Vertaling verschillen

[Qohelet]

quote:

small brother schreef op 10 april 2012 om 20:50:
[...]
Ironisch is dat deze verschuiving terug naar een niveau waarin de mens niet zelf het Woord van God kan bestuderen en beproeven, geschiedt onder voorwendsel dat er het Woord van God dichter naar de mens gebracht moet worden.

Het Woord van God is Mens geworden,
en het woord van God is mensentaal geworden.

Daar heb je de accomodatio Dei, het vriendelijk neerbuigen van God naar de mens die zijn gedachten niet kan denken. Geen mens kan het woord van God bestuderen tenzij het dichter naar de mens gebracht wordt. Dat woord is gesproken klank en geschreven letter geworden. Vroeger in het hebreeuws en het grieks, nu in talloze andere talen. Als wij niet ons best doen om het woord van God dicht naar de mens te brengen—naar welk mens dan ook, in wat voor taal en cultuur dan ook—dan doen wij geen recht aan de manier waarop God zelf naar ons toe is gekomen.

Daarmee bedoel ik niet dat we de inhoud van dat woord geweld aan mogen doen in het vertaalproces. Daarmee bedoel ik ook niet dat het woord stompzinnig gemaakt moet worden. Maar "zoals een moeder tot haar kinderen spreekt," om Luther maar eens aan te halen. Het handhaven van "tale Kanaäns" om wille van (vermeende?) extra nauwkeurigheid is uit de boze.

[...]

quote:

Het lijkt een refrein. Door vergelijking met een ongewenst uiterste (grondtaal leren en alle vertaling verwerpen) wordt een ongewenstheid warm binnengehaald (doelbewust afwijken van getrouwheid). Waarbij onder een integer argument van evangelisatie (breder publiek moet bereikt worden) het Woord van God wordt mooi gemaakt en naar eigen smaak en snit wordt gepresenteerd aan de wereld. Van wie moest dat?? Op wiens bevel?

"Doelbewust afwijken van getrouwheid" zal ik nooit promoten. Nu maak jij een uiterste. Wat ik probeer te zeggen is dat "getrouwheid" een glijdende schaal is, geen zwart-wit kwestie. Zelfs de meest "getrouwe" vertaling doet niet volledig recht aan de nuances van het origineel. De vertalers weten dat bij voorbaat. Betekent dat dat ze "doelbewust afwijken van getrouwheid"?

Ik pleit er ook niet voor om de bijbel exclusief in de grondtalen te gaan gebruiken. Maar als je zo hamert op maximale getrouwheid en uiterst kritisch bent op het "wegvertalen" van nuances, wat jij lijkt te doen, dán is de consequente oplossing om maar helemaal niet meer te gaan vertalen.

Het "mooi maken en naar eigen snit presenteren" van de vertaling klinkt wel erg eigenwijs. Neutraler is: "in goed, literair nederlands weergeven". Daar deden de Statenvertalers even goed aan. Daar doet elke fatsoenlijke vertaler aan. Zoals je zelf al aangeeft gaat een exacte woord-voor-woord vertaling ook mis.

(Een voorbeeld in de SV: zie Rom. 1:4. Waarom "krachtelijk" als er in het grieks "in/met kracht" staat? waarom "bewezen" als het griekse woord ὁρίζω "aangesteld, bepaald" betekent? waarom "heiligmaking" als het griekse ἁγιωσύνη "heiligheid" betekent?)

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 10 april 2012 om 20:50:

quote:

Qohelet:
De discussie hierboven over "verharden van het hart" of "koppigheid" illustreert een van de grootste uitdaging voor een vertaler.

small brother:

De uitdaging wordt zo groot omdat er een doel wordt geformuleerd die niet haalbaar is: het definiëren van de bedoeling in de doeltaal. Want een taal en een betekenis is context-afhankelijk. En deze kan verschillen door de tekst waarin een begrip voorkomt, en deze kan verschillen door het gebruik van degenen waar de tekst voor geschreven is. Dat is een altijd fluctuerende waarheid met een altijd voortdurende afstemming en peiling tussen schrijver en lezers en hier niet te vergeten: de ruimere omgeving van de lezers.

Echter deze doelstelling is ook niet normaal. Als iemand een boek probeert te begrijpen, dan doet hij zijn best om de  schrijver te begrijpen en de achtergrond van de omgeving van waaruit het geschreven is. Om een schrijver te weren als leesvoer, tenzij zijn woorden zijn hergeformuleerd tot hetgeen de lezer wenst of gewend is, is niet helemaal normaal te noemen. Maar wel een hoop andere zaken zoals hoogmoedig, of lui, of verwend, of andere zaken waaruit disrespect voor de oorspronkelijke schrijver blijkt.

Dus een dergelijke manier van vertalen loopt stuk op onhaalbaarheid van de doelstelling en op respectloosheid jegens de auteur.

"Verharden van het hart" lijkt me inderdaad iets wat we gewoon erin zouden moeten houden (als wij het voor het zeggen hadden). Het gebruik van noten voor uitleg moet niet geschuwd worden en als dat bij dat verharden nodig is dan lijkt me dat dus aangewezen.

quote:

quote:

Qohelet:
Als ik een bijbelvertaling zou moeten produceren voor de breedte van het nederlandstalige volk (niet alleen voor het kerkvolk), dan zou ik er waarschijnlijk voor kiezen om een gangbare uitdrukking te gebruiken, zelfs al gaat dat ten koste van een zeker nuance. Dat betekent natuurlijk wel dat de vertaling niet bruikbaar is voor gedetailleerde exegese.

small brother:
Een bijbel voor leken. Het is het oude liedje, dat op de nieuwe wijs van evangelisatie is binnengehaald. Waar in de oudheid vertaling niet eens was toegestaan en het lezen was voorbehouden aan de cleris omdat het een bepaalde heiligheid in begrip en lezing vereist, en de eerste vertalingen daarop als doelstelling hadden om Het Woord dichter bij de mensen te brengen, is er inmiddels weer een verschuiving weg van de mensen, terug naar een lezing van een (godloze) cleris, die het wel zullen navertellen.

Ironisch is dat deze verschuiving terug naar een niveau waarin de mens niet zelf het Woord van God kan bestuderen en beproeven, geschiedt onder voorwendsel dat er het Woord van God dichter naar de mens gebracht moet worden.

De bestudering van bronnen en van de Statenvertaling -- ook in "niet-herziene versie" -- is nog steeds niet strafbaar of misschien "not done". Overdrijf je niet beetje?

quote:

quote:

Qohelet:
Maar dat verwacht ook niemand. Als een vertaling de nuances van het origineel volledig en getrouw zou moeten weergeven, zou vertaling onmogelijk zijn. Als je dat wilt moet je de grondtaal gaan leren en alle vertaling verwerpen.

small brother:
Het refrein is terug. Door vergelijking met een ongewenst uiterste (grondtaal leren en alle vertaling verwerpen) wordt een ongewenstheid warm binnengehaald (doelbewust afwijken van getrouwheid). Waarbij onder een vroom argument van evangelisatie (breder publiek moet bereikt worden) het Woord van God wordt mooi gemaakt en naar eigen smaak en snit wordt gepresenteerd aan de wereld. Van wie moest dat?? Op wiens bevel?

Ja, maar welk refrein wil jij dan horen? De Statenvertaling is er nog steeds en voor woorden die in het oude Nederlands goed begrepen werden maar die nu weinig begrijpbaar zijn of bijvoorbeeld door verschuiving van connotatie verkeerd gaan klinken worden hier en daar wat dingetjes bijgesteld. Kun je je daarin vinden of ook dat niet?
Dat de NBV nou niet echt de meest geslaagde vertaling is daar zijn we het hier dacht ik wel over eens, maar we kunnen hier toch gewoon wat zaken bespreken? Wij hoeven geen nieuwe vertaling op te gaan stellen maar we bespreken wat.
Als Qohelet een interessant iets eruit pikt en er wat over zegt, lijk jij met het grootste geweld alle woorden vanuit de aandacht te willen wegrukken en overspoelt het topic met grootse vermaningen over het kwaad van de wetenschappelijke vertaler. Waarom moet dat toch zijn? We willen het best horen -- ik althans wel -- maar moet het steeds opnieuw?

quote:

quote:

Qohelet:
Op dit punt is er een duidelijk verschil in benadering tussen de SV en de NBV. De SV was bedoeld voor een gekerstende natie, van wie verwacht mocht worden dat ze bereid waren dat onwennige Hebreeuwse idioom te leren begrijpen. De NBV heeft die verwachting niet. Ze wil de bijbel presenteren in vlot, "seculier" nederlands. Ik heb daar geen moeite mee, omdat ik de helderheid van de boodschap veel meer prioriteit geef dan de precieze details. Die zijn voor degenen die meer willen leren—maar zulke mensen kunnen er natuurlijk een commentaar bij pakken waarin de nuances verder worden uitgewerkt.

small brother:

Helderheid van de boodschap boven precieze details? Hadden we daarvoor al niet kinderbijbels, gelovige christenen, interpretatiebijbels enz, enz.? We hebben het nu toch over kanselbijbels?! Waarmee ook protestant Nederland zich weer voegt naar de gedachtengangen van de vroege roomse kerk, alleen dan zonder de orde en leiding onder geestelijk interpreterend gezag. Dit was precies waar de reformatie mee wilde afrekenen. Geen concessies aan volk, en vermaak, en beheersbaarheid; maar hoogste prioriteit aan God en de eigen kennis en verantwoordelijkheid van de gelovigen. Op een wezenlijk punt exit dus voor het gedachtengoed van Luther, Calvijn Erasmus, Zwingli..

Ik weet niet of we het specifiek over kanselbijbels hebben in dit topic. We hadden al kinderbijbels ja, maar tussen de kinderbijbel en de kanselbijbel was er misschien nog een gat in de markt.

Maar zonder gekheid de NBV is er en uiteraard is de Statenvertaling er en we kunnen toch over problemen hier en daar praten zonder de Statenvertaling bij voorbaat als perfect te bestempelen en de maat aller dingen waarover niets meer te zeggen valt en de rest in de vuilbak te kieperen? We praten erover omdat we geïnteresseerd zijn om het te beschouwen -- niet omdat we plannen hebben zelf een verbeterde vertaling uit te geven.

quote:

quote:

Qohelet:
Terug naar het "verharde hart": small brother legt de nadruk op het "hart" als hebbende een andere functie dan bijv. hoofd. Maar daarmee komt een grotere uitdaging om de hoek: dat van de antropologie. Wat is in de taal en de cultuur van de bijbel de betekenis van "hart"?

small brother:
Zeker. Onmogelijke uitdaging. Vooral als we de wetenswchappelijke hoogstandjes van inzichten over hetgeen wij nooit zullen weten, erop los laten. Op de keeper beschouwd hebben we naar huidige maatstaven allang geen vast Woord van God meer. Zoals ik wel eens heb gezegd: de NBV is niet zo revolutionair in zichzelf. Het is slechts de formalisering van wat de mens in de generaties ervoor al heeft omgebracht. Merkbaar en meetbaar voor een ieder die kan lezen.

Wat een verbittering toch weer.

quote:

quote:

Qohelet:
Ik liep onlangs aan tegen een aardig voorbeeld van deze kwestie.

small brother:
 Zoals je weet heb ik vanaf het begin stelling genomen tegen het op een soort van wetenschappelijke manier minnetjes tegen plusjes te gaan wegen, zonder ons te bekommeren over de hoofdzaken van principiële missers. Maar als we ons toch op dat pad gaan begeven, stel ik wel iets meer concreetheid op prijs.

??
Qohelet gaf een voorbeeld van hoe iets verkeerd kan lopen door verschillende inhoud van de Joodse en Griekse betekenis en achtergrond. Ik kende het probleem van het voorbeeld wat hij noemt, maar dat is toch ook juist een kwestie die hier precies past in het topic? Door cultureel andere invloed zijn er dingen in de psalm die anders geïnterpreteerd gaan worden door iemand die er geen weet van heeft dat deze verschillen er zijn en hoe het bedoeld is.
Dat is toch iets waarover we kunnen discussiëren?

quote:

small brother:
Gods Woord kan niet worden begrepen door de Wereld. Het gezag van Gods Woord mag niet uitgeleverd worden aan de wereld. Neutraal vertalen is onmogelijk.
Maar deze discussie zou een andere toon hebben als zij werd gevoerd bij eensgezindheid dat de grondteksten vast zijn bepaald, de vertalers geen twee heren mogen dienen, (of zelfs alleen maar de tegenstander), en dat in alles alles is gekoppeld aan eerbied voor God, terugtreding van de mens, afstandneming van eigen doelen met Gods Woord (evangelisatie), en een absoluut verbod om de Neus van God steeds maar naar de mens te willen draaien. Want de doelstelling moet zijn dat de mens zich omdraait en zich keert tot God. Luistert naar God.

Ja, ik begrijp je klachten wel, maar moeten we bij de pakken gaan neerzitten?
Helaas zijn de grondteksten niet vast bepaald. Er worden keuzes gemaakt en jij of ik kunnen niet dicteren dat het van nu af slechts "die en die" bron mag wezen, no matter what! Zo werkt dat niet.
Als er vondsten worden gedaan die aanleiding geven om iets nader te gaan overwegenen doet men dat.
Dat laatste is niet eens rechtstreeks een vertaalprobleem maar als er een overtuiging ontstaat dat een andere bron meer de oorsprong benadert is het vermoedelijk wél zo dat vertalingen van een andere bron -- hoe goed op zichzelf misschien ook -- toch wat aan gezag en belangstelling kunnen gaan verliezen.

[Trajecto]

@ small brother

Sorry, mocht mijn vorige post niet prettig op je overgekomen. Je bedoelt het goed.
(En kwaad bedoel ook ik het niet.)
Ik ben echter steeds verbaasd dat het in dit topic maar blijft lijken of je de medeforummers die je hier op het forum (en met name in dit topic) ontmoet met alle kracht lijkt af te willen houden van het gaan uitgeven van een nieuwe vertaling van de Bijbel die beneden peil is, en samengesteld vanuit een verkeerde instelling. Er is vast niemand hier op het forum die zoiets overweegt.
Wij willen slechts wat dingen bespreken zoals ze in bestaande vertalingen te vinden zijn en daarover en over vertalen in het algemeen wat bespiegelen, lijkt me.

[pyro]

small brother schreef: "Gods Woord kan niet worden begrepen door de Wereld. Het gezag van Gods Woord mag niet uitgeleverd worden aan de wereld. Neutraal vertalen is onmogelijk."

Men kan ook meteen stellen: het is onmogelijk God in een beschrijving te vatten, in welke taal dan ook.
Dat is geen reden om het dan maar op te geven en het is ook geen excuus ergens voor.
Het is wel een reden dat we niet krampachtig hoeven te doen, want we mogen erop vertrouwen dat God ons onvolmaakte mensen met onze onvolmaakte taal te hulp komt.

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 10 april 2012 om 20:50:

Gods Woord kan niet worden begrepen door de Wereld. Het gezag van Gods Woord mag niet uitgeleverd worden aan de wereld. Neutraal vertalen is onmogelijk.

Onzin. De Bijbel is daar helder genoeg over dat God alle mensen aanspreekt.
Met een dergelijke opmerking doe je tekort aan de Grootheid van God namelijk.
Neutraal vertalen is wetenschappelijk overigens prima mogelijk

quote:

Maar deze discussie zou een andere toon hebben als zij werd gevoerd bij eensgezindheid dat de grondteksten vast zijn bepaald, de vertalers geen twee heren mogen dienen, (of zelfs alleen maar de tegenstander), en dat in alles alles is gekoppeld aan eerbied voor God, terugtreding van de mens, afstandneming van eigen doelen met Gods Woord (evangelisatie), en een absoluut verbod om de Neus van God steeds maar naar de mens te willen draaien. Want de doelstelling moet zijn dat de mens zich omdraait en zich keert tot God. Luistert naar God.

Wederom onzin. Welke PURE bron heeft God ons nagelaten volgens jou optiek?

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 april 2012 om 00:45:
[...]
Welke PURE bron heeft God ons nagelaten volgens jou optiek?

Ik zou zeggen: God Zelf; een bron waaruit we kunnen putten via Zoon en Geest...

Joh 7:37 Op de laatste dag, het hoogtepunt van het feest, stond Jezus in de tempel, en Hij riep: ‘Laat wie dorst heeft bij mij komen en drinken! 38 “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in Mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’ 39 Hiermee doelde hij op de Geest die zij die in Hem geloofden zouden ontvangen.

Me dunkt dat we mogen verwachten dat God zijn "Neus" naar ons draaien wil! Zijn Zoon werd mens... Hij is het die zijn Geest uitzendt. Maar dat staat tegelijk los van het feit dat God wil "dat de mens zich omdraait en zich keert tot Hem"... Dat de mens naar Hem luistert...

[Riemer Lap]

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 april 2012 om 09:06:
[...]

Ik zou zeggen: God Zelf; een bron waaruit we kunnen putten via Zoon en Geest...

Joh 7:37 Op de laatste dag, het hoogtepunt van het feest, stond Jezus in de tempel, en Hij riep: ‘Laat wie dorst heeft bij mij komen en drinken! 38 “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in Mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’ 39 Hiermee doelde hij op de Geest die zij die in Hem geloofden zouden ontvangen.

Me dunkt dat we mogen verwachten dat God zijn "Neus" naar ons draaien wil! Zijn Zoon werd mens... Hij is het die zijn Geest uitzendt. Maar dat staat tegelijk los van het feit dat God wil "dat de mens zich omdraait en zich keert tot Hem"... Dat de mens naar Hem luistert...

Maar dus geen feitelijke bron die we 1 2 3 kunnen openslaan

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 april 2012 om 00:45:
Onzin. De Bijbel is daar helder genoeg over dat God alle mensen aanspreekt.
Met een dergelijke opmerking doe je tekort aan de Grootheid van God namelijk.
Neutraal vertalen is wetenschappelijk overigens prima mogelijk

1 Korinthiers 2:13-14 Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.  

Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

quote:

Wederom onzin.

Lezen helpt je waarschijnlijk wel over je onbegrip heen.

quote:

Welke PURE bron heeft God ons nagelaten volgens jou optiek?

Als God ons géén volkomen bron heeft nagelaten, dan hebben wij geen heilige schrift.
Als God ons één complete bron had nagelaten, dan hadden wij geen meningsverschil.

Nu dan méér aan ons is overgeleverd dan hetgeen voor ons volkomen waarheid was wanneer wij het in éénvoud hadden; wat is dan de toegevoegde waarde van het meerdere? Het ontkracht, en het verleidt, en het brengt een breuk tussen God en de onvoorwaardelijke onderwerping aan God. Vind je dat niet bijzonder?

Maar nu je onzin zo helder hebt benoemd, zou je dan ook de "zin" willen aangeven van bijbels aan te passen om ze begrijpbaar te maken voor de wereld? De katholieke kerk heeft op zwaarwegende argumenten steeds geoordeeld dat het Woord van God alleen geduid kan worden binnen een kerkelijke omgeving onder het gezag van God. En ook de reformatoren meenden dat lezen door ongelovigen niets helpt, maar dat een gebed om de Geest noodzakelijk is. Heeft dan nu de wereld het Werk van de Geest overgenomen?

Zou je willen aangeven wat de zin ervan is om het Woord van God dat door de kerk wordt geleerd en geloofd, niet goed genoeg is voor bekeerlingen in de wereld? En evenzo wat de zin ervan is om een aangepast woord van God voor de wereld ook maar in de kerk te gaan gebruiken?
Zou je de zin ervan kunnen aangeven wat het betekent om door de Geest geraakt te worden in de bijbel? Moet daarvoor de taal en de nuance wetenschappelijk geduid en gereconstrueerd zijn en aangepast aan het belevingsniveau van de lezer?

We geloven toch nog zoiets als de werking van een heilige Geest als  authentieke vrij komende en gaande factor van God?

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 april 2012 om 09:06:
[...]
Ik zou zeggen: God Zelf; een bron waaruit we kunnen putten via Zoon en Geest...

Joh 7:37 Op de laatste dag, het hoogtepunt van het feest, stond Jezus in de tempel, en Hij riep: ‘Laat wie dorst heeft bij mij komen en drinken! 38 “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in Mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’ 39 Hiermee doelde hij op de Geest die zij die in Hem geloofden zouden ontvangen.

Me dunkt dat we mogen verwachten dat God zijn "Neus" naar ons draaien wil! Zijn Zoon werd mens... Hij is het die zijn Geest uitzendt. Maar dat staat tegelijk los van het feit dat God wil "dat de mens zich omdraait en zich keert tot Hem"... Dat de mens naar Hem luistert...

Mooie tekst Hendrik ! Hier wordt in één verband de werking van de Geest en de schrift genoemd. "Zegt de schrift", zegt Jezus hier. Wàt is de schrift? Dat is hetgeen gezag heeft van God. En wat is de Stem van God? Hetgeen uit het hart vloeit. Rivieren van levend water!  Dat is in woorden van Paulus: elke gelovige wordt een brief van God, geschreven in  de harten en in de werken van de gelovigen in de eigen taal van de eigen omgeving.

Is ons dat dan niet goed genoeg?

[small brother]

quote:

pyro schreef op 11 april 2012 om 20:48:
small brother schreef: "Gods Woord kan niet worden begrepen door de Wereld. Het gezag van Gods Woord mag niet uitgeleverd worden aan de wereld. Neutraal vertalen is onmogelijk."

Men kan ook meteen stellen: het is onmogelijk God in een beschrijving te vatten, in welke taal dan ook.

Is dat zo? Kunnen we dat stellen? Geldt dat ook voor God? heeft God iets beschreven volgens jou?

quote:

Dat is geen reden om het dan maar op te geven en het is ook geen excuus ergens voor.
Het is wel een reden dat we niet krampachtig hoeven te doen, want we mogen erop vertrouwen dat God ons onvolmaakte mensen met onze onvolmaakte taal te hulp komt.

Er zit tussen niet opgeven enerzijds, en niet krampachtig doen anderzijds, een norm voor je best doen, en trouw tonen, in geloof en gehoorzaamheid.

Niet krampachtig: zie je dat ook in relatie tot ons best te doen? Is een wedren lopen, om die te winnen niet te krampachtig?
Komt God onze onvolmaaktheid altijd te hulp of wordt daarvan nog zoiets uitgezonderd zoals onze onvolmaaktheid in eigenwilligheid?

Heeft God een bijbel gegeven aan de kerk?

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 11 april 2012 om 00:00:
De bestudering van bronnen en van de Statenvertaling -- ook in "niet-herziene versie" -- is nog steeds niet strafbaar of misschien "not done". Overdrijf je niet beetje?

Nee. Het is geen zaak van oppervlakkigheden, maar een zaak van een beoordeling hoe wij met God omgaan. Hoe op dit punt met God en ons geloof wordt omgaan is symptomatisch voor alle gevoelige discussies in de kerk.

quote:

Ja, maar welk refrein wil jij dan horen? De Statenvertaling is er nog steeds en voor woorden die in het oude Nederlands goed begrepen werden maar die nu weinig begrijpbaar zijn of bijvoorbeeld door verschuiving van connotatie verkeerd gaan klinken worden hier en daar wat dingetjes bijgesteld. Kun je je daarin vinden of ook dat niet?
Dat de NBV nou niet echt de meest geslaagde vertaling is daar zijn we het hier dacht ik wel over eens, maar we kunnen hier toch gewoon wat zaken bespreken? Wij hoeven geen nieuwe vertaling op te gaan stellen maar we bespreken wat.

Was het maar waar. In de GKv wordt de NBV in de volle breedte hartelijk en kritiekloos omarmt alsof de kerk nog net zo uniform is als 40 jaar geleden. Kritiekloosheid en behoefte aan rust overheerst. En dan blijven de meeste onderwerpen een gesloten boek. De bijbel is een wegwijzer om een bepaalde weg te gaan. Want alleen wie een weg begint af te lopen, komt dingen op zijn weg tegen.

quote:

Als Qohelet een interessant iets eruit pikt en er wat over zegt, lijk jij met het grootste geweld alle woorden vanuit de aandacht te willen wegrukken en overspoelt het topic met grootse vermaningen over het kwaad van de wetenschappelijke vertaler. Waarom moet dat toch zijn? We willen het best horen -- ik althans wel -- maar moet het steeds opnieuw?

Het is duidelijk dat verschillende mensen van een bepaald onderwerp verschillende verwachtingen of perspectieven hebben. Het typische van een draad en een onderwerp is dat soms wel en soms niet meer reacties komen naarmate er over wordt gepost.  Het lijkt mij dat herhaling zich dan met name zal voordoen omdat er personen over blijven schrijven en/of er nog onderwerpen onbesproken open staan. Alle deelnemers werken daaraan mee. Maar het, geloof ik, is goed om te weten dat ik kennelijk in zeker opzicht overduidelijk ben.

quote:

Ik weet niet of we het specifiek over kanselbijbels hebben in dit topic. We hadden al kinderbijbels ja, maar tussen de kinderbijbel en de kanselbijbel was er misschien nog een gat in de markt.

Ja, ja zeker wel het gaat hier heel nadrukkelijk over kanselbijbels. Want over de groot nieuws bijbel hoor je mij niet. terwijl daaar (citaat GKv Synode) “dezelfde bezwaren tegen aan te voeren zijn”. Let wel: De NBV is hier (GKv) de énige kanselbijbel, omdat de GKv het onwenselijk vindt om met verschillende vertalingen te werken. De Herziene statenvertaling is daarom ook niet vrijgegeven.

quote:

Maar zonder gekheid de NBV is er en uiteraard is de Statenvertaling er en we kunnen toch over problemen hier en daar praten zonder de Statenvertaling bij voorbaat als perfect te bestempelen en de maat aller dingen waarover niets meer te zeggen valt en de rest in de vuilbak te kieperen? We praten erover omdat we geïnteresseerd zijn om het te beschouwen -- niet omdat we plannen hebben zelf een verbeterde vertaling uit te geven.

Ik heb nergens de statenvertaling als perfect bestempeld. Ik heb gezegd dat jij niet, en niemand anders niet, de statenvertaling als onbetrouwbaar kenmerkt. Niemand kan een betrouwbaarder vertaling noemen. De manier waarop omgegaan wordt met de vertalingen zegt dus heel nadrukkelijk iets wezenlijks over hoe belangrijk wij betrouwbaar vinden.

quote:

Wat een verbittering toch weer.

Dat zijn jouw woorden !

quote:

Qohelet gaf een voorbeeld van hoe iets verkeerd kan lopen door verschillende inhoud van de Joodse en Griekse betekenis en achtergrond. Ik kende het probleem van het voorbeeld wat hij noemt, maar dat is toch ook juist een kwestie die hier precies past in het topic? Door cultureel andere invloed zijn er dingen in de psalm die anders geïnterpreteerd gaan worden door iemand die er geen weet van heeft dat deze verschillen er zijn en hoe het bedoeld is.
Dat is toch iets waarover we kunnen discussiëren?

Ho nou; niet te snel. Je mist hier het punt dat Qohelet met dat voorbeeld kwam nadat hij daarvoor een concreet punt had afgedaan met alleen wat vragen oproepen en algemene gevoelens uiten. En dat was waarom ik vroeg om iets meer concreetheid

quote:

Ja, ik begrijp je klachten wel, maar moeten we bij de pakken gaan neerzitten?

Nou, nee; ik geloof ook niet dat je aanleiding hebt om dat van mij te denken

quote:

Helaas zijn de grondteksten niet vast bepaald. Er worden keuzes gemaakt en jij of ik kunnen niet dicteren dat het van nu af slechts "die en die" bron mag wezen, no matter what! Zo werkt dat niet.
Als er vondsten worden gedaan die aanleiding geven om iets nader te gaan overwegenen doet men dat.
Dat laatste is niet eens rechtstreeks een vertaalprobleem maar als er een overtuiging ontstaat dat een andere bron meer de oorsprong benadert is het vermoedelijk wél zo dat vertalingen van een andere bron -- hoe goed op zichzelf misschien ook -- toch wat aan gezag en belangstelling kunnen gaan verliezen.

Tuurlijk. Het gaat zoals het gaat. Maar bewustwording dat gelovigen een eigen beoordelings-vermogen en een beproevingstaak kunnen hebben kan toch geen kwaad? De kerk heeft de dure plicht om daarin een eigen spoor te trekken en om zich te onderscheiden van de wereld en ook van de wetenschap. Dat laatste heel simpel; omdat de kerk zich geen taak stelt om een eigen terminologie en invulling te geven van wat christelijke wetenschap is en hoe deze normatief geduid moet worden.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 11 april 2012 om 01:08:
@ small brother
Ik ben echter steeds verbaasd dat het in dit topic maar blijft lijken of je de medeforummers die je hier op het forum (en met name in dit topic) ontmoet met alle kracht lijkt af te willen houden van het gaan uitgeven van een nieuwe vertaling van de Bijbel die beneden peil is, en samengesteld vanuit een verkeerde instelling. Er is vast niemand hier op het forum die zoiets overweegt.
Wij willen slechts wat dingen bespreken zoals ze in bestaande vertalingen te vinden zijn en daarover en over vertalen in het algemeen wat bespiegelen, lijkt me.

