik het gevoel krijg dat je gebruikt maakt van woorden die niet worden gedekt door een daarmee overeenstemmende realiteit.  Het wordt dan in mijn beleving wel erg snel wat hypotetisch; en misschien ook wel hypocriet.

Het gelovig aannemen van de NBV is niet te vergelijken met het gelovig aannemen van welke bijbel of andere tekst ook. Omdat de NBV heel specifiek bepaalde pretenties heeft aan wie het gezag wordt toegekend. En dat is niet God. Dus hoewel de HSV misschien niet zo'n geweldige vertaling zou blijken, is het gelovig aannemen van die vertaling geestelijker dan het gelovig aannemen van een ongelovige vertaling. Dat moet toch te beoordelen zijn zonder discussie over grondteksten en de  kwaliteit van de vertaling??

quote:

Dan is een "bekritiseren van een tekst of vertaling" volstrekt zinloos geworden, want gaat het niet meer om "betrouwbaarheid van grondtekst en/of vertaling" maar betrouwbaarheid van de eigen kerkleiding. Een vertrouwen in God dat Hij wil werken door zijn dienaren bij het nemen van beslissingen, ook op dit punt...

Uh, ja, inderdaad. Geheel mee eens; in principe. Het is ook inderdaad de kerkleiding die het gezag vertegenwoordigt. En het is ook de kerkleiding die precies op dat punt zal worden afgerekend. Dat hierbij een wat vreemde smaak in  de mond kan komen, heeft meer te maken met ervaringen in het verleden, dan dat het onwaar zou zijn. Ook de joodse leiders droegen dat gezag van God. In principe is de geschiedenis van Gods Heil eenduidig en volgt het een vaste lijn. Maar in deze wereld van duisternis is dat niet voor een iedereen gelijk en gelijkertijd zichtbaar. En waar de tegenstand aan de oppervlakte komt en zich ook formeel presenteert als tegenstand, daar moet het worden uitgesproken en ook benoemd als tegenstand. Dat heb je zo, als er kennis is. Dat heb je als God nog invloed uitoefent. En voor iedere individuele gelovige geldt niet de volkomen waarheid, maar de waarheid vanuit het eigen vertrekpunt. In volkomen geloof en trouw en heiliging zoekende naar de Stad Sion. Waarvan wij ons nu al burgers weten.

Desalniettemin is elke Bijbeltekst nuttig tot onderwijzing en is het goed als wij daar over en weer op aanspreekbaar zijn. Beetje jammer alleen dat we wel zeggen dat de canon vast staat, maar dat dat een vaststaan is dat wordt beperkt tot er weer een nieuw fragment wordt gevonden dat niet toevallig een oudere door de wetenschap toegekende oorsprongdatum heeft.

Wat God doet is niet altijd even voorspelbaar en duidelijk. Meestal is het juist het minst geëerde en het minst waarschijnlijke waardoor de grootste krachten worden gewerkt. Dat is dus (als dat het enige criterium was) logischerwijs vanuit mijn perspectief de NBV. :+  Als er geloof is in Zijn Leiding, dan zou het geloof nog wel zover kunnen reiken dat er ook een betere completere oudere boekrol wordt gevonden. Alles kan en niets is onmogelijk. Maar waar de geesten van deze wereld openbaar gebruik maken van Gods werken tot oneer brenging aan God, en waar de kerken zich onderwerpen aan het gezag van de wereld, daar kan worden gerekend met het bekende en openbare, en evidente, en is geen geloof op wonderbare werken van God gerechtvaardigd. Want de huidige werken zijn volkomen openbaar. En het is de mens van wie dan de beantwoordende werken worden gevraagd.

Maar wat zeker is, dat door Zijn Geest wordt gewerkt, en dat geen tekst of dienaar of tegenstander daar het laatste woord over zal kunnen hebben. Want het Woord waarin wij geloven dat is Levend, en het vecht de strijd die ook onze strijd is, en die wordt bevestigd en bekrachtigd door God Zelf.

quote:

Die vetgedrukte zin is me een raadsel... Moeten we alle NT-tekstvarianten zien als "afkomstig uit Egyptische riolen"????
Sorry, mijn omissie. Dat was een verwijzing naar Prof. Schilder, die deze opmerking plaatste om te pleiten voor een meer betrouwbare bijbelvertaling..

quote:

Klaas Schilder schreef in de Ger. kerkbode van Vlaardingen op 7 juni 1917:
Om kort te gaan: een nieuwe vertaling is broodnoodig, om dankbaar gebruik te maken van het nieuwe licht, dat „zelfs uit graven en vuilnishoopen van Egypte” cc, waar men papyri gevonden heeft, opgegaan is, ook over onzen bijbel. Om fouten te herstellen, verkeerde inlasschingen weer uit te bannen, onduidelijkheden op te helderen. Bezwaren zien, zeker, dat zal ieder. Maar hoe langer men wacht, hoe grooter ze worden. Men sla daarom de hand aan den ploeg. Als Gods Woord bestemd is voor alle tijden, dan moet ook het kleed van dat Woord vernieuwd worden, telkens weer. Want de inhoud blijft, doch de vorm verandert. Het Woord is eeuwig en onvergankelijk, maar zijn kleed slijt, het slijt als alles met de jaren.
Hoewel het niet aangaat om de uitspraken van Schilder te plaatsen in de huidige tijd - want tegenwoordig wordt de vertaling meer inhoudelijk als vergankelijk kleed van God gezien -  verzet ik mij dus tegen deze benadering. God draagt geen vergankelijk kleed; maar de vergankelijke mens wil het oude kleed niet meer. Hoewel uit de voorbeelden die Schilder geeft blijkt dat hij daarmee zeker niet een inhoudelijke aanpassing wenste en dat hetgeen hij het meest verwierp uiteindelijk precies is wat het meest werd overgenomen in de nieuwe bijbelvertaling. Zijn standpunt moet dus worden gezien in context van zijn tijd en in samenhang met zijn voorbeelden. En wie goed leest zal ontdekken dat Schilder zich al verzette tegen de (geest van) de NBV.
En hoewel een vertaling ook niet iets ongeoorloofds is.

Maar bij onze weg om de omgang te zoeken met God en Zijn Woord, past een bepaalde benadering. En dat is dat als wij iets van God willen, dat we het niet zelf gaan zitten doen; of zelfs halen bij de wereld, maar dat wij ons leven heiligen en dat als offer aan God voorleggen. En God zal als zegen daarop ook Zijn Woord tot de mens doen komen. In welke vorm dan ook. Misschien wel in een vorm dat biblija.net bestaat. Want veel heel subtiele veranderingen (waaronder de facilitering van de theologie van gearriveerdheid in de geest), komen daarin duidelijk aan de oppervlakte en in  de openbaarheid, en ook opvallende overeenkomsten in vertaalkeuzes (met name met de GNB).

"De hand aan de ploeg" is een correcte benadering. En ook heel actueel en toepasselijk. Maar wat de mens er vaak van maakt is dat de mens niet de hand slaat aan de ploeg bij zichzelf en de eigen heiliging en verootmoediging, maar bij God.

Want Zijn tijd en Zijn Ingrijpen is de mens te gemakkelijk niet snel en niet duidelijk en niet overtuigend genoeg. De mens verliest in ongeduld als allereerste de heiliging en de eerbied, en het geloof in Gods beloften en vervolgens gaat de mens geheel eigen wegen, en vermengt zich met de omringende geesten. Die zich ook begerig opdringen. Want in elke tijd strijden de geesten om de gunst van de mens. Maar in elke tijd naar eigen aard en wijze.  Tot openbaring van goed en kwaad, en beproeving van hetgeen claimt uit God te zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 04:43:05 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #10 Gepost op: maart 08, 2012, 04:42:06 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 15:46:
[...]

Bedankt voor je opmerkingen. Het begrip meerderheidstekst geeft inderdaad beter de typering weer :-). Ervan uitgaande dat je met de UBS4 de minderheidsteksten bedoelt die ten grondslag liggen aan de moderne vertalingen, ben ik van mening dat je te weinig aandacht voor de  verschillen hebt. Aanneming van de een leidt tot verwerping van de ander. Hoewel tegelijk de overeenkomsten zodanig groot zijn dat de betrouwbaarheid van de oorspronkelijke boodschap  ermee wordt bevestigd.
Wat is 'kritisch'??, zonder onthullende toelichting vind ik dat een redelijk betekenisloos begrip. Welke kerken onderscheid jij als je spreekt over "een" kerk??
 En ja, inderdaad een bewuste keuze voor een grondtekst wordt ergens gemaakt. Is ergens gemaakt geworden. Een bewuste keuze maakt dat je afstand schept tussen fragmenten en geheel overgeleverde teksten, en tussen verworpen en aangenomen teksten. Een bewuste keuze maakt dat je vertrouwd dat wat je hebt, het ook is. En daarin Gods Hand ziet. Een keuze in trouw voor het minder goede zal gezegender zijn dan een keuze in ontrouw voor het betere. Want het geloof is hetgeen het verschil maakt. Dat erkent zelfs degene die geen enkele specifieke tekst gelooft.
Het maakt inderdaad uit welke betekenis aan welk begrip wordt gehecht.

'Geloof' houdt daarbij voor mij een 'volkomen vertrouwen in Gods goede handelen in' (onze redding komt daaruit voort - en in de kern juist niet via een 'voor waar aannemen van slechts een bepaalde tekst' - in de zin van: via een enkel volgens die of die grondtekst/vertaling uitgesproken credo/'bezwering'/etc - daar zou, naar mijn voorgevoel, iets 'bijgelovigs' aan kleven...)

En 'kritisch' niet in een betekenis als 'geneigd tot afkeuring' maar als 'oordelend, nauwkeurig overdenkend'; van het Griekse krísis, ‘onderscheid, beslissing’...

Waarbij "aanneming van de een" niet per definitie leidt tot "verwerping van de ander": ik heb er geen enkele moeite mee als er 2 (of zelfs meer) tekstvarianten naast elkaar bestaan... Waarom zouden niet beiden het Woord van God kunnen bevatten??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #11 Gepost op: maart 08, 2012, 05:54:47 pm »
Small brother,

Het gezaghebbend Woord van God is onveranderlijk en sinds 1950 jaar compleet. Onze kennis van dat Woord is niet onveranderlijk en waarschijnlijk nooit compleet, laat staan volmaakt. Rond 1550 leidde nieuw onderzoek tot een betere kennis van de grondtekst en grondtalen. De nieuwe vertalingen uit de 17e eeuw, zoals de Statenvertaling en KJV, maakten dankbaar gebruik van deze nieuwe inzichten. Als men toen geloofd had dat de vorm van de bijbel vast moet liggen door de eeuwen heen, zouden we het nu nog doen met de Vulgaat. Ik ben dankbaar voor de taalkundige ontwikkelingen in de tijd van de Reformatie. Ik ben eveneens dankbaar voor voortschrijdend inzicht in de tijd daarna.

Natuurlijk moeten we zorgvuldig onderscheiden. Dat betekent dat we de tekstkritische argumenten en vertaalkwesties goed afwegen. Het gaat niet aan om stug vast te houden aan wat we vroeger hadden. Gods leiding is ook aanwezig in sommige (maar niet alle) recente ontwikkelingen.

De term "Textus Receptus" verwijst niet naar een "tekst ontvangen" van God, maar is een citaat uit de inleiding van de uitgever:

textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum, in quo nihil immulatum aut corruptum damus--
dus heeft u hier een tekst, tegenwoordig door iedereen geaccepteerd, waarin wij niets verkeerds aanbieden.

Het feit dat toentertijd, volgens de uitgever althans, "iedereen" de vrij nieuwe uitgave accepteerde, betekent niet dat het een van God afkomstige tekstkeuze was. Er zijn gevallen waarin Erasmus (de eerste uitgever van de TR tekst) de Griekse tekst had "gereconstrueerd" door uit het Latijn terug te vertalen. Niemand zou beargumenteren dat dit een verantwoorde methode is!

Ik stel dan ook voor dat we discussieren over concrete teksten, aan de hand van de oorsprokelijke tekst en zijn varianten. Dan kunnen we het ook concreet hebben over hoe te vertalen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #12 Gepost op: maart 08, 2012, 06:52:47 pm »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2012 om 17:54:
(...)
Ik stel dan ook voor dat we discussieren over concrete teksten, aan de hand van de oorsprokelijke tekst en zijn varianten. Dan kunnen we het ook concreet hebben over hoe te vertalen.

Lijkt me een goed idee. En het zou mooi zijn wanneer dan wat betreft de vertalingen niet uitsluitend over Engelse/Amerikaanse vertalingen werd gesproken maar vooral over Nederlandse.
Bijvoorbeeld ook over wat er in nieuwere vertalingen anders (al dan juist niet beter) is dan in de Statenvertaling. (En die laatste is ook niet geheel ongewijzigd gebleven.)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #13 Gepost op: maart 08, 2012, 07:11:36 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 maart 2012 om 00:59:
Ik ben ivm een persoonlijke keuze afwezig als reageerder maar lees wel mee. Daarom zou ik het op prijs stellen dat je informatie in de gangbare taal (lees: Nederlands!!!) plaats zodat het voor iedereen toegankelijk is.
Tevens ben ik van mening dat opmerkingen over de mods in een TR kunnen of via de mail.

En ik ben weer weg....
stouterd  :-)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #14 Gepost op: maart 08, 2012, 07:24:53 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 16:42:
[...]

Het maakt inderdaad uit welke betekenis aan welk begrip wordt gehecht.

'Geloof' houdt daarbij voor mij een 'volkomen vertrouwen in Gods goede handelen in' (onze redding komt daaruit voort - en in de kern juist niet via een 'voor waar aannemen van slechts een bepaalde tekst' - in de zin van: via een enkel volgens die of die grondtekst/vertaling uitgesproken credo/'bezwering'/etc - daar zou, naar mijn voorgevoel, iets 'bijgelovigs' aan kleven...)

En 'kritisch' niet in een betekenis als 'geneigd tot afkeuring' maar als 'oordelend, nauwkeurig overdenkend'; van het Griekse krísis, ‘onderscheid, beslissing’...

Waarbij "aanneming van de een" niet per definitie leidt tot "verwerping van de ander": ik heb er geen enkele moeite mee als er 2 (of zelfs meer) tekstvarianten naast elkaar bestaan... Waarom zouden niet beiden het Woord van God kunnen bevatten??
Ik ga hier niet in op sous entendu's over de TR en de humanist Erasmus en pseudo argumentatie over de superioriteit van de moderne wetenschap.

Stellen we dus vast dat er verschillen zijn in grondtekst en verschillen in vertalingen, en dat er verschillen zijn in merkbare trouw en volgzaamheid.

Verder:
Een oordeel over tekstvarianten leidt tot een oordeel over de feilbaarheid.
Een oordeel over toegepaste trouw, of ontrouw, leidt tot een oordeel over het onderwerp waarbij die trouw of ontrouw wordt toegepast.
Een oordeel over iets dat God zich toeëigent als Iets van Hemzelf, leidt op dat punt tot een oordeel over geloof en bijgeloof.
Een oordeel over meerdere waarheden van God leidt tot een oordeel over de Waarheid van God.

Maar vast staat dat als er twee gelovigen elk een eigen bijbel hanteren die zij accepteren als onfeilbaar Woord van God, dat dat helemaal niet hoeft te zeggen dat van die twee één objectief fout zit. Want wat fout is wordt niet bepaald door een wetenschappelijke waarheid, maar door geloof en vertrouwen in samenhang met kennis en keuzes voor God. Dat is de relativiteitstheorie van het geloof.

Bovendien staat vast dat de grondteksten met al haar variaties geen eenduidigheid dient. De gelovige wordt teruggeworpen naar een eigen beoordeling alsof er geen zicht en geen oordeel in de kerk wordt gevonden. Dat wij dat als fijn ervaren is omdat wij geen kerkleiding vertrouwen. Maar in plaats dat de kerkleiding een oordeel uitspreekt over hetgeen van God is c.q. hetgeen als een inzetting van de kerk geldt; geeft de kerkleiding niet thuis. Waarbij het ontbreken van eigen onderzoek en oordeel door de kerkleiding wordt afgedaan door te wijzen en naar de onhaalbaarheid in eigen vermogen, en door naar God te wijzen en de tekortkomingen van de mens te presenteren als de rijkdom van Gods Woord in al zijn variaties.

quote:

‘Plotseling ligt daar midden in ons geseculariseerde volk een gloednieuwe bijbelvertaling. Fris van taal. Met alle boeiende variatie van de bronteksten. En helemaal compleet als het woord van God. Het vergeten boek is terug in de winkel. Binnen een half jaar werden een half miljoen exemplaren van De Nieuwe Bijbelvertaling verkocht. Het is te hopen dat Nederland er verlegen van wordt!’
...
Vanuit het perspectief van een gelovige is het niet de correctheid van een grondtekst of de kwaliteit van een vertaling die bepaalt of een gelovige met een bepaalde bijbel op het goede spoor zit; maar de geestelijke houding en gerichtheid op God, en de bereidheid tot hartelijke  keuzes uit het geloof die worden getoetst in gewilligheid aan Gods Woord.

Wel is het zo dat waar dwaling voet en bodem wordt gegeven, daar ook slachtoffers zullen vallen. Maar dat is geen zaak van één dader en andere onschuldige dwalers, maar van schuldige daders en andere ook schuldige volgers. En de concrete gestelde dwaling waarover wij hier spreken, is de NBV. De NBV is een dwaling in zichzelf - is mijn stelling - omdat zij niet aan God het hoogste gezag toekent. In protestantse termen: zij 'buigt' niet voor Gods Woord. En elk spreken over feilen bij vertaling of vertalers of invoerders is niet meer dan een spreken over de symptomen en gevolgen van die dwaling. Maar alleen de invoerders zijn geestelijk aansprakelijk en verantwoordelijk.
En de gebruikers ieder voor zich.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #15 Gepost op: maart 08, 2012, 07:46:02 pm »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2012 om 17:54:
Ik stel dan ook voor dat we discussieren over concrete teksten, aan de hand van de oorspronkelijke tekst en zijn varianten. Dan kunnen we het ook concreet hebben over hoe te vertalen.

Moeten wij hier een eigen vertaling gaan maken? Niet alles is nuttig en veel van wat niet nuttig is, is ook prima als onderwerp te nemen. Maar wat mij betreft is de hier relevante vraag of de NBV kan pretenderen in de kracht van Gods Geest tot stand te zijn gekomen. Waar die pretentie van Gods Geest ontbreekt is het een gewoon werelds en dus verderfelijk boekwerk. Ongeacht de verschijning. Want dan komt het niet van God.

En voor we ons verliezen in allerlei schimmigheden die ik niet gezegd heb: een christen bidt als hij op reis gaat om Gods zegen. Een christen bidt voor het eten om Gods zegen. En christen bidt voor de dag om Gods zegen. Een christen wil niets doen zonder de zegen van God. Waarom buigen wij dan voor de wereld en danken wij de wereld en tonen wij ons verblijd met iets dat in eigen gezag en eigen heerschappij, tot dienen van de wereld, is totstandgekomen?? Was God even te lang afwezig, of zo??? Onze God die wij geloven, Hij slaapt of sluimert nooit. Hij weet dus van al onze noden en behoeften alvorens wij het Hem hebben gevraagd, Vanwaar dan - zeg ik dan - die bruutheid tegen God Zelf???