Bedankt voor je reactie Trajecto. Het is goed om vanuit een geheel andere dimensie wat licht toegeworpen te krijgen. Bij gerichte beantwoording wordt niet altijd goed duidelijk wat de motieven zijn en wat het bredere perspectief is. En dan is het risico groter dat men elkaar verliest op niet-inhoudelijke overwegingen en dat er een tunnel-situatie ontstaat. Dus is je verlichting in de denkbeeldige tunnel welkom; en wie weet: misschien wordt hetgeen belicht wordt ook zichtbaar voor wie buiten de tunnel zijn..!

Voor een goed begrip van mijn perspectief daarom het volgende:
Mijn reacties moet je zien tegen de achtergrond dat de NBV als kanselbijbel voor leer en liturgie is omarmd door de GKV, en ook geaccepteerd door de meeste andere protestantse kerken. Waar ik bij een kinderbijbel en een bijbel die zichzelf geen pretenties als bijbel geeft  (GNB, het boek) geen klacht breng, is het tegengestelde aan de orde als een bijbel als kanselbijbel wordt ingevoerd met pretenties van ongeestelijkheid en verwerping van de bijbel als onfeilbaar Woord van God.  Dan heb ik het nog niet eens over de bezwaren tegen de inhoud en de keuzes van de grondtekst(fragmenten).

Elk spreken over het maken van een bijbelvertaling, gaat dus over het reeds gemaakt en aanvaard zijn door de NBV als kanselbijbel, op een bepaalde wijze en vanuit een bepaalde instelling, waarover ik het een en ander heb aangevoerd.

Als je slechts wat dingen wilt bespreken zoals ze in bestaande vertalingen te vinden zijn en daarover en over vertalen in het algemeen wat wilt bespiegelen, lijkt me dat als er een relevant raakvlak is, het ook passend is om erop in te gaan. Of bedoel je dat ik het wat vrijblijvender moet houden en niet teveel een appèl moet doen op wat redelijkerwijze vanuit mijn perspectief als waarheid kan gelden?

Ik zou het waarderen dat er dan ook inhoudelijk met mij wordt afgerekend. Niemand hoeft deze draad vaker te lezen dan hij wenst. En als er iets waar is van wat er aan kritiek is gebracht, dan komt er een dag dat ergens een besef gaat groeien dat we met elkaar misschien een beetje tever zijn doorgeschoten met onze goede bedoelingen en ons vertrouwen dat het allemaal vanzelf goed komt. Maar eerlijk is eerlijk: dit kan ik alleen met enige pretentie zo publiek zeggen omdat ook een synode heeft gewaarschuwd tegen de NBV; en de hier aangevoerde tegenwerpingen mij eerder sterken en bevestigen in mijn overtuiging, dan dat zij mij vertwijfeld relativerend achter mijn oor doen krabben.

Relativeren kan ik wel. Mijn woorden zijn geplaatst op een GKv-forum. De GKv heeft de NBV vanaf het begin enthousiast gesteund, en al in een vroeg stadium werd de onhaalbaarheid van terugdraaien geformuleerd en geaccepteerd als argument. Alleen voor de GKv is dit dus een issue waarbij de kerk in volle breedte weloverwogen een oogje heeft toegeknepen. Voor de christelijk gereformeerde kerk geldt dat niet: in de christelijk gereformeerde kerk heeft de synode zelf gewaarschuwd tegen het gebruik van de NBV als kanselbijbel. In die zin breng ik hier dus absoluut helemaal niets nieuws of schokkends. En ook voor de PKN is het ook geen "hot" issue meer. De PKN heeft de NBV 5 jaar in eerlijke oprechte geestelijke overweging genomen en daarop heeft het voorstel tot invoering van de NBV het gewoon niet gehaald. Dus de kleine groep van bijbelgetrouwe gemeenten kregen zelfs in die vrijzinnig gedachte kerk steun van de Stem van God. God ziet toe op alles en is in alles aanwezig. Maar de mens laat zich niet knechten door God. En in plaats dat de PKN synode in verwondering zich uitsprak dat de Geest kennelijk NIET voldoende mensen (73 synode-deelnemers voor, en 73 tegen) in het hart heeft gegeven om vóór invoering van de NBV de stemmen, nam de synode het heft in handen en deed de stemming gewoon over. Gewoon hetzelfde voorstel opnieuw in stemming brengen.

Luisteren naar de Stem van God gaat niet over wetticisme over punten en komma's. Maar dat gaat over een geestelijk oor en een bereidwilligheid om op elke nieuwe dag ook iets aan sturing van God mee te zullen krijgen, die niet gaat en ingrijpt volgens de regels van ons verstand en ons hart, maar volgens de regels van geloof en Geest.  Bevindelijkheid wordt het bij de een; en bij een ander wordt hetzelfde tot nuchtere waakzaamheid.  Dat laatste is het platform waarop wij hier communiceren. Want wij geloven in de Geest en Gods dagelijkse leiding,  maar wij  spreken elkaar aan op de roem van de hoop en op de waarheid van Gods Woord.

[Hendrik-NG]

quote:

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 april 2012 om 09:06:
[...]

Ik zou zeggen: God Zelf; een bron waaruit we kunnen putten via Zoon en Geest...

Joh 7:37 Op de laatste dag, het hoogtepunt van het feest, stond Jezus in de tempel, en Hij riep: ‘Laat wie dorst heeft bij mij komen en drinken! 38 “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in Mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’ 39 Hiermee doelde hij op de Geest die zij die in Hem geloofden zouden ontvangen.

Me dunkt dat we mogen verwachten dat God zijn "Neus" naar ons draaien wil! Zijn Zoon werd mens... Hij is het die zijn Geest uitzendt. Maar dat staat tegelijk los van het feit dat God wil "dat de mens zich omdraait en zich keert tot Hem"... Dat de mens naar Hem luistert...

small brother schreef op 12 april 2012 om 09:26:
[...]

Mooie tekst Hendrik ! Hier wordt in één verband de werking van de Geest en de schrift genoemd. "Zegt de schrift", zegt Jezus hier. Wàt is de schrift? Dat is hetgeen gezag heeft van God. En wat is de Stem van God? Hetgeen uit het hart vloeit. Rivieren van levend water!  Dat is in woorden van Paulus: elke gelovige wordt een brief van God, geschreven in  de harten en in de werken van de gelovigen in de eigen taal van de eigen omgeving.

Is ons dat dan niet goed genoeg?

Een hele mooie tekst, inderdaad...! Maar wel een die me op dit moment aan het denken zet... Want ik kan (in het zoekvenster van Biblijanet) de Schriftplaats niet terugvinden waar Jezus hier naar verwijst... En ik wil vanavond in de commentaren die ik tot mijn beschikking heb e.e.a. even verder nazoeken. Want Google helpt me (hier, op de plek waar ik nu zit) ook niet vooruit...

Het lijkt geen rechtstreeks citaat te zijn, maar een combinatie van Schriftplaatsen...

En als dat inderdaad het geval is, dan lijkt dit "citaat" nu juist zo'n voorbeeld te zijn van zo'n "stroom van levend water" = een "praktische" toepassing van die Schrift...

Dan stroomt die Schrift wel uit ons hart... Maar dan wel op een onverwachte manier...

Maar goed, laat ik nu niet op de zaken vooruit lopen. Eerst maar eens kijken of Jezus hier niet toch één Schriftplaats aanhaalt...  


(NB: zie alvast ook eens wat Matthew Henry over deze verzen zegt... link... Hij heeft een groot aantal Schriftverwijzingen nodig om deze uitspraak van Jezus te plaatsen...)

[small brother]

quote:

Qohelet schreef op 10 april 2012 om 22:46:
Het Woord van God is Mens geworden,
en het woord van God is mensentaal geworden.

Daar heb je de accomodatio Dei, het vriendelijk neerbuigen van God naar de mens die zijn gedachten niet kan denken. Geen mens kan het woord van God bestuderen tenzij het dichter naar de mens gebracht wordt. Dat woord is gesproken klank en geschreven letter geworden. Vroeger in het hebreeuws en het grieks, nu in talloze andere talen. Als wij niet ons best doen om het woord van God dicht naar de mens te brengen—naar welk mens dan ook, in wat voor taal en cultuur dan ook—dan doen wij geen recht aan de manier waarop God zelf naar ons toe is gekomen.

Ik begrijp veel van wat je zegt over de roeping van de mens. Maar niet hoe jij het tot de mens naderen door God begrijpt. Was het Gods bedoeling of plan dat de mens een geschreven Woord van God kreeg? Ik denk het wel. En is God daarin wel of niet geslaagd? Ik denk het wel. Kunnen wij iets van God bestuderen? Jawel.  Of moet ons de Geest genoeg zijn? Jawel; maar God heeft de kracht van de Geest ook doen werken tot formulering en bevestiging van de norm: de Heilige Schrift.

quote:

Daarmee bedoel ik niet dat we de inhoud van dat woord geweld aan mogen doen in het vertaalproces. Daarmee bedoel ik ook niet dat het woord stompzinnig gemaakt moet worden. Maar "zoals een moeder tot haar kinderen spreekt," om Luther maar eens aan te halen. Het handhaven van "tale Kanaäns" om wille van (vermeende?) extra nauwkeurigheid is uit de boze.

Gods Woord dichterbij mensen brengen moet gebeuren door evangelisatie en prediking. Niet door het aanpassen en tunen van Gods Woord op de mens die het moet aannemen.

De tale kanaäns is tussen ons geen argument omdat niemand het hier heeft over ‘vermeende’ nauwkeurigheid gehad behalve jij. Jouw voorbeeld "krachtiglijk" is daarover alleszeggend en geeft volgens mij goed weer dat de issue van vermeende nauwkeurigheid een non-issue is. Alleen het zwaar aanzetten als uit de boze, lijkt mij wat onnodig. Als een bijbel vertaalt met een minder gebruikelijk woord of uitdrukking, wordt dat een goddelijek regel overtreden van iets van God bij de mensen weg houden..? Ik weet het niet hoor; ik vind het in ieder geval wat vergezocht. Maar misschien helpt het je als ik aangeef mij er niet in te herkennen? Bij deze.

quote:

"Doelbewust afwijken van getrouwheid" zal ik nooit promoten. Nu maak jij een uiterste. Wat ik probeer te zeggen is dat "getrouwheid" een glijdende schaal is, geen zwart-wit kwestie. Zelfs de meest "getrouwe" vertaling doet niet volledig recht aan de nuances van het origineel. De vertalers weten dat bij voorbaat. Betekent dat dat ze "doelbewust afwijken van getrouwheid"?

De overweging dat getrouwheid nooit volkomen mogelijk is, is geen argument om niet een norm van getrouwheid hoog te houden. Want zou de kennis dat volkomen trouw niet leidt tot volkomen volmaaktheid ook maar iets afdoen aan de plicht tot volkomen trouw? Dat is een vraag voor jou. Het punt is dat de trouw bij vertalingen niet meer primair gericht is op Gods Woord bewaren en niet veranderen, maar op andere doelstellingen.

Getrouwheid is dus bij uitstek wèl een zwart-wit kwestie. Want de trouw wordt gevraagd juist op een moment dat de mens in vrijheid kiezen kan voor andere wegen en andere doelstellingen. Zou de mens dat doen? Het is al gebeurd. Is jouw mening hier ‘dat dat geen probleem is omdat betrouwbaarheid toch niet een eenduidige waarheid oplevert’??

Maar over de glijdende schaal die je signaleert kan wel iets anders – meer inhoudelijk - gezegd worden: Als een iemand heel trouw is, en een tweede is een beetje trouw, en een derde is behoorlijk ontrouw; kunnen wij dan op de door jou ingebrachte argumenten concluderen dat deze drie als gelijkwaardigen behandeld moeten worden? Natuurlijk niet. Toch?

De methode van de NBV impliceert een doelbewust afwijken van de brontaal, schreef ik. Want er is géén norm om de auteur zelf te laten uitleggen, of te laten begeestigen, of wat het dan ook is dat de auteur met de mens wil doen. Er is de norm dat uitleg kan zonder de Geest en zonder een breder geestelijk inzicht op leer en schrift. Ik breng hiervan geen uiterste of een karikatuur, maar een algemene waarheid. Toch? Of zeg jij dat er géén norm is dat uitleg kan zonder de Geest en zonder een breder inzicht in de leer van het oude en nieuwe testament? En vind jij dan niet dat doeltaalgerichtheid altijd vereist dat er eerst wordt geïnterpreteerd?

Maar het systeem werkt heel simpel: De afwijkende grondteksten verzorgen de rechtvaardiging om af te wijken, en de methode van het moeten kiezen uit verschillende lezingen en versies. En vervolgens biedt de methode van doeltaalgerichtheid de uitbreiding van de afwijkingsmogelijkheden met héél veel lezingen (interpretaties) en versies waaruit in volledige vrijheid kan worden gekozen en geformuleerd met behulp van de bijna onbeperkte mogelijkheden van functies, betekenissen, en stijlmiddelen uit de doeltaal. Alles wordt uit de wetenschappelijke kast gehaald: van oudheidkundige vondsten en theorieën over God en over de auteurs, tot de modernste inzichten hoe een uitdrukking tegenwoordig in de volkstaal wordt gebezigd. Het is sterker: de vertaling MOET (normatief) al die zaken meenemen om door een wetenschappelijk verantwoorde beugel te kunnen. Kennisneming van dit proces en deze benadering zou genoeg moeten zijn om je er als gelovige verre van te houden. Want een gelovige wéét dat de wereld niet onpartijdig is, en dat de wijsheid van de wereld niet zal leiden tot méér kennis en een beter verstaan van God; maar tot verhoging van de mens en afdwaling van God.

quote:

Ik pleit er ook niet voor om de bijbel exclusief in de grondtalen te gaan gebruiken. Maar als je zo hamert op maximale getrouwheid en uiterst kritisch bent op het "wegvertalen" van nuances, wat jij lijkt te doen, dán is de consequente oplossing om maar helemaal niet meer te gaan vertalen.

Ik had de “tale kanaäns niet in de mond genomen. Evenmin neem ik hier nu in de mond dat ik blijf hameren op een dermate extreem handelen, dat alleen de grondtaal nog gelezen moet worden. Het zijn jouw woorden. Maar je mist hier iets essentieels. Namelijk dat er ook een andere reden kan zijn waarom er constant gehamerd wordt:  niet omdat er een extreme visie wordt gebracht, maar omdat er gewoon teveel mis is met de vertaling.
Want als het zo zou zijn dat een vertaling ongeestelijk en onzuiver is in de totstandkoming, en bovendien ook te onbetrouwbaar in de uitvoering; dan lijkt mij dat dat ook het resultaat oplevert dat lezing van de grondtekst een beter resultaat oplevert.

Je consequente oplossing is dus juist en ook een waarheid als een koe, als het gaat om een vreselijk slechte vertaling. Maar dan moet je erbij vermelden dat het jouw consequentie-trekking is waarbij jij het bent die doet alsof in zo’n geval een andere betere vertaling geen optie is !!! Dus kennelijk geloof je dat een betere vertaling niet mogelijk is. Is dat niet zo, dan denk ik toch dat je me teveel door je voorstelling van zaken een beetje een bepaalde hoek in drukt.

Waarbij we niet moeten vergeten dat de keuze voor de methode van grote invloed is op het wel of niet kunnen verbeteren. Een doeltaalgerichte vertaling in de moderne parafraserende betekenis van het woord heeft namelijk altijd nuances die niet de grondtekst voldoende zuiver dekken. Maar dat ligt niet aan de grondtekst, maar aan de irreële pretenties van de methode. Je dacht toch niet werkelijk dat ook maar één van de oude vertalers een idee had om zijn parafrase als bijbel te doen gelden?! Men had het lèf niet eens. Maar die interpreterende weergave; daar schreef men hele boeken over.
Maar geen bijbel.

Daarom: Zou niet elke gelovige moeten blijven hameren op maximale getrouwheid en uiterst kritisch zijn op het wegvertalen van nuances? Maar vanuit de wetenschappelijke benadering krijg je een heel andere vraag: Zou niet elke gelovige moeten blijven hameren op een maximale bestudering van de mogelijkheden die zouden gegolden kunnen hebben; en op een uiterst kritisch zijn op het wegvertalen van nuances die er destijds misschien gegolden zouden kunnen hebben? Wat vind jij?

Weet je wat mij opvalt? Als er méér geloof zou zijn, dan zou er méér nuchter functioneel en met minder pretenties gekeken worden naar doel en nut van de grondtekst voor een heilig volk dat God dient. En als er minder geloof zou zijn, dan worden de verloren gegane nuances zo ontzettend belangrijk. De ironie komt weer naar boven: Want wie gelooft beroept zich erop dat Gods Woord toch niet precies is overgeleverd; terwijl de ongelovige zich erop beroept dat het èchte Woord van God zo precies mogelijk gereconstrueerd moet worden.

Waar het zo zou moeten zijn dat het ongeloof zich niet druk maakt over de details en reconstructies, terwijl het geloof zich wel druk zou moeten maken over de letters en komma’s, dringt de vraag zich op of de juiste man wel het juiste kostuum draagt (slot van de film: “My name is Nobody”)

quote:

Het "mooi maken en naar eigen snit presenteren" van de vertaling klinkt wel erg eigenwijs. Neutraler is: "in goed, literair nederlands weergeven". Daar deden de Statenvertalers even goed aan. Daar doet elke fatsoenlijke vertaler aan. Zoals je zelf al aangeeft gaat een exacte woord-voor-woord vertaling ook mis.

De NBV, net als jij, kiest bewust voor formuleringen die passen bij de moderne ook ongelovige nederlander. Net als jij kiest de NBV bewust voor een presentatie in  herkenbaarheid en eigen begrippen van een bredere doelgroep dan het kerkvolk. De typering van mooi maken en naar de snit van de doelgroep lijkt mij daarom geheel toepasselijk. Snit ziet op kleding. Het taalkleed is bij uitstek geschikt gemaakt voor de moderne mens.

Laten we liever geen wedstrijd uitschrijven wie het meest eigenwijs kan klinken; Want met "in goed literair Nederlands weergeven", doe je een goede gooi. Want de norm van ‘goed literair Nederlands’ gebiedt dat de modernste inzichten op literair gebied meegenomen moeten worden om dit volstrekt tijdloos boek bij de tijd te brengen. Dat klinkt als gekkenwerk! Waarmee maar weer pijnlijk zichtbaar wordt hoe verschillende inzichten kunnen botsen. Zullen we ons maar niet teveel storen aan hoe iets klinkt..?

quote:

(Een voorbeeld in de SV: zie Rom. 1:4. Waarom "krachtelijk" als er in het grieks "in/met kracht" staat?

Met "Krachtiglijk" staat er hetzelfde als "met/in kracht".  Maar jij zegt en doet alsof er iets anders staat. Maar er staat gewoon hetzelfde. Man, als dit nu werkelijk het niveau was van de afwijkingen in de NBV, dan werd ik morgen nog vrijwilliger bij het NBG!
Oh, over de NBV gesproken – die heeft een véél minder krachtiger term voor krachtiglijk: WANT het woord staat namelijk helemaal NIET in de NBV!! Dáár missen zowel krachtiglijk, als met kracht ! Krachteloos. Ahum.

quote:

waarom "bewezen" als het griekse woord ὁρίζω "aangesteld, bepaald" betekent?

Er staat “bewezen” in de Statenvertaling, met direct daarachter de specificering: “verklaard; Grieks: bepaald” De Staten vertaling is hierin gewoon accuraat. (Méér accuraat dan de NBV die in dezelfde zin over de zoon van God zegt dat Hij mens is en daarbij de zinsnede "naar het vlees" weglaat. Inderdaad een belijdenispunt dat hier volkomen wegvalt, namelijk dat Jezus Gods Zoon is.)
Waarbij het "aangewezen" van de NBV zijn een vreemde zaak blijft. Want als Willem Alexander aangewezen wordt als kroonprins, dan suggereert dat dat hij het nog niet was. Maar het zoonschap kun je niet door benoeming of aanstelling krijgen. Dat kan alleen openbaar worden. Dus dan zou iets als  "geopenbaard" of "bevestigd geworden te zijn" als de Zoon van God juister zijn. Op de keeper beschouwd is dus de vertaling van “bewezen” misschien helemaal nog niet zo raar. Want daarin zit het verklaren of bevestigen met het stamwoord bewijzen. Dus bewezen te zijn lijkt als het erop aankomt gewoon zuiverder te zijn, hoewel "bewijzing" waarschijnlijk niet zoveel te maken heeft met bewijsvoering.

quote:

"heiligmaking" als het griekse ἁγιωσύνη "heiligheid" betekent?)

De Statenvertaling zegt hier: “heiligmaking,  Of, der heiligheid” Gewoon heel accuraat. Maar de NBV maakte ervan: door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond. De NBV ontkoppelt dus de kracht van de heilige Geest die in de opstanding tot uiting kwam en de macht die Jezus kreeg van de Heilige Geest toen hij opstond.

Parafraserend zou de lijn dus kunnen zijn: Die door de Heilige Geest door de opstanding uit de dood met kracht bevestigd werd als de Zoon van God; Hij namelijk Jezus Christus, onze Heer. Maar waarom zouden wij als amateurs de wetenschap moeten verbeteren op een parafrase, tot wat de statenvertalers ons al eeuwen geleden haarfijn uitgespeld hebben?

[pyro]

quote:

small brother schreef op 12 april 2012 om 09:32:
[...]

Is dat zo? Kunnen we dat stellen? Geldt dat ook voor God? heeft God iets beschreven volgens jou?

God heeft de 10 geboden geschreven. En Jezus schreef nog iets in het zand.

quote:

[...]

Er zit tussen niet opgeven enerzijds, en niet krampachtig doen anderzijds, een norm voor je best doen, en trouw tonen, in geloof en gehoorzaamheid.

Bij goed je best doen hoort in dit verband ook: gedegen kennis van de brontaal, de doeltaal en wetenschap. De taalwetenschap staat ons ter beschikking, het zou dwaas zijn als we niet ons best zouden doen die dan ook te gebruiken.

Op oude kunstwerken zie je dat Mozes wordt afgebeeld met horens op zijn hoofd. Dit is te wijten aan een oude vertaalfout, de brontekst ging in werkelijkheid over licht om het hoofd van Mozes. Horens in plaats van licht, en God laat die vertaalfout nog toe ook. Verduiveld!

quote:

Niet krampachtig: zie je dat ook in relatie tot ons best te doen? Is een wedren lopen, om die te winnen niet te krampachtig?
Komt God onze onvolmaaktheid altijd te hulp of wordt daarvan nog zoiets uitgezonderd zoals onze onvolmaaktheid in eigenwilligheid?

Het woord eigenwilligheid komt me niet bekend voor eerlijk gezegd, volgens mij betekent het iets van egocentrisme. Maar om je vraag te beantwoorden, ja, God komt ons te hulp in al onze onvolmaaktheid. Als God me aan mijn lot overliet zou ik ook aan de eigenwilligheid ten prooi vallen denk ik.
Alleen voor de zonde tegen de Heilige Geest geldt een uitzondering. Maar we dwalen nu wel af van ons onderwerp.

quote:

Heeft God een bijbel gegeven aan de kerk?

Daarover lees ik niets in de bijbel.

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 12 april 2012 om 09:24:

Maar nu je onzin zo helder hebt benoemd, zou je dan ook de "zin" willen aangeven van bijbels aan te passen om ze begrijpbaar te maken voor de wereld? De katholieke kerk heeft op zwaarwegende argumenten steeds geoordeeld dat het Woord van God alleen geduid kan worden binnen een kerkelijke omgeving onder het gezag van God. En ook de reformatoren meenden dat lezen door ongelovigen niets helpt, maar dat een gebed om de Geest noodzakelijk is. Heeft dan nu de wereld het Werk van de Geest overgenomen?

Je blijft grappig. Wat jij "De Geest" noemt kan voor mij een dwaalgeest zijn immers?
Dit soort discussie kom je namelijk nimmer uit!

quote:

Zou je willen aangeven wat de zin ervan is om het Woord van God dat door de kerk wordt geleerd en geloofd, niet goed genoeg is voor bekeerlingen in de wereld? En evenzo wat de zin ervan is om een aangepast woord van God voor de wereld ook maar in de kerk te gaan gebruiken?

Exact hetzelfde als dat we kinderbijbels kennen misschien?
En: wat is de ware bron van de bijbel? Dat weten we (wetenschap) nog steeds niet.
We roeien met de riemen die we hebben op dat gebied. Ik geloof heilig dat die riemen voor ons voldoende zijn overigens

quote:

Zou je de zin ervan kunnen aangeven wat het betekent om door de Geest geraakt te worden in de bijbel? Moet daarvoor de taal en de nuance wetenschappelijk geduid en gereconstrueerd zijn en aangepast aan het belevingsniveau van de lezer?

Nee, en kinderbijbels mogen daarom ook niet.
Maar de Bijbel lezen zonder enige kennis van de achtergrond is prima voor wie dat wil. Je kunt ook een kookboek lezen zonder dat je weet wat de verschillende ingrediënten zijn of zonder dat je weet wat "koken" betekent.
De Bijbel komt namelijk op meerdere niveaus naar ons toe, de wetenschap is daar één van.

quote:

We geloven toch nog zoiets als de werking van een heilige Geest als  authentieke vrij komende en gaande factor van God?

Vandaar ook dat er verschil zit tussen de Willibrord en de NBG bijvoorbeeld? Zijn dat dan twee Geesten?

Vertalingen zijn altijd gekleurd vanuit cultuur, religie, traditie en wetenschap immers.

[Qohelet]

quote:

small brother schreef op 12 april 2012 om 19:46:
[...]
Ik begrijp veel van wat je zegt over de roeping van de mens. Maar niet hoe jij het tot de mens naderen door God begrijpt. Was het Gods bedoeling of plan dat de mens een geschreven Woord van God kreeg? Ik denk het wel. En is God daarin wel of niet geslaagd? Ik denk het wel. Kunnen wij iets van God bestuderen? Jawel.  Of moet ons de Geest genoeg zijn? Jawel; maar God heeft de kracht van de Geest ook doen werken tot formulering en bevestiging van de norm: de Heilige Schrift.

Hier zijn we dan redelijk over eens. God is inderdaad geslaagd om de mens een geschreven woord te geven. Maar de bijbel is geen boek dat uit de hemel is gevallen; het is een boek dat aan de kerk is toevertrouwd en door mensen gelezen, bepreekt, gekopiëerd wordt; het is een boek dat op vergangbaar perkament of papier in soms onleesbare hanenpoten staat; het is een boek waarin per ongeluk of expres veranderingen gemaakt zijn door overlevering. En het is wel zo dat de Geest de kerk bij de waarheid bewaart, maar daaruit kun je niet concluderen dat de kerk altijd (of zelfs maar ooit!) een volmaakte versie van de bijbel in handen heeft gehad.

God nadert zo de mens met zijn woord in de vorm van mensentekst. God het Woord werd een mens met kwaaltjes; en zijn woord werd tot handschriften met foutjes. Te ontkennen dat daar een uitdaging ligt is net zoiets als te protesteren dat baby Jezus nooit een snotneus gehad kon hebben.

quote:

Als een bijbel vertaalt met een minder gebruikelijk woord of uitdrukking, wordt dat een goddelijek regel overtreden van iets van God bij de mensen weg houden..? Ik weet het niet hoor; ik vind het in ieder geval wat vergezocht. Maar misschien helpt het je als ik aangeef mij er niet in te herkennen? Bij deze.

Met "een goddelijke regel overtreden" zet jij het nu zwaar aan. Je zult op z'n minst moeten erkennen dat er een continuum is van helemaal niet vertalen (uiterst nauwkeurig maar weinig toegankelijk) tot in superdupermodern populair nederlands vertalen (minder nauwkeurig en lekker toegankelijk). Ergens in dat continuum trekt de vertaler de lijn; de een hier, de ander daar. Een discussie over waar die lijn het best getrokken moet, lijkt me uiterst nuttig. Maar dan moet je wel eerst onder ogen zijn dat er hier wel degelijk een keuze gemaakt wordt.

Een simpel voorbeeld: vertalen we het Griekse παρακλητός als
 - Parakleet?
 - Erbij-Geroepene?
 - Advocaat, Trooster, of Helper?
De eerste optie laat alle interpretaties over maar is geen nederlands; de tweede is heel letterlijk nederlands maar klinkt vreemd, onwennig, en lijkt onduidelijk; de derde set opties is  begrijpelijker maar vereist een interpretatie door de vertaler.

En als we toch bezig zijn: als gezegd wordt dat Yahweh 'erech 'apayim is, vertalen we dan
 - erech-apayim?
 - langneuzig of langademig?
 - lankmoedig?
 - geduldig?
De eerste twee zijn het meest getrouw maar niet echt normaal nederlands; de derde is ouderwets nederlands en is als "tale Kanaäns" min of meer een eigen leven gaan leiden; de vierde optie vinden sommigen te vlak, te gewoontjes voor God, en mist de nuance van het origineel.

De essentie van vertalen is de betekenis van het origineel in een voor de ontvanger begrijpelijke taal over te zetten; een vertaling die niet begrepen wordt mist z'n doel en houdt inderdaad de goddelijke boodschap bij de hoorder vandaan. De Vulgaat was een begrijpelijke weergave in een tijd dat men Latijn kende, maar begon zijn doel te missen toen die taal in onbruik raakte; evenzo is de kwaliteit van de Statenvertaling als praktisch bruikbare vertaling direct afhankelijk van het begrip van oud(er) nederlands onder het publiek. "Neen, mijn heer; ik kan mij niet ontveinzen dat ik zulks geenzins versta." -- Sorry, hoor; laat ik eerlijk zeggen dat ik daar geen snars van begrijp.

En dan hoor ik je zeggen dat de bijbel tijdloos is. Waar. Maar de mensen die die bijbel broodnodig hebben veranderen van eeuw tot eeuw, van generatie tot generatie. En met het veranderen van hun taal moet ook de vertaling veranderen, om dezelfde, onveranderlijke boodschap steeds in de meest duidelijke en effectieve vorm door te geven.

quote:

De overweging dat getrouwheid nooit volkomen mogelijk is, is geen argument om niet een norm van getrouwheid hoog te houden. [...] Het punt is dat de trouw bij vertalingen niet meer primair gericht is op Gods Woord bewaren en niet veranderen, maar op andere doelstellingen.

Ik geloof niet dat vertalers de norm van getrouwheid hebben laten varen. Het is een hoog doel, samen met allerlei andere doelen, zoals het streven naar maximale begrijpelijkheid en vlotheid van taal. Als je ontdekt dat vertalers hun doelen niet hoog genoeg hebben gesteld, of dat hun prioriteiten uit balans zijn, dan kunnen we daar best over praten. Ik vind ook helemaal niet dat je bijv. de NBV moet goedkeuren. Er valt best wel wat op aan te merken, en ik ben het met je eens dat deze vertaling op een heel aantal punten letterlijker had gekund. Maar ik heb de indruk dat jij niet wilt erkennen dat er steeds sprake is van afweging van voors en tegens, dat er naast getrouwheid andere factoren zijn waar de vertaler rekening mee moet houden.

Getrouwheid is dus bij uitstek wèl een zwart-wit kwestie. Want de trouw wordt gevraagd juist op een moment dat de mens in vrijheid kiezen kan voor andere wegen en andere doelstellingen. Zou de mens dat doen? Het is al gebeurd. Is jouw mening hier ‘dat dat geen probleem is omdat betrouwbaarheid toch niet een eenduidige waarheid oplevert’??

Onder "getrouwheid" kun je verschillende dingen verstaan. Is de vertaler geroepen om trouw te zijn in zijn werk, om te zoeken naar de beste balans tussen letterlijk en begrijpelijk en stijlvol? Absoluut.

Maar waar jij spreekt over "getrouwheid" lijkt het meer te gaan om een commitment aan de TR, om een meer-letterlijk-dan-gangbare woordkeuze, enzovoort. Met andere woorden, jij hebt een idee over de manier waarop een vertaler zijn keuzes zou moeten maken en presenteert dat als "getrouw", waarmee je alles wat afwijkt als "ontrouw" bestempelt.

Ik heb al gezegd dat ik geloof dat de openbaring in principe eendudig is. Er is één origineel (al kunnen we dat niet volmaakt reconstrueren); er is één bedoelde betekenis. Beschuldig me niet van postmoderne nonsens, zoals dat de betekenis van een tekst lezer-afhankelijk is of door de cultuur bepaald wordt. Ik geloof dat de bijbelschrijvers (en daarmee de Geest) een specifieke boodschap hadden en die duidelijk op papier gezet hebben; en dat wij in principe de middelen hebben (vocabulair, grammatica, linguistisch en historisch onderzoek) om die boodschap uit die oude tekst te halen.

Een vertaler doet dat naar zijn beste kunnen; en moet vervolgens die uit de oude tekst gedistilleerde betekenis formuleren in de doeltaal. Dat is niet gemakkelijk; dat is geen zwart-witte wetenschap; het is een kunst waarin je vaak, erg vaak, bewust moet kiezen tussen twee of meer kwaden.

quote:

Maar over de glijdende schaal die je signaleert kan wel iets anders – meer inhoudelijk - gezegd worden: Als een iemand heel trouw is, en een tweede is een beetje trouw, en een derde is behoorlijk ontrouw; kunnen wij dan op de door jou ingebrachte argumenten concluderen dat deze drie als gelijkwaardigen behandeld moeten worden? Natuurlijk niet. Toch?

A priori behandel je vertalingen gelijk; je treedt ze even welwillend tegemoet en kiest van te voren geen partij. Je past dezelfde toets, dezelfde norm toe op elk. De "trouw" of "ontrouw" van een vertaling moet beoordeeld door te zien hoe goed de tekst de boodschap van het origineel weegeeft. Ik probeer dat te doen door taal- en tekstanalyse. En ik vermoed, op grond van een paar samples, dat ik met jou zal concluderen dat de NBV heel wat beter had gekund. Maar voor mij zal dat alleen maar een a posteriori beslissing zijn. Ik ga de NBV niet te lijf met een vooroordeel tegen "de wetenschap" die taalkundige methoden uitgewerkt heeft, of aannames over (on)geloof en agenda van de vertalers.  

Vandaar dat ik helemaal aan het begin van deze draad gezegd heb: draag concrete teksten aan, dan gaan we fijn analyseren en vergelijken—niet met onze vooroordelen, maar met het origineel (of de originelen)—en op een rijtje zetten wat zwakke en sterke punten zijn. Als daar regelmatig uitkomt dat de NBV onnodig betekenissen verschuift, dan ben ik niet bang om een negatief oordeel te vellen.

quote:

[...] Of zeg jij dat er géén norm is dat uitleg kan zonder de Geest en zonder een breder inzicht in de leer van het oude en nieuwe testament? En vind jij dan niet dat doeltaalgerichtheid altijd vereist dat er eerst wordt geïnterpreteerd?

Gods Geest werkt via zijn Woord; en we hebben het er al over gehad dat de toetsing van geestesuitingen uiteindelijk een objectieve norm vereist: de Schrift. Dus komen we steeds weer terug bij de tekst van de bijbel die haar eigen hoogste norm is. Natuurlijk vereist bijbelinterpretatie kennis van de hele bijbel; je kunt het NT bijvoorbeeld niet goed interpreteren als je het OT niet grondig kent. Maar al deze aspecten van vertalen kunnen rationeel besproken en nagetrokken.

quote:

Maar het systeem werkt heel simpel: [...] Het is sterker: de vertaling MOET (normatief) al die zaken meenemen om door een wetenschappelijk verantwoorde beugel te kunnen. Kennisneming van dit proces en deze benadering zou genoeg moeten zijn om je er als gelovige verre van te houden. Want een gelovige wéét dat de wereld niet onpartijdig is, en dat de wijsheid van de wereld niet zal leiden tot méér kennis en een beter verstaan van God; maar tot verhoging van de mens en afdwaling van God.

Als wetenschap betekent dat je feiten grondig onderzoekt, logisch verbanden legt, en de opgedane kennis consequent toepast, dan ik daar niets mis mee. Als we de betekenis van een grieks woord in het NT willen achterhalen, zoeken we 't op in een woordenboek, wat een neerslag is van onderzoek door (vaak ongelovige) wetenschappers in de breedte van de griekse literatuur. Een NT exegeet wil meer leren over de verschillen tussen klassiek Grieks en Koine Grieks, om zo scherper te stellen wat de bijbeltekst wel en niet kan bedoelen.

Het goud van Egypte omgesmolten kon worden tot een gouden kalf en tot gerei in de tabernakel; zo ook kunnen de vondsten van seculiere wetenschap gebruikt worden voor onheilige en heilige doelen. Ik vind daarom ook dat je het niet kunt maken om "de wetenschap" bij voorbaat van de tafel te vegen; we moeten zoeken naar bruikbaar en onbruikbaar, terecht en onterecht, enz.

quote:

[...] Namelijk dat er ook een andere reden kan zijn waarom er constant gehamerd wordt:  niet omdat er een extreme visie wordt gebracht, maar omdat er gewoon teveel mis is met de vertaling.

Tuurlijk. Het is zeker mogelijk een slechte vertaling te maken. Daarom wilde ik ook gaan kijken naar de vertaling zelf, in plaats van haar te beoordelen op grond van aversie tegen wetenschap, vermeende ongeestelijkheid van de vertalers, enz.

quote:

[...]Maar die interpreterende weergave; daar schreef men hele boeken over. Maar geen bijbel.

Onvermijdelijke vertaalkeuzes dwingen elke vertaler tot op zekere hoogte te interpreteren. Ook nu nog worden er boeken geschreven die licht werpen op deze keuzes en uitdagingen.

(Concludeer ik dat jij vindt dat de noten in Statenvertaling bij de "hele boeken" horen, maar niet bij de "bijbel"? Goed om te weten. Dat maakt het volgende deel van de discussie makkelijker. )

quote:

Daarom: Zou niet elke gelovige moeten blijven hameren op maximale getrouwheid en uiterst kritisch zijn op het wegvertalen van nuances? Maar vanuit de wetenschappelijke benadering krijg je een heel andere vraag: Zou niet elke gelovige moeten blijven hameren op een maximale bestudering van de mogelijkheden die zouden gegolden kunnen hebben; en op een uiterst kritisch zijn op het wegvertalen van nuances die er destijds misschien gegolden zouden kunnen hebben? Wat vind jij?

Sorry hoor, ik heb weinig op met cultureel relativisme van de bijbeltekst. Ik denk ook dat de centrale vraag is: Zou niet elk mens (gelovig of niet) moeten kunnen verwachten dat de aloude boodschap van de bijbel tot hem/haar komt in duidelijke taal?

Als je meer wilt weten over die nuances (die moeilijk in het nederlands weer te geven zijn of de duidelijkheid van de tekst zouden verminderen), dan moet je niet een bijbel voor dagelijks gebruik opzoeken, maar een bijbel met kanttekeningen of voetnoten, of een studiebijbel met commentaar. Of nog grondiger, dan moet je de grondtaal en grondtekst bestuderen, zodat je niet meer afhankelijk bent van het vertaalproces.

Voor de gewone gelovige, en zeker voor de niet-ingewijde ongelovige, is het veel belangrijker dat de kernboodschap levendig tot hen komt dan dat zoveel mogelijk nuances tot hun recht komen.

[Qohelet]

voortzetting van vorige post...

quote:

De NBV, net als jij, kiest bewust voor formuleringen die passen bij de moderne ook ongelovige nederlander. Net als jij kiest de NBV bewust voor een presentatie in  herkenbaarheid en eigen begrippen van een bredere doelgroep dan het kerkvolk. De typering van mooi maken en naar de snit van de doelgroep lijkt mij daarom geheel toepasselijk. Snit ziet op kleding. Het taalkleed is bij uitstek geschikt gemaakt voor de moderne mens.

Eh... ja, natuurlijk.

Een vertaling wordt gemaakt voor een specifieke groep mensen, omdat het belangrijk is dat zij de boodschap horen, εἷς ἕκαστος τῇ ἰδίᾳ διαλέκτῳ, zeg maar, "een iegelijk in zijn eigen taal". Voor ons moderne nederlanders bestaat er dus een bijbel in het modern nederlands. Wat anders? een bijbel in het oud-frans of het midden-hongaars?

En het lijkt me ook heel raar om voor gelovigen een andere taal te gebruiken dan voor ongelovigen. De Heer kwam niet voor de geestelijk gezonden maar voor de zieken. Voor wie, denk je, zou zijn woord dan bedoeld zijn? Ik denk bijvoorbeeld ook aan 1 Kor 14, waar Paulus de gemeente oproept om zo te spreken dat een buitenstaander of bezoeker aangesproken wordt. In de oorspronkelijke context slaat dat natuurlijk op het spreken in tongen, maar het is volgens mij goed van toepassing op het "taalkleed" van onze dienst.

Wat betreft het "mooi maken": de bijbelse boodschap is bepaald niet mooi voor wie niet wil geloven. Er is heel wat meer nodig dan een slechte of bevooroordeelde vertaler om van de bijbel een "fijn" boek te maken voor ongeloof.

quote:

Laten we liever geen wedstrijd uitschrijven wie het meest eigenwijs kan klinken; Want met "in goed literair Nederlands weergeven", doe je een goede gooi. Want de norm van ‘goed literair Nederlands’ gebiedt dat de modernste inzichten op literair gebied meegenomen moeten worden om dit volstrekt tijdloos boek bij de tijd te brengen. Dat klinkt als gekkenwerk! Waarmee maar weer pijnlijk zichtbaar wordt hoe verschillende inzichten kunnen botsen. Zullen we ons maar niet teveel storen aan hoe iets klinkt..?

Zei ik "modernste"? Neu. Met "literair" bedoel ik niet het meewaaien met de meest recente hype, maar verzorgde schrijftaal. Net zo goed als dat de bijbel in "goed literair" hebreeuws en grieks geschreven is. Een vertaling moet geschreven worden in de gewone, hedendaagse taal van de doelgroep, maar dat betekent nog niet het gebruik van slang, kindertaal, enz.

Over "tijdloos" heb ik het al gehad. Het hele fenomeen "bijbelvertaling" rust op het feit dat taal níet tijdloos is. Als het onveranderlijk zijn van de boodschap zou impliceren dat de tekst onveranderlijk gepresenteerd moet worden, zit er maar één ding op. Je voelt 'm (alweer): in dat geval moet je het maar doen met de hebreeuwse en griekse tekst, eens en voor al neergepend bij d'apostelen en profeten. Dan zouden alle vertalers zich de vloek op de hals halen: ἐάν τις ἐπιθῇ ἐπ᾽ αὐτά, ἐπιθήσει ὁ θεὸς ἐπ᾽ αὐτὸν τὰς πληγὰς τὰς γεγραμμένας ἐν τῷ βιβλιῳ τούτῳ...
 
---------------

Hier trek ik even een lijntje, omdat we nu verder gaan met het voorbeeldje dat ik gaf uit Rom. 1:4. Eerst even voor de duidelijkheid: Ik wil niet beweren dat de NBV dit vers beter vertaalt dan de SV. Ik heb de NBV niet eens bij de hand, en gebruik 'm zelden omdat ik de bijbel meestal in de grondtaal of in het engels lees. Waar het mij om te doen was is dat ook de meest "letterlijke"/"getrouwe" vertalingen helemaal niet altijd zo letterlijk zijn.

Daarmee zet ik de "letterlijke" en "dynamische" vertalingen dus in hetzelfde bootje van vertalingen die meer of minder moeten afwijken van het 'letterlijke' (wat dat dan ook moge betekenen) om een fatsoenlijke tekst in de doeltaal te maken.

Mijn keuze voor Rom 1:4 was ook heel erg willekeurig. Ik deed mijn griekse bijbel open op een willekeurige plek; dat werd Romeinen; en ben vanaf het begin gaan lezen tot ik wat interessante discrepanties tegenkwam tussen de SV en de griekse tekst. Doel van dit willekeurige voorbeeld is om te laten zijn dat je zoiets bij vrijwel ieder vers kunt doen.

Maar goed, in het antwoord van small brother staan genoeg dingen die de discussie over vertalen verder kunnen scherpstellen. Aan de hand van concrete voorbeelden naar de principes—zo zie ik dat graag

quote:

Met "Krachtiglijk" staat er hetzelfde als "met/in kracht".  Maar jij zegt en doet alsof er iets anders staat. Maar er staat gewoon hetzelfde.

Nee, er staat niet hetzelfde. Een voorzetselconstituent is niet hetzelfde als een bijwoord. Jij bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat "krachtelijk" en "met kracht" praktisch hetzelfde betekenen. Dat ben ik met je eens. Maar je hebt je nu wel geschaard in het kamp van de dynamische in plaats van woordelijke equivalentie.

(En: "krachtelijk" is wel degelijk een interpretatie van wat ἐν δυνάμει betekent. "Krachtelijk" betekent namelijk "op krachtige wijze", terwijl in het bijbels Grieks het voorzetsel ἐν ook een middel of oorzaak kan aangeven.)

quote:

Man, als dit nu werkelijk het niveau was van de afwijkingen in de NBV, dan werd ik morgen nog vrijwilliger bij het NBG!

En dus geef je toe dat er gradaties zijn in het niet-bepaald-letterlijk vertalen.

quote:

Oh, over de NBV gesproken – die heeft een véél minder krachtiger term voor krachtiglijk: WANT het woord staat namelijk helemaal NIET in de NBV!! Dáár missen zowel krachtiglijk, als met kracht ! Krachteloos. Ahum.

Zoals gezegd, ik had de NBV niet bij de hand voor mijn analyse, maar 'k zal 'es kijken...

Ahum. "Aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht." Kijk, het is netjes vertaald hier.

Het grootste verschil tussen de SV en de NBV zit 'm hier in de interpretatie van de bepaling "in/met kracht":
... werd Jezus op krachtige wijze aangesteld als zoon van God   of
... werd Jezus aangesteld als (zoon van God met kracht)?
In het tweede geval is de "kracht/macht" onderdeel van de aanstelling, terwijl het in het eerste geval de manier is waarop de aanstelling plaatsvindt.

De grammatica staat beide toe, en ik geloof dat beide interpretaties prima passen bij de rest van de bijbel. De NBV versie vind ik iets eleganter omdat in de griekse woordvolgorde "met kracht" veel dichter staat bij "zoon van God" en "naar de Geest" dan bij "aangesteld".

Over nuances gesproken: gisteren had ik het al over de betekenis van ὁρίζω, het werkwoord dat hier gebruikt wordt. Het gaat om bepalen, bestemmen, aanwijzen (vaak met officieel/ambtelijk tintje), aanstellen, benoemen. De NBV krijgt het klaar een goed deel van dit betekenisveld te bestrijken door met twee werkwoorden te vertalen: "aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht."

quote:

Er staat “bewezen” in de Statenvertaling, met direct daarachter de specificering: “verklaard; Grieks: bepaald” De Staten vertaling is hierin gewoon accuraat.

Ik vind het boeiend dat je de noten bij de Statenvertaling klaarblijkelijk op gelijke voet stelt met de tekst zelf! Als je vertalers de ruimte geeft noten en/of een kort commentaar toe te voegen, dan kunnen ze natuurlijk veel meer nuances kwijt! Als we een bijlage bij de NBV zouden uitgeven net dergelijke toelichtingen, zou je er dan tevredener mee zijn?

quote:

(Méér accuraat dan de NBV die in dezelfde zin over de zoon van God zegt dat Hij mens is en daarbij de zinsnede "naar het vlees" weglaat. Inderdaad een belijdenispunt dat hier volkomen wegvalt, namelijk dat Jezus Gods Zoon is.)

Tja, elegant is het niet. De NBV laat "naar het vlees" niet helemaal weg maar legt het uit als "een mens". Het is een bekend dilemma voor bijbelvertalers: de uitdrukking "naar het vlees" is nogal ongebruikelijk in het nederlands en kan vreemde indrukken wekken bij hen die niet met kerktaal opgegroeid zijn; de uitdrukking betekent op z'n minst twee verschillende dingen in het NT. Als we  gangbaarder uitdrukkingen kiezen, moeten we expliciet kiezen. In de engelse NIV vind je bijvoorbeeld "human nature" en "sinful nature" als weergave van "vlees".

quote:

Waarbij het "aangewezen" van de NBV zijn een vreemde zaak blijft. Want als Willem Alexander aangewezen wordt als kroonprins, dan suggereert dat dat hij het nog niet was. Maar het zoonschap kun je niet door benoeming of aanstelling krijgen. Dat kan alleen openbaar worden. Dus dan zou iets als  "geopenbaard" of "bevestigd geworden te zijn" als de Zoon van God juister zijn. Op de keeper beschouwd is dus de vertaling van “bewezen” misschien helemaal nog niet zo raar. Want daarin zit het verklaren of bevestigen met het stamwoord bewijzen. Dus bewezen te zijn lijkt als het erop aankomt gewoon zuiverder te zijn, hoewel "bewijzing" waarschijnlijk niet zoveel te maken heeft met bewijsvoering.

Door zijn opstanding bevestigde God voor het oog van de hele wereld dat Jezus inderdaad de zoon van God is. Het was een bevestiging en een "promotie" tot de glorierijke zoon. De NBV doet het heel aardig: door zijn opstanding werd Jezus aangewezen als Zoon (wat hij in wezen al was) en nu ook eindelijk bekleed met de macht die hoort bij die positie.

(Trouwens, ik denk dat je gelijk hebt dat "bewezen" in het nederlands van de SV meer in de hoek van "aanwijzen" of "uitwijzen" zit.)

quote:

De Statenvertaling zegt hier: “heiligmaking,  Of, der heiligheid” Gewoon heel accuraat. Maar de NBV maakte ervan: door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond. De NBV ontkoppelt dus de kracht van de heilige Geest die in de opstanding tot uiting kwam en de macht die Jezus kreeg van de Heilige Geest toen hij opstond.

Alweer een voetnoot.

Uitdrukkingen als "Geest der heiligheid", "Heer der heerlijkheid" volgen een hebreews stijlfiguur: het zelfstandig naamwoord in de genitief heeft de lading van een bijvoegelijk naamwoord: "heilige Geest", "heerlijke Heer". Dat verklaart de schijnbaar minder letterlijke vertaling van de NBV.

quote:

Parafraserend zou de lijn dus kunnen zijn: Die door de Heilige Geest door de opstanding uit de dood met kracht bevestigd werd als de Zoon van God; Hij namelijk Jezus Christus, onze Heer. Maar waarom zouden wij als amateurs de wetenschap moeten verbeteren op een parafrase, tot wat de statenvertalers ons al eeuwen geleden haarfijn uitgespeld hebben?

"Haarfijn" is betrekkelijk. We weten vandaag veel meer over het idioom van bijbels Grieks. Twee aspecten die in Rom. 1:4 meespelen: (1) hoe woordvolgorde in het grieks aangeeft bij welk zinsdeel een bepaling hoort; (2) hoe hebreeuws idioom dit griekse dialect beinvloedt, bijv. in de uitdrukking "Geest der heiligheid".

Je hebt me al eigenwijs genoemd, dus je moet me maar vergeven als ik ook een eigen vertaling presenteer.

... (3) betreffende zijn Zoon, naar zijn menselijk bestaan afkomstig is uit de lijn van David, (4) die is aangesteld als Zoon van God met kracht naar de heilige Geest, door zijn opstanding uit de dood: Jezus de Gezalfde, onze Heer.

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 12 april 2012 om 09:33:
[...]

quote:

Trajecto:
Ja, maar welk refrein wil jij dan horen? De Statenvertaling is er nog steeds en voor woorden die in het oude Nederlands goed begrepen werden maar die nu weinig begrijpbaar zijn of bijvoorbeeld door verschuiving van connotatie verkeerd gaan klinken worden hier en daar wat dingetjes bijgesteld. Kun je je daarin vinden of ook dat niet?
Dat de NBV nou niet echt de meest geslaagde vertaling is daar zijn we het hier dacht ik wel over eens, maar we kunnen hier toch gewoon wat zaken bespreken? Wij hoeven geen nieuwe vertaling op te gaan stellen maar we bespreken wat.

Was het maar waar. In de GKv wordt de NBV in de volle breedte hartelijk en kritiekloos omarmt alsof de kerk nog net zo uniform is als 40 jaar geleden. Kritiekloosheid en behoefte aan rust overheerst. En dan blijven de meeste onderwerpen een gesloten boek. De bijbel is een wegwijzer om een bepaalde weg te gaan. Want alleen wie een weg begint af te lopen, komt dingen op zijn weg tegen.

Tja, behoefte aan rust moet niet leiden tot ja knikken uit angst voor nieuwe onenigheden. Als de hartelijke en kritiekloze ontvangst van de NBV slechts ingegeven is door genoemde angst is het zaak dat men gaat beseffen dat angst in dezen geen goede raadgever is. Overigens kan het natuurlijk ook dat de kritiekloze ontvangst gewoon gemeend is. Maar welke de reden ook is, hier op deze plek de stem verheffen om wat opnieuw denken en bewustwording te bevorderen is wel een goede zaak. Dat ben ik met je eens.

quote:

Het is duidelijk dat verschillende mensen van een bepaald onderwerp verschillende verwachtingen of perspectieven hebben. Het typische van een draad en een onderwerp is dat soms wel en soms niet meer reacties komen naarmate er over wordt gepost.  Het lijkt mij dat herhaling zich dan met name zal voordoen omdat er personen over blijven schrijven en/of er nog onderwerpen onbesproken open staan. Alle deelnemers werken daaraan mee. Maar het, geloof ik, is goed om te weten dat ik kennelijk in zeker opzicht overduidelijk ben.

O zeker, (over)duidelijkheid is niet gauw te bar. Onduidelijkheid is veel ernstiger.

quote:

quote:

Ik weet niet of we het specifiek over kanselbijbels hebben in dit topic. We hadden al kinderbijbels ja, maar tussen de kinderbijbel en de kanselbijbel was er misschien nog een gat in de markt.

Ja, ja zeker wel het gaat hier heel nadrukkelijk over kanselbijbels. Want over de groot nieuws bijbel hoor je mij niet. terwijl daaar (citaat GKv Synode) “dezelfde bezwaren tegen aan te voeren zijn”. Let wel: De NBV is hier (GKv) de énige kanselbijbel, omdat de GKv het onwenselijk vindt om met verschillende vertalingen te werken. De Herziene statenvertaling is daarom ook niet vrijgegeven.

Ja, dat is inderdaad niet zo'n wenselijke situatie. Daar ben ik het mee eens. Als niet-GKv'er geef ik hier natuurlijk slechts een mening van buitenaf maar de NBV als enig toegelaten kanselbijbel, nee...

quote:

Ik heb nergens de statenvertaling als perfect bestempeld. Ik heb gezegd dat jij niet, en niemand anders niet, de statenvertaling als onbetrouwbaar kenmerkt. Niemand kan een betrouwbaarder vertaling noemen. De manier waarop omgegaan wordt met de vertalingen zegt dus heel nadrukkelijk iets wezenlijks over hoe belangrijk wij betrouwbaar vinden.

Klopt.

quote:

Ho nou; niet te snel. Je mist hier het punt dat Qohelet met dat voorbeeld kwam nadat hij daarvoor een concreet punt had afgedaan met alleen wat vragen oproepen en algemene gevoelens uiten. En dat was waarom ik vroeg om iets meer concreetheid

Oké, duidelijk.

quote:

quote:

Trajecto:
Ja, ik begrijp je klachten wel, maar moeten we bij de pakken gaan neerzitten?

Nou, nee; ik geloof ook niet dat je aanleiding hebt om dat van mij te denken

Nee, dat zeker niet. Dat is waar!

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 12 april 2012 om 09:40:
(...)
Elk spreken over het maken van een bijbelvertaling, gaat dus over het reeds gemaakt en aanvaard zijn door de NBV als kanselbijbel, op een bepaalde wijze en vanuit een bepaalde instelling, waarover ik het een en ander heb aangevoerd.

Oké; duidelijk.

quote:

Als je slechts wat dingen wilt bespreken zoals ze in bestaande vertalingen te vinden zijn en daarover en over vertalen in het algemeen wat wilt bespiegelen, lijkt me dat als er een relevant raakvlak is, het ook passend is om erop in te gaan. Of bedoel je dat ik het wat vrijblijvender moet houden en niet teveel een appèl moet doen op wat redelijkerwijze vanuit mijn perspectief als waarheid kan gelden?

Naar mijn opvatting ben je wat te sterk geneigd om de achtergrond van waaruit de vertalers gewerkt hebben als criterium te gebruiken voor een wit-zwartverdeling. Als die verdeling reeds gemaakt is zijn specifiekere opmerkingen i.v.m. een vertaling hier of daar (die mijns inziens interessant kunnen zijn) reeds weggevlakt als niet meer relevant.
Dan werkt namelijk gauw de idee die jij mogelijk huldigt: wat er staat heeft geen belang want waar van geloof sprake is geweest bij een vertaalproject (in casu de Statenvertaling) schijnt het licht erdoorheen als we de Bijbel naderhand voor ons hebben -- en waar van wetenschappelijk onderzoek sprake is geweest als startpunt, was licht reeds van den beginne van het vertaalwerk er niet en het zal dus ook nimmer kunnen uitstralen van het resultaat.
Dat dan concrete voorbeelden van vertaalverschillen niet meer aan bod zullen komen vind ik jammer.
Je mag natuurlijk een appèl doen op wat redelijkerwijze vanuit jouw perspectief als waarheid kan gelden -- ik vermoed ook dat je daarvoor dit topic in hoofdzaak wilt gebruiken -- maar zelfs dan zijn bespreken en uitwerken van concrete bijbelpassages nuttig. Voorbeelden illustreren en verduidelijken en geven een completer beeld.

quote:

Ik zou het waarderen dat er dan ook inhoudelijk met mij wordt afgerekend. Niemand hoeft deze draad vaker te lezen dan hij wenst. En als er iets waar is van wat er aan kritiek is gebracht, dan komt er een dag dat ergens een besef gaat groeien dat we met elkaar misschien een beetje tever zijn doorgeschoten met onze goede bedoelingen en ons vertrouwen dat het allemaal vanzelf goed komt. Maar eerlijk is eerlijk: dit kan ik alleen met enige pretentie zo publiek zeggen omdat ook een synode heeft gewaarschuwd tegen de NBV; en de hier aangevoerde tegenwerpingen mij eerder sterken en bevestigen in mijn overtuiging, dan dat zij mij vertwijfeld relativerend achter mijn oor doen krabben.