Het is volgens mij een verschijnsel waar ons land aan 'ten onder' gaat: net zolang in kringetjes over iets nieuws blijven spreken tot je het aan de andere kant weer terughoort als iets vanzelfsprekends. Elke verandering die wordt aangekondigd in de wereld, komt zo ook in de kerk. Onvermijdelijk. Vast en zeker. Je zou het kunnen zien als het geloof zelf. En dat is omdat wij in continue gemeenschap zijn met de wereld. En daardoor zelfs de meest triviale geloofszaken en de meest fundamentele kernzaken weten te buigen en te rekken en strekken, totdat we de wereld te rijk zijn; en God ons te arm is.
En zo is het, als mijn inzichten juist zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 07:52:15 pm door small brother »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #16 Gepost op: maart 08, 2012, 08:12:43 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 19:46:

En voor we ons verliezen in allerlei schimmigheden die ik niet gezegd heb: een christen bidt als hij op reis gaat om Gods zegen. Een christen bidt voor het eten om Gods zegen. En christen bidt voor de dag om Gods zegen. Een christen wil niets doen zonder de zegen van God. Waarom buigen wij dan voor de wereld en danken wij de wereld en tonen wij ons verblijd met iets dat in eigen gezag en eigen heerschappij, tot dienen van de wereld, is totstandgekomen?? Was God even te lang afwezig, of zo??? Onze God die wij geloven, Hij slaapt of sluimert nooit. Hij weet dus van al onze noden en behoeften alvorens wij het Hem hebben gevraagd, Vanwaar dan - zeg ik dan - die bruutheid tegen God Zelf???



Misschien begrijp ik het niet helemaal goed maar nu krijg ik het idee dat je bepleit dat we allemaal de grondteksten zouden moeten lezen of zie ik dat nu verkeerd?
Is het niet zo dat alle vertalingen van de bijbel door mensenhanden tot stand zijn gekomen en daarmee automatisch aan fouten en misinterpretatie onderhevig zijn?
Terecht dat je stelt dat God al onze noden en behoeften kent, in het verlengde daarvan zou je toch ook kunnen zeggen dat God talenten en gaven aan mensen geeft waardoor deze mensen ingezet kunnen worden door God bijvoorbeeld om de Bijbel te vertalen?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #17 Gepost op: maart 08, 2012, 08:14:24 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 19:24:
[...]
Stellen we dus vast dat er verschillen zijn in grondtekst en verschillen in vertalingen, en dat er verschillen zijn in merkbare trouw en volgzaamheid.

Verder:
Een oordeel over tekstvarianten leidt tot een oordeel over de feilbaarheid.
Een oordeel over toegepaste trouw, of ontrouw, leidt tot een oordeel over het onderwerp waarbij die trouw of ontrouw wordt toegepast.
Een oordeel over iets dat God zich toeëigent als Iets van Hemzelf, leidt op dat punt tot een oordeel over geloof en bijgeloof.
Een oordeel over meerdere waarheden van God leidt tot een oordeel over de Waarheid van God.
Ik zou op dit punt zeggen dat er slechts Eén is die van Zichzelf zegt: "IK ben de Weg, de Waarheid en het Leven"... En die Waarheid is niet geincarneerd als een boekrol, codex of in welke vorm van geschreven of bedrukt papier dan ook. Er is maar één onfeilbaar Woord van God!

Je zou dus inderdaad kunnen zeggen dat "een oordeel over meerdere waarheden van God" leidt tot een besef van "de Waarheid van God".

Een UBS4 maakt mij juist bescheiden en nederig op het punt van "menselijke waarheden"...


NB: over "verschillen zijn in merkbare trouw en volgzaamheid" wil ik me geen oordeel aanmeten. Dat lijkt me onmogelijk voor een mens...

quote:


Maar vast staat dat als er twee gelovigen elk een eigen bijbel hanteren die zij accepteren als onfeilbaar Woord van God, dat dat helemaal niet hoeft te zeggen dat van die twee één objectief fout zit. Want wat fout is wordt niet bepaald door een wetenschappelijke waarheid, maar door geloof en vertrouwen in samenhang met kennis en keuzes voor God. Dat is de relativiteitstheorie van het geloof.

Bovendien staat vast dat de grondteksten met al haar variaties geen eenduidigheid dient. De gelovige wordt teruggeworpen naar een eigen beoordeling alsof er geen zicht en geen oordeel in de kerk wordt gevonden. Dat wij dat als fijn ervaren is omdat wij geen kerkleiding vertrouwen. Maar in plaats dat de kerkleiding een oordeel uitspreekt over hetgeen van God is c.q. hetgeen als een inzetting van de kerk geldt; geeft de kerkleiding niet thuis. Waarbij het ontbreken van eigen onderzoek en oordeel door de kerkleiding wordt afgedaan door te wijzen en naar de onhaalbaarheid in eigen vermogen, en door naar God te wijzen en de tekortkomingen van de mens te presenteren als de rijkdom van Gods Woord in al zijn variaties.
Ik denk dat een gelovige zo juist wordt teruggeworpen op God (en dus juist niet op een eigen oordeel).

Ik denk dat op dit vlak de ware betekenis gezocht moet worden van een tekst als: "Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt" (Deut 8:3). De kern van Tenach en Evangelie in één enkele zin...


NB: ik waardeer de NBV omdat deze me passages duidelijk heeft weten te maken die ik voordien niet begreep, maar ik waardeer de HSV nog meer, omdat hierin de grondtekst nadrukkelijker doorklinkt (dankzij de NBV snap ik de HSV, als het ware...) - het is alleen zo "jammer" dat men zo "hardnekkig" wenste vast te houden aan de TR als grondtekst voor het NT...

Maar goed: had onze LV voor de HSV gekozen als kanselbijbel, dan had ik waarschijnlijk anders gesproken...   :Y)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #18 Gepost op: maart 08, 2012, 09:16:17 pm »

quote:

Peter68 schreef op 08 maart 2012 om 20:12:
Misschien begrijp ik het niet helemaal goed maar nu krijg ik het idee dat je bepleit dat we allemaal de grondteksten zouden moeten lezen of zie ik dat nu verkeerd?
Waar veel wordt gezegd is er een ruime keuze om op te reageren. Wat ik zeg is in reactie op het spreken over de bijbel als de bonte verzameling van alle beschikbare vertalingen. De vraag is dan of wij ons willen inspannen voor hetgeen onze ziel en zaligheid ontsluit, of dat we maar een beetje aan het  argumenteren slaan om te doen waar we zelf zin in hebben.

quote:

Is het niet zo dat alle vertalingen van de bijbel door mensenhanden tot stand zijn gekomen en daarmee automatisch aan fouten en misinterpretatie onderhevig zijn?
Was ik daar niet reeds op ingegaan? Heb ik niet reeds tweemaal een verhouding aangegeven? De taal die je spreekt ontkent de aanwezigheid van een Heilige God die ook eist dat wij aan Hem alléén de eer geven en Hem alléén dienen. Het is de taal die getuigt van hetgeen ik reeds stelde. Waarom in vredesnaam moet er ook maar iets geheiligd worden voor God? Hij wéét toch dat we maar falende mensjes zijn?? Kan die God ons niet gewoon met rust laten?? Maar als jij een brief krijgt van je vriendin over haar diepste gevoelens, wil jij geen gelikte vertaling, maar wil jij gewoon precies weten wat zij schrijft. En dan ga je zeker niet je ex-vriendin vragen om het je uit te leggen. En dan heb ik het alleen nog maar over een vergelijking vanuit menselijk perspectief.

quote:

Terecht dat je stelt dat God al onze noden en behoeften kent, in het verlengde daarvan zou je toch ook kunnen zeggen dat God talenten en gaven aan mensen geeft waardoor deze mensen ingezet kunnen worden door God bijvoorbeeld om de Bijbel te vertalen?
Jazeker. Alles kan. Maar wil je dit als serieus punt inbrengen in het gesprek? De GEESTELIJKE gaven die God geeft maken het verschil. Niets anders. En daar hoef je geen buitengewone gaven in te zien - in mensenogen. Onze eer betoning en trouw en volgzaamheid en prediking en liefde maken het verschil. Niets anders. Maar met het grootste gemak formuleer je dat God 'mensen' inzet zonder te onderscheiden dat God heel precies is in wie Hij inzet en hoe Hij Zijn middelen inzet (ingezet wil zien). Heb je werkelijk niet uit het oude testament meegekregen hoe precies God wordt als het aankomt op alles alleen van Hem te verwachten en niet te rekenen met eigen kracht en getal? Steeds als de mens iets zelf gaat ondernemen, breekt God het ZELF af. Want Gods heil wordt NIET door de mens in eigen beheer volbracht! Dat heeft niets met efficiëntie te maken of met het niet zien van onze "gaven". Maar dat heeft te maken met Eer, en Erkenning, en GodsDienst.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #19 Gepost op: maart 08, 2012, 10:29:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 20:14:
Ik zou op dit punt zeggen dat er slechts Eén is die van Zichzelf zegt: "IK ben de Weg, de Waarheid en het Leven"... En die Waarheid is niet geincarneerd als een boekrol, codex of in welke vorm van geschreven of bedrukt papier dan ook. Er is maar één onfeilbaar Woord van God!
Ben je aanspreekbaar op losse teksten? Is Christus bij jouw het onfeilbare Woord? Als het Woord is geïncarneerd in Jezus, dan is het oude Woord dus Dood? Of is het nooit onfeilbaar geweest, omdat Christus ook vóór de geboorte van Jezus was? Als God één is met zichzelf, is dan in het Woord een deel van Hem afgestorven? Als Christus de vervulling van het Woord is - in de betekenis van vervanging - wat houden wij dan nog een boek aan met lastige regels en inzichten? Is ons de liefde niet genoeg?  Wat wil je betogen??

quote:

Je zou dus inderdaad kunnen zeggen dat "een oordeel over meerdere waarheden van God" leidt tot een besef van "de Waarheid van God".
Voor oosterse religies, gelieve een andere draad te openen. Het is vanzelfsprekend dat wij hier niet de hoogste waarheid formuleren. Maar wij spreken en vragen verantwoording hoe God gediend wil worden. Meerdere inzichten maakt voorzichting; zeker. Maar toch niet ongelovig of ontrouw??

quote:

Een UBS4 maakt mij juist bescheiden en nederig op het punt van "menselijke waarheden"...
Wat ik gelezen heb over jouw UBS4 (zie de linkje in de gedachtenstreepjes van mijn post) maakt mij juist buitengewoon vrijmoedig; want ik zie erin de signatuur van de wereld. En ik weet dat de wereld wel het woord eist, maar niet het laatste woord heeft. Een zelfs nog niet één Woord van God uit kan spreken. Want de mens veroudert als een kleed, maar Gods Woord doorstaat alle tijden en alle winden van afkeer.

quote:

NB: over "verschillen zijn in merkbare trouw en volgzaamheid" wil ik me geen oordeel aanmeten. Dat lijkt me onmogelijk voor een mens...
Welja, toe maar. We kunnen ook een lijst maken van alle voorbeelden van merkbare ontrouw in de bijbel, en op basis daarvan een heel theoretische benadering geven van hoe de kerk omgaat met Gods Woord?! Maar vergeet het liever en concentreer je op iets anders dan trouw en volgzaamheid. Maar op Eer en Gods herkenbaarheid. Onze vader heet Abraham. En hij nam van de priesterkoning geen geschenken aan, want zo zei hij: anders zou nog worden gedacht dat de gaven van God niet van God gekomen zouden zijn. Kun je je bij de houding van Abraham ook maar enigszins iets voorstellen??

quote:

Ik denk dat een gelovige zo juist wordt teruggeworpen op God (en dus juist niet op een eigen oordeel).
Mee eens. Elke medaille heeft ook een andere kant. In zwakheid wordt ook (andere) sterkte gevraagd.

quote:

Ik denk dat op dit vlak de ware betekenis gezocht moet worden van een tekst als: "Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt" (Deut 8:3). De kern van Tenach en Evangelie in één enkele zin...
De diepere zin hiervan ontgaat mij. Maar dat komt misschien ook omdat ik nog niet heb gereageerd op het verschil tussen talenten en gaven. Vergeet liever alle zin en onzin, en geniet van het Brood des levens. Het andere wordt je bovendien gegeven. Dus zéker ook het allerbelangrijkste dat God op aarde heeft gesteld als steenrots. Want zonder Gods Woord is er geen God en geen Christus. Ja, als ik Ignatius was geweest dan had ik hierover wel een paar opmerkingen gehad. Maar de betekenis van het 'Woord' van God als authentieke factor zonder de Kerk van God, is dan ook volkomen bij de gratie van het verlaten zijn van het Woord van God door de apostelen c.q. de leiding van de kerk(en). Ja, en dáár mag je voor 'Woord' van God ook Christus invullen.

quote:

NB: ik waardeer de NBV omdat deze me passages duidelijk heeft weten te maken die ik voordien niet begreep, maar ik waardeer de HSV nog meer, omdat hierin de grondtekst nadrukkelijker doorklinkt (dankzij de NBV snap ik de HSV, als het ware...) - het is alleen zo "jammer" dat men zo "hardnekkig" wenste vast te houden aan de TR als grondtekst voor het NT...

Ik waardeer de NBV ook. Ik heb helemaal geen moeite met de NBV. Want de NBV is helder in haar aard en verschijning: het is van de wereld en voor de wereld. Daarover is géén misverstand. De verleiding en de verlokking en de aanvechting is dus geheel bekend en benoemd en heeft zichzelf afgescheiden van God. Alsof het om een gewone zonde ging. Wat het juist daarom ook is. Die kenbaarheid is ook noodzakelijk want alle werken moeten openbaar worden. Zijn openbaar. Mijn verzet is dus niet tegen de NBV als wereldse vertaling, maar tegen de Kerken die haar gebruiken alsof het het Woord van God is. Maar bij een christelijke vertaling zoals de HSV, ben ik geneigd ook weer gewoon van voren af aan te beginnen met onderzoeken wat het toch is dat men ervan gebakken heeft.  
Daar zijn twee opmerkingen te plaatsen.
Ten eerste: De tijdsgeest bepaalt niet of er een vertaling moet komen, maar God. En als de mens van God iets dergelijks groots wil bereiken dan moet de mens beginnen met eer betonen en zichzelf te onderwerpen aan God alleen. En dan zou je fantaserend kunnen voorstellen dat de kerken besluiten om 49 haar lang drie generaties te verwekken van schriftgeleerden. De fantasie deugt alleen maar niet omdat zij wéér rekent met de kracht van de mens en het afdwingen van God. Maar het geeft de richting aan waar we het moeten zoeken als we echt iets aan zegeningen van God willen ontvangen bij zó iets fundamenteels. Leer liever gewoon eerst dat oude testament eens te plaatsen in onze eigen tijd. Maar de reden waarom de kerken zo'n haast hebben is omdat het verval zo snel gaat. Het is ongeloof in eigen toekomst, en ongeloof in de eigen goede weg. Die dus dan misschien ook misschien niet zo heel goed is; zou ik dan fantaseren, als klopt wat ik zeg.

En ten tweede en nog veel belangrijker is dat God misschien al heeft gegeven wat wij van Hem verlangen. Immers als onze motieven niet zuiver zijn en de nieuw aangesleepte grondteksten principieel niet deugen vanuit het geloof dat God Zijn Woord al aan de Kerk heeft gegeven en toevertrouwd, dan is wat de HSV doet misschien wel het enige juiste en geestelijk acceptabele. Namelijk rekenen met de zekerheid dat wij het Woord allang hebben gekregen en dat daarvoor ook de werking van de Geest van God heeft meegespeeld. En dat God voor zijn kerk gewoon wèl heeft gezorgd, in weerwil van wat wij hardop roepen en knalhard in Gods gezicht slingeren. Als wij beginnen te twijfelen of Gods Woord wel is gebracht aan de kerk, dan moeten we ook twijfelen of er in de eerste gemeente wel bijzondere grote geestelijke werken zijn gebeurd. Want uit die grote geestelijke werken en krachten weten wij immers dat God ongelooflijke Dingen deed om de Kerk te grondvesten en de bouwen?!! Zelfs een vertaling was overbodig op het pinksterfeest! Dat getuigt dat de mens niet moet wanhopen, maar dat de mens moet geloven en God voorziet op Zijn tijd met hetgeen HIJ nodig oordeelt voor ons. Dus ook het geloof dat de bijbel die wij hebben van God is gekomen, en als wij hem in modernere woorden willen plaatsen dan doen we dat gewoon - zeg ik hier even kort door de bocht. Maar nieuwe grondteksten en wetenschap erbij slepen is dan gewoon uit den boze (=verandering); want God heeft voorzien, en Hij heeft daarbij geen hulp nodig van de verleidingen en middelen van de satan. Echt niet. Ook al vinden wij het vervelend om gewoon als kind behandeld te worden en om betutteld te worden door God. Om niet te mogen vertrouwen op eigen kracht en kunnen en inzichten. Dat is wat het is: christen zijn. Kind van God. Voorzichtig als de wereld en argeloos als de duiven.  Ziedaar: de wereld is wèl voorzichtig met God. Héél voorzichtig, om het lijntje met de mens niet te breken, Maar de mens wil maar al te vaak al te graag dat lijntje vasthouden...

quote:

Maar goed: had onze LV voor de HSV gekozen als kanselbijbel, dan had ik waarschijnlijk anders gesproken...   :Y)
En ik had hier niet gesproken als ik niet al mijn woorden reeds had gesproken tot wie erover gaan. Het internet is als een diepe spelonk. Het echoot ook net zo vrolijk terug. Méér dan een kerk! En je kunt er van alles ergens achterin begraven, en wie weet wordt het over 2000 jaar ergens weer opgevist  :+  Hah: of na 2000 seconden weer uit de digitale wereld weggewist. Want alles is ijdelheid wat de mens voortbrengt. :'(

Het zaad dat wij zaaien, dat is geen gelijk, en geen rechte leer, en geen sleutel tot alle antwoorden. Maar het is het geloof. Het geloof maakt zeker, en onwankelbaar, en bestand tegen elke dreiging van buiten en van binnen. Maar het neemt niet de aanvechtingen en zwakten weg. Wie dat vergeet verliest in de eerste plaats het zicht op heiliging, en op eerbied, en ten derde op een gehoorzaam zoeken en volgen van Gods wil.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 10:53:25 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #20 Gepost op: maart 08, 2012, 10:49:25 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 22:29:
Voor oosterse religies, gelieve een andere draad te openen...



 :?

Ik geloof niet dat we elkaar begrijpen...