Vertrouwen dat het allemaal vanzelf goed komt en dat men niets hoeft te doen daar moet je mee oppassen. Daar ben ik het zeer zeker mee eens.
__

Ik denk dat je wel iets te ver doorschiet in de diswaardering van wetenschappelijke methodes om tot een correcte vertaling te komen. Zo verzet je je bijvoorbeeld tegen vergelijking met niet-religieuze teksten uit dezelfde tijd. Of je nu gelooft dat de bewoording in de Bijbel rechtstreeks van God kwam of b.v. eerder dat een onderhavig stuk tekst als begrip tot degene die de pen hanteerde kwam, die het vervolgens neerschreef in de woorden die hij daarvoor kende, in beide gevallen is het niet aannemelijk dat daarvoor woorden op papier kwamen die elders in geschriften van die tijd in andere betekenis op het papier gezet werden.
Wanneer je dat niet met me eens bent moet je me hieromtrent toch eens een uitleg geven. Het is toch niet aannemelijk dat de woorden geheel met nieuwe en eigen betekenis werden geschreven quasi als geheimtaal die nog ontcijferd moest worden? (Hiermee wil ik overigens niet ontkennen dat een betekenis van iets in context soms verborgen kan zijn en pas na grondige studie en inzicht naar voren kan treden.)
Om zulksoortige redenen kan het inderdaad soms "veiliger" zijn om dichtbij letterlijk vertalen te blijven; hoofdzakelijk brontaalgericht te vertalen. Ik ben daar ook wel vóór.

[small brother]

Deel 1 - Waardevolle opmerkingen

quote:

Ik heb al gezegd dat ik geloof dat de openbaring in principe eenduidig is. Er is één origineel (al kunnen we dat niet volmaakt reconstrueren); er is één bedoelde betekenis. Beschuldig me niet van postmoderne nonsens, zoals dat de betekenis van een tekst lezer-afhankelijk is of door de cultuur bepaald wordt. Ik geloof dat de bijbelschrijvers (en daarmee de Geest) een specifieke boodschap hadden en die duidelijk op papier gezet hebben; en dat wij in principe de middelen hebben (vocabulair, grammatica, linguistisch en historisch onderzoek) om die boodschap uit die oude tekst te halen.

Wat praten we dan nog over allerlei zaken die over iets anders gaan?! Dan zijn we het volkomen eens..!

quote:

Gods Geest werkt via zijn Woord; en we hebben het er al over gehad dat de toetsing van geestesuitingen uiteindelijk een objectieve norm vereist: de Schrift. Dus komen we steeds weer terug bij de tekst van de bijbel die haar eigen hoogste norm is. Natuurlijk vereist bijbelinterpretatie kennis van de hele bijbel; je kunt het NT bijvoorbeeld niet goed interpreteren als je het OT niet grondig kent.

Mee eens.
Waarom bedien jij zo uitgebreid van zoveel andere woorden en gedachten van een goddeloze verschijning als je hier al voldoende waarheid in handen hebt?? Je overige woorden zijn woorden van dwalingen en glad ijs omdat het gaat over werktuigen van de wereld en een ongeestelijke omgang met de bijbel. Als er twee wetenschappers aan één tafel zitten en zij hanteren elk voor zich een eigen begrippen-apparaat en een eigen omgang met taal en haar doelstellingen, dan kunnen zij met elkaar in gesprek zijn en lijken dezelfde leer en eer te dienen in nuchterheid en onderzoek-bereidheid, maar de eensgezindheid is schijn en de aard van de twee is principieel verschillend.

Deel 2 - Concrete teksten

quote:

Een simpel voorbeeld: vertalen we het Griekse παρακλητός als
 - Parakleet?
 - Erbij-Geroepene?
 - Advocaat, Trooster, of Helper?
De eerste optie laat alle interpretaties over maar is geen nederlands; de tweede is heel letterlijk nederlands maar klinkt vreemd, onwennig, en lijkt onduidelijk; de derde set opties is  begrijpelijker maar vereist een interpretatie door de vertaler.

Hoewel parakleet geen vertaling is, geef je daarmee een goed voorbeeld. Want wàt je ook als keuze maakt, uiteindelijk zal het diepere begrip voor een gelovige die tot vaste spijs geraakt niet komen uit het woord zelf, maar uit het gebruik ervan in de bijbel en de betekenis binnen de kennis van het geloof en de leer van Jezus Christus. Het voordeel van een zodanig woord is dat er een frisse open geestelijke betekenis komt die alleen afgeleid wordt uit de bijbel. Alleen: dan is het jammer en het goede neutraliserend, dat er woordenboeken in de kast staan. Wat je nodig hebt is ene concordantie.
Erbij-geroepene is leeg. Want het geeft geen normatieve duiding. Dat kan dus een goede vertaling zijn als ook uit de grondtekst blijkt dat het om een neutraal woord gaat. Dat is niet het geval.
De oplossingen helper en trooster zijn beide vanuit de bijbel gezien specifieke personificaties van de Geest van God. Helper heeft de papieren van het oude testament (David), die je kunt vinden als je zoekt op "helper". Trooster is de specifieke personificatie die slaat op de discipelen die het zonder Jezus moesten stellen. Trooster en leider en meester is de rol die Jezus had. Maar op de keeper beschouwd kun je ook van deze betekenis vinden dat er een facet te specifiek belicht wordt. Want de Geest doet meer dan troosten. Echter, een geestelijke weging van gebruik en betekenis zal ertoe leiden dat wat de Geest doet Krachten zijn en Werken van God, maar dat de functie van de Geest van God is om ons te begeleiden op de weg achter Christus aan, de weg van vernedering en lijden en een kruisweg tot smarten en de dood. Daarin ligt de kracht van Trooster, die aangeeft dat het leed reeds is geleden en de overwinning reeds behaald en dat voor al ons leed en al ons verdriet de troost der hoop van de zaligheid is. Maar blijft staan dat de vreugde ook gewerkt wordt door de Geest en de kracht om te volharden in het bewaren van Gods Woord ook wordt gewerkt door de Geest.

Dus een "dynamische equivalente" betekenis zou bijvoorbeeld kunnen zijn Helper des Woords. Want de Geest als erbij geroepene tot support van de gelovigen werkt vooral het Woord. En het Woord, dat weten wij, is ook op te vatten als Jezus Christus, die één is met het Woord van God. Het is de Geest van Het WOORD van God.

Je ziet dus bij al deze overwegingen dat een goed begrip uitsluitend geldig gevormd kan worden en overgezet als je heel nauw aansluit bij de bijbelse leer en de bijbelse context. De keuzes die moeten worden gemaakt vereisen verootmoediging en gebed en geestelijk inzicht. En het begrip trooster van de statenvertalers is gewoon heel nadrukkelijk dynamisch equivalent. Namelijk rekening hoduende met de functie van de helper in ons dagelijks christelijke leven. Maar dat is principieel een andere benadering van dynamische equivalentie dan de functie voor ons dagelijkse gebruik bij onze goddeloze buren.

En wat als appel met donkere plekken buiten de mand valt, is "pleitbezorger". Want pleitbezorger is een man van argumenten en rede. Asof er nog wat te argumenteren valt bij God. En omgekeerd hoeft God niet bij ons een pleitbezorger van Hem te hebben. Dat is gewoon een onheilige benadering. Maar een getuige en een spreekbuis en een Trooster en een Kracht en een Helper. En ja, inderdaad, er wordt gesproken van de Heilige Geest die voor ons bidt en onze gebeden vervolmaakt. Maar dat is geen pleidooi of pleitnota! Maar een vertaling van onze bezieling tot de Geestelijke Waarheid van God. God die onze gebeden al kent voordat ze worden uitgesproken, Hij heeft Zijn Geest gezonden om ons bij te staan tot vervolmaking van onze geestelijke werken. Maar opnieuw is dat niet een werk van de Geest aan de Vader, maar een werk van de Geest aan ons.

En de èchte Pleitbezorger, dat is niet de Heilige Geest die tot ons naar beneden is gekomen, maar dat is Jezus Christus die voor ons boven in de hemel bij de Vader is. Lees maar in 1 Joh.2:1. Dat geeft dus extra reden om qua functionaliteit aan te sluiten bij een functie die accuraat overeenkomt met de bijbelse context alvorens we allerlei functies in hedendaags nederlands gaan zitten verzinnen.

De boodschap is dat de mens nergens iets van terecht brengt in een tijd dat de kennis laag is, de moraal laag is, de nuchterheid in economie en financiën laag is, de wetenschap met de spinsels van Einstein studeert op de oerknal, en de taalvervlakking maximaal. Maar wie getrouw is en getrouwheid ondersteunt die gaat aan het werk, en die acht alleen het beste goed genoeg voor God. En die zal zich zeker niet verslikken in het zelf vor Gods Woord gaan spelen door Gods Woord doelen en werkingen te geven die God niet zelf heeft bevolen en niet zelf heeft gewerkt en bevestigd.

quote:

En als we toch bezig zijn: als gezegd wordt dat Yahweh 'erech 'apayim is, vertalen we dan
 - erech-apayim?
 - langneuzig of langademig?
 - lankmoedig?
 - geduldig?
De eerste twee zijn het meest getrouw maar niet echt normaal nederlands; de derde is ouderwets nederlands en is als "tale Kanaäns" min of meer een eigen leven gaan leiden; de vierde optie vinden sommigen te vlak, te gewoontjes voor God, en mist de nuance van het origineel.

lankmoedig: “moedig” is van gemoed of gesteldheid; lank van lang
Overdrachtelijk 'langneuzig' is een goed woord voor: lange adem.
Ook hier geldt dat de nuance van het origineel gekleurd is door de context van al die schriftplaatsen waar het voorkomt. Het is een beetje bizar om te verwachten dat een nuance van een woord die ijkbaar is aan verschillende teksten ook een equivalentie heeft in een taal waarin die geestelijke voorbeelden niet als bekend worden verondersteld. Als je erover nadenkt is het één grote poppekast om knollen voor citroenen te kunnen verkopen.
Want vertaal het maar voor geduldig. Zit je in de kerk en gaat een dominee uitleggen wat geduldig dan in een bijbeltekst betekent. Dan zal iemand die de tekst echt goed meeleest zeggen dat die dominee last heeft van zijn theologische vooroordelen, want de kerkbezoeker weet echt zelf wel wat geduldig is, en bovendie heeft hij een woordenbeoek in de kast staan als hij er niet uit mocht komen. En als dan iemand spreekt over een bijbelse betekenis in die oude tijd, dan is de logisch reactie: oh, maar dat betkent het u toch niet meer ! Met een vertaling die dichter naar de mens komt breng je dus automatsich de bijbel verder weg, Want wat reeds is geformuleerd in de taal van de wereld daaraan kun je niet meer zien dat het in de bijbel net iets anders betekent.

Waarmee dus ook je hele punt van zo trouw mogelijk kiezen uit de bron en de doeltaal, uiteindelijk gewoon ontrouw is vanaf het moment dat je ook maar iets inlevert van je trouw aan de bijbelse betekenis en van de contextuele zingeving in het verband van de bijbel alleen. Daarop is de tekst van toepassing over die tittel en die jota en de plagen va Egypte, en de notie van trouw zijn juost in het kleine en op een wijze zoals zoutend zout alles doordrenkt. Maar zou een gelovige denken in termen van “dynamische equivalentie”dan gaat het om het gebruik in het oude testament en het gebruik in het nieuwe testament en dan zou je functioneel een iets andere kleur krijgen van het OT begrip in het nieuwe testament omdat de lankmoedigheid ook als opdracht aa de gelovigen wordt meegegeven. En in alle gevallen zul je de betekenis duiden aan de context van de bijbel en juist afstand zoeken met het begrip in de maatschappij. Want lankmoedig komt van een kleur en een gestalte die is gebed in liefde en trouw en barmhartigheid en genade. Vergeten begrippen? Niet voor degene die geregeld de bijbel is blijven lezen. Maar wel geldt hier dat deze woorden geregeled moeten worden geijkt aan de contextuele betekenis in de bijbel. Want elk instrument of gereedschap slijt door gebruik en behoeft na verloop van tijd aanscherping en ijking aan de bron. Maar natuulijk NIET aan de veranderde doel-omgeving !


Deel 3. Toelichting en verklaring van de typering als "woorden met een goddeloze verschijning", en ingaan op overige zijdelingse opmerkingen.

quote:

Maar al deze aspecten van vertalen kunnen rationeel besproken en nagetrokken.

Als het gaat om wereldse hulp: Wie niet bouwt op God alleen zal ook niet worden gesteund doro God alleen. (NB: Als het gaat om nuchterheid bij gelovigen te wensen: Baseer je svp niet op indrukken.)

quote:

Qohelet schreef op 13 april 2012 om 06:07:
God is inderdaad geslaagd om de mens een geschreven woord te geven. Maar de bijbel is geen boek dat uit de hemel is gevallen; het is een boek dat aan de kerk is toevertrouwd en door mensen gelezen, bepreekt, gekopiëerd wordt; het is een boek dat op vergangbaar perkament of papier in soms onleesbare hanenpoten staat; het is een boek waarin per ongeluk of expres veranderingen gemaakt zijn door overlevering. En het is wel zo dat de Geest de kerk bij de waarheid bewaart, maar daaruit kun je niet concluderen dat de kerk altijd (of zelfs maar ooit!) een volmaakte versie van de bijbel in handen heeft gehad.

Je schaart je hiermee in je woorden onder de groep die gelooft dat de Heilige Geest de mens heeft geïnspireerd, maar niet zonder menselijke fouten heeft kunnen doen schrijven. Want principieel is er geen verschil tussen een overlevering die door menselijke foutjes menselijker is gemaakt en een overlevering die menselijk is opgeschreven. Het gaat mij er hier helemaal niet om, om daar een waardeoordeel over te geven, maar om het helder krijgen dat je vanuit dit perspectief spreekt.

quote:

God nadert zo de mens met zijn woord in de vorm van mensentekst. God het Woord werd een mens met kwaaltjes; en zijn woord werd tot handschriften met foutjes. Te ontkennen dat daar een uitdaging ligt is net zoiets als te protesteren dat baby Jezus nooit een snotneus gehad kon hebben.

Kwaaltjes van Woord van God te vergelijken met kwaaltjes van Jezus Christus is oneer en ontheiliging toebrengen aan Gods Woord. Want Jezus had absoluut gezag over de discipelen net zoals het Woord van God absoluut gezag heeft over Christenen. En de bijbel geen boek noemen dat uit de hemel is gevallen is Jezus niet erkennen als uit de hemel gevallen. Maar Jezus is wèl uit de hemel gevallen. Want Hij is ons rechtstreeks gegeven door God. Evenzo is de bijbel uit de hemel gevalen. Want het is rechtstreeks gegeven door God.

Dus absoluut gezag en een absoluut heilige omgang. En wat er menselijkerwijs aan kritiek te leveren valt is geestelijkerwijs een no-go area. De fouten die zijn overgeleverd in de tekst zullen moeten worden omarmt als heilige stukken van God Zelf. En de fouten in vertalingen zullen moeten blijven verbeterd worden tot er een versie is die geestelijk gesproken volkomen is, en menselijkerwijs getuigend van de hoogste eer en het diepste ontzag en de zuiverste omgang en de meeste geestelijke inspanning.

quote:

Je zult op z'n minst moeten erkennen dat er een continuum is van helemaal niet vertalen (uiterst nauwkeurig maar weinig toegankelijk) tot in superdupermodern populair nederlands vertalen (minder nauwkeurig en lekker toegankelijk). Ergens in dat continuum trekt de vertaler de lijn; de een hier, de ander daar. Een discussie over waar die lijn het best getrokken moet, lijkt me uiterst nuttig. Maar dan moet je wel eerst onder ogen zijn dat er hier wel degelijk een keuze gemaakt wordt.

Een keuze voor het vertalen als voor een niet gelovige doelgroep is een foute keuze. Het is Gods Woord voor doelen gebruiken waarvoor het niet is bestemd. Een keuze om minder nauwkeurig te vertalen is een foute keuze. Dat er keuzes moeten worden gemaakt dwingt ook om voortdurend een afweging te maken om voortdurend uit te sluiten en te voorkomen dat er andere menselijke doelstellingen meespelen die niet zijn gericht op Gods Woord zo nauwkeurig naspreken.

quote:

De essentie van vertalen is de betekenis van het origineel in een voor de ontvanger begrijpelijke taal over te zetten; een vertaling die niet begrepen wordt mist z'n doel en houdt inderdaad de goddelijke boodschap bij de hoorder vandaan.

Wie zegt dat het Woord van God tot begrijpbare evangelisatie veranderd moet worden? Ongeloof maakt dat mensen menen dat de bijbel begrepen moet worden. Maar het geloof weet dat de mens wordt gegrepen door de bijbel. Door de Geest. Onbegrip is niets mis mee. Als alles begrijpbaar was voor de mens, hadden we de Geest ook niet meer nodig gehad. Ook mensen met jaren ervaring in bijbel en leer kunnen volkomen als vogels verstrikt zitten in de netten van de eigen middelen en beperkingen en de listen van de satan. Maar de ongelovige en onverstandige mens meent het beter te weten dan God die ons voorhoudt dat Zijn Woord niet wordt begrepen door de wijzen van deze wereld en dat zijn Woord wordt bestreden door de wereld en haar machten van titel tot tittel, van letter tot leer, en van jota tot Jezus.

quote:

De Vulgaat was een begrijpelijke weergave in een tijd dat men Latijn kende, maar begon zijn doel te missen toen die taal in onbruik raakte; evenzo is de kwaliteit van de Statenvertaling als praktisch bruikbare vertaling direct afhankelijk van het begrip van oud(er) nederlands onder het publiek. "Neen, mijn heer; ik kan mij niet ontveinzen dat ik zulks geenzins versta." -- Sorry, hoor; laat ik eerlijk zeggen dat ik daar geen snars van begrijp.

1. De Vulgaat is helemaal niet zo’n betrouwbare vertaling. Was dat wel zo, dan hadden de reformatoren deze echt niet als wanproduct verworpen. Vergeet niet dat ook Erasmus vertaalde naar het latijn om een verbeterde latijnse vertaling te maken. Niets anders.
2. Het is volgens mij kerkgeschiedenis-vervalsing om te stellen dat latijn in onbruik raakte en dat daarom de Vulgata in onbruik raakte.
3. De kwaliteit van de statenvertaling heeft helemaal niets met het modern taalgebruik te maken. De toegankelijkheid wel. Maar de toegankelijkheid heeft niets met de kwaliteit te maken. Het is alleen door het inproppen van andere doelstellingen dat je kwaliteit niet meer duidt in termen van betrouwbaar en zuiver en godvruchtig.
4. Je voorbeeld vind ik onheus. Ga ik niet verder op in.

quote:

En dan hoor ik je zeggen dat de bijbel tijdloos is. Waar. Maar de mensen die die bijbel broodnodig hebben veranderen van eeuw tot eeuw, van generatie tot generatie. En met het veranderen van hun taal moet ook de vertaling veranderen, om dezelfde, onveranderlijke boodschap steeds in de meest duidelijke en effectieve vorm door te geven.

Wat hebben wij broodnodig, dat is het levende brood. Maar jij propageert om stenen voor broden te verkopen. En dat komt doordat je ervan uitgaat dat een taal statisch is en de mens veranderlijk. Maar een taal is levend. Elk begrip in een taal heeft een aanvankelijke betekenis die door gebruik sluit en veranderd en beweegt rondom het spraakgebruik. En dat spraakgebruik varieert naarmate er gebeurtenissen zijn die bepaalde woorden in de belangstelling trekken of juist niet. Maar wie graag scherp wil blijven die ijkt steeds weer terug aan de stam en het origineel (bloemrijk) gebruik van een begrip en elk woord om te kijken of er in de tijd niet langzaam een klemtoon verschuiving heeft plaatsgevonden. Maar jij gaat heen en spreekt met de wetenschap mee dat het omgekeerd is: de mens en de tijd is langzaam veranderd en dus moet de bijbel meeveranderen. Hoe wil jij - uitgaande van langzaam aanpassend gebruik van elk begrip - voorkomen dat bij elke 50 jarige bijbel-APK die langzame veranderingen van gebruik van woorden niet door de herformulering niet de bijbel ingebracht worden? Dat kun jij niet want het is juist zo dat door het veranderen van maatschappij en omgang met woorden, de behoefte ontstaat om de woorden van de tijd en de maatschappij in de bijbel terug te doen komen. Het is dus zo dat onoverkomelijk God buiten spel wordt gezet, met een flut-excuus dat ook de onbegrijpende kinderen en de ongelovigen en nu zelfs ook de gelovigen de bijbel moeten kunnen horen in een taal die niet van God is, en van vertalers die God niet dienen. Ongeloof heerst en een volkomen minachting van de vloek die rust op het moedwillig verwerpen van Gods leiding en gezag over Zijn Woord.

quote:

Ik geloof niet dat vertalers de norm van getrouwheid hebben laten varen. Het is een hoog doel, samen met allerlei andere doelen, zoals het streven naar maximale begrijpelijkheid en vlotheid van taal. Als je ontdekt dat vertalers hun doelen niet hoog genoeg hebben gesteld, of dat hun prioriteiten uit balans zijn, dan kunnen we daar best over praten. Ik vind ook helemaal niet dat je bijv. de NBV moet goedkeuren. Er valt best wel wat op aan te merken, en ik ben het met je eens dat deze vertaling op een heel aantal punten letterlijker had gekund. Maar ik heb de indruk dat jij niet wilt erkennen dat er steeds sprake is van afweging van voors en tegens, dat er naast getrouwheid andere factoren zijn waar de vertaler rekening mee moet houden.

Baseer je svp niet op indrukken; dat scheelt een hoop.

Onder "getrouwheid" kun je verschillende dingen verstaan. Is de vertaler geroepen om trouw te zijn in zijn werk, om te zoeken naar de beste balans tussen letterlijk en begrijpelijk en stijlvol? Absoluut.

Maar waar jij spreekt over "getrouwheid" lijkt het meer te gaan om een commitment aan de TR, om een meer-letterlijk-dan-gangbare woordkeuze, enzovoort. Met andere woorden, jij hebt een idee over de manier waarop een vertaler zijn keuzes zou moeten maken en presenteert dat als "getrouw", waarmee je alles wat afwijkt als "ontrouw" bestempelt.

Baseer je svp niet op indrukken; dat scheelt een hoop.

En het is een zeker wel kwestie van zwart-wit scheidslijnen trekken. Een beeldhouwer ga je ook niet toestaan om een beeld anders te maken om de lijnen en estetische harmonie beter te laten uitkomen. Jawel, dat doe je wèl als het een artistiek werk is. Maar een bijbel is geen artistiek werk. Het is gewoon een zo zuiver mogelijke weergave van wat God precies heeft gezegd. Net zoals je een testament vertaalt voor erfgenamen van een miljoenen-erfenis in het buitenland. En als in dat testament een gedeelte een lied is of een blijspel, dan verandert dat niets aan het gehalte en het belang van een zo precies mogelijke vertaling. Deze gedachtengang moet toch te begrijpen zijn ?!

quote:

Een vertaler doet dat naar zijn beste kunnen; en moet vervolgens die uit de oude tekst gedistilleerde betekenis formuleren in de doeltaal. Dat is niet gemakkelijk; dat is geen zwart-witte wetenschap; het is een kunst waarin je vaak, erg vaak, bewust moet kiezen tussen twee of meer kwaden.

De keuzes zijn zwart wit en die gaan aan de keuze van het concrete woord vooraf. Een keuze mag niet worden gemaakt uit twee kwaden. In gebed en geloof en bestudering van Gods Woord zelf moet een éénduidige positieve keuze gemaakt worden. Als dat niet mogelijk is dan moet in zoverre gekozen worden om niet te vertalen. Simpel, maar niet de methode van de wereld en de doelstellingen waar de mens God mee opzadelt.

quote:

A priori behandel je vertalingen gelijk; je treedt ze even welwillend tegemoet en kiest van te voren geen partij. Je past dezelfde toets, dezelfde norm toe op elk. De "trouw" of "ontrouw" van een vertaling moet beoordeeld door te zien hoe goed de tekst de boodschap van het origineel weergeeft. Ik probeer dat te doen door taal- en tekstanalyse. En ik vermoed, op grond van een paar samples, dat ik met jou zal concluderen dat de NBV heel wat beter had gekund. Maar voor mij zal dat alleen maar een a posteriori beslissing zijn. Ik ga de NBV niet te lijf met een vooroordeel tegen "de wetenschap" die taalkundige methoden uitgewerkt heeft, of aannames over (on)geloof en agenda van de vertalers.

Er is een een of ander gezag in onze kerk werkzaam dat de mensen vergiftigt met steeds weer dezelfde argumenten. Ook dit punt van welwillende tegemoettreding is oud. Alleen a priori heeft het zin om onderscheid te maken. Adam kon alleen van tevoren beoordelen dat hij niet van de vrucht moest eten. Een vrucht van een slechte boom mag je niet willen proeven als de boom zich heeft geopenbaard als slecht. En inderdaad als er dan een goede boom veronderstelt wordt aanwezig te zijn, dan nòg zal het product óók moeten voldoen aan een beproeving naar de geest, en naar de doelstellingen, en naar de zuiverheid, en naar de letter.

quote:

Vandaar dat ik helemaal aan het begin van deze draad gezegd heb: draag concrete teksten aan, dan gaan we fijn analyseren en vergelijken—niet met onze vooroordelen, maar met het origineel (of de originelen)—en op een rijtje zetten wat zwakke en sterke punten zijn. Als daar regelmatig uitkomt dat de NBV onnodig betekenissen verschuift, dan ben ik niet bang om een negatief oordeel te vellen.

Zolang je zelf geen vertaler bent staat het je vrij om op elk moment een eigen methode te hanteren hoe jij tot een inzicht of een waarheid komt. Onder de laatsten zullen ook eersten zijn. Maar als je je presenteert met normen over hoe het is, dan zul je uitleg nodig hebben waarom je niet wilt weten of een gezant, of een werk, komt van God of van de tegenstander. Kijk je ook zo aan tegen het onderwijs en het kerkelijk gezag en kerkelijke werken? Ook als je daarop ja zegt, realiseer je dan vervolgens ook dat de kerkelijke werken en het onderwijs en het kerkelijk gezag alle onder de reikwijdte vallen van Gods kerk en in principe een eenheid vertegenwoordigen die een levende toetststeen en reinigingsweg heeft in het heilig avondmaal.

quote:

Als wetenschap betekent dat je feiten grondig onderzoekt, logisch verbanden legt, en de opgedane kennis consequent toepast, dan ik daar niets mis mee. Als we de betekenis van een grieks woord in het NT willen achterhalen, zoeken we 't op in een woordenboek, wat een neerslag is van onderzoek door (vaak ongelovige) wetenschappers in de breedte van de griekse literatuur. Een NT exegeet wil meer leren over de verschillen tussen klassiek Grieks en Koine Grieks, om zo scherper te stellen wat de bijbeltekst wel en niet kan bedoelen.

Dat is een belangrijk punt. Als het zo zou zijn dat de vertalers een woordenboek uit de kast trekken, dan moeten ze gelijk stoppen met vertalen. Want een woordenboek is niet meer dan een weergave van wat in de praktijk voorkomt. Minder goede duidingen en rare nuances komen er even goed in voor als een normatief enig mogelijk betekenis. Een woordenboek werkt niet met normen en een taal is levend en altijd in beweging. Let maar op mij woorden: vanaf het uitkomen van de nieuwe bijbelvertaling is er een hele reeks woorden erbij gekomen die nu onze taal "verrijken" doordat de nieuwe woordkeuze ook een vertaalkeuze is en ten tweede omgekeerd ook een plaatsing van een modern woord in de bijbel betekent dat dat woord wordt verrijkt met nieuwe kleurnuances.

quote:

Het goud van Egypte omgesmolten kon worden tot een gouden kalf en tot gerei in de tabernakel; zo ook kunnen de vondsten van seculiere wetenschap gebruikt worden voor onheilige en heilige doelen. Ik vind daarom ook dat je het niet kunt maken om "de wetenschap" bij voorbaat van de tafel te vegen; we moeten zoeken naar bruikbaar en onbruikbaar, terecht en onterecht, enz.

Hartstikke mis. Al het goud van Egypte dat onder de mensen werd gevonden werd vermalen en in het water gedaan en aan het volk te drinken gegeven. De vergelijking is wel passend: de foute omgang met Gods Woord resulterend in een formeel verwerpelijke kanselbijbel zal terug komen op onze hoofden en het zal gemalen worden tot bitterheid en dat zal het brood worden van de kerk. Geen brood tot leven maar brood van de bitterheid in het oordeel.

quote:

Tuurlijk. Het is zeker mogelijk een slechte vertaling te maken. Daarom wilde ik ook gaan kijken naar de vertaling zelf, in plaats van haar te beoordelen op grond van aversie tegen wetenschap, vermeende ongeestelijkheid van de vertalers, enz.