Het zal het late uur wel zijn... Welterusten en tot een volgende keer....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #21 Gepost op: maart 08, 2012, 10:59:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 22:49:
 :?
Ik geloof niet dat we elkaar begrijpen...
Het zal het late uur wel zijn... Welterusten en tot een volgende keer....
Sorry, ik was binnen het bestek van de post ook kortaffer dan had gekund..
http://www.picgifs.com/smileys/smileys-and-emoticons/flowers/smileys-flowers-810769.gif
welterusten.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #22 Gepost op: maart 09, 2012, 04:30:05 am »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 19:46:
[...]
Moeten wij hier een eigen vertaling gaan maken? Niet alles is nuttig en veel van wat niet nuttig is, is ook prima als onderwerp te nemen. Maar wat mij betreft is de hier relevante vraag of de NBV kan pretenderen in de kracht van Gods Geest tot stand te zijn gekomen. Waar die pretentie van Gods Geest ontbreekt is het een gewoon werelds en dus verderfelijk boekwerk. Ongeacht de verschijning. Want dan komt het niet van God.

Een eigen vertaling maken is nog wat heel anders dan ingaan op specifieke gevallen waarin iemand (hier: TS?) zich afvraagt hoe het nou kan dat twee vertalingen verschillen, of welke het beste is. Daarom heb ik ook voorgesteld het over concrete gevallen te hebben. Dat kan heel leerzaam zijn; een christen met een beetje academische nieuwsgierigheid zal het interessant vinden om af te tasten hoe dit menselijk-woord-dat-Gods-Woord-is afgebakend is, historisch, stemmatologisch (zoek dat maar op :) ), linguistisch, enzovoort.

Als je het over de NBV wilt hebben moet dat ook prima kunnen. Ik ben zelf niet zo gelukkig met de NBV; maar waarschijnlijk is het veel nuttiger om naar concrete gevallen te kijken dan een vertaling in één keer van tafel te vegen. Ik denk bijvoorbeeld aan wat Paulus zei: Of het oprecht gebeurt of uit winstbejag, Christus wordt gepredikt. Hij had het over rondreizende predikers, maar ik pas het zo op vertalingen toe.

Ik ben wel geen TS maar kan de titel van een draad nog wel interpreteren. Dus: onderwerp = hoe bijbelvertalingen verschillen;  kwestie = hoe te oordelen in deze verschillen;  methode = de bijbel als maatstaf (en in dit geval, de grondtekst naar ons beste weten gereconstrueerd).

Ik pak m'n Griekse NT er vast bij.

O, één ding nog. We kunnen natuurlijk heel fel gaan discussieren over vertaalmethode, handschriften en hun betrouwbaarheid, woorden en hun betekenis, nieuwe grammaticale inzichten, en de hele rataplan; maar het lijkt me nuttig als we daarbij in de gaten houden dat zowel de handschriften als de gangbare vertalingen het over de grote meerderheid van de tekst het roerend met elkaar eens zijn. Met je vertaling of tekstkeuze staat of valt dus eigenlijk niets in de theologie. (En als je denkt dat dat wel gebeurt, omdat je bijv. je hele geloof in de drieeenheid aan 1 Joh. 5 ophangt, dan moet je daar nog eens goed over nadenken.) Dat relativeert deze discussie toch maar mooi.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #23 Gepost op: maart 09, 2012, 09:56:37 am »

quote:

Qohelet schreef op 09 maart 2012 om 04:30:
Een eigen vertaling maken is nog wat heel anders dan ingaan op specifieke gevallen waarin iemand (hier: TS?) zich afvraagt hoe het nou kan dat twee vertalingen verschillen, of welke het beste is. Daarom heb ik ook voorgesteld het over concrete gevallen te hebben. Dat kan heel leerzaam zijn; een christen met een beetje academische nieuwsgierigheid zal het interessant vinden om af te tasten hoe dit menselijk-woord-dat-Gods-Woord-is afgebakend is, historisch, stemmatologisch (zoek dat maar op :) ), linguistisch, enzovoort.

Als je het over de NBV wilt hebben moet dat ook prima kunnen. Ik ben zelf niet zo gelukkig met de NBV; maar waarschijnlijk is het veel nuttiger om naar concrete gevallen te kijken dan een vertaling in één keer van tafel te vegen. Ik denk bijvoorbeeld aan wat Paulus zei: Of het oprecht gebeurt of uit winstbejag, Christus wordt gepredikt. Hij had het over rondreizende predikers, maar ik pas het zo op vertalingen toe.

Jezus en de twee moordenaars aan het kruis waren alle drie gelijk; dat wil zeggen: ze hangen naast elkaar in dezelfde plaats en positie en omstandigheden. Die kun je dus goed met elkaar vergelijken. En de nuances brengen inzichten: in aanwezigheid van de drie tesamen gebeurden er vreemde wondere tekenen, de drie kunnen daarom gelijkop vergeleken worden, twee zijn echte schuldige misdadigers, maar ook twee komen in de hemel. Toch gaat onze interesse alleen uit naar die Ene.

Concrete voorbeelden heb ik al genoemd. Voel je vrij om erop te reageren. En als ik de uitdaging heb neergeschreven dat tegenover één fout in de statenvertaling 1000 fouten in de NBV zijn te noemen, dan zegt dat toch wel iets over mijn idee over concrete voorbeelden. En als ik dynamisch equivalent typeer als vrijheid om niet trouw te volgen en vrijheid om daar wat anders van te maken, dan lijkt mij dat ook een redelijk duidelijke statement. Dus als het daarom gaat: kom maar op!

quote:

Ik ben wel geen TS maar kan de titel van een draad nog wel interpreteren. Dus: onderwerp = hoe bijbelvertalingen verschillen;  kwestie = hoe te oordelen in deze verschillen;  methode = de bijbel als maatstaf (en in dit geval, de grondtekst naar ons beste weten gereconstrueerd).
De link die de TS publiceerde gaat over een normatief standpunt tegen de teksten die door Erasmus en zijn tijdgenoten zijn verworpen. En in de reacties werd ook toegespitst op een normatieve duiding van bepaalde grondteksten. Ik geloof dus niet dat er grond is voor de aanname dat we de verschillende vertalingen als gelijkwaardige bronnen naast elkaar moeten plaatsen om er zelf een gebonden soep van gaar de koken.

quote:

Ik pak m'n Griekse NT er vast bij.
Het probleem dat zich aandient, en waar ik jou niet van beschuldig,  is dat de valsheid in redering meestal eruit bestaat om twee onvergelijkbare zaken naast elkaar te zetten en dan op te merken: ja, in dit geval is er een voorkeur voor het ene, maar er zijn ook andere plaatsen voor voorkeuren voor het andere. Dat is werken met ongelijke maten en smokkelen met de gewichten. Maar het kaf wordt van het koren gescheiden in geestelijkheid. Niet in een zogenaamde gelijkwaardig behandelen van verschillende teksten ongeacht de herkomst en doelstellingen. Wie op het niveau van de algemene lijn en de geestelijke waardering verstek laat gaan, die heeft het detailniveau nodig om een soort van wetenschappelijke gelijkwaardige overwegingen te krijgen. Waarbij het eindresultaat gaat zijn dat àlles uiteindelijk niet meer is dan een interpretatie. Maar het gaat om een geestelijke duiding van de auteurs, en de eerbied voor God, en een heilige omgang met het Woord, en een zo getrouw mogelijk volgen van hetgeen Hij ons daarover heeft te zeggen, en ook in een schier oneindige reeks van voorbeelden heeft voorgespiegeld.

quote:

O, één ding nog. We kunnen natuurlijk heel fel gaan discussieren over vertaalmethode, handschriften en hun betrouwbaarheid, woorden en hun betekenis, nieuwe grammaticale inzichten, en de hele rataplan; maar het lijkt me nuttig als we daarbij in de gaten houden dat zowel de handschriften als de gangbare vertalingen het over de grote meerderheid van de tekst het roerend met elkaar eens zijn. Met je vertaling of tekstkeuze staat of valt dus eigenlijk niets in de theologie. Dat relativeert deze discussie toch maar mooi.
Ik heb hetzelfde ook al gezegd bij de grondteksten, maar door je plaatsing in dit verband valt het bij mij toch verkeerd. Want je trekt daarmee een bepaalde algemene lijn, alsof ook de verschillen in de vertalingen - hoe groot ze ook zijn - eigenlijk staan binnen een context van nog grotere overeenkomsten. En dat klopt niet.
Het is als in het voorbeeld hierboven waar ik mee begon: we kunnen heel fel gaan discussiëren (ik gebruik even jouw woordkeuze) over de verschillen tussen de drie personen op golgotha, en hun betekenis, en wat werkelijk goed en slecht was bij deze drie personen, en wat ter tekstplaatse als goed of slecht aan de oppervlakte komt, maar het lijkt iemand nuttig om in de gaten te houden dat de drie over de grote meerderheid van de tekst in dezelfde omstandigheden zitten. Waarbij we al inzien dat ook twee naar dezelfde plaats gaan, en er maar één afvalt. Het wordt vervolgens nuttig gedacht om per onderdeel van de tekst te kijken hoe de verschillende personen per tekst-onderdeel verschillend in het verhaal staan.
Sta je dan open voor mijn argument dat het Woord van God zich heeft geopenbaard en in NIETS op één lijn mag worden gesteld met hetgeen van de wereld en van de satan is, of zelfs van God (de moordernaar die in het paradijs zal zijn)? Dat heeft niet alleen te maken met een objectieve beoordeling van de feiten die je selectief in je hand verzamelt, maar ook met algemene kennis en inzicht in het plan van God en de wijze waarop God van ons vraagt om Hem te dienen en Hem in alles, alle eer te bewijzen.

Het is daarom anders: als jij en ik van oordeel zijn dat de NBV ongeestelijke uitgangspunten heeft, of ontrouwe vertaalmethoden, dan is het voor ons verboden waar. Dan is de discussie klaar. Dat wij dan toch de NBV erbij pakken als vergelijkingsmateriaal is dan in een keuze uit toegenegenheid tot wat wij hebben geïdentificeerd als tegenstander van God. En zo blijkt dat in onze tijd van vrijheden, God heel dicht op ons de lakmoesproef bindt: zijn wij werkelijk bereid om alles van God te verwachten? Het antwoord is tamelijk ontluisterend: Geen sprake van; dat geldt alleen als het ons zo uitkomt. Wij staan open voor elke discussie en escapade en speels omgaan met het kwaad, en zolang wij in 'wetenschappelijke' vrijheid onze weg kunnen gaan vinden wij het prima. Maar onderscheiden in goed of kwaad, in voor of tegen, in heet of koud, dat gaat ons véél te ver.

Let wel, ik duw daarmee nog niemand in een bepaalde richting tegen de NBV. Maar ik vraag om een geestelijke onderscheiding, en om een identificering van hetgeen uit God is, en hetgeen nadrukkelijk niet uit God is. Hetgeen in heiliging als offer is te onderscheiden, en hetgeen in ontheiliging als zonde valt te onderscheiden. Is dat nou zo moeilijk te vatten?

Maar dat gezegd hebbende, helemaal los van het voorgaande, volg ik in een ander verband je insteek om te gaan vergelijken. Want een vergelijking van de NBV-tekst met Gods Woord geeft vele nuttige inzichten in de ongeestelijkheid van de vertaling. Ik heb je daartoe reeds voorzetten gegeven.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2012, 01:15:02 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #24 Gepost op: maart 09, 2012, 02:51:06 pm »

quote:

small brother schreef op 09 maart 2012 om 09:56:
[...]
De link die de TS publiceerde gaat over een normatief standpunt tegen de teksten die door Erasmus en zijn tijdgenoten zijn verworpen. En in de reacties werd ook toegespitst op een normatieve duiding van bepaalde grondteksten. Ik geloof dus niet dat er grond is voor de aanname dat we de verschillende vertalingen als gelijkwaardige bronnen naast elkaar moeten plaatsen om er zelf een gebonden soep van gaar de koken.
Ik heb Kurt en Barbara Aland toch echt eens iets anders horen vertellen over dat "selectieproces" van Erasmus:

quote:

(bron: The text of the New Testament, Kurt Aland and Barbara Aland, Brill 1988)

The identity of these [t.w. degene die aan de basis lagen van de zgh. 'Complutensis'] manuscripts (at least for the NT) has still not been established with any certainty, but the sources used by Erasmus for his edition are known. He took manuscripts most readily available to him for each part of the NT (the Gospels, the Apostolos [Acts and the Catholic  letters], the Pauline letters, and Revelation), entered corrections in them when he felt it necessary, and send them directly to the printer, who treated these manuscripts like any ordinary typesetter's copy. In two manuscripts preserved at the University of Basel the evidence of this incredible process can still be examined in all its detail. Erasmus was unable to find in Basel any manuscript of the Revelation of John, so he borrowed one from his friend Johann Reuchlin. Because its last portion was lacking, Erasmus simply translated Rev. 22:16-21 from Latin back into Greek (introducing several errors). He modified the text elsewhere as well, correcting it to the common Latin version.

Met als meest opvallende correctie: het opnemen van het zgh. Comma Johanneum in zijn Griekse tekst, hoewel hij geen "oorspronkelijk" Grieks handschrift beschikbaar had waarin dat tekstgedeelte opgenomen was.

Samengevat, voor degenen die het Engels niet machtig zijn: het proces waarmee Erasmus tot zijn eerste teksteditie kwam is vandaag de dag nog na te gaan. Hij heeft zijn tekst niet gebaseerd op één enkel betrouwbaar handschrift, maar verschillende delen samengevoegd tot één geheel, op sommige punten aangepast aan de tekst, zoals hij deze uit de Vulgaat kende en de laatste verzen van Openbaring zelfs "noodgedwongen" vanuit het Latijn terugvertaald naar het Grieks omdat hij deze verzen niet beschikbaar had in de oorspronkelijke taal (het manuscript miste het laatste gedeelte). En deze laatste 'terugvertaling' was bepaald niet foutloos.

Er moet dus wel een kanttekening geplaatst worden bij de opmerking over "teksten die door Erasmus en zijn tijdgenoten zijn verworpen"... Beperkte beschikbaarheid van handschriften was een factor die we hier niet uit het oog mogen verliezen...!!! Ofwel: "toeval" speelde een rol.

quote:


[...]
Het is daarom anders: als jij en ik van oordeel zijn dat de NBV ongeestelijke uitgangspunten heeft, of ontrouwe vertaalmethoden, dan is het voor ons verboden waar. Dan is de discussie klaar. Dat wij dan toch de NBV erbij pakken als vergelijkingsmateriaal is dan in een keuze uit toegenegenheid tot wat wij hebben geïdentificeerd als tegenstander van God. En zo blijkt dat in onze tijd van vrijheden, God heel dicht op ons de lakmoesproef bindt: zijn wij werkelijk bereid om alles van God te verwachten? Het antwoord is tamelijk ontluisterend: Geen sprake van; dat geldt alleen als het ons zo uitkomt. Wij staan open voor elke discussie en escapade en speels omgaan met het kwaad, en zolang wij in 'wetenschappelijke' vrijheid onze weg kunnen gaan vinden wij het prima. Maar onderscheiden in goed of kwaad, in voor of tegen, in heet of koud, dat gaat ons véél te ver.

[...]
Maar dat gezegd hebbende, helemaal los van het voorgaande, volg ik in een ander verband je insteek om te gaan vergelijken. Want een vergelijking van de NBV-tekst met Gods Woord geeft vele nuttige inzichten in de ongeestelijkheid van de vertaling. Ik heb je daartoe reeds voorzetten gegeven.

[...]
en eerder al:
Dynamisch betekent vrijheid om niet trouw te volgen. En Equivalent betekent vrijheid om iets anders vervolgens eraan gelijk te stellen.

Equivalent betekent nog altijd gelijk (equi) - waardig (valent). En dynamisch zou ik in dit verband dus willen "vertalen" als 'krachtige (δύναμις) beweging'...

Als een vertaling als uitgangspunt de "dynamisch equivalente methode" heeft, dan zou je dus moeten spreken over een vertaling waarbij men streeft om een woord/zin "op een gelijkwaardige manier zo krachtig mogelijk te laten spreken in de doeltaal"...

Die NBV is dus voornamelijk doeltaalgericht, waar een Statenvertaling brontaalgericht is.

Waarom zou de ene methode "ongeestelijker" zijn dan de andere?? Ik zie hem niet zo...

Ik zie eigenlijk alleen maar de opmerking staan dat voor jou 'dynamisch' betekent 'vrijheid om niet trouw te volgen' en voor jou 'equivalent' betekent 'vrijheid om iets anders vervolgens eraan gelijk te stellen'...
Maar ik zie er een bereidheid in om vanuit die grondteksten oprecht te willen begrijpen wat er staat, wat God ons (geen Grieken maar mensen afkomstig uit een andere ἔθνος) wil leren... Ofwel: wat bedoelt de Auteur van het NT nu daadwerkelijk als deze (via het Grieks) tot ons spreekt??


(NB: dan verleg ik uiteindelijk de discussie wel van uitgangspunt (waarom zou deze bij voorbaat ongeestelijk zijn?) naar resultaat, want daar valt op sommige punten m.b.t. de NBV wel wat op af te dingen... Maar goed, dat geldt voor andere vertalingen ook...)
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2012, 02:55:01 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #25 Gepost op: maart 09, 2012, 05:09:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 maart 2012 om 14:51:
(...)

(NB: dan verleg ik uiteindelijk de discussie wel van uitgangspunt (waarom zou deze bij voorbaat ongeestelijk zijn?) naar resultaat, want daar valt op sommige punten m.b.t. de NBV wel wat op af te dingen... Maar goed, dat geldt voor andere vertalingen ook...)

Laten we de kwestie om te beginnen eens helder krijgen voor eenieder.

small brother, je heb voor jezelf onomstotelijk vastgesteld dat er hier een methode van waarlijk hoog en oprecht een vertaling maken tegenover een menselijke en per definitie inferieure en misleidende methode van een Bijbelversie maken staat. Gebruiken van het product van het laatste is iets waartoe we ons soms wel eens laten verleiden maar het is in wezen miskenning van geloof en standvastigheid erin. En helaas weten velen dit niet en wel zien we er overigens de (wrange) vruchten van als we zo eens om ons heen kijken.
(Heb ik zo je grootse oraties kort maar toch juist samengevat?)

Hendrik-NG erkent dit wel tot op enige hoogte, maar is wat pragmatischer en wil wel gaan onderzoeken.

Qohelet pakt zijn Griekse NT er vast bij en wil van start gaan.

Is dat de stand van zaken van het moment? Ik denk van wel, maar ik kan me natuurlijk vergissen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #26 Gepost op: maart 10, 2012, 05:34:10 am »

quote:

small brother schreef:
Of wat dacht je van Jezus die geërgerd is. [... en wat er verder volgt ...]
Het is me niet helemaal duidelijk naar welke tekst je hier verwijst. Er zijn heel wat teksten in het NT die vertellen dat men zich aan Jezus ergert, maar niet dat hij zich ergert. Als ik wat over het hoofd zie, laat me dat dan weten. Anders wordt het moeilijk in te gaan op wat je zegt.

quote:

Concrete voorbeelden heb ik al genoemd.

Ik heb geprobeerd andere concrete kritieken op concrete vertalingen te vinden in jouw bijdragen, maar tevergeefs. Jammer, want ik zou daar graag op in gaan. Het schijnt mij toe dat jij een bijbelvertaling (of althans de tegenwoordig toegankelijke modern-Nederlandse vertalingen) wilt beoordelen op grond van de omstandigheden, methoden, en hun "pretenties". Ik kijk liever naar het product, naar de daadwerkelijke vertalingen.

Enne, richting TS: Willem, zijn er in die lange lijst verzen in het Engels die jij postte wellicht verzen waarover jij persoonlijk vragen hebt? Ik neem aan dat je die hele vergelijking NIV/KJV niet voor niks op dit forum gekopieerd hebt. Kies er een paar uit, dan kunnen we e.e.a. onder de loep nemen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2012, 05:42:52 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #27 Gepost op: maart 10, 2012, 12:01:48 pm »

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 05:34:
Het is me niet helemaal duidelijk naar welke tekst je hier verwijst. Er zijn heel wat teksten in het NT die vertellen dat men zich aan Jezus ergert, maar niet dat hij zich ergert. Als ik wat over het hoofd zie, laat me dat dan weten. Anders wordt het moeilijk in te gaan op wat je zegt.
Check op "ergerde" in Biblija.net

quote:

Ik heb geprobeerd andere concrete kritieken op concrete vertalingen te vinden in jouw bijdragen, maar tevergeefs. Jammer, want ik zou daar graag op in gaan. Het schijnt mij toe dat jij een bijbelvertaling (of althans de tegenwoordig toegankelijke modern-Nederlandse vertalingen) wilt beoordelen op grond van de omstandigheden, methoden, en hun "pretenties". Ik kijk liever naar het product, naar de daadwerkelijke vertalingen.
Ik zal hier niet op alles ingaan, maar beperk mij tot jouw voorkeur voor het product.

* Zoals het product ook is wat er in het voorwoord staat bij de statenvertaling, zo is dat ook bij de NBV.
* Zoals een product is hoe de vertalers zich uiten over God en zich gedragen als dienaars van God bij de statenvertaling, zo is ook een product hoe de vertalers van de NBV zich uiten als vrij van God en dienaars van de wetenschap.
* Zoals een product is de taal zelf ten tijde van de de statenvertaling en de omgang met kennis van de eigen taal, zo is een product de taal zelf ten tijde van de NBV.
* Zoals een product is de kennis onder het volk en de bereidwilligheid om het gezag te dienen en daarin God te dienen ten tijde van de statenvertaling, zo is ook een product de on-kennis onder het volk en de on-bereidwilligheid van het volk nu om ook maar iets te accepteren en om ook maar één vinger uit te hoeven steken.

quote:

NB: In dit verband zij opgemerkt dat het volk ten tijde van de reformatie erg veel hinder ondervond van het gegeven dat de kerk heerste en het gezag gebruikte om Gods Woord te versluieren. Het volk was daarom gretig en gewillig en bereid om (over)ijverig zich in te zetten voor het goede en tegen het kwade. Weliswaar in nogal menselijke eigen ogen, maar niettemin met een gretige blik op het Woord van God als bron voor kennis en verstand.
* Zoals een product is de ijver en bereidwilligheid van de tijdgenoten van de statenvertalers om zo zuiver en getrouw te gaan vertalen, zo is ook een product van onze tijd om zo zuiver en getrouw mogelijk echt niet meer te willen.
* Zoals een product is een compleet overgeleverde tekst, is ook een product een tekst-fragment die niet compleet is. Wie een dergelijk product als heersende tekst accepteert en daarin een afwijking ziet moet er dus mee rekenen dat de afwijkingsgraad (betrouwbaarheid)  in het fragmentonderdeel geëxtrapoleerd moet worden over de hele bijbel.

Maar in de kerk gaat het nooit om het product. Het gaat om de eer en de heiliging en de bereidwilligheid om God te volgen en in trouw en bereidwilligheid vast te houden aan het maximaal inzetten voor Zijn Waarheid en Zijn Eer en Zijn Heiligheid. En de producten die in dat verband tot stand komen worden producten van God. Jawel zeg jij, allemaal mensenwerk; toe maar. Maar waar de mens zijn menselijke beperktheid gebruikt om God te dienen met de menselijke bagger en onwil en ongeloof, ligt het net even anders. Want het is argumentatie.

Het argument is dat alles mensenwerk is, en dat argument dient het accepteren van bagger. Maar het argument had moeten zijn dat alles mensenwerk is, en dat argument dient het streven dat alléén de uiterste inspanning van de mens goed genoeg is voor God, en dat de mens in alles ruimte geeft aan Gods sturen en Gods zegen en Gods ingrijpen en Gods tijd.  

Is er dan geen enkel begrip van het oude testament? De "wetenschap", dat zijn de waarzeggers en zieners van de koningen en heersers uit het oude testament.
Aangezien ik hier helaas helemaal vooraan moet beginnen bij de melkspijs van normaal begrip, zie je dat nu nog niet, maar er komt een moment dat je zult inzien dat we - als we consequent zouden zijn met het gezag van de oudste fragmenten als hoogste te stellen; dat de bijbel helemaal niet bestaat. Het bestaat alleen maar in de overgeleverde tekst, en wat de nieuwe vondsten aan het overgeleverde toevoegen, heeft in zichzelf geen enkel bestaansrecht. Anders gezegd: biedt in zichzelf geen enkele basis voor een betrouwbare reconstructie van een compleet boek; noch van een betrouwbare reconstructie gelet op de onderlinge verschillen in de fragmenten; laat staan van een "Woord van God".

Maar als jij graag spreekt over héél specifieke dingetjes los van alle producten die relevant zijn en los van Gods vraag en eis omtrent ons geloof en onze heiliging en onze inzet en onze toewijding, en onze trouw, wel, daar ben ik in het geheel niet tegen. Maar wees dan bij voorbaat ook voorbereid dat je met een loep gaat zitten kijken naar een detail van eigen keuze, en aan het eind dat detail niet zult gaan willen en kunnen beoordelen, omdat het helemaal niet het enige is dat je uiteindelijk betrekt in je definitieve oordeel. Want je zult nooit uitspreken dat een bijbel fout is als er één fout in zit. Maar elke bijbel is fout als er ook maar één fout in zit. Daarom moeten alle fouten eruit. Van alle vertalingen. Statenvertaling, NBG51, noem maar op. Maar wie niet het beste kiest als vrijwillig offer voor God en wie wanneer het geval zich voordoet niet het eerstegeborene neemt als verplicht offer (Gaat om onderdanigheid aan de keuze van God boven de keuze van de mens, en het eerste recht dat God doet gelden op alles van de mens) en wie niet de weg gaat bewandelen van steeds meer naderen tot God, die is geen kind van God. Maar de wetenschap die hier voluit wordt gediend, die heeft het ons al geprofeteerd in de voorwoorden van de nieuwe bijbelvertaling: waarheid bestaat niet en Gods Woord is NIET overgeleverd. En daarom hebben wij de slangenwereld nodig om een woord van God te gaan zitten reconstrueren en vervolmaken bij ieder nieuw inzicht en bij iedere nieuwe vondst, en bij iedere relevante verandering in de maatschappij.

Het is niet de felheid van woorden waarover je je moet verbazen. Want wie lang in gesprek is met onbegrip die ziet hoe geesten wegen vinden buiten de woorden om en die begrijpt waarom in de eerdere geschiedenis de taal gewoon minder evenwichtig en genuanceerd lijkt. Maar verbaas je liever wat het toch is dat wij haast andere werelden lijken te bewonen. Maar als wij dezelfde Heer dienen, spreekt Hij dan uit zo verschillende monden zo verschillende talen?

Maar waar de taal van het geloof dezelfde is, daar verdwijnen de vertaalproblemen waar wij over spreken als sneeuw voor de zon.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2012, 01:37:20 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #28 Gepost op: maart 10, 2012, 03:49:09 pm »

quote:

small brother schreef:
Maar de emotie komt van bewogenheid en diepe geraaktheid. Geraakt. Steen van aanstoot. Oh, dat kennen wij wel in het moderne nederlands: dat is geërgerd. Jezus werd keer op keer geërgerd bij de wederopstandig van Lazarus. Wetenschap? Nee, Blasfemie. Maar dat leidt dan toch wel tot een bijbel die in zichzelf tegenstrijdig wordt: want ergernis is een onheilige gesteldheid volgens 1 Joh. 2:10 Die zijn broeder liefheeft, blijft in het licht, en geen ergernis is in hem. Jezus was dus niet in het licht?? Nee, zo ver gaat de wereldse wetenschap niet: Die haalt het woord geërgerd weg en maakt: Wie de ander liefheeft, blijft in het licht en komt niet ten val. Weer hetzelfde stamwoord van stoten. Maar wat dus geheel wordt vergeten is dat de moderne interpretatie-definitie zich alleen stoot aan iets lelijks, terwijl in de grondtekst een aanstoot ook kan komen van iets anders. En dat had ook een moderne wetenschapper ook kunnen verzinnen. Want wij kennen ook de uitdrukking diep 'geraakt' zijn.

Oké, ik denk dat ik snap wat je hier bedoelt. Laat ik het proberen samen te vatten:
(1) De NV vertaalt Joh. 11:33 en 11:38 door te zeggen dat Jezus zich ergerde, terwijl de SV spreekt van "diep bewogen" zijn.
(2) Volgens jou wijst dat "diep bewogen" zijn op een heel andere emotie dan ergernis.
(3) Je hebt er vooral bezwaar tegen omdat 1 Joh. 2:10 (SV) zegt dat een gelovige geen "ergernis" heeft; daarom mag deze emotie niet aan Jezus toegeschreven.
(4) Maar vervolgens zie je ook dat 1 Joh. 2:10 in de NV het woord "ergernis" niet gebruikt, maar "ten val komen"; volgens jou is dat onterecht.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2012, 04:00:21 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #29 Gepost op: maart 10, 2012, 04:23:44 pm »
(1) Beslissend voor de betekenis van de tekst is het Griekse origineel. Het werkwoord dat hier gebruikt wordt is ἐμβριμάομαι. De stam van het woord komt voor bij Aristophanes in de betekenis "briesend van verontwaardiging". In het NT kom je het nog een paar keer tegen: als Jezus een paar mensen genezen heeft waarschuwt hij hen met klem om niemand er iets over te zeggen; en als Jezus door een vrouw met veel dure olie gezalfd is zijn de discipelen diep verontwaardigd. Op grond van dit gebruik van het woord kan ik me best vinden in de vertaling van de NV. Persoonlijk zou ik gaan voor "hij was diep verontwaardigd" of iets dergelijks.

(2) "Bewogen zijn" in het nederlands, in figuurlijk gebruik, wijst op een emotie maar laat in het midden wat die emotie is. De SV is iets te neutraal in dit opzicht. Het laat het over aan de lezer wat voor soort emotie de Heer had, terwijl dat in het Grieks duidelijker is aangegeven. Helaas heeft dat ertoe geleid dat sommigen deze tekst lezen als "Jezus had diep medelijden met het verdrietige gezin," maar dat stáát er niet, en kán niet bedoeld zijn gezien het Grieks. Als je de tekst altijd zo gelezen had, moet je blij zijn dat de NV deze onjuiste vooronderstelling aan de kaak stelt en corrigeert!

(3) Als ergernis een zondige emotie is hebben we een groot probleem. Hoe vaak zegt de bijbel wel niet dat God verbolgen is, dat hij in woede ontbrandt! Heilige verontwaardiging of ergernis is een emotie die zeker voorkomt bij onze God. Of denk je dat Jezus zich niet ergerde aan de kooplui in de tempel?

(4) De "ergernis" in 1 Joh. 2:10 vertaald het Griekse σκάνδαλον, dat op de achtergrond staat van ons woord "schandaal". Het wordt vaak vertaald als aanstoot of struikelblok. Als je voor iemand een σκάνδαλον wordt, wordt je een aanleiding tot struikelen, i.h.b. tot zondigen.

Je kunt hier twee kanten mee op, dunkt me. A. "Wie zijn broeder liefheeft ... zal geen aanleiding tot zonde voor hem zijn," of B. "Wie zijn broeder liefheeft leeft in het licht en heeft geen last van struikelblokken." De NV kiest blijkbaar voor het laatste. Daarover valt te twisten, maar het is hier niet echt ter zake.

Duidelijk moet zijn, in elk geval, dat "ergernis" in 1 Joh. 2:10 niet de betekenis heeft van het moderne nederlandse woord. Het woord heeft te maken met struikelen, met aanleiding zijn tot zonde. Als je geneigd bent de moderne betekenis in de 17de eeuwse tekst in te lezen, raad ik je aan een recentere vertaling te gebruiken. Anders denk je te begrijpen wat er staat terwijl je er flink naast zit!
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2012, 04:25:42 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #30 Gepost op: maart 10, 2012, 09:49:03 pm »
Het gaat mij hier niet werkelijk iets aan, maar ik kan vertellen, dat ik met de vertaling van mijn eigen boek, meer tijd gebruikt heb, als met het schrijven.
(Geschreven in het duits, vertaald in het nederlands).
Het ist zeer zeer moeilijk de gelijkwaardige betekenis in een andere taal te vinden.

En nu zijn duits en nederlands nu niet zoo veel verschillend.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #31 Gepost op: maart 11, 2012, 02:13:57 am »

quote:

vrolijke schreef op 10 maart 2012 om 21:49:
Het gaat mij hier niet werkelijk iets aan, maar ik kan vertellen, dat ik met de vertaling van mijn eigen boek, meer tijd gebruikt heb, als met het schrijven.
(Geschreven in het duits, vertaald in het nederlands).
Het ist zeer zeer moeilijk de gelijkwaardige betekenis in een andere taal te vinden.

En nu zijn duits en nederlands nu niet zoo veel verschillend.

Vrolijke,

Daar heb je helemaal gelijk in. We kunnen daarom van een vertaling nooit perfectie verwachten. Ik vind het verrijkend om ook kennis van de grondtalen te hebben; niet om de vertalingen voortdurend te bekritiseren maar om de nuances te vinden die onvertaalbaar zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #32 Gepost op: maart 11, 2012, 02:45:36 am »

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 15:49:
[...]

Oké, ik denk dat ik snap wat je hier bedoelt. Laat ik het proberen samen te vatten:
(1) De NV vertaalt Joh. 11:33 en 11:38 door te zeggen dat Jezus zich ergerde, terwijl de SV spreekt van "diep bewogen" zijn.
(2) Volgens jou wijst dat "diep bewogen" zijn op een heel andere emotie dan ergernis.
(3) Je hebt er vooral bezwaar tegen omdat 1 Joh. 2:10 (SV) zegt dat een gelovige geen "ergernis" heeft; daarom mag deze emotie niet aan Jezus toegeschreven.
(4) Maar vervolgens zie je ook dat 1 Joh. 2:10 in de NV het woord "ergernis" niet gebruikt, maar "ten val komen"; volgens jou is dat onterecht.
In de Nieuwe Wereld-Vertaling wordt bij Joh 11:33 gegeven:
33 Toen Jezus haar dan zag wenen en de joden die met haar waren meegekomen, zag wenen, zuchtte hij in de geest en werd verontrust;

Ik moet zeggen dat me dat eigenlijk een heel goede vertaling lijkt te zijn. "Zuchten in de geest" is weliswaar een wat ongebruikelijke manier van iets zeggen maar juist daardoor ontstaat er minder gauw een verkeerde indruk. Het ergeren van de NBV is mijns inziens niet echt heel gelukkig gekozen en het "bewogen" van de Statenvertaling klinkt zoals het er staat tamelijk neutraal.
Je zei:
"Bewogen zijn" in het nederlands, in figuurlijk gebruik, wijst op een emotie maar laat in het midden wat die emotie is. De SV is iets te neutraal in dit opzicht. Het laat het over aan de lezer wat voor soort emotie de Heer had, terwijl dat in het Grieks duidelijker is aangegeven. Helaas heeft dat ertoe geleid dat sommigen deze tekst lezen als "Jezus had diep medelijden met het verdrietige gezin," maar dat stáát er niet, en kán niet bedoeld zijn gezien het Grieks. Als je de tekst altijd zo gelezen had, moet je blij zijn dat de NV deze onjuiste vooronderstelling aan de kaak stelt en corrigeert!"

Voor het vers in kwestie klopt het dat het "bewogen zijn" nogal neutraal is.
Maar inderdaad, hier ligt op de loer:
In het algemeen spreken we vooral van "bewogen zijn" met de betekenis van "doortrokken geraken (of geraakt zijn) met een gevoel van medelijden/mededogen".

Hier een vergissing door andere vertaling voorkomen is toch geen slechte zaak, zou ik zeggen.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2012, 02:46:26 am door Trajecto »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #33 Gepost op: maart 11, 2012, 03:07:58 pm »

quote:

Qohelet schreef op 11 maart 2012 om 02:13:
[...]

Vrolijke,

Daar heb je helemaal gelijk in. We kunnen daarom van een vertaling nooit perfectie verwachten. Ik vind het verrijkend om ook kennis van de grondtalen te hebben; niet om de vertalingen voortdurend te bekritiseren maar om de nuances te vinden die onvertaalbaar zijn.


Die "grondtaal" waarin de bijbel geschreven is, kent niemand meer.
Het is al heel lang een vertaling, van een vertaling, van een vertaling, enz.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #34 Gepost op: maart 11, 2012, 06:44:36 pm »

quote:

vrolijke schreef op 11 maart 2012 om 15:07:
[...]
Die "grondtaal" waarin de bijbel geschreven is, kent niemand meer.
Het is al heel lang een vertaling, van een vertaling, van een vertaling, enz.
Alles wijst erop dat het Oude Testament in het Hebreeuws geschreven is. Wij hebben die Hebreeuwse tekst. Geen vertaling van een vertaling dus; wel een kopie van een kopie enz.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #35 Gepost op: maart 11, 2012, 07:02:26 pm »

quote:

Qohelet schreef op 11 maart 2012 om 18:44:
[...]

Alles wijst erop dat het Oude Testament in het Hebreeuws geschreven is. Wij hebben die Hebreeuwse tekst. Geen vertaling van een vertaling dus; wel een kopie van een kopie enz.



Een taal blijft nooit dezelfde. Die veranderd voortdurend.
Lees maar eens een nederlandstalige tekst die 500 jaar oud is.
Geen beginnen aan, als je geen specialist bent.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #36 Gepost op: maart 11, 2012, 08:57:12 pm »

quote:

vrolijke schreef op 11 maart 2012 om 19:02:
Een taal blijft nooit dezelfde. Die veranderd voortdurend.
Lees maar eens een nederlandstalige tekst die 500 jaar oud is.
Geen beginnen aan, als je geen specialist bent.

Taal verandert inderdaad, maar geleidelijk. Ik ben geen specialist, maar Nederlands van 500 jaar geleden lukt me nog best.