Baseer je s.v.p. op concrete punten en niet op indrukken.

quote:

Onvermijdelijke vertaalkeuzes dwingen elke vertaler tot op zekere hoogte te interpreteren. Ook nu nog worden er boeken geschreven die licht werpen op deze keuzes en uitdagingen.

Baseer je svp op concrete zaken en niet op algemeenheden.

quote:

(Concludeer ik dat jij vindt dat de noten in Statenvertaling bij de "hele boeken" horen, maar niet bij de "bijbel"? Goed om te weten. Dat maakt het volgende deel van de discussie makkelijker. )

Je onbegrip is niet grappig. De statenvertaling heeft voetnoten van een andere orde dan de NBV, en kanttekeningen van een ander gehalte. Bij de zuiverheid en de betrouwbaarheid heeft ook de statenvertaling in voorkomende gevallen gedubt wat de meest zuivere betekenis zou moeten zijn. En in die gevallen is een verklaring gegeven van de keuze. De doelstelling is dus een volkomen narekenbaar resultaat en een volkomen berouwbaar resultaat en een volkomen heldere weergave dat alle keuzes die naar de mens niet gemaakt kunnen worden vanuit een geest van de eeenheid van God, nadere motivering en verantwoording behoeven.  Want de statenvertaling verschaft aan de gelovigen een instrument om God te leren kennen. Maar de moderne bijbelvertalers verschaffen een instrument aan de gelovigen om God via de zienswijzen van de mens te leren kennen. Dat is het verschil tussen God en mens, en tussen vrije interpretatie en Woord. En waar jij dan vindt dat ik moet erkennen dat er een glijdende schaal is van keuzes maken, antwoord ik je dus dat de erkenning moet beginnen dat God aan het Woord is en dat de mens er met de klauwen af moet blijven. Dàt beginsel maakt het verschil hoe wij met de keuzes omgaan.
Dus houd svp je conclusies beperkt tot hetgeen meetbaar leesbaar klopt met mijn woorden en ontdoe je zelf van ballastige vooroordelen.

quote:

Sorry hoor, ik heb weinig op met cultureel relativisme van de bijbeltekst. Ik denk ook dat de centrale vraag is: Zou niet elk mens (gelovig of niet) moeten kunnen verwachten dat de aloude boodschap van de bijbel tot hem/haar komt in duidelijke taal?

Als je meer wilt weten over die nuances (die moeilijk in het nederlands weer te geven zijn of de duidelijkheid van de tekst zouden verminderen), dan moet je niet een bijbel voor dagelijks gebruik opzoeken, maar een bijbel met kanttekeningen of voetnoten, of een studiebijbel met commentaar. Of nog grondiger, dan moet je de grondtaal en grondtekst bestuderen, zodat je niet meer afhankelijk bent van het vertaalproces.

Voor de gewone gelovige, en zeker voor de niet-ingewijde ongelovige, is het veel belangrijker dat de kernboodschap levendig tot hen komt dan dat zoveel mogelijk nuances tot hun recht komen.

Wie bepaalt wat jij en ik moeten?
Is niet belangrijk wat God wil?
Is niet belangrijk dat Gods kinderen laten zien dat zij de Vader eren en gehoorzamen en Zijn gezag trouw erkennen tot het niveau dat Hij ook geboden heeft?
Is niet belangrijk wat voor levend brood Gods kinderen voorgezet krijgen?
Is het niet de taak van de gelovigen om de kernboodschap tot de ongelovigen te brengen? Zijn zij niet de levende brieven van God?
Zijn de gelovigen dan zelf onmondig en ongeschikt en onbekwaam geworden?
Bijbel voor de kernboodschap. Mooi is dat. Dan kan de de wereld haar voleinding krijgen door alle wereld-emailadressen een versie van de nieuwste modernste bijbelvertaling te sturen;
Klaar alweer.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 13 april 2012 om 19:03:
Naar mijn opvatting ben je wat te sterk geneigd om de achtergrond van waaruit de vertalers gewerkt hebben als criterium te gebruiken voor een wit-zwartverdeling. Als die verdeling reeds gemaakt is zijn specifiekere opmerkingen i.v.m. een vertaling hier of daar (die mijns inziens interessant kunnen zijn) reeds weggevlakt als niet meer relevant.
Dan werkt namelijk gauw de idee die jij mogelijk huldigt: wat er staat heeft geen belang want waar van geloof sprake is geweest bij een vertaalproject (in casu de Statenvertaling) schijnt het licht erdoorheen als we de Bijbel naderhand voor ons hebben -- en waar van wetenschappelijk onderzoek sprake is geweest als startpunt, was licht reeds van den beginne van het vertaalwerk er niet en het zal dus ook nimmer kunnen uitstralen van het resultaat.
Dat dan concrete voorbeelden van vertaalverschillen niet meer aan bod zullen komen vind ik jammer.
Je mag natuurlijk een appèl doen op wat redelijkerwijze vanuit jouw perspectief als waarheid kan gelden -- ik vermoed ook dat je daarvoor dit topic in hoofdzaak wilt gebruiken -- maar zelfs dan zijn bespreken en uitwerken van concrete bijbelpassages nuttig. Voorbeelden illustreren en verduidelijken en geven een completer beeld.

1. Geloof is hoofdzaak. Bij het spreken, bij het luisteren, en bij het vertalen. Dat is het hart en de gerichtheid op God en de gezindheid om het van niemand anders te verwachten dan God. Het geloof maakt dus keuzes die direct al gemaakt worden nog vóór er ook maar één concrete tekst onder ogen wordt genomen.
2. Verstandig is wijsheid zoeken en wijsheid vergaren en beschikbare kennis voor wijsheid gebruiken. Verstandig dient niet iets of iemand in het bijzonder, maar verstandig overweegt en waardeert geloof en wijsheid. Verstandig is de voortdurende dagelijkse overweging van de vraag: wat is het dat God (nu) van mij vraagt.
3. Verstand is de rede, de logica de kennis en de argumentatie van een gezonde leer. Het verstand heeft altijd een dienende taak. Het dient het hart (of de harteloosheid) en het dient de verstandigheid (onverstandigheid) en het dient het goede (of het kwade).

Vanuit deze onderscheiding is er dus wel iets zinnigs te zeggen over hoe ik tot mijn standpunten kom en mijn opzet van benadering. Ik denk dat vertrouwen  ook een rol speelt. Als iemand een standpunt huldigt dat minder genuanceerd lijkt en meer extreem of zwart-wit, dan is het moeilijk voorstelbaar dat die kenmerken ook niet bij andere zaken en manieren van omgang spelen.

Inderdaad ga ik uit van een zwart-wit onderscheiding in het geloof. Alleen uit het geloof kunnen wij de goede werken verwachten en alleen in het geloof kunnen wij deze bewerken en verkrijgen. Ongeloof is geen toegestane meewerkende factor, en wat kenbaar in of uit ongeloof wordt gebracht hoort niet meegewogen en niet meegenomen te worden. Zwart-wit.

quote:

Ik denk dat je wel iets te ver doorschiet in de diswaardering van wetenschappelijke methodes om tot een correcte vertaling te komen. Zo verzet je je bijvoorbeeld tegen vergelijking met niet-religieuze teksten uit dezelfde tijd. Of je nu gelooft dat de bewoording in de Bijbel rechtstreeks van God kwam of b.v. eerder dat een onderhavig stuk tekst als begrip tot degene die de pen hanteerde kwam, die het vervolgens neerschreef in de woorden die hij daarvoor kende, in beide gevallen is het niet aannemelijk dat daarvoor woorden op papier kwamen die elders in geschriften van die tijd in andere betekenis op het papier gezet werden.
Wanneer je dat niet met me eens bent moet je me hieromtrent toch eens een uitleg geven. Het is toch niet aannemelijk dat de woorden geheel met nieuwe en eigen betekenis werden geschreven quasi als geheimtaal die nog ontcijferd moest worden? (Hiermee wil ik overigens niet ontkennen dat een betekenis van iets in context soms verborgen kan zijn en pas na grondige studie en inzicht naar voren kan treden.)

Als ik naar je reactie kijk, dan kan ik niet een simpel antwoord geven. Want in die reactie is naar mijn beleving een samenloop van juiste duiding van scherpte met een onjuiste koppeling in toepassing. Ja, het geloof is 'geheimtaal'. Nee, ik pleit niet voor een uitsluiting van begrippen uit de tijd van geschreven zijn. Ja, begrijpend lezen vereist dat iemand de Geest heeft. Nee, het is onmogelijk dat een vertaler Gods Woord begrijpelijk kan formuleren voor de wereld. ONMOGELIJK. Een gelovige kan het niet eens. Ja, het is mogelijk dat iemand geraakt wordt als ongelovige door hetgeen in de bijbel staat. Maar nee, dat is NOOIT omdat hij het zo goed begrepen heeft, of omdat het zo speciaal voor hem is geformuleerd.

Genade voor wie gelooft
De lijn die wij zien in de geschiedenis van de mensheid vanaf het begin is dat wie Hem toebehoren veel kregen, en er in verhouding weinig mee deden. Maar dat wie Hem niet toebehoorden, maar Hem wèl zochten, die kregen Zijn genade-tekenen. Het zoeken vergt (brengt) altijd ook een studie tot begrip. De kamerling van Filippus bestudeerde de schriften. Cornelius zocht de God van de joden. Het zijn mensen die onderweg zijn naar God. God wil van de mens het brandende vuur zien voor de liefde van God die niet is gebaseerd op zien en weten en sterkte en macht, maar op het geloof alleen. Dit geloof wordt gewerkt en zulke gelovigen worden toebereid in een omgeving van beproeving.  Dat is niet een beproeving die God in onrecht bewerkte, maar dat is een beproeving die is voortgevloeid uit de rijkdom van het paradijs en de mens die zichzelf verwierp als God's eersteling om zo uit zichzelf twee stammen te verwekken: een stam van Godzoekenden en een stam van Godverlatenden. En Christus is daartoe gekomen om de Godzoekenden ook daadwerkelijk weer met God te verenigen.

 Keuzes in het geloof
In het geloof gaat het bij een vertaling niet om het resultaat, het vertaalproduct. In het geloof gaat het bij een vertaling ook niet om een voldoende beschermde omgeving geboden door het vertaalproduct. In het geloof gaat het om geloof, en om de omgang met God. Het geloof doet verwachtingen koesteren van God, maar niet van de mens. Het geloof doet keuzes maken die niet gericht zijn op kwaliteit en op haalbare oplossingen, maar op keuzes uit puur geloof en in vol vertrouwen dat kiezen voor God ook leidt tot bevestiging door God.

Zuurdesem
Keuzes worden gemaakt in het begin. Niet alleen op de beslismomenten van het leven; maar integendeel: juist op elk moment van dagelijks klein onderscheid. Het geloof kan niet voor een deel worden bewaard. Dat is gewoon naar de aard en technische hoedanigheden van het geloof niet mogelijk. Een beschermde omgeving in de vorm van een kerk of vertaling kan daarom niet bestaan, zonder ten prooi te vallen aan de satan. Tenzij begonnen wordt met de radicale afbraak van hetgeen de mens zelf (daarin) heeft gebouwd. Bekering tot God en verwerping van dwalingen. Want er is zuurdesem van de Geest en zuurdesem van het kwaad. Beiden vormen zijn niet altijd onderscheidbaar in de producten van menselijke inspanning. Maar beiden werken zij zonder ophouden, en bieden platform en methoden en rust aan de zielen die zich aan hen laven.

Wat ik hier zeg is niet van mijzelf. Het beeld van het mosterdzaadje leert ons dat niet de intensiteit van het geloof bepalend is, maar de kwaliteit. Het wijst ons de weg om te beginnen bij het begin. Het beeld van het zout leert ons dat we krachtig moeten staan in het geloof en in alles wat wij doen deze kracht laten doordringen in ons handelen. Het beeld van het oude testament is onweerlegbaar scherp in het afstand nemen van eigen wensen en eigen denken en het eigen bouwen, maar integendeel juist de kwantiteit te verloochenen, onszelf te verloochenen en volkomen gaan op schier idiote of onwijze wegen – maar dan wel vanuit keuzes voor geloof en vertrouwen dat juist door de keuzes in het geloof, God Zelf zal omzien naar die keuzes en die weg. Het beeld van het nieuwe testament is niet minder scherp, en roept ons op om afstand te doen van alle begeerte van de mens, en om een koninkrijk binnen te gaan waarin een Koning regeert die ons is voorgegaan in het compleet verwerpen en afstand nemen van alles wat deze schepping biedt aan eigen resultaat en eigen doelstellingen. Om zo een weg te gaan die zeker leidt tot de menselijke dood, en deze weg ook blijmoedig te gaan omdat de dood reeds overwonnen is op het moment dat we kiezen om die weg te gaan. Het nieuwe testament leert ons om dit te doen aan het begin en in alles. Wie in het kleine niet getrouw is geweest, zal hem het grote toevertrouwd worden? En wie heeft, hem zal gegeven worden, maar wie niet heeft, ook wat hij heeft zal hem afgenomen worden. Dat is een waarschuwing: een half glas is een leeg glas.

de goede vruchten van een slechte boom
Waar we opgevoed zijn in het geloof en waar we hebben leren denken in wortels en stammen en “mosterdbomen” van geloof waartoe wij in Gods genade mogen ontwikkelen en groeien en bloeien, daar is het vreemd en ongerijmd om onderdelen van ons leven uit te sluiten van de invloed van God. Een vertaling niet beschouwen als iets van het geloof terwijl verder alles in ons leven moet zijn doordrenkt met het geloof is zodanig ongeestelijk dat ik niet kan begrijpen hoe het kan dat niet vanaf het eerste woord dat erover gesproken wordt elke gelovige per onmiddellijk een standpunt inneemt. Maar waar de resultaten het gevolg zijn van keuzes uit kwaden en het loslaten van het vertrouwen in God, daar groeit een kwaad en dat kwaad houdt zichzelf verstopt zoals een zuurdesem, tot het geheel begint te rijzen en de vruchten zichtbaar worden.  Waarom is men zo blind?Omdat men de begrippen allemaal al eens heeft voorbij zien komen, en het hart de begrippen en het begrip heeft ingekapseld tot voorgevormde handzame bakens van geloof en vertrouwen. De mens creëert een schijnwerkelijkheid. Daarom breng ik een nieuw beeld in. Denk nou eens niet aan zuurdesem van het kwaad, maar aan kanker. Kankercellen moeten direct in het begin worden aangepakt. En als er dan reacties komen dat het effect niet te zien is en dat van ziekte geen sprake van is en dat kritiek gewogen moet worden naar de zichtbare gezondheid, dan is dat allemaal prachtig, maar het mist alleen het enige dat telt: is er een kankercel gesignaleerd of niet. Simpel. Evenzo het zuurdesem van het geloof. Denk nou eens niet aan zuurdesem maar aan witte bloedlichaampjes. Als de witte bloedlichaampjes gezond zijn, dan zijn zij als een levengever en levenbehouder in het bloed en zij vechten en rekenen af met alle verkeerde elementen die zich elk afzonderlijk in de bloedbaan aandienen. Wat telt is dus of de witte bloedlichaampjes nog actief zijn.

Bovenstaande is vanuit gelovig perspectief triviaal. De bijbel geeft veel betere beelden en samenhang om tot betere woorden te komen van gelijke strekking. Maar hier moet het genoemd worden omdat het van toepassing is juist bij een onderwerp zo fundamenteel als Gods Woord. Het geloof vraagt van ons om bij het omgaan met Gods Woord stappen te nemen in het geloof. Te beginnen bij het begin.

Diswaardering van ongeloof
Ik kom terug bij jouw woorden. Oordeel zelf wat het hoofddoel is van dit topic. Illustraties en concrete voorbeelden van bijbelpassages zijn nuttig. Zeker. Maar niet om ongelijke monniken van gelijke kappen te voorzien. Waar twee of drie gelovigen in de naam van Jezus Christus om een tafel zitten om te spreken over het begrip van Gods Woord daar is God Zelf in hun midden. Maar als dezen dan opstaan en heengaan en aanschuiven aan de tafel met degenen die reeds David tot voetbank worden gesteld, dan hebben wij iets niet helemaal begrepen. God is een God van Recht en Waarheid en Hij is een HEILIG God. Hij zal niet dulden dat wij Hem gaan helpen in eigen kracht. Jawel, als de mens gaat vaststellen dat de mens God heeft geholpen, zal het bouwwerk van onderwerp worden afgebroken tot de laatste steen en de mens die het uitsprak zal zichzelf en zijn generatie tot vloek gesteld worden.

Diswaardering van wetenschap
Ik hecht er aan om op dit punt mij niet te laten verleiden verder te gaan dan ik reeds zei. Ik doe even een terugkoppeling. Weten doet misschien begrijpen.
De aanleiding van dit punt van jou was het volgende:

quote:

1.small brother schreef op 05 april 2012 om 10:39:
Wat leert ons dit inzicht over wie er mogen vertalen?
Wat leert ons dit inzicht over hóe wij moeten vertalen?

2. pyro schreef op 05 april 2012 om 14:17:
... Je kunt ook wel inzicht hebben in de betekenis van een tekst zonder te geloven wat er staat, volgens mij. In zo’n geval zal een goede vertaler een zuivere weergave leveren, los van zijn eigen overtuigingen.
pyro schreef op 06 april 2012 om 11:23:
Het is de vraag in hoeverre traditie en allerlei leerstellige opvattingen een rol mogen spelen bij het vertalen. Wat mij betreft is dat een open vraag. Persoonlijk heb ik de indruk dat genoemde zaken een onbevooroordeelde vertaling wel eens in de weg zouden kunnen staan.

3.small brother schreef op 06 april 2012 om 16:01:
Onder het excuus dat traditie en allerlei leerstellige opvattingen geen rol mogen spelen, wordt er simpelweg afgeweken van wat een gelovige vertaler zou vertalen, gelet op de kennis van God en de bijbel. Terwijl daarbij doodleuk met het grootste gemak zelfs door degenen die mijn respect hebben, vrijelijk voor de interpretatie wordt geput uit de komieken (blijspeldichters) van de oudheid !
Terwijl het grote probleem van de Statenvertaling is - volgens de heersende opvatting - dat de Statenvertaling te letterlijk vertaalt.  

Ik kan het gaan uitspellen, maar misschien begrijp je mijn punt ook vanuit de context? Zonder geloof kun je niet begrijpen wat Gods Woord ons wil zeggen. Maar 'wij' vinden dat geloof niet nodig. Maar wèl vinden wij relevant om begrip te krijgen van wat compleet irrelevante teksten van compleet anderssoortige schrijvers in compleet anderssoortige settingen ons hebben te zeggen. Daar klopt iets fundamenteels niet.

Jouw punten opgesomd.
Omwille van de helderheid in communicatie, geef ik hieronder nog een wat meer specifieke reactie op jouw ingebrachte punten.
 1. Achtergrond van waaruit de vertalers gewerkt hebben, als criterium gebruiken voor een wit-zwartverdeling ?
>> Jawel.
2. Als die verdeling is gemaakt, dan zijn specifiekere opmerkingen i.v.m. een vertaling hier of daar reeds weggevlakt als niet meer relevant.
>>Klopt.
3. Waar van geloof sprake is geweest bij een vertaalproject (bijvoorbeeld de Statenvertaling) schijnt het licht erdoorheen.
>> Klopt, mits je onder geloof ook begrijpt een heilige omgang en eerbied en  een gelovige benadering; en onder geloof niet verstaat een gelovige die wereldgezind of wereldgelijkvormig is.
4. Waar van wetenschappelijk onderzoek sprake is geweest als startpunt, was licht reeds van den beginne van het vertaalwerk er niet en het zal dus ook nimmer kunnen uitstralen van het resultaat.
>> Als er geen ander wetenschappelijk onderzoek wordt bedoeld dan het erkende wetenschappelijke niveau van 2012, dan klopt dat als een bus.
5. Small brother wil dit topic in hoofdzaak gebruiken om zijn perspectief als waarheid te presenteren.
>> Jammer dat je dat zo ziet. De draad is begonnen met twee keer een normatieve aanval tegen gebruik van een bepaalde vertaling. Één keer gericht tegen grondteksten, en één keer vanuit twee bronnen met een aanduiding dat invoering van de NBV als één van de grootste veranderings-missers geldt binnen de GKv. En ik breng als vierde een boodschap van vergelijkbare strekking. Dat jij en anderen er dan toch liever meer een pure tekstvergelijkings-exercitie van maken is prima. Zelfs de hele discussie die kant op trekken is prima. Ieder doet zijn ding. Maar is het in deze setting wel fair om mij voor de voeten te werpen dat ik waarschijnlijk dit topic in hoofdzaak zal gebruiken om mijn perspectief als waarheid te presenteren? Waarbij nog een open deur is dat waarschijnlijk elke deelnemer graag hoofdzakelijk zijn eigen perspectief erkend ziet als waarheid of beter geformuleerd: elke deelnemer zal zich waarschijnlijk inzetten om de objectieve waarheid zo goed mogelijk te dienen.

[Qohelet]

quote:

small brother schreef op 17 april 2012 om 09:37:
Deel 2 - Concrete teksten
Hoewel parakleet geen vertaling is, geef je daarmee een goed voorbeeld. Want wàt je ook als keuze maakt, uiteindelijk zal het diepere begrip voor een gelovige die tot vaste spijs geraakt niet komen uit het woord zelf, maar uit het gebruik ervan in de bijbel en de betekenis binnen de kennis van het geloof en de leer van Jezus Christus. Het voordeel van een zodanig woord is dat er een frisse open geestelijke betekenis komt die alleen afgeleid wordt uit de bijbel.

Jouw benadering resulteert in een bijbel waarvan de boodschap alleen begrepen kan worden door ingewijden. "Parakleet" is geen nederlands woord, en wie niet met christelijk jargon opgroeit heeft geen idee waar het over gaat. Anderzijds betekent παρακλητός wel wat in het grieks, en had dat woord zelfs enige betekenis voor mensen die voor het eerst met het evangelie kennismaakten. Als je "Advocaat" of "Pleitbezorger" te specifiek vindt, dan is het misschien nog het beste "Erbij-geroepene" te vertalen. Dat is wel "leeg" (voor een ongelovige tenminste; de gelovige vult dat woord met betekenis, zoals je aangaf), maar dat geldt nog meer voor "parakleet", wat voor een nederlander niet meer is dan drie lettergrepen die associaties oproepen met paraplu's en kleden.

Ik ben het wel met je eens dat voor iemand die de bijbel beter leert kennen, die kennis een diepere betekenis aan de woorden geeft. In hun context vallen de woorden op hun precieze plek. Een woord duidt immers slechts een betekenisveld aan-- de precieze betekenis wordt door de context geven. Bovendien gaan voor een gelovige de woorden leven; de betekenis wordt verder verdiept door de geloofservaring, en zelfs de woorden zelf worden dierbaar omdat ze voertuig zijn van de boodschap van genade.

quote:

Dus een "dynamische equivalente" betekenis zou bijvoorbeeld kunnen zijn Helper des Woords. Want de Geest als erbij geroepene tot support van de gelovigen werkt vooral het Woord. En het Woord, dat weten wij, is ook op te vatten als Jezus Christus, die één is met het Woord van God. Het is de Geest van Het WOORD van God.

Een dergelijke "vertaling" laat zich leiden door exegese; het is heel mooi maar hoort niet thuis in een vertaling. De vraag die een vertaler, zelfs een "dynamisch-equivalente" vertaler, stelt is wat de betekenis is van een woord of zin in zijn directe context: de omringende woorden, de cultuur en situatie van de oorspronkelijke doelgroep. Als de woord παρακλητός een duidelijke theologische betekenis had voor de Joden in Jezus' tijd, dan speelt dat een belangrijke rol in de vertaalkeuze. Maar onze theologische conclusies moeten de vertaling zo weinig mogelijk beinvloeden.

quote:

En het begrip trooster van de statenvertalers is gewoon heel nadrukkelijk dynamisch equivalent. Namelijk rekening hoduende met de functie van de helper in ons dagelijks christelijke leven. Maar dat is principieel een andere bandering van dynamische equivalentie dan de functie voor ons dagelijkse gebruik bij onze goddeloze buren.

Hier maak je een onbewezen aanname over de motieven van de Statenvertalers. Mijn tegenvoorstel (dat mij veel waarschijnlijker lijkt omdat de SV probeerden een vertaling te maken, geen commentaar) is dat ze voor "Trooster" kozen omdat (1) het verwante werkwoord παρακαλέω vaak "trooster" betekende, zelfs in het seculiere taalgebruik, en (2) consolator "trooster" de traditionele vertaling is, bijv. in de Vulgaat-vertaling van het OT.

quote:

... pleitbezorger ...

Tja, ik pleit ook niet voor deze vertaling. Het enige waar ik je wel op wijzen wil is dat de Geest als Pleitbezorger wél een bijbels idee is; zie Rom. 8:26-27.

quote:

Het is een beetje bizar om te verwachten dat een nuance van een woord die ijkbaar is aan verschillende teksten ook een equivalentie heeft in een taal waarin die geestelijke voorbeelden niet als bekend worden verondersteld. Als je erover nadenkt is het één grote poppekast om knollen voor citroenen te kunnen verkopen.

Het echt bizarre is dat Gods diepste en grootste werk, en zijn verklaring van liefde voor ons, tot ons komt in de taal van mensen die van nature geen geestelijke voeling hebben. En toch is dat gebeurd. Het is ook op z'n minst opvallend dat het evangelie van Jezus niet eens tot ons gekomen is in het hebreeuws, de "heilige" taal van Gods volk van eeuwen met al haar dierbare, geestelijk-betekenisvolle woorden, maar in het grieks, taal van de heidense cultuur en seculiere invloeden...
 
We moeten niet bang zijn om "seculiere" woorden te gebruiken die de geestelijke diepgang missen die de woorden voor ons, gelovigen hebben. Wij kennen God's geduld uit de bijbelse geschiedenis en uit onze eigen levenservaring. Dat het het geduld van een mens ver overstijgt is overduidelijk. Maar toch kunnen we prima het woord "geduld" gebruiken. Waarom? Omdat God ervoor gekozen heeft de bijbel te geven in gewone, "seculiere" mensentaal. Wij moeten geen heilige code gaan maken om heilige terminologie te gaan scheiden van seculiere terminologie. Zo'n onderscheid wordt in de oorspronkelijke tekst ook niet gemaakt.

quote:

Want vertaal het maar voor geduldig. Zit je in de kerk en gaat een dominee uitleggen wat geduldig dan in een bijbeltekst betekent. Dan zal iemand die de tekst echt goed meeleest zeggen dat die dominee last heeft van zijn theologische vooroordelen, want de kerkbezoeker weet echt zelf wel wat geduldig is, en bovendie heeft hij een woordenbeoek in de kast staan als hij er niet uit mocht komen. En als dan iemand spreekt over een bijbelse betekenis in die oude tijd, dan is de logisch reactie: oh, maar dat betkent het u toch niet meer ! Met een vertaling die dichter naar de mens komt breng je dus automatsich de bijbel verder weg, Want wat reeds is geformuleerd in de taal van de wereld daaraan kun je niet meer zien dat het in de bijbel net iets anders betekent

Het probleem ligt bij de predikant, niet bij de vertaling. Een goed predikant zal de tekst plaatsen in de theologische context en zo de geestelijke betekenis scherpstellen. Die geestelijke betekenis is er zeker; echter ze ligt niet in de woorden zelf, maar in het geheel van de openbaring. De vertaling vertaalt, de predikant legt uit. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

quote:

... Want lankmoedig komt van een kleur en een gestalte die is gebed in liefde en trouw en barmhartigheid en genade. Vergeten begrippen? Niet voor degene die geregeld de bijbel is blijven lezen. Maar wel geldt hier dat deze woorden geregeled moeten worden geijkt aan de contextuele betekenis in de bijbel. ...

Die "kleur" is er voor degene die geregeld de bijbel leest omdat voor hem/haar de hele context van de Schrift en eigen geloofservaring meeresoneert. Maar dat zit 'm niet vast op de keuze van het woord "lankmoedigheid". Als je gewend bent om "geduld" te lezen in de context van Ps. 103, 2 Pet. 3, Gal. 5, enzovoort, dan worden diezelfde resonanties en associaties gekoppeld aan dat alledaagse woord. Bovendien zal ook een ongelovige die de bijbel leest beter begrijpen waar het over gaat, simpelweg omdat "geduld" wel wat voor hem betekent maar "lankmoedigheid" niet. Zijn geduld en zijn ideeën over geduld zullen ongetwijfeld geheiligd moeten worden; maar het gewone menselijke begrip is een goed begin.

[pyro]

quote:

small brother schreef op 17 april 2012 om 09:58:
[...]
Zonder geloof kun je niet begrijpen wat Gods Woord ons wil zeggen.

Dat ligt niet aan de taal, en daar kun je dus ook met vertalen niets aan doen. Je kan natuurlijk proberen een soort geheimtaal voor ingewijde gelovigen apart te zetten, maar daarmee moet men zichzelf niet voor de gek houden. Want als iemand zo'n 'geheime code' niet begrijpt, wil dat nog niet zeggen dat hij dan dus niet gelooft. En wie de code wel kent, hoort wellicht bij de club maar is om die reden nog geen echte gelovige.

quote:

Maar 'wij' vinden dat geloof niet nodig.

De vraag is hoe het verband tussen taal en geloof eruit ziet. Bij vertalen heb je taalbegrip nodig, en dat is iets anders dan de vraag of je gelooft dat wat er in de brontaal wordt gezegd, waar is.

quote:

Maar wèl vinden wij relevant om begrip te krijgen van wat compleet irrelevante teksten van compleet anderssoortige schrijvers in compleet anderssoortige settingen ons hebben te zeggen. Daar klopt iets fundamenteels niet.

'Wij' vinden dat relevant? Wie bedoel je daarmee? Dat is niet een context die ik heb gebruikt. Wil je het hebben over de vraag of anderssoortige schrijvers in anderssoortige settingen relevant zijn bij het vertalen van de bijbel? Dat zul je dan wat concreter moeten maken, in algemene zin kan ik hier niets mee.

[small brother]

quote:

Qohelet schreef op 17 april 2012 om 16:17:

quote:

small brother schreef op 17 april 2012 om 09:37:
Hoewel parakleet geen vertaling is, geef je daarmee een goed voorbeeld

Jouw benadering resulteert in een bijbel waarvan de boodschap alleen begrepen kan worden door ingewijden.

Je volgt mij niet. Ik schreef: Hoewel parakleet geen vertaling is, geef je daarmee een goed voorbeeld. Dat is géén vertaling dus. Maar wel een goed voorbeeld.

Waarvan is het dan een voorbeeld? Wat een bijbels begrip is. Ongeacht met welk woord je het vertaalt, in de betekenis van een schriftgeleerde is het een begrip dat behoort tot het jargon.
Want waar kun je zo’n kernbegrip dat niet voorkomt in de wereld, behalve dan via het geloof, mee vertalen? Er is geen vergelijking en geen ijking. Er is geen beeld of voorbeeld, en je kunt het niet grijpen of begrijpen. Behalve als je het leert kennen door de Schrift. Want het is jargon; een specifiek woord dat behoort bij de ingewijden die het hebben leren kennen en ermee vertrouwd zijn geraakt. Een ongelovige zal het, als het goed is, nooit volkomen kunnen begrijpen.

Daarom is het een goed voorbeeld. Want het komt voor uit het re-modellen en nabij brengen van Gods Woord tot de wereld. Net zoals in een andere discussie hier het homohuwelijk werd gebracht als iets van de wereld waar een gelovige niets tegen hoeft te hebben.
Als je gaat zeilen leer je jargon. Als je gaat golfen leer je jargon. Als je gaat vissen leer je zelfs jargon. Maar van het allerbelangrijste van de wereld gaan ‘we’ vinden dat het moet gebracht worden in begrippen van alledaagse functionaliteiten. Maar dat kàn helemaal geen vertaling genoemd worden, want het was al jargon toen het voor het eerst geschreven werd.

Elders in je post gebruikte je minder gelukkige voorbeelden. Want zoiets als krachtig of krachtiglijk gaat niet over vertalen. Maar over de taal in zichzelf. Maar de vertaalslag blijft exact hetzelfde. Maar bij dit voorbeeld parakleet geef je een goed voorbeeld. Je kunt in ons bestaan geen zuiver woord vinden waarmee je het kunt vertalen. En zelfs een woord als parakleet, dat geen vertaling is, is toch geestelijk gezien geen foute vertaling. En daarom noemde ik het een goed voorbeeld. Want je kunt het niet anders begrijpen dan op een bijbelse manier. In zekere zin vorm je daarmee een eigen woord van God. Parakleet is dus geen vertaling, maar geestelijk niet fout.

En in een moderne functionele vertaling is het zelfs een heel goede ‘vertaling’. Immers, er ìs geen woord beschikbaar. Dus consequent is om er dan niet zomaar een woord voor te pakken, maar een woord dat tot uitdrukking geeft dat de wereld dit begrip (nog) niet kent. De logische reactie zal dan zijn: wat is dit nu weer. Met als logisch vervolg: uitleg door een schriftgeleerde. Maar de moderne dynamisch equivalente methode kiest toch. En maakt er maar pleitbezorger van. Om toch maar dicht bij de mensen te kunnen komen. Precies wat jij ook doet:
 

quote:

"parakleet", is voor een nederlander niet meer dan drie lettergrepen die associaties oproepen met paraplu's en kleden.

Een van de aanvalmethodes die ik heb  gehoord tegen de oude psalmvertaling ging als volgt: pak psalm 1:1. lees het (snoodaards samen rotten). Wat denk je? Wat voor gevoel roept dit op?  Jouw associatieve benadering is dus al heel lang heel gebruikelijk. Maar zoals ik het toen goedkoop en onheus vond, vind ik dat nu ook. Het zou de reactie van een goddeloze kunnen zijn. Zoals ik eens een kennis had die mee ging naar de kerk en  bij het verschijnen van de ouderlingen niet wist hoe hij het had: dat lijkt wel een politiekorps, was zijn impressie. Voor een goddeloze begrijpelijk. Voor een gelovige zichzelf onwaardig. Want wie kennis heeft  doet zichzelf en de onbegrijpende wereld onrecht door plaatsvervangend onbegrip te tonen. Waarbij associatief nog blijft staan dat een parachute en een kleed heel mooi de werking van de Geest kunnen associëren: de Geest voorkomt ons vallen en doet ons veilig landen op onze bestemming en richting God neemt hij het zicht weg op onze ongerechtigheden. Dus wat minder onzekerheid en wat minder aandacht voor het begrepen willen worden door de wereld, en een beetje meer vertrouwen had ook jou vrijmoediger kunnen maken.

quote:

Hier maak je een onbewezen aanname over de motieven van de Statenvertalers.

Het ging mij nietom de motieven van de statenvertalers, maar om hoe het vanuit hedendaags perspectief geduid zou kunnen worden. Ik heb geen enkele pretentie de statenvertalers te verbeteren, en het is goed te horen dat de keuze voor het woord trooster gewoon een goede directe vertaling is.

quote:

Tja, ik pleit ook niet voor de NBV vertaling. Het enige waar ik je wel op wijzen wil is dat de Geest als Pleitbezorger wél een bijbels idee is; zie Rom. 8:26-27.

Ja, inderdaad, er wordt gesproken van de Heilige Geest die voor ons bidt en onze gebeden vervolmaakt. Maar dat is geen pleidooi of pleitnota! Maar een vertaling van onze bezieling tot de Geestelijke Waarheid van God. God die onze gebeden al kent voordat ze worden uitgesproken, Hij heeft Zijn Geest gezonden om ons bij te staan tot vervolmaking van onze geestelijke werken. Maar opnieuw is dat niet een werk van de Geest aan de Vader, maar een werk van de Geest aan ons.

quote:

Het echt bizarre is dat Gods diepste en grootste werk, en zijn verklaring van liefde voor ons, tot ons komt in de taal van mensen die van nature geen geestelijke voeling hebben. En toch is dat gebeurd. Het is ook op z'n minst opvallend dat het evangelie van Jezus niet eens tot ons gekomen is in het hebreeuws, de "heilige" taal van Gods volk van eeuwen met al haar dierbare, geestelijk-betekenisvolle woorden, maar in het grieks, taal van de heidense cultuur en seculiere invloeden...

Dat zeg je zonder enige grond. Geestelijke voeling was er taalkundig gezien zeker wel, net zoals de wettelijke voeding er was. En het criterium “van nature” maakt elke opmerking betekenisloos. Maar de realiteit was dat destijds het Woord kwam in een willekeurige taal, maar van geestelijke mensen. En dus zeker niet in een taal van ongeestelijke mensen. Integendeel!!  Het bizarre is niet dat de taal ook wordt gebruikt door ongeestelijke mensen; maar dat de geestelijke mensen (in 2012) de eigen taal niet meer beheersen en zich niet meer bedienen van hun eigen woorden, maar de ongeestelijke mensen het woord geven om de bijbel te brengen. Zodat jouw woord voor hen méér waarheid wordt: dat Gods diepste en grootste werk, en zijn verklaring van liefde voor ons, tot ons komt in de taal van mensen die van nature helemaal geen geestelijke voeling hebben. Terwijl de norm en de historische realiteit is dat Gods diepste en grootste werk, en zijn verklaring van liefde voor ons, tot ons komt in de taal van mensen die wèl geestelijke voeling hebben !

quote:

We moeten niet bang zijn om "seculiere" woorden te gebruiken die de geestelijke diepgang missen die de woorden voor ons, gelovigen hebben. Wij kennen God's geduld uit de bijbelse geschiedenis en uit onze eigen levenservaring. Dat het het geduld van een mens ver overstijgt is overduidelijk. Maar toch kunnen we prima het woord "geduld" gebruiken. Waarom? Omdat God ervoor gekozen heeft de bijbel te geven in gewone, "seculiere" mensentaal. Wij moeten geen heilige code gaan maken om heilige terminologie te gaan scheiden van seculiere terminologie. Zo'n onderscheid wordt in de oorspronkelijke tekst ook niet gemaakt.

1. bang voor seculiere woorden? Ben jij dat? Kun je wel een taal spreken zonder wat jij noemt 'seculiere' woorden?
2. God kiest voor seculiere taal? Ongeestelijke taal bedoel je? Waarom identificeer je seculiere taal als relevant onderscheidend begrip? Het gaat er gewoon om dat er preciezer moet worden geluisterd naar wat God zegt, en secuurder moet worden vertaald wat er staat.
3. Geen heilige code maken? Wie doet dat dan? Zijn er vertalers die vertalen met gebruikmaking van codes? De enige manier waarop wij over codes spreken en geheimtaal is door de inlegging dat ik mij daarvan zou willen bedienen om de wereld op afstand te houden. En door het ongeloof over wat ik heb gezegd over de eis van geestelijke duiding om te kunnen vertalen, en om ook te mogen vertalen van God – om Zijn zegen af te dwingen.
4. Je rechtvaardigt gebruik van 'geduldig' op de grond dat God ervoor heeft gekozen dat we wereldse begrippen moeten kunnen gebruiken. Maar dat is niet waar. Geduldig kan alleen gebruikt worden als het voldoende secuur de betekenis weergeeft van het woord dat tegenover lankmoedig staat. Probeer hier nu eens het dwarsverband te zien. Als jij erkent dat “geduldig”een meer geestelijke duiding krijgt vanwege  het gebruik in de bijbel, dan is evident en onweerlegbaar dat in een meer kerkelijke tijd in the verleden het begrip lankmoedig ook een geestelijke duiding heeft gekregen. Dus zul jij ook inzien dat als wij het woord lankmoedig verwerpen en afdanken als niet meer van deze tijd, dat we daarmee een erkend geestelijk geduid begrip afdanken en inruilen voor een woord waarvan wij nog maar moeten afwachten en bezien of de maatschappij de geestelijke duiding ervan zal begrijpen, inzien, en overnemen.

Ik hoop dat je dit begrijpt. Want ik schakel door: Als het zo is dat in een bepaalde tijd meer en in een bepaalde tijd minder omgang met God is, dan is de tijd van veel omgang een sleuteltijd om de taal aan te passen en het begrip van bijbelse (uitheemse) zaken binnen te brengen in een taal en een cultuur. Dat is een sleutel, want indien het eenmaal is geïncorporeerd biedt het een brug naar Gods Woord, en is het bovendien haast niet meer uit het cultuurgoed te branden. Wat wij dus zien in de tijd van de reformatie juist in ons kleine landje Nederland in het bijzonder, dat God de tijd en de gelegenheid heeft afgestemd en het Woord doorgang heeft laten vinden in de taal en de cultuur. Hoeven we niet mooier voor te stellen dan het is. Maar dit moedwillig afdanken en verwerpen vanwege onze ideeën over evangelisatie en begrijpbaarheid voor de wereld, waarvan wij dan zelf gebruik van gaan maken, is de ogen stijf dicht knijpen voor Gods zegeningen. Als ik je nu al kwijt ben is het volgende verhardend, want dit is het moment om de vergelijking te maken met de eerste gemeente. Er is een Werk van God en God zal dat Werk zelf bevestigen en schragen. Maar niet méér dan nodig om het geloof te kunnen werken. Zodra het Werk is opgericht en de bevestiging geleverd, is het weer aan de mens en het geloof om te kiezen. Ervoor of ertegen. Als de mens dan in hoogmoed (volgens Prediker tegenovergesteld aan lankmoedigheid) niet rekent met de zegeningen van de geschiedenis, dan loopt de mens goede kans de zegeningen van God te verwerpen en daarmee de werking van het kwaad toe te laten en Gods gelaat te doen afwenden van dit volk. Want het geloof doet de wegen banen, en de  reeds gebaande wegen volgen, Maar het verharde hart in hoogmoed afgekeerd van God, dat gaat eigen wegen en verliest het zicht op God.

quote:

Het probleem ligt bij de predikant, niet bij de vertaling. Een goed predikant zal de tekst plaatsen in de theologische context en zo de geestelijke betekenis scherpstellen. Die geestelijke betekenis is er zeker; echter ze ligt niet in de woorden zelf, maar in het geheel van de openbaring. De vertaling vertaalt, de predikant legt uit. Dat zijn twee heel verschillende dingen.

Woorden worden waarheid of onwaarheid; door hun plaatsing in een context. Je woorden klinken anders als ze in het geloof worden uitgesproken door vertalers die bouwen op het geloof en werken onder loslating van het inzetten van zelfverzonnen doelen en met inachtneming van de heiligheid en de eigen inherente waarde van het Woord van God.
In deze draad waarin begrippen als brontaalgetrouw, doeltaalgericht, en dynamische equivalentie aan de orde zijn, geldt m.i. dat dit onderscheid tussen predikant en vertaler zo niet gemaakt kan worden. De moderne vertaal-methode levert een interpreterende mogelijke weergave van de waarheid. En dat hoort normatief in handen gelegd te worden van gelovigen; als je er al voor zou kiezen.

quote:

Die "kleur" is er voor degene die geregeld de bijbel leest omdat voor hem/haar de hele context van de Schrift en eigen geloofservaring meeresoneert. Maar dat zit 'm niet vast op de keuze van het woord "lankmoedigheid". Als je gewend bent om "geduld" te lezen in de context van Ps. 103, 2 Pet. 3, Gal. 5, enzovoort, dan worden diezelfde resonanties en associaties gekoppeld aan dat alledaagse woord. Bovendien zal ook een ongelovige die de bijbel leest beter begrijpen waar het over gaat, simpelweg omdat "geduld" wel wat voor hem betekent maar "lankmoedigheid" niet. Zijn geduld en zijn ideeën over geduld zullen ongetwijfeld geheiligd moeten worden; maar het gewone menselijke begrip is een goed begin.

Het woord ‘geduld’ zal misschien een goede vertaling kunnen zijn. In die zin zou dit een voorbeeld kunnen zijn waarin ik jou gelijk geef dat er een (inmiddels) beter woord gevonden is. Maar dat komt dan doordat het begrip lankmoedigheid ook niet meer door de kerk zelf wordt verstaan.

Maar terwijl we op dat punt onze eigen begrippen loslaten en ons gaan afstemmen op de wereld die precies weet wat geduld is - terwijl dat toch niet gelijk is aan een bijbels geduld van God - wordt op precies hetzelfde moment een nieuw woord ingevoerd, namelijk het stamwoord van geduld. Dat is dulden. En dat wordt dan gebruikt in  de betekenis van de eis en de toorn. Wat zijn de begrippen die jij hanteert: ‘resonantie’ en ‘associatie’? Welnu: Geduld hoort bij God als karaktereigenschap; ongeduld in deze zin bestaat niet bij God. Het bestaat helemaal niet in deze zin want ook de satan wordt i.h.a. geen ongeduld verweten. En daarnaast: Niet-dulden hoort ook specifiek bij God. Dulden in deze zin bestaat niet bij God, want Hij duldt in het geheel niet waarvan hij heeft gezegd dat dat hij het niet zal dulden.
Zo hebben wij dus twee begrippen die slechts bestaan in één vorm, zonder tegenovergestelde: ‘geduld’ enerzijds, en ‘niet dulden’ anderzijds. Wat zal het taalgevoel daarmee doen?? Wat zal de maatschappij daarmee doen?? Geduld uitoefenen zal worden geassocieerd met toelaten of accepteren en niet zo indringend tot bekering oproepen. En er zal een beroep op gedaan worden dat ook God qua karakter dat accepteert (geduld uitoefent), waarvan hij uitdrukkelijk heeft gezegd dat Hij het niet zal toestaan of accepteren (dulden). De lankmoedigheid zal dus via geduld de scherpte van de wet neutraliseren. Terwijl het doel van lankmoedigheid juist is om de mensen weer terug te brengen tot de wet.

Er wordt niet geduld door God dat wij andere goden vereren. Maar God toont geduld met ons. De taal is levend en wat iets gaat betekenen wordt bepaald door de omgang ermee. Als wij dan pretentieus (hoogmoedig) menen dat wij het wereldse begrip geduld nu wat meer bijbelse kleur kunnen geven, dan is de kans groter dat er een omgekeerd effect plaatsvindt en het woord geduld wordt gebruikt om de scherpte van de wet te neutraliseren. Maar het begrip geduld waarvan wij de wereld willen overtuigen dat is het begrip dat geworteld is in de liefde; de bewogenheid van het hart om nog nieuwe kansen te geven en nieuwe ruimte te bieden voor bekering. Dat is wat een schuldeiser doet die een schuldenaar voor zich krijgt, en hem nog respijt geeft (lankmoedig) of hem niet een boete geeft (genadig) maar hem ondersteunt met een schuldsanering (barmhartig).

Een volk krijgt wat het verdient. God komt net zo dicht tot zijn Kinderen als de kinderen dat wensen, aangrijpen en zich van harte inzetten om de  nabijgekomen Vader ook te behagen en in alles te gehoorzamen en te eren. Het werk van een vertaler is voor een vertaler. En waar wij over spreken is dat de vertalers zich moeten richten naar God en naar de doelstelling van Gods Woord en zich in alles moeten laten leiden door God.

[Qohelet]

quote:

small brother schreef op 19 april 2012 om 00:09:
Een van de aanvalmethodes die ik heb  gehoord tegen de oude psalmvertaling ging als volgt: pak psalm 1:1. lees het (snoodaards samen rotten). Wat denk je? Wat voor gevoel roept dit op?  Jouw associatieve benadering is dus al heel lang heel gebruikelijk. Maar zoals ik het toen goedkoop en onheus vond, vind ik dat nu ook. Het zou de reactie van een goddeloze kunnen zijn. Zoals ik eens een kennis had die mee ging naar de kerk en  bij het verschijnen van de ouderlingen niet wist hoe hij het had: dat lijkt wel een politiekorps, was zijn impressie. Voor een goddeloze begrijpelijk. Voor een gelovige zichzelf onwaardig. Want wie kennis heeft  doet zichzelf en de onbegrijpende wereld onrecht door plaatsvangend onbegrip te tonen.

"Snoodaards samen rotten." Interessant voorbeeld. Voor een hedendaagse Nederlander is die uitdrukking niet echt duidelijk en roept vreemde associaties op. Dat is onwenselijk.

Ik ben er helemaal voor om vrijmoedig te zijn in dezen als er geen betere oplossing is. Maar dat is hier niet het geval.

De "snoodaard" kan evengoed worden vertaald als "spotter", en "samenrotten" wordt er in het hebreeuws niet gedaan; het woord is een directe afleiding van "zitten", dus zoiets als "zitplaats", wellicht "bijeenkomst". De oudere woorden zijn niet nauwkeuriger, en al evenmin geestelijker dan de moderne equivalenten. Er is dus absoluut geen voordeel bij om ze te handhaven. Anderzijds hebben ze wel het grote nadeel dat ze als onbegrijpelijk, vreemd, of zelfs komisch overkomen op de moderne mens. Dat ligt niet aan die mens; zijn taal is simpelweg anders dan eeuwen geleden.

Als de bijbel rare associaties oproept door zijn boodschap, dan zij het zo.
Als die associaties het gevolg zijn van de manier waarop wij vertalen, dan moeten we ervan af.

[pyro]

quote:

small brother schreef op 19 april 2012 om 00:09:
Waarvan is het [parakleet] dan een voorbeeld? Wat een bijbels begrip is. Ongeacht met welk woord je het vertaalt, in de betekenis van een schriftgeleerde is het een begrip dat behoort tot het jargon.
Want waar kun je zo’n kernbegrip dat niet voorkomt in de wereld, behalve dan via het geloof, mee vertalen? Er is geen vergelijking en geen ijking. Er is geen beeld of voorbeeld, en je kunt het niet grijpen of begrijpen. Behalve als je het leert kennen door de Schrift. Want het is jargon; een specifiek woord dat behoort bij de ingewijden die het hebben leren kennen en ermee vertrouwd zijn geraakt. Een ongelovige zal het, als het goed is, nooit volkomen kunnen begrijpen.

Daarom is het een goed voorbeeld. Want het komt voort uit het re-modellen en nabij brengen van Gods Woord tot de wereld. Net zoals in een andere discussie hier het homohuwelijk werd gebracht als iets van de wereld waar een gelovige niets tegen hoeft te hebben.
Als je gaat zeilen leer je jargon. Als je gaat golfen leer je jargon. Als je gaat vissen leer je zelfs jargon. Maar van het allerbelangrijkste van de wereld gaan ‘we’ vinden dat het moet gebracht worden in begrippen van alledaagse functionaliteiten. Maar dat kàn helemaal geen vertaling genoemd worden, want het was al jargon toen het voor het eerst geschreven werd.
[knip]

Als je doelgroep uit theologen bestaat, kan ik me voorstellen dat je in theologisch vakjargon vertaalt. Zoals het woord 'parakleet' in het Nederlands is. In die zin is het wel degelijk een vertaling.
Voor een bredere doelgroep gaat je argumentatie niet op. Het gebruikte woord in de brontekst had een betekenis voor niet-theologen. Hetzelfde woord in de doeltaal heeft alleen betekenis als gespecialiseerd vakjargon.
Als je zegt dat in de *brontaal* meteen al vakjargon wordt gebruikt, suggereer je dat de bijbel alleen door theologen begrepen kan worden. Ik vind die benadering elitaristisch. Het is alsof je tegen iemand die je jargon niet kent omdat die geen theologie heeft gestudeerd, zegt dat hij het niet begrijpt omdat hij van de wereld is. Als je wil leren zeilen, vissen of golfen leer je jargon, dus als je wil leren geloven, ga je je eerst maar het bijbehorende vakjargon eigen maken.

Doet me aan farizeeen denken, dit. Theologen die neerkijken op het gepeupel, geleerde vromen van de bovencategorie.

[small brother]

quote:

pyro schreef op 19 april 2012 om 09:48:
Als je doelgroep uit theologen bestaat, kan ik me voorstellen dat je in theologisch vakjargon vertaalt. Zoals het woord 'parakleet' in het Nederlands is. In die zin is het wel degelijk een vertaling.
Voor een bredere doelgroep gaat je argumentatie niet op. Het gebruikte woord in de brontekst had een betekenis voor niet-theologen. Hetzelfde woord in de doeltaal heeft alleen betekenis als gespecialiseerd vakjargon.
Als je zegt dat in de *brontaal* meteen al vakjargon wordt gebruikt, suggereer je dat de bijbel alleen door theologen begrepen kan worden. Ik vind die benadering elitaristisch. Het is alsof je tegen iemand die je jargon niet kent omdat die geen theologie heeft gestudeerd, zegt dat hij het niet begrijpt omdat hij van de wereld is. Als je wil leren zeilen, vissen of golfen leer je jargon, dus als je wil leren geloven, ga je je eerst maar het bijbehorende vakjargon eigen maken.

Doet me aan farizeeen denken, dit. Theologen die neerkijken op het gepeupel, geleerde vromen van de bovencategorie.

Dat hoef je zo niet te duiden Pyro. Wat jij als suggestie ziet speelt zich mogelijk niet af bij mij, maar bij jouw voorstellingsvermogen. Iedereen wordt uitgenodigd om te vissen.  Er is weinig zo laagdrempelig als vissen. Toch vergt het studie, begrip, en vooral het willen doen en aanpakken om de details van het vissen te kennen en te beheersen.

Wat je lijkt te missen is dat het onderwerp niet is: "de bijbel onbegrijpelijk maken". Maar juist dat de bijbel wordt veranderd om begrijpelijker te worden. Alsof je een wetboek gaat herschrijven voor de burgers. Alsof je een testament gaat herformuleren om ook door kinderen begrepen te worden. Alsof je het heil van de wereld dichterbij kunt brengen door het laagdrempeliger te brengen.
En de idee dat de bijbel toen het werd geschreven een zaak is voor ongelovige kennisnemers en het volk op straat, is niet meer dan een geloof. Maar dan wel een geloof dat miskent dat het geloof een zaak is van het geloof. Waardoor verstandigen afhaken en onverstandig geachten vatten en verder zoeken. Dat wordt niet veranderd met een bepaalde taal of bepaalde methode. En los daarvan zal de een verstandelijk iets wel kunnen volgen en een ander niet. En los daarvan zijn er begrippen die niet in één of twee lezingen zijn te begrijpen.

Wie het volk tegen zichzelf wil beschermen, schermt cleris af van leken. Er is een kerk die daarmee bekend is geworden. Wie zichzelf wil beschermen tegen het volk, die gaat bewust begrippen versleutelen om de leer ontoegankelijk te maken voor doe het zelvers en buitenstaanders. Er is een groep van getuigen die daarmee bekend is geworden. Maar de bijbel die wij kennen is de bijbel die naar het volk toe wordt gebracht. Niet als leer of mening of verfraaiing of kennismakingsboek, maar als het enige Woord van God. Dat is de pretentie geweest en dat is ook waar de vertalers zich toe gezet wisten. Het Woord van God brengen zoals God het zelf heeft gesproken.  Zo precies mogelijk. En daar speelde geen norm van aanpassing om de toegankelijkheid en de begrijpbaarheid te vebeteren. Maar de norm om God's Woord zodanig precies te brengen dat het gelovige volk zelf ook de cleris kan narekenen en zelf ook kan groeien in de ware leer en deze leer kan leren. En daartoe werden er concordanties gemaakt zodat alle gelovigen zelf konden groeien in begrip en samenhang en niet alleen een bouwsteen werden van het geloof, maar ook van de leer. Of dat wenselijk is, is naar de mens gerekend de vraag. Want waar gezag wordt ontleend uit de Schrift zelf, verliest de samenhang en de kerkelijke leringen betekenis. En dwalingen worden niet meer tegengehouden en bestreden, omdat deze rechtstreeks zich wenden tot de individuele lezers. Je zou kunnen zeggen dat het Woord tot de mensen gebracht moest worden om de dwalingen tegen te gaan, maar dat vervolgens na enige eeuwen deze wortel een stam werd van aftakkingen en versplinteringen. Maar de waarheid is dat God's zegen en God's vloek de gemeente volgen, en als er zegen komt, dan kan ook een verkeerde leer of verkeerde organisatie dat niet tegenhouden, en omgekeerd als de kandelaar begint gedoofd te worden, dan kan ook een goede leer of een goede organisatie dat niet tegenhouden. De gesteldheid van de harten maakt het verschil. Het geloof gaat de wegen die er officieel niet zijn, en de mens bouwt voort op eigen bouwwerken, maar meestal als een slaaf van de eigen tijdgeest. Maar God volgt elke gelovige individueel en elke gelovige heeft een eigen context en een eigen vertrekpunt. En de weg die wordt gegaan is een weg van keuzes en van gemak en ongemak.

En voor elke leer geldt dat er melkspijs is en vaste spijs, en kennismaking door aspirant-leden en hele bouwwerken voor senioren. En voor elke leer die van belang is, geldt dat er jargon bestaat en groei van begrip en vaardigheden. Wie een specialistische zaak wil afstemmen op het niveau van de niet geïnteresseerden, die maakt het specialisme tot een afgevlakte zaak en die verliest de kennis en de vaardigheden waarin het specialisme uitblinkt. En met afstemming is ook niets mis. Mis is wel om de testamenten van God te willen aanpassen in afstemming. Er is melkspijs en vaste spijs. De bijbel is geen boek van melkspijs. Dat is het nooit geweest. Het is gewoon het boek van God, en daaruit halen wij beide de melkspijs en de vaste spijs.

[small brother]

quote:

Qohelet schreef op 19 april 2012 om 04:12:
[...]

"Snoodaards samen rotten." Interessant voorbeeld. Voor een hedendaagse Nederlander is die uitdrukking niet echt duidelijk en roept vreemde associaties op. Dat is onwenselijk.

Ik ben er helemaal voor om vrijmoedig te zijn in dezen als er geen betere oplossing is. Maar dat is hier niet het geval.

De "snoodaard" kan evengoed worden vertaald als "spotter", en "samenrotten" wordt er in het hebreeuws niet gedaan; het woord is een directe afleiding van "zitten", dus zoiets als "zitplaats", wellicht "bijeenkomst". De oudere woorden zijn niet nauwkeuriger, en al evenmin geestelijker dan de moderne equivalenten. Er is dus absoluut geen voordeel bij om ze te handhaven. Anderzijds hebben ze wel het grote nadeel dat ze als onbegrijpelijk, vreemd, of zelfs komisch overkomen op de moderne mens. Dat ligt niet aan die mens; zijn taal is simpelweg anders dan eeuwen geleden.