Gelukkig hebben we redelijk wat kennis over het Hebreeuw van rond 700 vC, en nog meer over het Grieks van rond het jaar nul. Die zijn best te kennen en te bestuderen. Het Hellenistisch Grieks van toen lees ik vrij vlot; maar met een modern-Griekse krant heb ik heel wat meer moeite.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #37 Gepost op: maart 12, 2012, 10:48:04 am »
Maar van het nieuwe testament hebben we niet de eerste hebreeuwse bronteksten. We moeten het doen met de griekse kopiën, vertelde me gisteren nog een messiaanse jood op een gebedssamenkomst.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #38 Gepost op: maart 12, 2012, 02:03:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 maart 2012 om 10:48:
Maar van het nieuwe testament hebben we niet de eerste hebreeuwse bronteksten. We moeten het doen met de griekse kopiën, vertelde me gisteren nog een messiaanse jood op een gebedssamenkomst.
Het NT was zeker niet in het Hebreeuws geschreven. Misschien waren sommige bronnen die de evangeliën gebruiken oorspronkelijk in het Aramees, maar dan houdt het ook wel op. Paulus schreef aan gemeenten in Rome, Griekenland, en Klein-Azië, en die mensen kenden weinig of geen Hebreeuws; Grieks was de voertaal. Het Nieuwe Testament was in het Grieks opgesteld zodat het evangelie in de hele wereld bekend zou worden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #39 Gepost op: maart 13, 2012, 12:35:52 am »
Ik kan in de war zijn en dat er het aramees bedoeld wordt, maar deze messiaanse joden kletsen niet uit hun nek. Het is overigens zo dat alle bronvertalingen die we van het nieuwe testament nog hebben niet van de eerste eeuw zijn, maar stuk voor stuk kopieën. Je kan wel wel anders geloven, maar de feiten zijn nu eenmaal zo.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #40 Gepost op: maart 13, 2012, 01:14:09 am »
Het zijn kopieën ja, maar dat heeft Qohelet ook niet ontkend, hoor.
Naar mijn weten heeft Qohelet gewoon gelijk. Bij het Evangelie volgens Mattheus is dan nog soms gedacht aan een andere oorspronkelijke taal (zie Wikipedia) maar in het geheel genomen is er toch nauwelijks twijfel dat het NT in het Koinè-Grieks geschreven is en dat dat niet een vertaling is.
Natuurlijk mag jij geloven dat het toch anders is en dat men zich vergist.

Soms helpt het wel eens als een eigenwijs mens tegen gevestigde veronderstellingen ingaat die eigenlijk niet kloppen; dus wie weet! ;)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #41 Gepost op: maart 13, 2012, 08:57:40 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 maart 2012 om 14:51:
Ik heb Kurt en Barbara Aland toch echt eens iets anders horen vertellen over dat "selectieproces" van Erasmus: {quote K&B Aland}
Is deze quote het enige wat Kurt en Barbara Aland inbrengen over Erasmus en de Textus Receptus? Of heb je deze speciaal geselecteerd?

quote:

Samengevat, voor degenen die het Engels niet machtig zijn: het proces waarmee Erasmus tot zijn eerste teksteditie kwam is vandaag de dag nog na te gaan. Hij heeft zijn tekst niet gebaseerd op één enkel betrouwbaar handschrift, maar verschillende delen samengevoegd tot één geheel, op sommige punten aangepast aan de tekst, zoals hij deze uit de Vulgaat kende en de laatste verzen van Openbaring zelfs "noodgedwongen" vanuit het Latijn terugvertaald naar het Grieks omdat hij deze verzen niet beschikbaar had in de oorspronkelijke taal (het manuscript miste het laatste gedeelte). En deze laatste 'terugvertaling' was bepaald niet foutloos.
Het verbaasd me nogal dat je Erasmus zo neerzet. Iedereen kan toch simpel in google je woorden nagaan? Ik hoef geen fan van Erasmus te zijn om zo te kunnen nagaan dat je met het bovenstaande een bepaald beeld schetst van de realiteit van Erasmus en van de betekenis van de Textus Receptus. Jammer.

quote:

Was Erasmus’ Griekse Tekst snel afgewerkt en vol met fouten?
Eén van de hoofdbeschuldigingen tegen de Textus Receptus is dat het snel in elkaar gezet zou zijn, en dat Erasmus slechts enkele late handschriften daarvoor tot zijn beschikking had. Maar daarbij wordt uitsluitend gekeken naar het eerste jaar van een levenswerk van meer dan twintig jaren. De beschuldigingen doelen op de eerste editie die met grote haast was  voorbereid. Niet omdat Erasmus onzorgvuldig in zijn werk was, maar om een deadline van zijn uitgever halen. Hij rondde het werk in één jaar af. Echter, daarmee was Erasmus werk alleen nog maar begonnen!  Vier edities volgden! Erasmus heeft de rest van zijn leven (20 jaar) besteed aan het bewerken, herzien en corrigeren. En die eerste editie os door niemand gebruikt om te vertalen. In die zin is elke kritiek op die editie een slag in de lucht, en is elke koppeling tussen dit werk en het “product” textus receptus, laster..

Textus Receptus - eerste editie in 1516
Snel gedaan; Erasmus was er niet tevreden over. Deze text is niet gebruikt door welke vertaler dan ook, geen enkele Bijbelvertaling is er op gebaseerd.
 
De tweede editie in 1519
Een herziening van de eerste editie.
Meer dan 400 veranderingen, maar toch nog steeds drukfouten aanwezig. Gezien de mogelijkheden van de druktechnieken in die tijd, worden drukfouten in elke publicatie van die tijd verwacht.
 
Tevens maakte Erasmus gebruik van:
Codex Aureus, geleend door de Koning van Hongarije.
Twee manuscripten van de ‘Austin Priority of Corsidonk’.
Een Grieks handschrift geleend van het klooster te Mt. Saint Agnes.
Luther gebruikte deze tweede versie voor zijn Nieuwe Testament, alhoewel niet uitsluitend.

De derde editie in 1522
Deze editie bevatte ook 1 Joh. 5 : 7, naar aanleiding van P61.
Gebruikt door Tyndale. De basis voor Stephanus’ eerste editie van 1546.
 
De vierde editie in 1527
Deze editie bestond uit drie kolommen: Grieks, de Latijnse Vulgaat en Erasmus’ eigen Latijnse vertaling.
7 handschriften gebruikt.
 
De vijfde editie in 1535
De Vulgaat weggelaten.
Bijna identiek aan de derde en vierde editie van Stephanus; verschilt weinig van zijn vierde editie.
De King James 1611 is gebaseerd op deze Textus Receptus, langs de lijn van Stephanus.
De details interesseren mij niet, elke bron moet worden getoetst in eigen context. Maar waar het mij om gaat is dat Erasmus bewijsbaar zijn leven stelde in dienst van een zo betrouwbaar mogelijke vertaling. Terwijl jij jezelf toestaat, via Kurt & Aland, om hem weg te zetten als prutser, vanwege het aanvangsjaar van zijn werk. Waarbij nog een open vraag is Of Aland het evenzo selectief deed als jij het doet. Wat vind je daar zelf van? En waarom raadpleeg je Scrivener niet als tijdgenoot en deskundige van Aland?

Weet je wat hier een legitieme vraag is? We spreken bij Erasmus over een tijd dat elke verandering een geweldige inspanning vraagt van verzameling van informatie en van drukkers en van  distributie; een tijd waarin zoveel efforts zijn geweest om die veranderingen toch door te voeren. WAAROM is het dat wij in ene tijd van publicatie  met een muisklik bij de NBV vrijwel geen enkele duidelijke fout kunnen verbeteren?
Waarom is het dat die paar foutjes in de NBG51 nooit zijn aangepast in 60 jaar tijd? Wordt het geen tijd voor jou om even wat vertaalfouten te noemen in de statenvertaling?

quote:

@ WAAROM is het dat wij bij de NBV slechts ene paar duidelijke fouten kunnen aanpassen?
Vanwege niet willen, en niet kunnen. Niet 'willen' omdat een vertaling een authentieke autonome interpretatie is. Waarbij alleen marginaal mag worden getoetst. En ook niet 'kunnen' omdat volgens de norm veel niet meer als 'fout' kwalificeerd, maar juist als heel goed. Omdat de norm niet is genomen naar een zo zuver mogelijke weergave van de auteur, maar naar accepteerbaarheid voor het gehoor. En dan kan alles in andere woorden gezegd worden; en normatief moet dat vaak.
Fouten bij de vleet, en verbeteringen, ho maar. Kan ook niet want de wetenschap beschouwt een vertaling als een tijd-relatieve weergave door de auteurs op een bepaald moment. De vertaler wordt dus wetenschappelijk gezien als authentieke autonome vertaler-auteur.
Met oneindige mogelijkheden om iets te equivaleren tot eigentijds gelijkwaardige betekenissen. En een ander mag dat anders doen en een eigen interpretatie hanteren. De vertaling is dus in haar aard en ontstaan al een interpretatie. En een beoordeling van de juistheid is dus uit de aard van de norm altijd globaal, en die houdt dus in dat wordt onderzocht of je tot een dergelijke intepretatie "had kunnen komen". Maar nooit of dit de enige of juiste om meest nauwgezette overzetting is. En bij elke nieuwe vertaling is er meer enthousiasme; want er komt nòg meer kleur en de rijke schakering van de variaties... Trouweloos en schaamteloos.
Of in wat neutralere woorden geformuleerd: de dynamisch equivalente methode is geen vertaling maar een vertolking. Geen doorvertellen wat is gezegd, maar verandering van wat is gezegd. Geen afstand houden van interpretaties, maar juist zoveel mogelijk interpreteren om functioneel te vergelijken hoe het gebracht kan worden. En omdat het geen vertaling is, maar een vertolking, heeft het begrip 'betrouwbaar en zuiver' bij deze methode een eigen (andere) betekenis dan een vertaling die nog kan kwalificeren als 'overzetting'.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Er moet dus wel een kanttekening geplaatst worden bij de opmerking over "teksten die door Erasmus en zijn tijdgenoten zijn verworpen"... Beperkte beschikbaarheid van handschriften was een factor die we hier niet uit het oog mogen verliezen...!!! Ofwel: "toeval" speelde een rol.

Waarom spreek je over toeval?? Van toeval is geen enkele sprake als er een voortdurende werkzaamheid is. Van toeval zou eerder sprake zijn als een werkzaamheid eenmalig van karakter is en gemaakte fouten worden geaccepteerd omdat anderen ook fouten maakten.

Toeval was er niet in al die jaren dat de textus receptus werd gevormd. En toeval is erook niet bij de totstandkoming van de NBV. Maar wat er wel is, dat is de gerichtheid van een mens of van meerdere mensen om een bepaalde trouw, of ontrouw, te tonen en daarin te volharden. De vooringenomenheid bepaalt hoe wij tegen feiten en de geschiedenis aankijken. En het ergste wat daarbij gebeurt is als er oneerlijke weegschalen en valse gewichten worden gebruikt.

Laten we ook eens wat dieper ingaan op de beschikbaarheid van manuscripten:

quote:

De SV is gebaseerd op een beter Hebreeuws OT.
De SV is vertaald uit de Masoretisch Hebreeuwse Tekst. De Masoreten waren Joodse theologen en tekst critici die uiteindelijk academies openden in Tiberias and Babylonië. Om de exacte Hebreeuwse tekst van het OT te behouden introduceerden ze klinker-punten, vastgelegde klemtonen, markeerden inspringende pauzes etc. Ze waren nauwgezet en precies in het kopiëren van de tekst. De tekst waar de SV op gebaseerd is wordt de Ben Chayyim Tekst genoemd.

Maar, de vertalers achter de NBG bijvoorbeeld beslisten dat deze tekst, die gedurende meer dan 1000 jaar was geaccepteerd als het beste Hebreeuwse OT, moest worden “gemoderniseerd”. De NBG plaatst de Septuaginta (Griekse vertaling van het OT) op hetzelfde niveau als de Hebreeuwse tekst zelf en bovendien "corrigeerden" ze de klinker-set in de Hebreeuwse manuscripten! Ze beriepen zichzelf erop de Hebreeuwse tekst beter te kennen dan diegenen die hem hadden gekopieerd en bewaard!

De Statenvertaling is gebaseerd op een beter Grieks NT.
De Statenvertaling Bijbel is gebaseerd op de “Byzantijnse teksten” van de Griekse manuscripten. Dit waren de standaard teksten die werden gebruikt door de Kerk vanaf het begin tot laat in de jaren 1800! De kerk WEES de teksten uit Alexandria in Egypte AF waarmee geknoeid was (waar de foute leer van Origenes en vele andere corrupties en sektes vandaan kwamen) en hield zich aan de teksten uit Antiochië, waar de basis lag voor het verspreiden van het Woord over Klein Azië en de rest het Romeinse Keizerrijk nadat Jeruzalem viel in het jaar 70 na Christus.

Volgens Kurt Aland, stonden er, in 1967 naar schatting 5255 Griekse manuscripten ter beschikking.
Van de 88 papyrus fragmenten, zijn er 75 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 13 op de Alexandrijnse.
Van de 258 ‘unical’ manuscripten, zijn er 249 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 9 op de corrupte Alexandrijnse.
Van de 2.764 cursief manuscripten, zijn er 2.741 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 23 op de Alexandrijnse!!!
Van de 2.143 lectionarium manuscripten, zijn er 2.143 gebaseerd op de Byzantijnse, en GEEN ENKELE op de Alexandrijnse!
In totaal - van de 5.255 Griekse manuscripten, zijn er 5.210 gebaseerd op de Byzantijnse tekst en een klein aantal van 45 op de Alexandrijnse.

De twee belangrijkste Alexandrijnse teksten (Sinaïticus danwel Aleph tekst en de Vaticanus of B tekst) zijn in bijna alle opzichten van zo een slechte kwaliteit dat ze zelfs op 3.000 plaatsen van elkaar verschillen in alleen al de evangeliën. Er is geen eenheid onder deze teksten die dienden als basis voor Westcott & Hort en als bijdragende factor voor Nestle-Aland.
Het lijkt me dat je hiermee zelf een idee kunt gaan krijgen over beschikbaarheid van manuscripten en hun betekenis voor de kerk en over de teksten van jouw voorkeur. Waarbij een aardig punt over beschikbaarheid nog de volgende is: als nu de textus receptus niet wordt meegeteld als Woord van God, dan houden we niet eens een complete bijbel over...

quote:

Equivalent betekent nog altijd gelijk (equi) - waardig (valent). En dynamisch zou ik in dit verband dus willen "vertalen" als 'krachtige (δύναμις) beweging'...

Als een vertaling als uitgangspunt de "dynamisch equivalente methode" heeft, dan zou je dus moeten spreken over een vertaling waarbij men streeft om een woord/zin "op een gelijkwaardige manier zo krachtig mogelijk te laten spreken in de doeltaal"...
Wil je hier een discussie gaan voeren over het verschil tussen gelijk en gelijkwaardig? De doeltaal is ondergeschikt aan de brontaal. De vertaler is ondergeschikt aan de auteur. De lezer is ondergeschikt aan de schrijver. Wie afhankelijk is van tolken, die brandt ze op het hart om zo letterlijk mogelijk te vertalen als het belangrijk wordt. En actief lezen vereist inleving in de wereld van het boek. Maar luie verwende lezers willen op hun wenken bediend worden met striptekeningen over herkenbare belevenissen. De eigen begeerte heerst.

Dus: Dynamisch equivalent is het formuleren in de taal van de doelgroep.  Begrip voor begrip. Functie voor functie. Dat is helemaal geen vertalen, maar een interpretatie geven. Dat is geen vertalen, maar vertolken. Waarbij de vertolker een authentieke centrale rol speelt omdat hij daarbij niet alleen moet interpreteren wat er staat, maar ook moet formuleren hoe hij dat voor de specifieke doelgroep zou formuleren. Bij de NBV waren het neerlandici die gingen vertolken wat grondtekstlezers interpreteerden.

quote:

Die NBV is dus voornamelijk doeltaalgericht, waar een Statenvertaling brontaalgericht is.
Denk je werkelijk dat een letterlijke vertaling mogelijk is? Denk je werkelijk dat ook maar één vertaling NIET doeltaalgericht is?? Je spreekt met de mond van de vertalers zelf, in een taal die niet uit wetenschap of objectiviteit is totstandgekomen, maar zorgvuldig voorgebakken, geintroduceerd, ingevoerd, en als kader is geaccepteerd geworden, zonder dat iemand daar kritische vragen bij stelt. Weet je wel dat de vertaalteam niet eens wist of 'doeltaalgericht' wel een bestaanbaar en mogelijk concept en methode was door de eis van brontaalgetrouwheid??! Want die twee zijn gewoon met elkaar in conflict. En in dat spanningsveld moet er worden gekozen. Maar op het moment dat de methode is geaccepteerd, is ook de betrouwbaarheid en de zuiverheid geen probleem meer. Want deze begrippen betekenen in die methode iets anders. Iets geheel anders.

quote:

Waarom zou de ene methode "ongeestelijker" zijn dan de andere?? Ik zie hem niet zo...
Voorwoorden sprekend uit ongeloof, vertalers die geen christus belijden, zuiverheid die niet meer slaat op een gerichtheid om alles zo goed mogelijk over te zetten, betrouwbaarheid die niet meer rekent met punten en komma's of zelfs met zinsdelen of hele zinnen, en gewoon een oneindige lijst van fouten. ja let wel: de fouten zijn alleen maar fouten in een objectief licht van zo precies mogelijk vertellen wat is gezegd. Maar in de definities van de moderne wetenschap zijn die fouten geen fouten meer, maar zijn het de kennelijke weergaves van het hedendaagse nederlands. En dat is over 50 jaar misschien wel weer anders. Maar dat maakt het in hun definities niet fout. Fout is het pas als een vertaler volstrekt niet tot een dergelijke vertaling had kunnen komen. Een vertolking, een interpretatie, maar zeker géén vertaling. En dan moet ik met jou in abstractie gaan spreken over het ons niet kunnen voorstellen dat er geestelijke en ongeestelijke methodes zijn?? Ik vrees dat ik je niet kan helpen om je voorstellingsvermogen aan te scherpen.

quote:

Ik zie eigenlijk alleen maar de opmerking staan dat voor jou 'dynamisch' betekent 'vrijheid om niet trouw te volgen' en voor jou 'equivalent' betekent 'vrijheid om iets anders vervolgens eraan gelijk te stellen'...

Hoe kom je daarbij? Alles zit in de axioma's van de taal.  Vertalen betekent tegenwoordig iets anders dan vroeger. Als je nu zo precies mogelijk vertaalt, dan maak je studie van de doelgroep. En kun je dus ook niet zomaar vertalen. Maar in een logische wereld is het zo dat als je zo precies mogelijk vertaalt, dat het dan automatisch zo direct en zo letterlijk mogelijk wordt. Als een vertaler bewust gaat zoeken om een functie en een begrip te vinden uit de doelgroep, is hij (als we geen definitie hadden van dynamisch equivalent) niet aan het vertalen maar aan het afwijken en er iets anders voor in de plaats te zetten. Alleen door het een label te geven van de dynamisch-equivalente vertaalmethode, wordt die verandering normatief geclassificeerd als zo getrouw mogelijk vertaald. Trouw aan de wensen van de oren van de hoorder; en ontrouw aan de mond van de spreker. Want hoe zou de mens bevroeden wat in de schatkaart van God zit versleuteld? Wie kan Gods Raad doorgronden Wie kan Zijn Woord bevatten? Wie kan in het hart van een auteur kijken wanneer hij de woorden leest? Wie dat dan ook kan, maar de wereld zéker niet!
Hoe zouden wij zinvol over vertalingen kunnen spreken als in ons onderlinge gesprek ik mij serieus begin af te vragen of ik wel Nederlands spreek?

quote:

Maar ik zie er een bereidheid in om vanuit die grondteksten oprecht te willen begrijpen wat er staat, wat God ons (geen Grieken maar mensen afkomstig uit een andere ἔθνος) wil leren... Ofwel: wat bedoelt de Auteur van het NT nu daadwerkelijk als deze (via het Grieks) tot ons spreekt??

Om te kunnen begrijpen wat er daadwerkelijk bedoeld wordt kun je er niet omheen om zo precies mogelijk te vertalen. Zo precies mogelijk opvatten als "zo toegankelijk mogelijk voor de hoorder" is een tussenschakel inlassen die niets heeft te maken met vertalen of overzetten wat de auteur heeft geschreven.

Belangrijker is dat het getuigt van een verkeerde gerichtheid. De mens moet erop gericht zijn om God te willen horen, en zo precies mogelijk te verstaan. Maar in de moderne taalwetenschap wordt de blik gericht op de hoorder en wordt zo precies mogelijk gezocht wat het is dat zo barrièrevrij het oor van de luisteraar binnen kan komen. Twee fouten zijn daar dus. In de eerste plaats oneer aanbrengen aan God omdat Zijn Woord wordt aangepast om gehoord te kunnen worden. En ten tweede eer aan de onwillige mens die zich verzet tegen onderwerping en toegenegenheid naar God.

Maar het Woord van God hoeft niet aangepast te worden om gehoord te worden. Want het Woord van God LEEFT! We hebben reeds zoveel BRIEVEN van God Zelf!! Het Woord van God wordt geschreven in oneindig veel brieven van God in alle talen van de wereld, en in alle dialecten, en in alle bevolkingsgroepen, en in alle milieus. Want de Dynamisch equivalente Brieven van God dat zijn de gelovigen die evenzovele moderne brieven zijn van God, die kunnen gelezen worden via verhalen en vertolkingen en in het zwijgen en spreken over allerhande onderwerpen, en vooral in het leven uit het geloof en uit de liefde. Maar het is omdat deze Brieven van God werkweigeren en verwend raken dat God wordt aangesmeerd dat Hij Zijn Woord toch maar heeft laten versloeren in een land dat Hem zo hard nodig heeft.  Uitgerekend het land waar God heeft voorzien in een taal die is toegespitst op het Woord van God. En terwijl de Brieven van God het laten afweten, wordt het Woord van God uit handen gegeven aan de wereld om de gesloten brieven te vervangen. Ongeloof heerst, maar vooral trouweloosheid en kittelachtigheid van gehoor.

quote:

(NB: dan verleg ik uiteindelijk de discussie wel van uitgangspunt (waarom zou deze bij voorbaat ongeestelijk zijn?) naar resultaat, want daar valt op sommige punten m.b.t. de NBV wel wat op af te dingen... Maar goed, dat geldt voor andere vertalingen ook...)
Wie op de weegschaal van de vertalingen de statenvertaling kan uitbalanceren tegen de NBV, die gebruikt valse gewichten. Jawel valse gewichten, ook als we het puur werelds hebben over het product en haar vertaalfouten. En wie extra gewicht toekent aan de relevante geestelijke producten, die kàn niet op een uitbalanceren komen. Onmogelijk.
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 02:12:14 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #42 Gepost op: maart 13, 2012, 09:12:32 am »

quote:

Qohelet schreef op 11 maart 2012 om 02:13:
[...]
We kunnen daarom van een vertaling nooit perfectie verwachten. Ik vind het verrijkend om ook kennis van de grondtalen te hebben; niet om de vertalingen voortdurend te bekritiseren maar om de nuances te vinden die onvertaalbaar zijn.
PERFECTIE- Werken op de grens van het mogelijke
Taal is een gevoelig fijnbesnaard instrument. Als je van een machinist te horen krijgt dat je ook in zijn belangrijke werk nooit perfectie kunt verwachten, stap je niet meer zo vrolijk zijn trein in. Want je verwacht wèl perfectie. Er hangen levens van af. Zo is het ook met de vertaling van de bijbel. Wij verwachten perfectie, en dat mogen wij ook vragen en eisen van de vertalers.

En het product is een handboek van de christensoldaat. Maar wel eentje met geheime sleutels en allerlei eigenaardigheden over een actieve oorlog en een redding die ten diepste alleen bekend zijn bij de niet aanwezige auteur. Daarom zullen wij ook vragen en eisen dat de perfectie niet alleen van toepassing is op de vertaling, maar ook op de kennis van de auteur en op de geloofsbrieven van de vertalers, en die andere producten die relevantie hebben voor het product dat we mee naar huis nemen. Want we vertrouwen ons leven en dat van vele anderen eraan toe. En daarom verwachten we perfectie.

Kun je van een mens op ook maar enig vlak perfectie verwachten? Als je je probeert voor te stellen hoe zorgvuldig de wetenschap wordt als het gaat om de ISS en alles wat ermee samenhangt, dan krijg je een indruk waar we het over hebben. De bijbel gaat over een tijd-ruimtereis, die alle kandidaten kunnen maken die kwalificerend volhouden bij de training en voorbereiding, bij de reis, en bij de landing. Wie in dit traject aankomt met argumentatie dat alles mensenwerk is en de perfectie nooit gehaald wordt, die mist geheel waar het om gaat. Het gaat erom dat de mens het perfecte doet en het perfecte beoogt en niet rust voor het perfecte is bereikt. Het laten afweten in perfectie-inspanningen is verraad aan zichzelf, verraad aan de mensheid die er van afhangt, en verraad aan de belofte die wordt afgelegd aan het begin van de inspanningen, namelijk om zichzelf weg te cijferen en in alles alleen de eer van de planeet en de betekenis voor de mensheid voorop te stellen, en zelf het leven ook daadwerkelijk op te geven als er op enig punt een conflict komt tussen eigen eer en veiligheid en de eer en veiligheid van deze inspanning van de mensheid.

In zoverre is het nog niets geestelijks. We hebben het hier over de wereld. De wereld met kennis van het hogere, en van het eerbare, en van het belang om het cruciale niet te compromitteren. Hoe is dat voor ons? God vraagt géén andere toewijding, en het belang dient géén lager doel, en de daadwerkelijke reis door tijd en ruimte biedt een bestemming die oneindig spectaculairder is dan de spectaculairste reis door de ruimte die de mens kan verzinnen. De bijbelse boodschap is onmiskenbaar helder: Loop de wedren om als eerste te eindigen. Weest heilig want God is heilig. Verloochen zelfs je meest dierbaren. Verloochen je bezit en je leven. En vertrouw in alles op het commandocentrum en het handboek dat door het commandocentrum is uitgegeven. Dat is andere taal, dan bij de pakken van de eigen beperkingen neer te zitten. En dat leidt ertoe dat je het handboek als de belangrijkste schakel tussen jou en het commandocentrum nooit of te nimmer zult laten compromitteren om van een ander gehalte en een andere snit te zijn dan van de christensoldaat wordt gevraagd. Nee, dat is nog te slap, want een christensoldaat heeft ook niet in alles dat gehalte. Het gehalte zal van het heiligste en het beste en meest wezenlijke van de ideaalste christensoldaat moeten zijn.

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 05:34:
Het schijnt mij toe dat jij een bijbelvertaling wilt beoordelen op grond van de omstandigheden, methoden, en hun "pretenties". Ik kijk liever naar het product, naar de daadwerkelijke vertalingen.
Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 15:49:
Oké, ik denk dat ik snap wat je hier bedoelt. Laat ik het proberen samen te vatten:

Om het product te bespreken zijn er zaken die meegewogen moeten worden, die ik eerder al noemde. Ik zal dus in je product-benadering meegaan, maar daarin tegelijk ingaan op een paar van die andere zaken op een hopelijk toegankelijke wijze.

Geestelijk product
Een machinist die gelooft dat in al zijn handelen God bepaalt wat er gebeurt en niet hijzelf, en die gelooft dat God daarbij de touwtjes strak in handen heeft en nog niet een haar van ons hoofd zal kunnen vallen zonder dat God ervan weet, zo’n machinist zal aan het begin van de rit knielen en bidden, en Gods zegen en Gods bescherming vragen. De gelovige machinist doet dat in stilte; maar wel in eerbied en oprecht heilige verwachting. Want hij Gelooft. Zelfs als hij geen enkele vaste spijs is gewend, dannog – als hij gelooft - weet hij dat God hem kent: helemaal van buiten en van binnenin, en dat hij alle dingen ziet die een ander niet ziet. Het product van de machinist (alleen rijden op groene seinen en de rode niet missen) is voor een gelovige machinist dus niet een kwestie van een goed alarm of een waakzaam oog of een goede software; maar het product is ten diepste de eerbied bij het gebed vooraf en de daaruit ook voortkomende voortgaande geestelijke opvolging van het gemoed van dat gebed.

En als dan bij een transport van radioactief materiaal tijdens de werkvoorbereiding en planning alles wordt doorgenomen om de veiligheid van het spoor en de kwaliteit van het product te waarborgen, dan vraagt hij het woord en hij zegt tegen de vergaderde deskundigen en verantwoordelijken: “Ik wil graag de aandacht erop vestigen, dat we God moeten vragen om een zegen en om bescherming; en bovendien wil ik graag dat de machinist en de conducteur en de bewakers die meereizen, mensen zijn van onbesproken geestelijk gedrag en met een onbesproken geloof dat God de Heer die deze aarde gemaakt heeft ook door hen wordt erkend en aanbeden. Opdat God niet in zijn ijver deze rit mocht aanwenden om Zijn gramschap over ons land te doen uitstorten.” Dan wordt het stil in de zaal. Hoeveel mensen zouden er kunnen zijn? Misschien veertig. Hoeveel verantwoordelijke ministers en specialisten en mannetjesputters uit de wereld van de beveiliging en politie? Velen. Maar het wordt stil en niemand zegt wat. Want het is zo extreem en ongewoon dat wordt aangevoeld dat gewoon lachen ongepast is. Maar vreemd zal het moment zeker zijn. De geesten worden beproefd.

Perfectie gevraagd
In ons geval gaat het niet om een radio-actief transport. Maar het gaat erom dat Jezus Christus op reis gaat door de wereld en onze trein heeft uitgekozen om daarin plaats te nemen. Wat zeggen wij in onze situatie dan tegen diezelfde machinist?? Als je gelooft dan weet je dat Jezus voorziet? Of houden we ons gewoon aan onze resultaatgerichtheid? Of zouden we toch meewegen dat een dergelijke eerbiedwaardigheidsbekleder misschien ook een bepaalde eerbiedwaardige omgang verwacht??
Maar als president Obama komt meereizen, dan is er geen discussie: perfectie is de eis en de verwachting en in alles zal de mens alles doen om de gepaste eer en voorzichtigheid te betrachten.

Eerbied en heiliging gevraagd / Geestelijke omgang met Gods Woord
Er is een grote tempel. Een heilige tempel gemaakt van maagdelijk wit marmer en met deuren van het duurste hout. Zuiver en schoon en vervuld met heilige stilte. Dan gaat de deur open en komt er drie mannen met vuile verse-modderlaarzen naar binnen lopen. Van verschillende kanten snellen geestelijken discreet maar onmiskenbaar snel met een spoedeisend belang op hen af. Doe je schoenen uit! Vervuil de tempel niet! Maar dan komt de opzichter van de tempel, en hij sust: mensen wij zijn allemaal mensen. Niemand is perfect. Laat de mannen met rust en vraag wat ze hier brengt. En dan begint een van de mannen te spreken en vertelt dat zij tempelbouwers zijn en specialisten voor tempel-afbouw en tempel-interieur. Maar de tempelopzichter laat hem toch niet uitspreken en vertelt de man dat zij geen gebruik zullen maken van zijn diensten. Dat ergert de man, en hij vraagt verantwoording en hij verwijt de opzichter ook dat men hem niet laat uitpraten en hij noemt nog dat zijn specialisten gezaghebbend zijn en de meeste naam en faam hebben op dit gebied. Welnu, zegt de tempelopzichter. Wie geen oog heeft voor de heiligheid van Gods tempel die zal niet aan de tempel kunnen meebouwen. Als je had willen meebouwen aan Gods tempel dan had je bij je binnenkomend voorwoord laten blijken dat je Gods eer en heiligheid erkent. Maar door bij je intrede het belangrijkste dat wij aan jou willen toevertrouwen ronduit met je vuile voeten te treden, heb je niet alleen een vormfout gemaakt, maar juist de kern van hetgeen wij je toevertrouwen miskent en verworpen. En dan wil ik het nog niet eens hebben over jullie bekwaamheden en referenties. Onzin! roept de man uit. Hij is nu niet meer geërgerd maar ronduit boos, en hij vervolgt: het gaat om de kwaliteit van ons werk, op het product van ons werk moet je ons afrekenen!
Maar de tempelopzichter wijst hem de deur en voegt eraan toe: Het product is niet wat je voor ogen ziet. Want God kan het beter en mooier. Maar het product is hoe wij omgaan met God. Wij doen gewoon in alles ons best en heiligen in alles gewoon het beste en zuiverste voor God. En wat je ziet is niets meer dan het resultaat in de ogen van een toevallige voorbijganger. Wat je voor ogen ziet is de mate van eerbetoning aan God en heiliging van alles wat God nadert. Dat zit niet in een los voorwerp van onze aandacht. Maar dat zit in ons hele denken, en dat in het bijzonder naarmate wij dichter tot God naderen.

De bijbelvertaling als vertaal-product
Tot zover gaat het over een 'product', zonder dat product-voorbeelden aan de orde komen. Als inleiding is het lang, maar het moet ons brengen tot het besef dat wij het hier niet hebben over een vertaling van een woordje; maar dat het heilige grond is waarop wij treden.
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 12:00:22 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #43 Gepost op: maart 13, 2012, 11:28:49 am »

quote:

Trajecto schreef op 13 maart 2012 om 01:14:
Het zijn kopieën ja, maar dat heeft Qohelet ook niet ontkend, hoor.
Naar mijn weten heeft Qohelet gewoon gelijk. Bij het Evangelie volgens Mattheus is dan nog soms gedacht aan een andere oorspronkelijke taal (zie Wikipedia) maar in het geheel genomen is er toch nauwelijks twijfel dat het NT in het Koinè-Grieks geschreven is en dat dat niet een vertaling is.
Natuurlijk mag jij geloven dat het toch anders is en dat men zich vergist.

Soms helpt het wel eens als een eigenwijs mens tegen gevestigde veronderstellingen ingaat die eigenlijk niet kloppen; dus wie weet! ;)


Okee, ik weet het ook niet. Behalve dan dat de oorspronkelijke teksten er niet meer zijn en dat de eerste christelijke stromingen in hun vertaalwerken er een handje van hadden om teksten zo te vertalen dat het binnen hun eigen theologie valt. Voorbeelden heb ik thuis liggen in de Nag Hamidigeschriften, die trouwens stuk voor stuk gnostische geschriften zijn en door wetenschappers/theologen die het onderzocht hebben en hun voorwoord erbij geplaats hebben bevestigd heeft dat het om een hoop knip en plakwerk gaat. Er zit echter volgens hen één esoterische bijbelboek in dat wel interessant is, wat volgens hen voor 50 procent juist vertaald moet zijn vanuit de oorspronkelijke eerste bron Q en dat daarnaast 50 procent bijgevoegd is door de esoterische christenen. Aan de hand van dit boek valt hier en daar op te maken dat onze huidige bijbel weer bijgesleuteld is door de meer katholieke vertalers van de eerste eeuwen.
Het esoterische boek is het evangelie van Thomas.

Een voorbeeld:
Thomas 100:
"Zij toonden Jezus een goudstuk en zeiden tegen hem:
Caesars mannen eisen belasting van ons.
Hij zei tegen hen:
Geef Caesar wat van Caesar is,
geef God wat van God is
en geef mij wat het mijne is.

Volgens de theologen zou de katholieke vertalers naar onze bijbel waarscheinlijk gedacht hebben dat de laatste zin "geef mij wat het mijne is" in wellicht overal vermelde uitspraak van Jezus in de evangeliën een overbodige uitspraak is, omdat Jezus immers zelf God is. Dan hebben ze aan de zin "geef God wat van God is" genoeg en kan de laatste zin wel weg.

Zo ging dat in die tijd veel in vertaalwerk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #44 Gepost op: maart 13, 2012, 01:34:36 pm »

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 15:49:
(1) De NBV vertaalt Joh. 11:33 en 11:38 door te zeggen dat Jezus zich ergerde, terwijl de SV spreekt van "diep bewogen" zijn.
(2) Volgens jou wijst dat "diep bewogen" zijn op een heel andere emotie dan ergernis.

Inderdaad.Wat speelt zich in onze tekst af? De context van onze tekst is helder: diepe bewogenheid of geraaktheid, en huilen. Dat is niet vanwege de ergernissen. Ergerlijke zaken brachten de joden tegen Jezus aan de lopende band in elke mogelijke confrontatie op alle plaatsen waar Jezus maar in openbaarheid sprak. Als het om ergernissen ging had het nieuwe testament wel 1000 maal kunnen opmerken: ‘en dat ergerde Hem’. Maar er was iets anders waar gemoed en de emotie van Jezus mee gevuld was. Deze gebeurtenis diende om de eer en heerlijkheid van God te tonen; opdat de Zoon Gods verheerlijkt wordt.