Als de bijbel rare associaties oproept door zijn boodschap, dan zij het zo.
Als die associaties het gevolg zijn van de manier waarop wij vertalen, dan moeten we ervan af.

Helemaal mee eens Qohelet !

Waarbij bij dergelijk spreken over begrippen zoals "boodschap" en "manier van vertalen" altijd wel een spanningsveld optreedt omdat een wereldse vertaler geneigd is zich  te laten inspireren tot een eigentijdse vervanging van functies en boodschappen (interpretatie); terwijl het veranderingsverbod een norm en opdracht biedt om hetgeen gezegd wordt in de brontaal niet  te compromitteren. Door die norm wordt de betekenis van de brontaal zodanig belangrijk, dat de lezer - in een zekere belangrijke mate - genoegen zal horen te nemen met een taal die minder vlot is dan hij gewend is in krant en tijdschrift, en die iets anders van bloemrijkheid en formulering kan zijn, dan Nederlandse literatuur uit 2012.  Die bereidheid bij de gelovige lezer zou ik vanzelfsprekend achten. Net zoals ik zou verwachten dat de lezer als vanzelfsprekend zou eisen dat er meer wordt gekozen voor wat er staat, dan dat het gerief van de lezer wordt gediend.

[pyro]

quote:

small brother schreef op 19 april 2012 om 12:32:
[...]

Dat hoef je zo niet te duiden Pyro. Wat jij als suggestie ziet speelt zich mogelijk niet af bij mij, maar bij jouw voorstellingsvermogen. Iedereen wordt uitgenodigd om te vissen.  Er is weinig zo laagdrempelig als vissen. Toch vergt het studie, begrip, en vooral het willen doen en aanpakken om de details van het vissen te kennen en te beheersen.

Je concrete argument was dat we in vertaling het woord 'parakleet' kunnen gebruiken omdat de brontekst jargon van schriftgeleerden is. De bijbel, in elk geval het betreffende gedeelte, is dus voor theologen geschreven? Je wilt m.i. in dit geval de griekse betekenis niet vertalen omdat je het betreffende woord beschouwt als geheimtaal voor ingewijden. Dus omdat je vindt dat de lezers de nederlandse vertaling het woord in de brontekst verkeerd zullen begrijpen.

quote:

Wat je lijkt te missen is dat het onderwerp niet is: "de bijbel onbegrijpelijk maken".

'De bijbel afschermen door in theologisch vakjargon te vertalen' is zo te zien aan de orde. Als ik dan zou zeggen, dat is hetzelfde als 'onbegrijpelijk maken', vermoed ik dat jij argumenteert in de trant van, 'dit is in bijbelse zin vaste spijs. Dat jij het niet begrijpt betekent dat je er nog niet aan toe bent, je bent nog een zuigeling.'

quote:

Maar juist dat de bijbel wordt veranderd om begrijpelijker te worden. Alsof je een wetboek gaat herschrijven voor de burgers. Alsof je een testament gaat herformuleren om ook door kinderen begrepen te worden. Alsof je het heil van de wereld dichterbij kunt brengen door het laagdrempeliger te brengen.

Als de burgers het wetboek niet begrijpen, maar ze moeten wel de wet kennen, ga je het vertalen in begrippen die ze wel verstaan. Als kinderen iets erven, ga je het testament herformuleren zodat ze het snappen. Als je het heil van de wereld dichterbij kunt brengen door het laagdrempeliger te brengen, dan breng je het laagdrempeliger.
Als je gelooft dat je niets mag veranderen, vertaal dan gewoon niets, dan verandert er ook niets. Laat het over aan ingewijde theologen om het woord van God zuiver te begrijpen.

quote:

En de idee dat de bijbel toen het werd geschreven een zaak is voor ongelovige kennisnemers en het volk op straat, is niet meer dan een geloof. Maar dan wel een geloof dat miskent dat het geloof een zaak is van het geloof. Waardoor verstandigen afhaken en onverstandig geachten vatten en verder zoeken. Dat wordt niet veranderd met een bepaalde taal of bepaalde methode. En los daarvan zal de een verstandelijk iets wel kunnen volgen en een ander niet. En los daarvan zijn er begrippen die niet in één of twee lezingen zijn te begrijpen.

Het verstandelijk iets kunnen volgen staat daar helemaal niet los van. Als de boodschap niet vertaald is naar de doelgroep, naar taal en begrippenkader, valt er uberhaupt niets aan te nemen of te verwerpen.
Verder geef je sterke argumenten waarom de bijbelse boodschap dus wel degelijk bedoeld is voor het volk op straat. Hoe zullen ze geloven wat ze niet gehoord hebben? De bijbel is niet voor iedereen om kennis van te nemen, he? Hoeveel voorstellingsvermogen vergt het om zo'n standpunt elitair te noemen?
 

quote:

Wie het volk tegen zichzelf wil beschermen, schermt cleris af van leken. Er is een kerk die daarmee bekend is geworden. Wie zichzelf wil beschermen tegen het volk, die gaat bewust begrippen versleutelen om de leer ontoegankelijk te maken voor doe het zelvers en buitenstaanders. Er is een groep van getuigen die daarmee bekend is geworden. Maar de bijbel die wij kennen is de bijbel die naar het volk toe wordt gebracht. Niet als leer of mening of verfraaiing of kennismakingsboek, maar als het enige Woord van God. Dat is de pretentie geweest en dat is ook waar de vertalers zich toe gezet wisten. Het Woord van God brengen zoals God het zelf heeft gesproken.  Zo precies mogelijk. En daar speelde geen norm van aanpassing om de toegankelijkheid en de begrijpbaarheid te vebeteren. Maar de norm om God's Woord zodanig precies te brengen dat het gelovige volk zelf ook de cleris kan narekenen en zelf ook kan groeien in de ware leer en deze leer kan leren. En daartoe werden er concordanties gemaakt zodat alle gelovigen zelf konden groeien in begrip en samenhang en niet alleen een bouwsteen werden van het geloof, maar ook van de leer. Of dat wenselijk is, is naar de mens gerekend de vraag. Want waar gezag wordt ontleend uit de Schrift zelf, verliest de samenhang en de kerkelijke leringen betekenis. En dwalingen worden niet meer tegengehouden en bestreden, omdat deze rechtstreeks zich wenden tot de individuele lezers. Je zou kunnen zeggen dat het Woord tot de mensen gebracht moest worden om de dwalingen tegen te gaan, maar dat vervolgens na enige eeuwen deze wortel een stam werd van aftakkingen en versplinteringen. Maar de waarheid is dat God's zegen en God's vloek de gemeente volgen, en als er zegen komt, dan kan ook een verkeerde leer of verkeerde organisatie dat niet tegenhouden, en omgekeerd als de kandelaar begint gedoofd te worden, dan kan ook een goede leer of een goede organisatie dat niet tegenhouden. De gesteldheid van de harten maakt het verschil. Het geloof gaat de wegen die er officieel niet zijn, en de mens bouwt voort op eigen bouwwerken, maar meestal als een slaaf van de eigen tijdgeest. Maar God volgt elke gelovige individueel en elke gelovige heeft een eigen context en een eigen vertrekpunt. En de weg die wordt gegaan is een weg van keuzes en van gemak en ongemak.

Het woord van God brengen zoals God het zelf heeft gesproken, ja... een hoog ideaal.
Waarbij je doelgroep het gelovige (kerk)volk is, als ik je betoog goed begrepen heb. Daarbij vind je deze doelgroep de enige *legitieme* doelgroep, en derhalve de betreffende vertaling de enige *legitieme* vertaling. Correct me if I'm wrong.

quote:

En voor elke leer geldt dat er melkspijs is en vaste spijs, en kennismaking door aspirant-leden en hele bouwwerken voor senioren. En voor elke leer die van belang is, geldt dat er jargon bestaat en groei van begrip en vaardigheden. Wie een specialistische zaak wil afstemmen op het niveau van de niet geïnteresseerden, die maakt het specialisme tot een afgevlakte zaak en die verliest de kennis en de vaardigheden waarin het specialisme uitblinkt. En met afstemming is ook niets mis. Mis is wel om de testamenten van God te willen aanpassen in afstemming. Er is melkspijs en vaste spijs. De bijbel is geen boek van melkspijs. Dat is het nooit geweest. Het is gewoon het boek van God, en daaruit halen wij beide de melkspijs en de vaste spijs.

'Het boek van God' is de brontekst. Naar gelang van taal, cultuur en bijbehorend begrippenkader vertaal je dat boek voor de mensen, neem je drempels weg door het naar hen toe te brengen.
Tussen kerkelijk en buitenkerkelijk, gelovig of ongelovig daarentegen zie ik in vertaalkundig opzicht geen relevant verschil.

[small brother]

quote:

pyro schreef op 20 april 2012 om 11:20:
Het woord van God brengen zoals God het zelf heeft gesproken, ja... een hoog ideaal.

Waarbij je doelgroep het gelovige (kerk)volk is, als ik je betoog goed begrepen heb. Daarbij vind je deze doelgroep de enige *legitieme* doelgroep, en derhalve de betreffende vertaling de enige *legitieme* vertaling. Correct me if I'm wrong.

Correct; God's Woord is geschreven en gericht aan het volk van God; Niet aan de  wereld; De brieven werden geschreven aan de gemeenten en doorgestuurd in de gemeenten; niet aan alle wereldlijke  gemeenten van Romeinen, Grieken, barbaren, en wat er meer aan volken waren.
Als je mijn betoog goed gevolgd hebt, dan had je kunnen stellen dat de feitelijke kwaliteit van de vertaling helemaal niet zo belangrijk is. Want God's zegen volgt niet de kwaliteit van het product en de sterkte van de organisatie; Maar belangrijk is de intentie en hoe er met God en Gods Woord wordt omgegaan. Want dat is het enige houtsnijdende dat de zegen kan afdwingen die leidt tot geestelijke resultaten.

quote:

'Het boek van God' is de brontekst. Naar gelang van taal, cultuur en bijbehorend begrippenkader vertaal je dat boek voor de mensen, neem je drempels weg door het naar hen toe te brengen.
Tussen kerkelijk en buitenkerkelijk, gelovig of ongelovig daarentegen zie ik in vertaalkundig opzicht geen relevant verschil.

Jij zegt hiermee iets over jouw zicht: jij ziet geen relevante verschillen. Ik zie dat anders: ik zie scherpe lijnen. Moet ik mij nu inspannen om minder scherp te kijken, of moet jij je inspannen om scherper te kijken?

Dat is een grapje.  Wat jij en ik zien is niet de norm. De norm is wat God vraagt. Kun jij mij één voorbeeld geven uit het oude testament dat jouw inzicht ondersteunt? Vooruit: kun jij mij uit de hele bijbel één voorbeeld geven dat jouw inzicht ondersteunt? Dat is namelijk iets wat ìk op mijn beurt niet zie. Ik zie maar één relevante factor van overeenkomst, en dat is dat de wetenschap boven God, en boven de satan staat. Boven geloof en ongeloof. Buiten de kerk en vooral ook in 2012: binnen de kerk.

[pyro]

quote:

small brother schreef op 20 april 2012 om 12:10:
[...]
Correct; God's Woord is geschreven en gericht aan het volk van God; Niet aan de  wereld; De brieven werden geschreven aan de gemeenten en doorgestuurd in de gemeenten; niet aan alle wereldlijke  gemeenten van Romeinen, Grieken, barbaren, en wat er meer aan volken waren.

Als je mijn betoog goed gevolgd hebt, dan had je kunnen stellen dat de feitelijke kwaliteit van de vertaling helemaal niet zo belangrijk is. Want God's zegen volgt niet de kwaliteit van het product en de sterkte van de organisatie; Maar belangrijk is de intentie en hoe er met God en Gods Woord wordt omgegaan. Want dat is het enige houtsnijdende dat de zegen kan afdwingen die leidt tot geestelijke resultaten.

[...]

Jij zegt hiermee iets over jouw zicht: jij ziet geen relevante verschillen. Ik zie dat anders: ik zie scherpe lijnen. Moet ik mij nu inspannen om minder scherp te kijken, of moet jij je inspannen om scherper te kijken?

Dat is een grapje.  Wat jij en ik zien is niet de norm. De norm is wat God vraagt. Kun jij mij één voorbeeld geven uit het oude testament dat jouw inzicht ondersteunt? Vooruit: kun jij mij uit de hele bijbel één voorbeeld geven dat jouw inzicht ondersteunt? Dat is namelijk iets wat ìk op mijn beurt niet zie. Ik zie maar één relevante factor van overeenkomst, en dat is dat de wetenschap boven God, en boven de satan staat. Boven geloof en ongeloof. Buiten de kerk en vooral ook in 2012: binnen de kerk.

Let wel, ik zei dat ik *in vertaalkundig opzicht* geen relevante verschillen zie, we hebben het tenslotte over vertaalkwesties. Het verschil tussen geloof en ongeloof is natuurlijk hemelsbreed, maar daar kan de taal niets aan doen.

Je argument dat Gods woord gericht is aan het volk van God, maakt, in deze optiek, voor de vertaling geen verschil. Afgezien daarvan kan ik het argument ook de andere kant op keren. De brieven aan de Corinthiers zijn bijvoorbeeld niet aan ons gericht, dus dan heeft God het ook niet tegen ons. Lucas en Handelingen gaan ons ook niets aan. Wij zijn tenslotte niet de edele Theofilus.

Je zegt verder dat je de intentie belangrijker vindt dan de kwaliteit van de vertaling. Wat is er dan mis met de intentie Gods woord zo laagdrempelig toegankelijk te maken dat iedere belangstellende zonder kerkelijke cq religieuze achtergrond het kan begrijpen?

Ik wil niet de wetenschap boven God verheffen. Eerder hebben we onze wetenschappelijke methoden en kennis aan God te danken om er ons voordeel mee te doen. Wat betreft je vraag over bijbelse voorbeelden: ik lees in de bijbel niets over normen op het gebied van vertaalkunde.

[small brother]

quote:

pyro schreef op 20 april 2012 om 13:45:
Wat is er dan mis met de intentie Gods woord zo laagdrempelig toegankelijk te maken dat iedere belangstellende zonder kerkelijke cq religieuze achtergrond het kan begrijpen?

Goede vraag. Het antwoord: Alles. Alles is er mis mee. Helemaal mis.
Gods Woord mag namelijk niet veranderd worden.

Laagdrempelig
En behalve dat het niet mag, is de mens ook helemaal niet in staat om God laagdrempeliger te maken en God toegankelijker te maken en God aantrekkelijker te maken. De mens doet het wel op alle mogelijke fronten, maar het helpt helemaal niets.  Het laat alleen maar zien dat de mens niet gelooft dat God het moet doen.  (voor een wat meer genuanceerde benadering; zie Gaitema) Dat wat de mens mag doen; en ook is geroepen om te doen, dat is niet God promoten en Gods Woord in de harten smokkelen, maar dat is om levende deelgenoten te zijn van God's heil. Dat is dus een bepaalde manier van leven en doen en omgaan met wat in de wereld op ons af komt. Bij onszelf, eerder dan bij de nog te bekeren ongelovigen. Inhoudelijk en oprecht.  Want de genade van God en de zegen op onze werken, die kunnen wij niet vinden bij de mensen die wij willen bereiken. Die moeten wij vinden boven bij God, en die kunnen wij alleen zelf bewerken hier beneden bij onszelf. Inhoudelijk en oprecht bij onszelf. Waar Liefde woont gebiedt de Heer zijn zegen.

Harde woorden
Jezus ging zover dat hij het Woord op het allerscherpst ging brengen toen Hij merkte dat er (te)veel gelukzoekers onder de volgelingen waren. En Hij had ook een verklaring om ook harde woorden te kunnen spreken: alleen wie door God wordt gegeven, die kan gered worden. Het gaat er dus om dat het Woord dat gebracht wordt Recht is, en Waarheid is. En God zal de wasdom geven. Onze presentatie en laagdrempeligheden doen hieraan helemaal niets toe. Omgekeerd komen op het Woord mensen af die eigenlijk op alle fronten diskwalificeren: zondaars, gierigaards, door de maatschappij vervloekten. Want God geeft de wasdom niet naar aanzien en presentatie maar naar de maat van Zijn genade. En wij zijn het die daarin niet alleen ons niet mooi voor mogen doen, maar daarnaast ook zelf beproefd kunnen worden door God of wij leven uit zichtbare resultaten of uit het geloof alleen. Want God's genade zou ons genoeg moeten kunnen zijn.

Levende brieven van God
Wat wel mag is wat jij bedoelt, (maar wat je gebruikt om God's eigen Woord te veranderbaar te achten): De mens zelf is namelijk wèl gesteld om Gods Woord naar de mens te brengen. God's Woord brengen dat  is Christus brengen. God's Woord brengen dat is ook Gods Heilige schrift verkondigen en deze in alle soorten en maten van alle  menselijke feilbare werken prediken, brengen, tonen, uitroepen, bezingen. Alles behalve: veranderen, waarvan God uitdrukkelijk heeft gesteld en verkondigd dat de mens daar vanaf zal blijven. Waar blijft de mens dan vanaf? Van alles wat God heeft bevolen om ervan af te blijven.

Wet van traagheid van geesten
Enige decennia geleden was het lastiger; want toen gold het excuus dat de verandering niet voor de kerk is, maar alléén voor de wereld. Dus Gods Woord werd (voor de kerk) helemaal niet veranderd. Maar de geest van verandering stopt nooit uit zichzelf. Dat is de wet van traagheid van de geest: die is door niets te stoppen, niet door methodes, niet door projecten, niet door gemeentebouw, niet door visies en niet door concrete middelen. Want een geest dringt door muur en methodes heen en kan door helemaal niets worden geweerd of tegengegaan. Behalve door iets van dezelfde aard: een andere geest. De Geest van God. En vanuit de aard is dat een andere richting, Vanuit de aard spreken we dan over bekeringsgezindheid. (En laat dat heel scherp gezegd zijn: de aard is zeker niet te onderscheiden in oud-tegen-nieuw. Alleen is bekering wel in principe altijd breken met iets onechts (onze werken), en teruggaan naar iets authentieks (Gods Woord))  
Daarom maakt het helemaal niets uit over welk onderwerp wij spreken. Want waar de gezindheid goed is, daar komt ook méér goed. En evenzeer, waar de gezindheid niet goed is, daar zal ook geen enkel onderwerp worden behandeld zonder geestelijk  schadelijk te zijn. Alleen: van alle onderwerpen is naar mijn mening het Woord van God bij uitstek geschikt om de geesten te scheiden. En dat temeer nu God er reeds voor heeft gezorgd dat elk argument dat wordt gehanteerd reeds is vastgenageld in formele besluiten en formele criteria en materiële fouten. Zodat eenieder wordt getoetst op de eigen gesteldheid van het hart, maar bovendien op hetgeen hem in eigen vrijwillige keuze op het lijf is gespeld.

quote:

Ik wil niet de wetenschap boven God verheffen. Eerder hebben we onze wetenschappelijke methoden en kennis aan God te danken om er ons voordeel mee te doen.

Wij zijn niet in staat om ons voordeel ook maar ergens mee te doen, als het ons niet wordt gegeven door God. En de voordeeltjes van deze aarde; dat zijn uiteraard uit de aard aardse schatten. Maar als wij winnen in de genade bij God, dan wordt het ons gegeven als in de slaap.

Psalm 127.
Zo de HEERE het huis niet bouwt,
tevergeefs arbeiden de bouwlieden daaraan;
zo de HEERE de stad niet bewaart,
tevergeefs waakt de wachter.

Het is tevergeefs, dat gijlieden vroeg opstaat,
laat opblijft, eet brood der smarten;
het is alzo, dat Hij het Zijn beminden
geeft als in den slaap.

quote:

Wat betreft je vraag over bijbelse voorbeelden: ik lees in de bijbel niets over normen op het gebied van vertaalkunde.

Jij leest in de bijbel niets over normen op het gebied van...

Ik denk dat je daar héél veel kunt invullen, waarover jij in de bijbel geen normen kunt lezen.  
De vraag is daarom of je wel de juiste benadering kiest.

[pyro]

quote:

small brother schreef op 20 april 2012 om 16:58:
[...]

Goede vraag. Het antwoord: Alles. Alles is er mis mee. Helemaal mis.
Gods Woord mag namelijk niet veranderd worden.

ELKE vertaling is verandering. Verlaging van de drempel voor de doelgroep, interpretatie, keuzes welke mogelijke betekenissen uit de brontekst tot uitdrukking worden gebracht. Zoals ik al eerder zei, als het niet veranderd mag worden, vertaal dan helemaal niet.
Maar volgens mij gaat het maar om 1 ding. Jij gelooft dat God hoe dan ook zorgt dat alles wel goed komt met dat vertalen, zolang de intentie maar is dat de in jouw ogen juiste doelgroep wordt aangesproken: de kerk.
Als een vertaler de tale kanaans eens achterwege laat om het in gangbaar nederlands te verwoorden, dan moet het wel helemaal mis zijn.

Je vroeg mij of er een bijbelse norm bestaat voor vertalen. Bij nadere beschouwing valt er wel iets aan te wijzen, nl. dat we geen barrieres moeten opwerpen die mensen beletten het Koninkrijk van de Hemelen binnen te gaan.
Ontoegankelijke vertalingen zijn daarvan een duidelijk voorbeeld.

Ik ga het hierbij laten trouwens. Het blijft een herhaling van zetten.

[Hendrik-NG]

quote:

pyro schreef op 20 april 2012 om 23:01:
[...]
Je vroeg mij of er een bijbelse norm bestaat voor vertalen. Bij nadere beschouwing valt er wel iets aan te wijzen, nl. dat we geen barrieres moeten opwerpen die mensen beletten het Koninkrijk van de Hemelen binnen te gaan.

Een gebod als "...en voor een blinde zult gij geen struikelblok leggen, maar..." (Lev 19:14) wijst ook al in een dergelijke richting... Tenzij je het begrip "blind" heel "fysiek letterlijk" wil toepassen... Maar in het NT zie ik genoeg voorbeelden van een ruimere (ook meer overdrachtelijke) betekenis om dat gebod niet te "smal" op te vatten...

Er staat in Lev 19 dus niet dat men de blinde volksgenoot, geloofsgenoot geen struikelblok mag leggen, maar "de blinde"...


Ik moest ook denken aan de volgende tekst: Mat 28:19
Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.

Er staat: onderwijs (= maak volgelingen van) de volken (παντα τα εθνη - al de volken) - hen dopende, hen lerende (met twee nevengeschikte tegenwoordige deelwoorden worden de instrumenten hiertoe aangeduid).

Ofwel: degenen die nog (!) tot volgeling gemaakt moeten worden krijgen doop en instructie hand in hand... Maar hier wordt niet tot "kerkvolk" gesproken!! Hier worden "blinden tot zienden gemaakt, zodat ze volgeling kunnen worden,  "het Licht kunnen zien"!!!"

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 19 april 2012 om 16:50:

quote:

Qohelet:
"Snoodaards samen rotten." Interessant voorbeeld. Voor een hedendaagse Nederlander is die uitdrukking niet echt duidelijk en roept vreemde associaties op. Dat is onwenselijk.

Ik ben er helemaal voor om vrijmoedig te zijn in dezen als er geen betere oplossing is. Maar dat is hier niet het geval.

De "snoodaard" kan evengoed worden vertaald als "spotter", en "samenrotten" wordt er in het hebreeuws niet gedaan; het woord is een directe afleiding van "zitten", dus zoiets als "zitplaats", wellicht "bijeenkomst". De oudere woorden zijn niet nauwkeuriger, en al evenmin geestelijker dan de moderne equivalenten. Er is dus absoluut geen voordeel bij om ze te handhaven. Anderzijds hebben ze wel het grote nadeel dat ze als onbegrijpelijk, vreemd, of zelfs komisch overkomen op de moderne mens. Dat ligt niet aan die mens; zijn taal is simpelweg anders dan eeuwen geleden.

Als de bijbel rare associaties oproept door zijn boodschap, dan zij het zo.
Als die associaties het gevolg zijn van de manier waarop wij vertalen, dan moeten we ervan af.

Helemaal mee eens Qohelet !

Hier proef ik toch enige bereidheid tot het juist en duidelijk vertalen en niet alleen de gelovigheid van de vertaler te laten gelden als allesbedekkend voor minder juiste vertalingen.
"Snoodaard" lijkt me op zich wel duidelijk maar niet echt hetzelfde als spotter, trouwens. Hier is het van belang wat er oorspronkelijk bedoeld werd.
"Samenrotten" (niet samen rotten; het is één woord!!) heeft inderdaad een betekenis die zoals Qohelet zegt, niet echt duidelijk in de brontekst zit.
Snoodaards die samenrotten is in het Nederlands te begrijpen als "mensen met slechte bedoelingen die bijeen komen en konkelen ofwel slechte plannetjes smeden".
Een spotter is meer iemand die wat serieus of zelfs heilig is niet met passend ontzag tegemoet treedt doch het met woord of houding neerhaalt en belachelijk maakt.

quote:

Waarbij bij dergelijk spreken over begrippen zoals "boodschap" en "manier van vertalen" altijd wel een spanningsveld optreedt omdat een wereldse vertaler geneigd is zich  te laten inspireren tot een eigentijdse vervanging van functies en boodschappen (interpretatie); terwijl het veranderingsverbod een norm en opdracht biedt om hetgeen gezegd wordt in de brontaal niet  te compromitteren. Door die norm wordt de betekenis van de brontaal zodanig belangrijk, dat de lezer - in een zekere belangrijke mate - genoegen zal horen te nemen met een taal die minder vlot is dan hij gewend is in krant en tijdschrift, en die iets anders van bloemrijkheid en formulering kan zijn, dan Nederlandse literatuur uit 2012.  Die bereidheid bij de gelovige lezer zou ik vanzelfsprekend achten. Net zoals ik zou verwachten dat de lezer als vanzelfsprekend zou eisen dat er meer wordt gekozen voor wat er staat, dan dat het gerief van de lezer wordt gediend.

Met een minder vlotte taal moet men genoegen nemen; mee eens....; zou men genoegen moeten nemen, beter gezegd.
"De lezer" die eist bestaat niet want er is een veelheid aan lezers met verwachtingen die verschillen van elkaar.
Een beetje voorzichtig gesteld denk ik dat men kan zeggen dat men zeker wil dat er wordt gekozen voor wat er staat. Maar als men dan iets in handen krijgt waar men om de andere regel blijft steken en een woordenboek moet grijpen of zelfs de hele constructie van een zin niet kan volgen dan zal menigeen toch wel zijn eis gaan bijstellen naar iets wat gelezen kan worden zonder steeds vast te lopen. Men moet ook overigens a priori al wat kennis hebben om in te zien dat "gewoon vertalen wat er staat" een onmogelijke opgave is en dat er dus verschillende manieren van vertalen mogelijk zijn en dat vertalen wat er staat zeer dicht benaderen op veel plekken een moeilijk leesbaar iets oplevert. Dat een gemiddelde gelovige of "aspirant-gelovige" niet staat te springen om taalpuzzels op te lossen maar eerder "aangeraakt" wil worden in geestelijk leven en ontwikkeling daarin is toch niet zo vreemd?
Kijk, ik ben iemand met belangstelling voor taal maar, ik ben echt wel zo realistisch dat ik zie dat de meeste mensen die belangstelling veel minder hebben.
Vooral duidelijkheid is belangrijk in mijn visie. En een vertaling moet in mijn visie dus ook duidelijk zijn. Het lezen moet niet zo complex worden dat de duidelijkheid zoek is en geen begrijpen komt of dat er wanbegrip ontstaat.

[pyro]

quote:

small brother schreef op 20 april 2012 om 16:58:
[...]
Wij zijn niet in staat om ons voordeel ook maar ergens mee te doen, als het ons niet wordt gegeven door God. En de voordeeltjes van deze aarde; dat zijn uiteraard uit de aard aardse schatten. Maar als wij winnen in de genade bij God, dan wordt het ons gegeven als in de slaap.

Psalm 127.
Zo de HEERE het huis niet bouwt,
tevergeefs arbeiden de bouwlieden daaraan;
zo de HEERE de stad niet bewaart,
tevergeefs waakt de wachter.

Het is tevergeefs, dat gijlieden vroeg opstaat,
laat opblijft, eet brood der smarten;
het is alzo, dat Hij het Zijn beminden
geeft als in den slaap.

Ja, ik had het dan ook over voordeel van de dingen die we aan God te danken hebben.
Een gezegende slaap is overigens geen vervanging voor wetenschappelijk onderzoek. Vergelijk in dit verband spreuken 25:27
'Veel honig eten is niet goed, maar het doorvorsen van zware dingen is een eer.'

quote:

[...]

Jij leest in de bijbel niets over normen op het gebied van...

Ik denk dat je daar héél veel kunt invullen, waarover jij in de bijbel geen normen kunt lezen.  
De vraag is daarom of je wel de juiste benadering kiest.