Een heerlijke gebeurtenis dus. Reden voor grote blijdschap en dankbaarheid. Het is de ‘rehersal’ van de opstanding uit de dood van Jezus zelf. Martha, Maria en Lázarus waren intimi van Jezus. En juist ten overstaan van hen wordt dit grote teken gedaan. God laat hierin voor de intimi van Jezus het licht schijnen van vers 9 over het geloof en de dood en de opstanding van Jezus die ophanden is. Zij mogen het meemaken (wandelen bij het licht) zodat zij niet zullen struikelen. Het licht biedt aan hen duidelijkheid hoe God de heerlijkheid van God in Jezus werkt, maar het biedt daarin ook aan Jezus specifiek de duidelijkheid hoe Zijn eigen dood en opstanding ervaren zal worden. De emotie die Jezus heeft is daarom van dezelfde orde als in de hof van Gethsemane: de heerlijkheid van God breekt baan met geweld, maar tegelijk is het door lijden en verdriet heen. Maar niet het verdriet om Lazarus natuurlijk! En ook niet het verdriet van Maria en het verdriet van de joden. Dat was juist het blijde gedeelte; want Lazarus zou opstaan! Hier zien we dus al de emoties die Jezus in beroering kunnen brengen: Grote blijdschap voor zijn intimi van wie alle verdriet wordt weggenomen en die daarin het teken van Zijn opstanding en verheerlijking mogen zien, onder Zijn eigen regie. Heftige beroering omdat dit de situatie zal zijn die ook zal optreden als Hijzelf zal sterven. Verdriet om het lijden dat zijn intimi in Hem te wachten staat. Verdriet om het verdriet en ongeloof van Maria en Martha. Teleurstelling om het ongeloof. Houd dit laatste punt goed vast. Maria wilde niet komen. En als Maria dan door Martha naar Jezus wordt toegestuurd, dan is Maria’s eerste boodschap een verwijt aan Jezus. U wilde niet komen, en U bent weggebleven, maar U had hem kunnen redden als U was gekomen. Verwijtend. Exact hetzelfde verwijt als Martha had. En Jezus kan ook toorn gehad hebben om het kwaad dat zijn intimi lijkt te omringen en ze van Hem probeert af te trekken. Maar wat er zeker aanwezig is is de heftigheid van de bewogenheid en ook zeker is de dankbaarheid die ook wordt uitgesproken aan het eind. En die ook wordt bevestigd in het geloof in Hem dat bij velen van aanwezige joden wordt gewerkt.

Ja, de spottende joden zijn geworden tot de werktuigen van de satan die zijn intimi aanvalt en hun geloof ondergraaft en hun hart richt op de verkeerde zaken. Maar "dat" is dan onderdeel van het kwaad dat in deze gebeurtenis strijdt met het goede. Dat heeft zeker een belangrijke rol gespeeld in zijn emotie. Welke emoties Jezus precies in beroering houden is niet bekend. Alleen Johannes schrijft over dit gevoelige onderwerp. Máár om in dit hele skala van heftige aangrijpingspunten van goed en kwaad op het voorspel op het belangrijkste teken dat God aan heel de mensheid zal geven tot tweemaal toe de diepe geraaktheid van Jezus Christus te relateren aan “ergernis” over de joden die spotten en weeklagen, vind ik buitengewoon pijnlijk en ongeestelijk. De liefde maakt dat als de moordenaars aan het kruis hangen dat Jezus Zich in onferming bekommert om de moordenaar die Zijn hulp inriep. Dàt is de taak en de weg van Jezus. En niet om zich aan de andere, spottende, moordenaar te ergeren.
 
Dit is mijn mening. Het is eerder een geestelijke duiding dan een wiskundig bewijs. Daarom ben ik er zeer uitvoerig op ingegaan; in de hoop dat hetgeen mij erin raakt ook overkomt. En de bijbel zegt het in eenvoudige woorden: Jezus is geraakt en dit in een wederkerigheid: het wordt op hemzelf betrokken: Hij is inzichelf diep geroerd. Kan dat niet gewoon blijven staan?

Samenvatting
Ik vat samen: dat Jezus zich ergert past niet bij de context van heftige tekenen van God voor de mensheid, en in het bijzonder voor Jezus en zijn intimi. Waar ook in normale omstandigheden ergernis een oppervlakkige minder goede emotie is, zou eerbied hebben moeten maken dat het begrip ‘ergeren’ überhaupt niet in de mond wordt genomen bij Gods Zoon.
De emotie die er wel is is complex, maar heeft belangrijke kenmerken. De persoonlijke en heftige bewogenheid van Jezus gaat over de grootsheid van de verheerlijking, over de aankomende dood van Jezus Zelf die hierin vooraf wordt tentoongesteld, over de ellende van het ongeloof waarin Zijn omgeving is en ook voorzienbaar bij Zijn dood zal zijn. Jezus ziet hier in deze gebeurtenis Zijn eigen dood en Zijn eigen opstanding en de heerlijkheid van God die daarin openbaar wordt. Het is blijdschap en dankbaarheid omdat speciaal voor deze groep dit teken wordt gebracht. En tegelijk is het verdriet en erbarming dat het geloof al in dit teken, waarin Jezus Zelf persoonlijk aanwezig is om het te begeleiden en te bevestigen, niet sterk genoeg is om de volharding te bewerken tot het moment van de waarheid.

quote:

(3) Je hebt er vooral bezwaar tegen omdat 1 Joh. 2:10 (SV) zegt dat een gelovige geen "ergernis" heeft; daarom mag deze emotie niet aan Jezus toegeschreven.
Nee. Vanaf je daarom-gedeelte klopt het niet. Het is niet omdat specifiek die tekst dat zegt, en het is wel zo dat ergernis een gelovige niet siert. Dat je daar kennelijk anders over denkt en daar ook een grondtekstpunt van maakt verbaast me, maar wil ik geen punt van maken. Maar ik heb in deze post proberen toe te lichten dat mijn bezwaar niet is gelegen in alleen de betekenis van het woord, maar juist in de hele benadering door de NBV, welke samenkomt in het woordje 'ergeren'. Focus niet op de details van een enkel grondtekst-woordje maar probeer het verhaal eigen te maken en je te verplaatsen in de situatie van de tekst.

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 16:23:
(1) Beslissend voor de betekenis van de tekst is het Griekse origineel. Het werkwoord dat hier gebruikt wordt is ἐμβριμάομαι. De stam van het woord komt voor bij Aristophanes in de betekenis "briesend van verontwaardiging". In het NT kom je het nog een paar keer tegen: als Jezus een paar mensen genezen heeft waarschuwt hij hen met klem om niemand er iets over te zeggen; en als Jezus door een vrouw met veel dure olie gezalfd is zijn de discipelen diep verontwaardigd. Op grond van dit gebruik van het woord kan ik me best vinden in de vertaling van de NV. Persoonlijk zou ik gaan voor "hij was diep verontwaardigd" of iets dergelijks.

Ik herhaal even de lijn die jij volgt:

‘Dit’ ergerde Jezus; en ‘dat’ ook.
1) Aristophanes gebruikt het als briesend van verontwaardiging;
(dat is niet ergeren, maar boos worden of ontploffen.)
2) Jezus noemt het als met klem waarschuwen;
(dat is niet ergeren maar indringend waarschuwen.)
3) De discipelen gebruiken het als diep verontwaardigd;
(dat is niet ergeren, maar een vorm van diepe geraaktheid.)
4) En op grond daarvan kun jij je vinden in de vertaling van de NBV als geërgerd.
5) Maar je eigen keuze zou zijn diep verontwaardigd, en niet geërgerd.

Zeg mij nu eens: welke van deze vijf past niet in het rijtje thuis??
Hoe moet ik dit met elkaar rijmen?

quote:

(2) "Bewogen zijn" in het nederlands, in figuurlijk gebruik, wijst op een emotie maar laat in het midden wat die emotie is. De SV is iets te neutraal in dit opzicht. Het laat het over aan de lezer wat voor soort emotie de Heer had, terwijl dat in het Grieks duidelijker is aangegeven. Helaas heeft dat ertoe geleid dat sommigen deze tekst lezen als "Jezus had diep medelijden met het verdrietige gezin," maar dat stáát er niet, en kán niet bedoeld zijn gezien het Grieks. Als je de tekst altijd zo gelezen had, moet je blij zijn dat de NV deze onjuiste vooronderstelling aan de kaak stelt en corrigeert!
Wilde je nou serieus aandragen dat de verheerlijking van God, (die door Jezus bewust en gepland wordt geopenbaard aan dit gezin en dat het gezin zal vervullen met grote blijdschap en een vernieuwd en versterkt geloof en met een eigen ervaring van het licht dat door God wordt gegeven opdat zij niet in duisternis zullen zijn als Jezus Christus zal sterven en opstaan), aanleiding was voor diep medelijden met dit verdrietige gezin?? Daar heb je geen grieks voor nodig en al helemaal geen aan de kaak-stelling door het NBV! Als er diep medelijden zou zijn met dit gezin, dan is dat vanwege de ontredderde staat van hun geloof! Maar het grieks is wel duidelijk, en duidelijk is dat de context volstrekt helder is, maar dat de precieze emotie niet duidelijk omschreven is. Maar hoe kan het ook bij zoveel verschillende kanten van leven en dood en verdriet en blijdschap en van vooruitspiegeling van het grootste offer die Jezus zelf zal moeten/mogen meemaken en die een ongekende impact zal hebben op Hem (bloed zweten) en op zijn intimi (er komt een tijd dat zij zullen vasten). In onze tekst geeft God aan Jezus een overlijdenscadeau en dat is een vooruitbeleving in geloof en vervulling voor Hem en zijn intimi van wat er gaat gebeuren voor heel de wereld, maar speciaal ook in eigen kleine kring persoonlijk, en verlicht, gemaakt tot versterking en verheuging in hetgeen nog komen gaat, maar ook zwaar emotioneel zal zijn. Het is een voortgaande lijn in vooruitspiegeling aan Jezus wat Hem staat te wachten, zoals alle psalmen van David vooruitspiegelingen waren tot voorbeelding van Jezus’leven en roeping. En het is daarom een belangrijke tekst.

SV vers 33: werd zeer bewogen in de geest en ontroerde zich.
NBV vers 33: dat ergerde Hem; diep bewogen..

Nu even precies worden: zeer bewogen is het woord dat jij opzoekt in je woordenboek. Maar dat woord is niet van toepassing in vers 33. Want dat woord is al vertaald in de NBV als diep bewogen. Maar het woord dat onvertaald is gebleven dat is “ontroerde”, of ‘tarasso’ op z’n grieks.
In vers 38 blijkt dan vervolgens dat daar ergernis wel het door jou gebruikte griekse woord is in de tekst. Dat betekent dus dat in vers 33 “diep bewogen”ergeren wordt en ontroerd wordt diep bewogen. Dus als vers 38 normatief is, dan slaat in vers 33 het woord “tarasso”op diep bewogen. Een beetje chaotisch, en ik krijg de indruk dat het woord “diep” verhuist is van ergernis naar bewogen, en dat er dus eigenlijk “diep (zwaar) geërgerd” had moeten staan, maar dat het woord diep toen maar verhuisd is naar “diepe” bewogenheid. Zeg het me maar…

Hier is de Statenvertaling niet te neutraal, maar de NBV te oppervlakkig. Oppervlakkig in het woord “ergerde”, en ook oppervlakkig door het specifiek te relateren aan “hoe” zij weeklaagden. Zowel het een als het ander is niet wat er staat.

quote:

(3) Als ergernis een zondige emotie is hebben we een groot probleem. Hoe vaak zegt de bijbel wel niet dat God verbolgen is, dat hij in woede ontbrandt! Heilige verontwaardiging of ergernis is een emotie die zeker voorkomt bij onze God. Of denk je dat Jezus zich niet ergerde aan de kooplui in de tempel?
Waarom hebben wij een probleem? Toorn of hevige verontwaardiging is geen ergeren zoals wij dat in het nederlands kennen. Niet alle emoties zijn gelijk van kleur en slechtheid. En de bijbels spreekt over traag zijn in het vertoornen; niet over geheel niet vertoornen - als er redenen voor zijn.

quote:

(4) De "ergernis" in 1 Joh. 2:10 vertaald het Griekse σκάνδαλον, dat op de achtergrond staat van ons woord "schandaal". Het wordt vaak vertaald als aanstoot of struikelblok. Als je voor iemand een σκάνδαλον wordt, wordt je een aanleiding tot struikelen, i.h.b. tot zondigen.
Je kunt hier twee kanten mee op, dunkt me. A. "Wie zijn broeder liefheeft ... zal geen aanleiding tot zonde voor hem zijn," of B. "Wie zijn broeder liefheeft leeft in het licht en heeft geen last van struikelblokken." De NV kiest blijkbaar voor het laatste. Daarover valt te twisten, maar het is hier niet echt ter zake.
Het is herhaaldelijk dat je spreekt van een keuze door de NBV, die ook duidelijk anders gemaakt kan worden. Merk je niet dat het NBV van jou de vrijheid krijgt om zich als een dominee interpreterend uit te drukken? En in de praktijk zijn we dan een (niet gezaghebbende) dominee rijker en een bijbel armer.

quote:

Duidelijk moet zijn, in elk geval, dat "ergernis" in 1 Joh. 2:10 niet de betekenis heeft van het moderne nederlandse woord. Het woord heeft te maken met struikelen, met aanleiding zijn tot zonde. Als je geneigd bent de moderne betekenis in de 17de eeuwse tekst in te lezen, raad ik je aan een recentere vertaling te gebruiken. Anders denk je te begrijpen wat er staat terwijl je er flink naast zit!
Duidelijk, bedankt. Zijn we het dus in ieder geval dan wel eens over wat ergeren in het modern nederlands betekent. :-)
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 02:44:17 pm door small brother »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #45 Gepost op: maart 13, 2012, 03:11:55 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 maart 2012 om 11:28:
[...]


Okee, ik weet het ook niet. Behalve dan dat de oorspronkelijke teksten er niet meer zijn en dat de eerste christelijke stromingen in hun vertaalwerken er een handje van hadden om teksten zo te vertalen dat het binnen hun eigen theologie valt. Voorbeelden heb ik thuis liggen in de Nag Hamidigeschriften, die trouwens stuk voor stuk gnostische geschriften zijn en door wetenschappers/theologen die het onderzocht hebben en hun voorwoord erbij geplaats hebben bevestigd heeft dat het om een hoop knip en plakwerk gaat. Er zit echter volgens hen één esoterische bijbelboek in dat wel interessant is, wat volgens hen voor 50 procent juist vertaald moet zijn vanuit de oorspronkelijke eerste bron Q en dat daarnaast 50 procent bijgevoegd is door de esoterische christenen. Aan de hand van dit boek valt hier en daar op te maken dat onze huidige bijbel weer bijgesleuteld is door de meer katholieke vertalers van de eerste eeuwen.
Het esoterische boek is het evangelie van Thomas.

Een voorbeeld:
Thomas 100:
"Zij toonden Jezus een goudstuk en zeiden tegen hem:
Caesars mannen eisen belasting van ons.
Hij zei tegen hen:
Geef Caesar wat van Caesar is,
geef God wat van God is
en geef mij wat het mijne is.

Volgens de theologen zou de katholieke vertalers naar onze bijbel waarscheinlijk gedacht hebben dat de laatste zin "geef mij wat het mijne is" in wellicht overal vermelde uitspraak van Jezus in de evangeliën een overbodige uitspraak is, omdat Jezus immers zelf God is. Dan hebben ze aan de zin "geef God wat van God is" genoeg en kan de laatste zin wel weg.

Zo ging dat in die tijd veel in vertaalwerk.
Voor het NT is dit wellicht een aardig startpunt: artikel in het RD. Over de Q-bron zou je een aparte discussie kunnen voeren. Het is bepaald geen onomstreden idee. Wil je die discussie voeren, start dan een nieuwe draad, zou ik zeggen :-)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #46 Gepost op: maart 13, 2012, 03:15:37 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 08:57:

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 maart 2012 om 14:51:
Ik heb Kurt en Barbara Aland toch echt eens iets anders horen vertellen over dat "selectieproces" van Erasmus: {quote K&B Aland}


Is deze quote het enige wat Kurt en Barbara Aland inbrengen over Erasmus en de Textus Receptus? Of heb je deze speciaal geselecteerd?

quote:

Samengevat, voor degenen die het Engels niet machtig zijn: het proces waarmee Erasmus tot zijn eerste teksteditie kwam is vandaag de dag nog na te gaan. Hij heeft zijn tekst niet gebaseerd op één enkel betrouwbaar handschrift, maar verschillende delen samengevoegd tot één geheel, op sommige punten aangepast aan de tekst, zoals hij deze uit de Vulgaat kende en de laatste verzen van Openbaring zelfs "noodgedwongen" vanuit het Latijn terugvertaald naar het Grieks omdat hij deze verzen niet beschikbaar had in de oorspronkelijke taal (het manuscript miste het laatste gedeelte). En deze laatste 'terugvertaling' was bepaald niet foutloos.


Het verbaasd me nogal dat je Erasmus zo neerzet. Iedereen kan toch simpel in google je woorden nagaan? Ik hoef geen fan van Erasmus te zijn om zo te kunnen nagaan dat je met het bovenstaande een bepaald beeld schetst van de realiteit van Erasmus en van de betekenis van de Textus Receptus. Jammer.

quote:


Was Erasmus’ Griekse Tekst snel afgewerkt en vol met fouten?
Eén van de hoofdbeschuldigingen tegen de Textus Receptus is dat het snel in elkaar gezet zou zijn, en dat Erasmus slechts enkele late handschriften daarvoor tot zijn beschikking had. Maar daarbij wordt uitsluitend gekeken naar het eerste jaar van een levenswerk van meer dan twintig jaren. De beschuldigingen doelen op de eerste editie die met grote haast was voorbereid. Niet omdat Erasmus onzorgvuldig in zijn werk was, maar om een deadline van zijn uitgever halen. Hij rondde het werk in één jaar af. Echter, daarmee was Erasmus werk alleen nog maar begonnen! Vier edities volgden! Erasmus heeft de rest van zijn leven (20 jaar) besteed aan het bewerken, herzien en corrigeren. En die eerste editie os door niemand gebruikt om te vertalen. In die zin is elke kritiek op die editie een slag in de lucht, en is elke koppeling tussen dit werk en het “product” textus receptus, laster..

Textus Receptus - eerste editie in 1516
Snel gedaan; Erasmus was er niet tevreden over. Deze text is niet gebruikt door welke vertaler dan ook, geen enkele Bijbelvertaling is er op gebaseerd.

De tweede editie in 1519
Een herziening van de eerste editie.
Meer dan 400 veranderingen, maar toch nog steeds drukfouten aanwezig. Gezien de mogelijkheden van de druktechnieken in die tijd, worden drukfouten in elke publicatie van die tijd verwacht.

Tevens maakte Erasmus gebruik van:
Codex Aureus, geleend door de Koning van Hongarije.
Twee manuscripten van de ‘Austin Priority of Corsidonk’.
Een Grieks handschrift geleend van het klooster te Mt. Saint Agnes.
Luther gebruikte deze tweede versie voor zijn Nieuwe Testament, alhoewel niet uitsluitend.

De derde editie in 1522
Deze editie bevatte ook 1 Joh. 5 : 7, naar aanleiding van P61.
Gebruikt door Tyndale. De basis voor Stephanus’ eerste editie van 1546.

De vierde editie in 1527
Deze editie bestond uit drie kolommen: Grieks, de Latijnse Vulgaat en Erasmus’ eigen Latijnse vertaling.
7 handschriften gebruikt.

De vijfde editie in 1535
De Vulgaat weggelaten.
Bijna identiek aan de derde en vierde editie van Stephanus; verschilt weinig van zijn vierde editie.
De King James 1611 is gebaseerd op deze Textus Receptus, langs de lijn van Stephanus.
Waarom suggereer je dat ik Erasmus "op een bepaalde manier zou willen neerzetten" (met - voor mij - een ondertoon alsof ik hem aan het zwart maken ben)?

Ik citeerde K&B Aland om duidelijk te maken dat zij (en ik ook, trouwens) in het werk van Erasmus het begin zin van de werkzaamheden waarmee zij zichzelf ook hebben bezig gehouden: laat ik het noemen "vergelijkende handschriftkunde" (daarmee vermijd ik de dubbelzinnige (!) term 'tekstkritiek'). Maar wat Erasmus deed was wel degelijk een "wikken en wegen van de hem voorliggende grondtekst"!

Hij maakte niet voor niets kanttekeningen bij deze grondtekst, uitgaande van de Vulgaat...

Ergo: het was hem in de 1e editie van "zijn" tekst al duidelijk dat grondtekst (zou hij zich ten volle gerealiseerd hebben dat er verschillen bestonden tussen de diverse Griekse handschriften?!!) en Vulgaat niet overeenkwamen in letterlijke betekenis van alle verzen?

Had hij de Kerk enkel "gelovig gevolgd", dan had hij genoegen genomen met de tekst van de Vulgaat... Zoals sommigen met de Statenvertaling... Of een TR... of, of... En was hij dus nooit met zijn werk begonnen...

(NB: waarom waren de Latijnse voorlopers van die Vulgaat ooit op last van die Kerk zelf vervangen door deze Vulgaat?! Was hiermee het voorbeeld gegeven van "gelovige volgzaamheid" of van een "geloven met heel het hart, heel de ziel, al de kracht en alle verstand" (ofwel: een voorbeeld van "onderscheidend lezen"??)

Nee: Erasmus vergeleek "zijn" grondtekst met de Vulgaat en probeerde conclusies te trekken (nee: deed dat ook, al herzag hij deze ten dele in latere edities...)

En uiteindelijk ging Erasmus meer handschriften betrekken bij dat proces. Uiteindelijk (blijkbaar, ik baseer me nu even op de info die jij inbracht) 7.

Die TR is dus een product dat (in de kern) volgens dezelfde methode is voortgebracht als een NA27 of UBS4. Langs de weg van een "onderscheidend lezen" van verschillende handschriften.

Met dat verschil dat die TR gebaseerd is op een veel kleiner aantal handschriften, en buiten beschouwing laat het feit dat er verschillende "handschriftfamilies" bestaan...

Dat is ongeveer de (m.i. behoorlijk) genuanceerde mening die B&K Aland verkondigen over Erasmus en al hun andere (volgens mij zeer gewaardeerde) voorgangers...
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 04:02:56 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #47 Gepost op: maart 13, 2012, 04:23:16 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 13:34:
[...]
Inderdaad.Wat speelt zich in onze tekst af? De context van onze tekst is helder: diepe bewogenheid of geraaktheid, en huilen. Dat is niet vanwege de ergernissen. [...]  
Dit is mijn mening en mijn overtuiging. Het is eerder een geestelijke duiding dan een wiskundig bewijs. Daarom ben ik er zeer uitvoerig op ingegaan; in de hoop dat hetgeen mij erin raakt ook overkomt. En de bijbel zegt het in eenvoudige woorden: Jezus is geraakt en dit in een wederkerigheid: het wordt op hemzelf betrokken: Hij is inzichelf beroert. Is dat nu zo moeilijk om dat in vrede te laten staan?
Het grote verschil, small brother, is dat jij interpreteert maar niet vertaalt. Op grond van de omstandigheden, op grond van jouw beeld van Jezus en zijn leven, op grond van genabuurde teksten (zoals het bekende "Jezus weende") besluit jij welke emotie er hier moet spelen. Nu is dat heel geen slechte methode als we (1) het hebben over exegese en (2) de grondtekst in het midden laat welke emotie hier speelde. Maar dat is niet zo. Het gaat hier om vertalen, en het woord in de grondtekst (ἐμβριάομαι) past niet goed bij jouw interpretatie.

Hier, als in andere gevallen, zegt de tekst wat anders dan jij (of anderen) graag zouden zien. De bijbel is in dat opzicht verrassend, vaak irritant, en schijnbaar wispelturig. Maar we moeten de tekst serieuzer nemen dan onze vooroordelen.

quote:

Nee. Vanaf je daarom-gedeelte klopt het niet. Het is niet omdat specifiek die tekst dat zegt, en het is wel zo dat ergernis een gelovige niet siert. Dat je daar kennelijk anders over denkt en daar ook een grondtekstpunt van maakt verbaast me, maar wil ik geen punt van maken. Maar ik heb in deze post proberen toe te lichten dat mijn bezwaar niet is gelegen in alleen de betekenis van het woord, maar juist in de hele benadering door de NBV, welke samenkomt in het woordje 'ergeren'. Focus niet op de details van een enkel grondtekst-woordje maar probeer het verhaal eigen te maken en je te verplaatsen in de situatie van de tekst.

Hier is kort mijn verhaal: er bestaat zoiets als "heilige verontwaardiging". Dat is wat Jezus dreef toen hij de kooplieden de tempel uitjoeg. Ik heb je ook al gewezen op God's "verbolgenheid" (een mooi SV woord), een soortgelijke houding. Ook een gelovige kan zich ergeren, terecht!, aan het lasteren van Gods naam door anderen. Zoals ik al aangaf vind ik "ergeren" wel een beetje erg negatief als vertaling, maar het woord wijst wel degelijk op verontwaardiging.

[...]
 
Ik herhaal even de lijn die jij volgt:

quote:

‘Dit’ ergerde Jezus; en ‘dat’ ook.
1) Aristophanes gebruikt het als briesend van verontwaardiging;
(dat is niet ergeren, maar boos worden of ontploffen.)
2) Jezus noemt het als met klem waarschuwen;
(dat is niet ergeren maar indringend waarschuwen.)
3) De discipelen gebruiken het als diep verontwaardigd;
(dat is niet ergeren, maar een vorm van diepe geraaktheid.)
4) En op grond daarvan kun jij je vinden in de vertaling van de NBV als geërgerd.
5) Maar je eigen keuze zou zijn diep verontwaardigd, en niet geërgerd.

Zeg mij nu eens: welke van deze vijf past niet in het rijtje thuis??
Hoe moet ik dit met elkaar rijmen?

@1: Aristophanes gebruikt de stam van het woord (βριάομαι) zonder voorvoegsel (ἐμ-). Dat heeft wel invloed op de betekenis. Ik haalde de betekenis van de stam alleen aan om te laten zien in welke richting het ons wijst.
@2: Inderdaad is het betekenisveld van ἐμβριάομαι breder dan dat van ons "verontwaardiging". In dit geval zou je kunnen spreken over "verontwaardiging vooraf": "wee je gebeente als...", "laat ik niet merken dat...". Het gebruik van ἐμβριάομαι ipv een ander woord (zoals κελεύω) laat zien dat Jezus ze niet met fluwelen handschoenen aanpakte.
@3: De discipelen waren maar niet geraakt maar ronduit verbolgen. Ze snapten niet wat de waarde van de zalving was en zagen het als geldverspilling. O, reken maar dat ze zich ergerden aan de situatie!
@4/5: Ik heb consequent gezegd (denk ik) dat ik "verontwaardiging" een fijnere vertaling vind dan "ergernis". Maar dat verschil is subtiel; de NBV vertaling "ergernis" is zeker beter (want specifieker) dan "bewogen", omdat het de negatieve beoordeling uit de verf doet komen.

quote:

[...] Maar het grieks is wel duidelijk, en duidelijk is dat de context volstrek helder is, maar dat de precieze emotie niet duidelijk omschreven is.[...]

Maar dat is het dus wel.

quote:

SV vers 33: werd zeer bewogen in de geest en ontroerde zich.
NBV vers 33: dat ergerde Hem; diep bewogen..

Nu even precies worden: zeer bewogen is het woord dat jij opzoekt in je woordenboek. Maar dat woord is niet van toepassing in vers 33. Want dat woord is al vertaald in de NBV als diep bewogen. Maar het woord dat onvertaald is gebleven dat is “ontroerde”, of ‘tarasso’ op z’n grieks.

Aha. Jij gaat er dus vanuit dat de NBV de woorden in omgekeerde volgorde vertaalt. Daar is geen reden voor, en ik ben ervan overtuigd dat "dat ergerde Hem" een vertaling is van ἐνεβριμήσατο (het eerste werkwoord) terwijl "diep bewogen..." een vertaling is van ἐτάραξεν.

In het Grieks staat er twee keer "en" (καί): Jezus ἐνεβριμήσατο in zijn geest en ἐτάραξεν en hij zei: Waar ligt Lazarus? De SV kiest ervoor om de eerste twee werkwoorden samen te nemen en het tweede "en" in een nieuwe zin te stoppen. De NV besloot om het tweede werkwoord bij het derde te trekken. (Ik vermoed dat die keus gemaakt is omdat deze Hebreeuws-achtige constructie wel vaker voorkomt, bijv. "en hij antwoorde en zei...".)

Dus vertaalt de NV zowel in vers 33 als in vers 38 ἐμβριάομαι door het zelfde Nederlandse werkwoord, "zich ergeren".

Dat betekent ook dat "diep bewogen" in de SV een vertaling is van ἐμβριάομαι terwijl "diep bewogen" in de NV een vertaling is van ταράσσω. Een beetje verwarrend, maar geen groot probleem. "Ontroerd" en "bewogen" hebben dezelfde betekenis; en ταράσσω betekent letterlijk iets as schudden, bewegen.

quote:

Het is herhaaldelijk dat je spreekt van een keuze door de NBV, die ook duidelijk anders gemaakt kan worden. Merk je niet dat het NBV van jou de vrijheid krijgt om zich als een dominee interpreterend uit te drukken? En in de praktijk zijn we dan een (niet gezaghebbende) dominee rijker en een bijbel armer.
De vrijheid die ik een vertaling gun is om te kiezen uit verschillende manieren om de betekenis van het origineel getrouw weer te geven. Een perfecte weergave is onmogelijk, omdat talen te veel verschillen. Er zijn meestal verschillende vertaalkeuzes, elk met hun voor- en nadelen. Ja, in zekere zin, vertalen is interpreteren. Een beetje net zoals een dominee. De conclusie die je trekt is daarom terecht: een bijbelvertalingen heeft uiteindelijk geen gezag. Dat is de reden dat theologen en dominees hun grondtalen leren.

Hoewel een perfecte vertaling onmogelijk is, kan een vertaling wel betrouwbaar zijn. Niet alle subtiliteiten van de grondtekst zijn er in terug te vinden; niet alle mogelijke interpretaties; er kunnen zelfs kleine foutjes in staan; maar over het algemeen geeft de vertaling redelijk weer wat de tekst zegt. Voor huis-tuin-keuken gebruik is een vertaling bijzonder geschikt. Voor exegese, gedetailleerde bijbelstudie, enz. is het verstandig de grondtekst te raadplegen.

Alle vertalingen zijn beperkt. Alle vertalingen zijn feilbaar. Het verschil zit 'm in de mate van betrouwbaarheid (en daarin valt wat aan te merken op de NBV), en in de prioriteiten die vertalers hebben hebben gegeven aan verschillende aspecten van het vertalen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #48 Gepost op: maart 13, 2012, 04:35:24 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 08:57:
...elke bron moet worden getoetst in eigen context. Maar waar het mij om gaat is dat Erasmus bewijsbaar zijn leven stelde in dienst van een zo betrouwbaar mogelijke vertaling. Terwijl jij jezelf toestaat, via Kurt & Aland, om hem weg te zetten als prutser, vanwege het aanvangsjaar van zijn werk. Waarbij nog een open vraag is Of Aland het evenzo selectief deed als jij het doet. Wat vind je daar zelf van? En waarom raadpleeg je Scrivener niet als tijdgenoot en deskundige van Aland?

Weet je wat hier een legitieme vraag is? We spreken bij Erasmus over een tijd dat elke verandering een geweldige inspanning vraagt van verzameling van informatie en van drukkers en van  distributie; een tijd waarin zoveel efforts zijn geweest om die veranderingen toch door te voeren. WAAROM is het dat wij in ene tijd van publicatie  met een muisklik bij de NBV vrijwel geen enkele duidelijke fout kunnen verbeteren?
Waarom is het dat die paar foutjes in de NBG51 nooit zijn aangepast in 60 jaar tijd? Wordt het geen tijd voor jou om even wat vertaalfouten te noemen in de statenvertaling?


Het is nadrukkelijk je eigen interpretatie dat ik Erasmus zou willen neerzetten als een "prutser".

Maar precies om de reden die je zelf aangeeft: "We spreken (in de situatie van Erasmus) over een tijd dat elke verandering een geweldige inspanning vraagt van verzameling van informatie", durf ik te zeggen dat het bij Erasmus pas begon met het bronnenonderzoek en men bij een TR niet moet willen eindigen... In die tijd HAD men inderdaad niet een volledig overzicht over alle beschikbare handschriften!!


Je schreef ook: "...elke bron moet worden getoetst in eigen context". Dat geldt ook voor de informatie die je tevens inbracht:

quote:

Laten we ook eens wat dieper ingaan op de beschikbaarheid van manuscripten:

quote:

De Statenvertaling is gebaseerd op een beter Grieks NT.
De Statenvertaling Bijbel is gebaseerd op de “Byzantijnse teksten” van de Griekse manuscripten. Dit waren de standaard teksten die werden gebruikt door de Kerk vanaf het begin tot laat in de jaren 1800! De kerk WEES de teksten uit Alexandria in Egypte AF waarmee geknoeid was (waar de foute leer van Origenes en vele andere corrupties en sektes vandaan kwamen) en hield zich aan de teksten uit Antiochië, waar de basis lag voor het verspreiden van het Woord over Klein Azië en de rest het Romeinse Keizerrijk nadat Jeruzalem viel in het jaar 70 na Christus.

Volgens Kurt Aland, stonden er, in 1967 naar schatting 5255 Griekse manuscripten ter beschikking.
Van de 88 papyrus fragmenten, zijn er 75 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 13 op de Alexandrijnse.
Van de 258 ‘unical’ manuscripten, zijn er 249 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 9 op de corrupte Alexandrijnse.
Van de 2.764 cursief manuscripten, zijn er 2.741 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 23 op de Alexandrijnse!!!
Van de 2.143 lectionarium manuscripten, zijn er 2.143 gebaseerd op de Byzantijnse, en GEEN ENKELE op de Alexandrijnse!
In totaal - van de 5.255 Griekse manuscripten, zijn er 5.210 gebaseerd op de Byzantijnse tekst en een klein aantal van 45 op de Alexandrijnse.

De twee belangrijkste Alexandrijnse teksten (Sinaïticus danwel Aleph tekst en de Vaticanus of B tekst) zijn in bijna alle opzichten van zo een slechte kwaliteit dat ze zelfs op 3.000 plaatsen van elkaar verschillen in alleen al de evangeliën. Er is geen eenheid onder deze teksten die dienden als basis voor Westcott & Hort en als bijdragende factor voor Nestle-Aland.
Ik verwijs nu voor het gemak (het boek van de Alands heb ik, op de plek waar ik dit schrijf even niet onder handbereik...) even naar deze webpagina met een overzicht van alle papyri:
zie hier...

En ik wijs je vooral op de datering van de diverse papyrusfragmenten (want daar ligt de basis van de argumenten van "Aland c.s.")... Maar turf vooral ook eens het voorkomen van de verschillende teksttypen in dit overzicht... Ik kom er al snel op (veel) meer dan 13 voor het Alexandrijnse type...

Nogmaals: ik zou e.e.a. graag nog even verifiëren in de bron (het boek van de Alands, waar de auteur van deze pagina zich op beweert te baseren)... Maar uitgaande van een correct citeren kan men een kanttekening zetten bij de bron waar jij naar verwees...

(NB: bij een opmerking (hij is niet van jou!) als "Van de 258 ‘unical’ manuscripten, zijn er 249 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 9 op de corrupte Alexandrijnse" krijg ik al snel argwaan....!! Dit is geen "wetenschappelijk neutraal statement"...!! Het riekt naar propaganda...)


NB: persoonlijk ben ik er nog niet uit wat ik van die indeling in categorie I-V vind welke op de diverse teksten/handschriften wordt toegepast... Is het enkel ouderdom van tekstfragment dat de doorslag gaf? Of waren er ook andere redenen waarom het Byzantijnse teksttype in cat.V terecht kwam??
(Ofwel: ook een NA27 lees ik "kritisch"...!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #49 Gepost op: maart 13, 2012, 06:13:45 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 13:34:
(...)

quote:

Qohelet:
(4) De "ergernis" in 1 Joh. 2:10 vertaald het Griekse σκάνδαλον, dat op de achtergrond staat van ons woord "schandaal". Het wordt vaak vertaald als aanstoot of struikelblok. Als je voor iemand een σκάνδαλον wordt, wordt je een aanleiding tot struikelen, i.h.b. tot zondigen.
Je kunt hier twee kanten mee op, dunkt me. A. "Wie zijn broeder liefheeft ... zal geen aanleiding tot zonde voor hem zijn," of B. "Wie zijn broeder liefheeft leeft in het licht en heeft geen last van struikelblokken." De NV kiest blijkbaar voor het laatste. Daarover valt te twisten, maar het is hier niet echt ter zake.

Het is herhaaldelijk dat je spreekt van een keuze door de NBV, die ook duidelijk anders gemaakt kan worden. Merk je niet dat het NBV van jou de vrijheid krijgt om zich als een dominee interpreterend uit te drukken? En in de praktijk zijn we dan een (niet gezaghebbende) dominee rijker en een bijbel armer.
(...)

Ja.
Je veronachtzaamt echter dat vertalen sowieso al, en het vertalen vanuit een taal van zeer lang terug nog meer, niet geheel zonder wikken en wegen en kiezen kan. Het is niet een kwestie van een vertaling die op en top exact de bewoording heeft overgezet naar de Nederlandse taal (de eerste uitgave van de Statenvertaling) tegenover eentje die interpreterend eigenlijk maar wat subjectieve afleidingen vertolkt (de NBV van nu). En jij lijkt dat toch wél zo te stellen.
Het zó te stellen komt me voor als een karikatuur, echter.

Overigens: Ik ben het wel met je eens dat het "ergeren" in Joh. 11:33 bij de NBV geen goede greep is. Je zegt daar juiste dingen over, maar dat laat toch onverlet dat hetgeen waarmee ik begon ook waar is.
Het is niet mogelijk om een Nederlandse vertaling te maken zonder het maken van keuzes en die keuzes zullen soms aanvechtbaar zijn op goede grond.
Dat die keuzes soms het stempel kunnen dragen van de ingesteldheid en geloofsopvatting die wel of niet op bepaalde wijze aanwezig is bij de vertaler(s) is wel waar, maar je trekt dat aspect wel bijzonder sterk naar de voorgrond. Dat is dan ook weer niet helemaal onterecht of absoluut onjuist, maar bedenk dat echt "neutraal vertalen" nauwelijks kan. Als het goed is probeert men een verantwoord product samen te stellen dat de toets der kritiek kan doorstaan. Als jij zou kunnen en willen vertalen zou daar vermoedelijk hier en daar jouw geloof in doorklinken, wat weer net even anders kan zijn dan het geloof van welke ander dan ook.
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 10:29:59 pm door Trajecto »