Ik vind de mentaliteit waarmee iemand zijn mening vormt interessanter dan de vraag of je voor alle mogelijke onderwerpen wel een pasklare 'bijbelse norm' hebt klaarliggen. In Jesaja 28 worden we erop gewezen dat dat laatste een verkeerde benadering is.
Jes 28:10 'Want het is wet op wet, wet op wet, eis op eis, eis op eis, hier wat, daar wat.'

[itsmetoo]

Zie deze website, die veel uitlegt over opzettelijke fouten in nieuwere vertalingen. komt ook in de Nederlandse vertalingen veelvuldig voor, helaas. Over het algemeen wordt heel subtiel de Goddelijkheid van Jezus Christus weggenomen in de nieuwere vertalingen. Bijvoorbeeld men aanbad Jezus in SV wordt in alle vertalingen verlaagt tot men knielde voor Hem
http://www.bijbelengeloof...w=section&id=34&Itemid=74

Het schijnt te zijn dat de jehova getuigen vele rechten van vertalingen hebben opgekocht en dus mogen wijzigen. Maar welke vertaling-rechten ze hebben opgekocht, is mij nog onduidelijk.

Zelf lees ik parallel, SV met HSV, de verschillen zijn dan meteen duidelijk en inheb de SV als referentie. We kunnen ons gelukkig prijzen dat de Gereformeerde bijbel Stichting GBS over deze SV waakt.

[Qohelet]

quote:

itsmetoo schreef op 23 april 2012 om 19:15:
Zie deze website, die veel uitlegt over opzettelijke fouten in nieuwere vertalingen. komt ook in de Nederlandse vertalingen veelvuldig voor, helaas. Over het algemeen wordt heel subtiel de Goddelijkheid van Jezus Christus weggenomen in de nieuwere vertalingen. Bijvoorbeeld men aanbad Jezus in SV wordt in alle vertalingen verlaagt tot men knielde voor Hem
http://www.bijbelengeloof...w=section&id=34&Itemid=74

Het schijnt te zijn dat de jehova getuigen vele rechten van vertalingen hebben opgekocht en dus mogen wijzigen. Maar welke vertaling-rechten ze hebben opgekocht, is mij nog onduidelijk.

Zelf lees ik parallel, SV met HSV, de verschillen zijn dan meteen duidelijk en inheb de SV als referentie. We kunnen ons gelukkig prijzen dat de Gereformeerde bijbel Stichting GBS over deze SV waakt.

De website die je hier linkt is een goed voorbeeld van het beoordelen van een vertaling op grond van theologische modellen. Dat is niet juist: het is de tekst die moet bepalen wat vertaald wordt, niet onze theologie.

Lukas 2:22
Ik wil niet op alle daar genoemde voorbeelden ingaan, maar wel even op deze: In Luk. 2:22 staat "En toen de dagen van haar reiniging vervuld waren, naar de wet van Mozes, ..." (SV) of, volgens andere vertalingen, "toen de dagen van hun reiniging vervuld waren..." Er wordt geklaagd dat dit suggereert dat Jezus reiniging nodig had, wat natuurlijk niet nodig zou zijn als hij God Zelf is, zodat hiermee de goddelijkheid van Jezus ontkend zou worden.

Serieus?

Dan moeten we dus het hele verhaal over Jezus' meedoen aan de offerpraktijk schrappen. Om het maar niet te hebben over zijn doop.

Natuurlijk gaat het hier niet om het al dan niet ontkennen van goddelijkheid. Het gaat erom of het grieks αὐτῆς dan wel αὐτῶν heeft. Verschillende handschriften hebben verschillende teksten, en de uitdaging is om uit te zoeken welke het meest waarschijnlijk de oorspronkelijke versie is.
 
Lukas 4:4
Van een ander kaliber is dit vers: "Er is geschreven, dat de mens bij brood alleen niet zal leven, maar bij alle woord Gods." Het schuingedrukte deel staat wel in de SV maar niet in nieuwere vertalingen. De website zegt dat het weglaten duidelijk fout is, en dat "de Reformatie-tekst het [opnieuw] bij het rechte eind [heeft], en daar zijn we achter gekomen door Schrift met Schrift te vergelijken."

Het is zeker waar dat in Deuteronomium 8:3, waar dit citaat vandaan komt, de toevoeging netjes volgt. Elke exegese van de tekst zal dat ook onder ogen moeten zien. Maar een vertaling is er niet op uit om uit te leggen maar om te vertalen. De vraag is dus niet of de mens van alle woord van God moet leven, maar of Lukas dat oorspronkelijk in zijn evangelie zo uitschreef. Gezien de variatie in handschriften is het heel goed mogelijk dat een overijverige copyist de rest van het vers heeft toegevoegd; dat is veel waarschijnlijker dan dat het per ongelijk is weggelaten. Zonder te ontkennen dat Lukas dit vers in gedachte had, moet een vertaler er dan toch voor kiezen om het weg te laten, omdat de kortere tekst in dit geval waarschijnlijker is.

Johannes 4:24
"God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid."-- aldus de SV, en andere vertalingen laten "een" weg en schrijven "geest" met een kleine letter.

Later in het vers staat er hetzelfde Griekse woord, maar nu vindt niemand het erg dat er niet staat: "moeten Hem aanbidden in een Geest..."

De klagers verwachten van de vertaler iets wat zijn taak niet is: interpreteren. Het moge zo zijn dat God een Geestelijk wezen is, "een Geest", dus. Maar dat staat niet dwingend in deze tekst.

Matteüs 8:2
O ja, over dat "aanbidden" vs. "neerknielen".

Het Griekse woord προσ-κυνέω betekent letterlijk "naar ... toe knielen"; in de stam "kyne" kun je zelfs de verwantschap met het nederlandse woord "knie" nog zien!

"Neerknielen" is duidelijk een teken van respect en eerbied-- zowel in het griekse origineel als in het nederlands. De letterlijke vertaling "neerknielen" is daarom ideaal. De keuze van "neerknielen" in plaats van "aanbidden" is dus niet een verzwakking, maar laat de interpretatie over aan de lezer.

In sommige gevallen gebruikt het NT hetzelfde werkwoord duidelijk met een "technische" betekenis. Dat is bijv. het geval in Joh. 4, Jezus' gesprek met de Samaritaanse vrouw; zij vraagt aan hem waar men moet "neerknielen". Jezus zegt dat de ware "neerknielers" (προσκυνηταί) zullen "neerknielen" in geest en waarheid. In deze specifieke context gaat het heel duidelijk om het religieus ritueel, en niet zozeer om een fysiek neerknielen. In dit geval klinkt het in het nederlands ook raar om "neerknielers" te hebben; daarom kiezen vertalers voor "aanbidders".

[itsmetoo]

@ Vanitas vanitatum...

Lukas 2:22 is inderdaad 1 van de vele voorbeelden waar men echt systematisch tracht de Goddelijkheid van Jezus Christus te ondermijnen. De een ernstiger dan de ander. Heeft u ook al het stuk gelezen over de gebruikte handschriften? Uit Antiochie of Alexandie? zie http://www.bijbelengeloof...&Itemid=77&layout=default
Uw citaat:
Gezien de variatie in handschriften is het heel goed mogelijk dat een overijverige copyist de rest van het vers heeft toegevoegd; dat is veel waarschijnlijker dan dat het per ongelijk is weggelaten

Het is voor ons mensen erg moeilijk om te bepalen of iets weg gelaten is of juist toegevoegd, maar dat alle nieuwe vertalingen de handschriften gebruiken afkomstig uit Alexandrie en derhalve "besmet" met Egyptische filosofische invloeden vind ik iets om wel bij stil te staan.

Een mooi voorbeeld vind ik zelf deze:
De Schrift waarschuwt hier tegen invloeden in de Schrift op basis van zogenaamde wetenschap ! 1 Timoteüs 6:20


20 O Timótheüs, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

In alle vertalingen, ook de nieuwe HSV, die ik zelf gebruik om uit te citeren, als het klopt met de SV, is wetenschap gewijzigd in kennis. Echter wetenschap is kennis, mar niet alle kennis is wetenschap ! Juist middels wetenschap tracht men het Woord van GOD te ondermijnen.

20 Timoteüs, waak over hetgeen je is toevertrouwd en mijd het goddeloze gepraat en de tegenstrijdigheden van wat ten onrechte kennis wordt genoemd

20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.

20 O Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, houd u buiten het bereik van de onheilige, holle klanken en de tegenstellingen der ten onrechte zo genoemde kennis.

De katholieke WV maakt er zelfs Gnosis van !
20 Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, en keer u af van het banaal en leeg geredeneer en de opwerpingen van de zogenaamde gnosis.


Persoonlijk houd ik het daarom op de SV als referentie, vertrouwend op het feit dat JHWH ons in alle talen 1 maal de juiste vertaling heeft geschonken door inspiratie van de Heilige Geest.

De nieuwe vertalingen is het werk van mensen die mijns inziens daarmee GOD min of meer aan het verbeteren zijn......

Immers 2 zeer slechte vertalingen NBV en het Boek zijn voorbeelden van overijverig vertalen, zo extreem dat het in vele kerkgenootschappen niet wordt gebuikt en is afgewezen. Dus heeft men weer een stapje terug gedaan naar het niveau van de NBG met de HSV.

[Qohelet]

We kunnen het ook eens omdraaien.

De SV vertaalt in Lukas 2:14 het slot van de engelenzang als: "in de mensen een welbehagen." De HSV volgt.

Theologisch kan daartegen worden in gebracht dat dit veel te universeel is. Heeft God niet alleen behagen in zijn uitverkorenen? En strekt zijn vrede zich niet alleen uit tot degene die hij in zijn welbehagen gekozen heeft?

Op grond daarvan is het veel beter (en gereformeerder...) om mee te gaan met de NBG: "... en vrede op aarde bij mensen des welbehagens"; of zelfs met de NBV: "... en vrede op aarde voor alle mensen die hij liefheeft".

Niet dat ik dit een goede reden vind om voor een vertaling te kiezen. Maar het laat wel zien dat zelfs de minder goede argumenten twee kanten op werken.

[itsmetoo]

@ Vanitas vanitatum...

De SV is woord voor woord vertaald zoals het ook in de handschriften staat vanuit Antiochie, en daar heb ik meer vertrouwen in dan in de handschriften uit Alexandrie, met hun Egyptische filosofie.

Waneer wij mensen een bijbelvers niet helemaal begrijpen, dan zijn we snel geneigd om het aan te passen aan ons denkvermogen. Maar ik vertrouw erop dat GOD het ons zo heeft gebracht als het er staat, wanneer we het niet begrijpen ligt dat meer aan de mens dan aan GOD. Voor Hem Die hemel en aarde geschapen heeft moet het een eitje zijn om Zijn Woord zo tot ons te brengen als Hij dat wenst.
Ik vertrouw gewoon meer op GOD dan op alle wijze bijbelgeleerden bij elkaar, die een vertaling aanpassen.

Maar ieder is vrij om te kiezen uiteraard, het is alleen nuttig om broeders en zusters hierop te wijzen.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 00:05:
@ Vanitas vanitatum...

De SV is woord voor woord vertaald zoals het ook in de handschriften staat vanuit Antiochie, en daar heb ik meer vertrouwen in dan in de handschriften uit Alexandrie, met hun Egyptische filosofie.

Waneer wij mensen een bijbelvers niet helemaal begrijpen, dan zijn we snel geneigd om het aan te passen aan ons denkvermogen. Maar ik vertrouw erop dat GOD het ons zo heeft gebracht als het er staat, wanneer we het niet begrijpen ligt dat meer aan de mens dan aan GOD. Voor Hem Die hemel en aarde geschapen heeft moet het een eitje zijn om Zijn Woord zo tot ons te brengen als Hij dat wenst.
Ik vertrouw gewoon meer op GOD dan op alle wijze bijbelgeleerden bij elkaar, die een vertaling aanpassen.

Maar ieder is vrij om te kiezen uiteraard, het is alleen nuttig om broeders en zusters hierop te wijzen.

De enige woord voor woord vertaling in Nederland is de Naardense Bijbel. De HSV heeft, net als de NBV ook keuzen in haar die gemaakt zijn. Daar ontkom je niet aan.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 april 2012 om 00:19:
[...]
De enige woord voor woord vertaling in Nederland is de Naardense Bijbel. De HSV heeft, net als de NBV ook keuzen in haar die gemaakt zijn. Daar ontkom je niet aan.

De HSV schaar ik onder dezelfde noemer als de NBG inderdaad, alleen de SV is voor mij echt betrouwbaar. Tegenwoordig lees ik parallel HSV/SV om de vertaling te verifiëren met de SV. Ook citeer ik omwille van de duidelijkheid uit de HSV. Want velen haken af bij moeilijke SV citaten, helaas.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 00:34:
[...]


De HSV schaar ik onder dezelfde noemer als de NBG inderdaad, alleen de SV is voor mij echt betrouwbaar. Tegenwoordig lees ik parallel HSV/SV om de vertaling te verifiëren met de SV. Ook citeer ik omwille van de duidelijkheid uit de HSV. Want velen haken af bij moeilijke SV citaten, helaas.

Ik niet.
Maar als ik de tekst wil kennen zonder de grondtaal te kennen dan kom ik niet op de HSV maar op de Naardense en op de zgn ISA vertaling.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 april 2012 om 00:37:
[...]

Ik niet.
Maar als ik de tekst wil kennen zonder de grondtaal te kennen dan kom ik niet op de HSV maar op de Naardense en op de zgn ISA vertaling.

Eerlijk gezegd heb ik geen ervaring met de Naardense vertaling maar omdat deze door slechts 1 persoon is vertaald, heb ik mijn twijfels, maar puur gebaseerd op dat ene vooroordeel. Ik heb het ook nooit gebruikt nog eigenlijk. Zal het online eens ernaast gaan leggen.

Maar euh, Riemer Lap, heel interessant zo, maar morgen gaat om 6:00u mijn wekkertje weer, dus ik leg mij te rusten,

Goede nacht toegewenst,

[Trajecto]

quote:

Qohelet schreef op 23 april 2012 om 21:14:
De website die je hier linkt is een goed voorbeeld van het beoordelen van een vertaling op grond van theologische modellen. Dat is niet juist: het is de tekst die moet bepalen wat vertaald wordt, niet onze theologie.

Op zich valt er natuurlijk over te discussiëren wat we voor een vertaling willen, maar eentje zoals je nu aanduidt zullen we over het algemeen niet willen.
(En met zo'n uitgangspunt vertalingen veroordelen die gewoon de tekst willen weergeven en niet zulke modellen als check- en correctiemodel gebruiken is natuurlijk niet juist; men noemt dan fout wat niet past bij de eigen methode en dat is geen correcte manier van werken.)

Wat betreft het uitgangspunt voor een vertaling wil ik wel opmerken dat het duidelijk is dat er verschillende uitgangspuntten kunnen zijn. Ik heb hier in het topic met nadruk en keer op keer horen verdedigen dat de enige juiste vertaling met de gepaste eerbied voor God zou zijn: een vertaling die puur door gelovigen gemaakt is -- een zo letterlijk mogelijke vertaling. En moderne wetenschappelijke inbreng dient als het even kan verre gebleven te zijn. Onnauwkeurigheidjes, of afwijkingen van een mogelijk oudere brontekst die nog gevonden zou worden en die mogelijk dichter bij de oertekst staat, zouden voorts niet belangrijk geacht dienen te worden. (Sorry als ik het niet helemaal juist weergeef maar dit is in compacte vorm, wat ik gelezen heb.)

Jij kunt zeggen "het is de tekst die moet bepalen wat vertaald wordt, niet onze theologie," maar er zijn dus verschillende benaderingen/standpunten.

quote:

Lukas 4:4
Van een ander kaliber is dit vers: "Er is geschreven, dat de mens bij brood alleen niet zal leven, maar bij alle woord Gods." Het schuingedrukte deel staat wel in de SV maar niet in nieuwere vertalingen. De website zegt dat het weglaten duidelijk fout is, en dat "de Reformatie-tekst het [opnieuw] bij het rechte eind [heeft], en daar zijn we achter gekomen door Schrift met Schrift te vergelijken."

Het is zeker waar dat in Deuteronomium 8:3, waar dit citaat vandaan komt, de toevoeging netjes volgt. Elke exegese van de tekst zal dat ook onder ogen moeten zien. Maar een vertaling is er niet op uit om uit te leggen maar om te vertalen. De vraag is dus niet of de mens van alle woord van God moet leven, maar of Lukas dat oorspronkelijk in zijn evangelie zo uitschreef. Gezien de variatie in handschriften is het heel goed mogelijk dat een overijverige copyist de rest van het vers heeft toegevoegd; dat is veel waarschijnlijker dan dat het per ongelijk is weggelaten. Zonder te ontkennen dat Lukas dit vers in gedachte had, moet een vertaler er dan toch voor kiezen om het weg te laten, omdat de kortere tekst in dit geval waarschijnlijker is.

Dat het waarschijnlijker is dat het een toevoeging is geldt voor dit specifieke geval (of althans voor zulke gevallen waarin een terugverwijzing zit) neem ik aan? Of bedoel je te zeggen dat het een regel is die breed blijkt te kloppen, dat copiisten zelden een tekstgedeelte vergaten maar daarentegen nog wel eens wat wilden toevoegen?
In dit geval ligt de toevoeging ook wel tamelijk voor de hand natuurlijk, omdat het duidelijk naar de tekst in Deuteronomium verwijst. Maar als het zo niet in Lukas stond,  is er eerder een noot met verwijzing op zijn plaats dan het maar gewoon toe te voegen, lijkt me.

quote:

Johannes 4:24
"God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid."-- aldus de SV, en andere vertalingen laten "een" weg en schrijven "geest" met een kleine letter.

Later in het vers staat er hetzelfde Griekse woord, maar nu vindt niemand het erg dat er niet staat: "moeten Hem aanbidden in een Geest..."

De klagers verwachten van de vertaler iets wat zijn taak niet is: interpreteren. Het moge zo zijn dat God een Geestelijk wezen is, "een Geest", dus. Maar dat staat niet dwingend in deze tekst.

Tot op enige hoogte zal dat toch wel moeten, lijkt mij. Als verschillende vertalingen mogelijk zijn lijkt het me toch dat er gekozen moet worden. Omdat het onbepaalde lidwoord in de taal van brontekst niet voorkomt moet dus bij vertalen naar het Nederlands gekozen worden of het wel of niet wordt tussengevoegd. Soms is beide mogelijk maar levert het wel zinnen op met verschillende betekenis. Wie de keuze dan ook maak, er zal in ieder geval iets als resultaat wat gedrukt gaat worden moeten komen (eventueel met een noot over de verschillende mogelijkheden).

Overigens heeft men de tekst die je noemt in de HSV gewijzigd in "God is Geest...".
(Wel hoofdletter geen "een" dus.)

[small brother]

quote:

pyro schreef op 20 april 2012 om 11:20:
De bijbel, in elk geval het betreffende gedeelte, is dus voor theologen geschreven?

Het gaat er niet om vóór wie de bijbel is geschreven, maar dóór Wie. En vervolgens is het voer voor theologen, en leken, en ongelovigen, net zoveel als God er toe brengen zal.

quote:

Je wilt m.i. in dit geval de griekse betekenis niet vertalen omdat je het betreffende woord beschouwt als geheimtaal voor ingewijden.

Je ziet inmiddels in dat je het hier uit het verband hebt gerukt?

quote:

'De bijbel afschermen door in theologisch vakjargon te vertalen' is zo te zien aan de orde.

Je ziet inmiddels in dat dat niet klopt?.

quote:

Als ik dan zou zeggen, dat is hetzelfde als 'onbegrijpelijk maken', vermoed ik dat jij argumenteert in de trant van, 'dit is in bijbelse zin vaste spijs. Dat jij het niet begrijpt betekent dat je er nog niet aan toe bent, je bent nog een zuigeling.'

Een zuigeling zoekt, en zuigt, en grijpt gretig naar de bron van het voedsel, waar het zich dan haast zwelgend mee verzadigt. Misschien kun je je iets meer rekenschap geven van de feiten en iets minder van je sentimenten? Als jij zegt "dat is onbegrijpelijk maken", dan moet mijn antwoord kunnen zijn: daarvoor moet je niet bij mij zijn maar bij jouw Vader in de hemel die dit kennelijk heeft voorbestemd om door de gelovigen eigen gemaakt te worden. Van dat geloof dat in dit onderwerp de Vader ook iets wil en beveelt, merk ik hier niet zoveel bij jou. Wat ik merk is dat je het bevel om te evangeliseren gebruikt om Gods Woord aan te passen, waarvan Hij heeft gezegd dat we er met geen vinger aan mogen komen.

quote:

Als de burgers het wetboek niet begrijpen, maar ze moeten wel de wet kennen, ga je het vertalen in begrippen die ze wel verstaan. Als kinderen iets erven, ga je het testament herformuleren zodat ze het snappen. Als je het heil van de wereld dichterbij kunt brengen door het laagdrempeliger te brengen, dan breng je het laagdrempeliger.
Als je gelooft dat je niets mag veranderen, vertaal dan gewoon niets, dan verandert er ook niets. Laat het over aan ingewijde theologen om het woord van God zuiver te begrijpen.

Voordat je je begeeft op concreet maken van mijn denkwijze, probeer s.v.p. iets meer te vatten van hetgeen wij bespreken en wat jijzelf ook brengt: Moet de overheid voor specifieke burgers de wet gaan veranderen? Moet een notaris voor het kind het testament van een erflater gaan aanpassen? Moet het heil van de wereld dat God heeft afgenomen van de mens en verborgen heeft gemaakt voor de mens, nu ineens veranderd worden zodat er méér mensen kunnen binnengaan??

Voel je niet hoe je woorden zijn besmet met onrecht en oneer(lijkheid) aan God? De notaris komt ervoor in  de gevangenis. De wetgever komt ervoor bij het Europese hof. Maar God moet en zal nu eens tekst en verklaring geven aan het volk waarvan Hij heeft gezworen dat ze Zijn Rust niet in zullen gaan ! Zie je niet hoe je onder schijn-heiligheid spreekt over uitleggen, maar in het onderwerp de uitlegging toestaat de plaats over te nemen van de Heilige Schrift?

Uitleggen is niet de taak die de mens aan God kan geven. Uitleggen is de taak van jou als gelovige. En het uitleggen geschiedt het beste door zelf wèl God alle eer en alle liefde te geven die Hij vraagt. Dat is communicatiever dan teksten te brengen. Want de Geest wordt beproefd niet in de eerste plaats uit woorden, maar uit daden van liefdewerken. En verder is jouw taak om aan God alle eer te bewijzen en Gods Woord te beschermen en te bewaren en niet toe te staan dat ook maar iemand daaraan iets toe of af doet.

quote:

Het verstandelijk iets kunnen volgen staat daar helemaal niet los van. Als de boodschap niet vertaald is naar de doelgroep, naar taal en begrippenkader, valt er uberhaupt niets aan te nemen of te verwerpen.
Verder geef je sterke argumenten waarom de bijbelse boodschap dus wel degelijk bedoeld is voor het volk op straat. Hoe zullen ze geloven wat ze niet gehoord hebben? De bijbel is niet voor iedereen om kennis van te nemen, he? Hoeveel voorstellingsvermogen vergt het om zo'n standpunt elitair te noemen?

Ik ben blij dat over is gekomen dat ik sterke argumenten geef dat de bijbel bedoeld is voor het volk op straat. Waarom probeer je niet in een normaal begrip en bijbels perspectief te plaatsen wat je wel begrijpt?

Het is een volstrekt ongelovig standpunt om God als elitair te benaderen. Het is evenzo een volstrekt ongelovig standpunt om God als vriend van alle mensen te beschouwen. Want God is een toevlucht en een vaste burcht voor heel de mensheid, maar een brandend verterend vuur voor diezelfde hele mensheid die hem verwerpt. En God ìs ook elitair. Maar God is ongelooflijk nadrukkelijk in de boodschap dat de elite bestaat uit verdrukten en ootmoedigen en geplaagden, die vanuit hun ellendige staat opzien naar de schepper en met beide handen en hart en ziel en verstand aanpakken wat God hun genadig geeft. Dìe elite zal zich echt niet boos en verongelijkt voelen als ze er iets voor moeten doen om te kunnen begrijpen. Maar de elite van hoogmoedigen, die God helemaal niet zoeken en niet begeren, die leunt achterover en zegt met een breed uitnodigend gebaar: Oh, nou, laat maar zien wat je in huis hebt aan heerlijkheden. Doe de kasten maar open en toon mij de rijkdom van de vooraadkamers, maar het moet wel leuk en volgbaar blijven. Het onderwerp hier is deels in blindheid en deels in ongeloof en onverzettelijkheid in het kwaad. Maar twee heren kunnen niet gelijktijdig gediend worden.

quote:

Het woord van God brengen zoals God het zelf heeft gesproken, ja... een hoog ideaal.
Waarbij je doelgroep het gelovige (kerk)volk is, als ik je betoog goed begrepen heb. Daarbij vind je deze doelgroep de enige *legitieme* doelgroep, en derhalve de betreffende vertaling de enige *legitieme* vertaling. Correct me if I'm wrong.

Jezus rustte zijn discipelen uit, 70 man, en stuurde ze op pad zonder geld en zonder voorzieningen en alleen toegerust met het Woord van het evangelie. Dàt is het Woord van God dat tot de wereld komt. Niks opsturen van boekrollen of ontwikelingssamenwerking en broodgeloof; want die zaken maken het evangelie tot een kar waar de boze en de rechtvaardige beiden op klimmen, maar de boze verdrukt de rechtvaardige en de rechtvaardige ziet niet meer het heil en het licht dat hij had kunnen zien als er geen begeerte was toegevoegd aan de boodschap. En als het Woord gebracht is en de gemeente gesticht, dan is de gemeente de aangewezen instantie om nieuwe boodschappers te sturen; in elke tijd en bij elke gewichtige gelegenheid met nieuwe boodschappen.

quote:

'Het boek van God' is de brontekst. Naar gelang van taal, cultuur en bijbehorend begrippenkader vertaal je dat boek voor de mensen, neem je drempels weg door het naar hen toe te brengen.
Tussen kerkelijk en buitenkerkelijk, gelovig of ongelovig daarentegen zie ik in vertaalkundig opzicht geen relevant verschil.

Waarom begrijp jij niet voorbeelden zoals ik die eerder heb aangehaald, zoals dat Saul de ark in de legerplaats bracht? Haal ik die teksten tevergeefs aan en is er dan geen plaats in je hart waar die teksten aanslaan? Er is een verschil tussen alle menselijke en wereldlijke zaken afbreken en wegnemen om daarmee geen barrières op te werpen, en geestelijke zaken waarvan je zou vinden dat de wereld die ook zou moeten beginnen te leren als ze God leren kennen. Als je op die laatste zaken inlevert en de regels buigt, dan werk je dus gelovigen die als vaste  norm hanteren wat jij als uitzonderlijke situatie gedoogt, en je eigen geloof compromitteer je. Helaas komt dit verschijnsel veel voor. Het is dan een vorm van broodevangelie en van broodgeloof. Gelukkig is dit geen vaste regel, en zie je tegelijk via nieuwe lijnen en ontwikkelingen andere krachten werken. Maar je kunt beter één oprechte pas bekeerde  als buurman hebben; dan 10 drempelverlagingsgezinde broeders in één kerkbank. Want wie is bekeerd heeft de blik gericht op God en Zijn Eer en Majesteit; maar wie met drempels bezig is heeft de blik gericht naar buiten. Het verschil tussen drempelverlaging en mooi maken voor de wereld is gradueel; niet principieel. Maar je moet kunnen begrijpen dat de weg die wij moeten gaan een smalle weg is, en zolang wij die smalle weg zelf niet als een begaanbare weg beschouwen, moeten we niet verwachten dat wij ook maar één iemand erop meekrijgen. Maar als wij onze smalle weg omarmen en deze leren kennen in het perspectief van haar ontsluiting en redding, dan alleen zijn wij toegerust om ook anderen mee te brengen. En dan is het niet een zaak van de smalle poort vervangen of verbreden en verhogen, of zelfs nieuwe poorten te bouwen; maar dan is het een zaak om mensen op te roepen door die poort te gaan en door géén andere. Dan is het geen zaak om de mensen uit te nodigen hun eigen dingetjes mee te nemen als ze eraan gehecht zijn; maar dan is het zaak om de mensen op te roepen om te leren zien dat er aardse zaken zijn en geestelijke zaken, en dat alleen de geestelijke zaken ertoe doen en de andere zaken de ballast zijn van het vlees. Want wie gericht vuiligheid toelaat, die brengt een zuurdesem binnen van ongeloof. En het is mogelijk dat de smalle weg die de kerk verkondigt verwordt tot een gewone brede volksweg. Maar wat heeft het gebaat? Gods genade werkt niet op bestelling van onze middelen en onze verfraaiing van Gods Woord. Gods genade gaat door ondanks de menselijke zwaktes en fouten. En evenzo verdwijnt Gods genade ongeacht de integriteit en goede geestelijke bedoelingen. Maar het verschil wordt gemaakt door het gebed van de voorbidders en een levend geloof in eerbied aan God.

[pyro]

quote:

small brother schreef op 24 april 2012 om 10:12:
Het gaat er niet om vóór wie de bijbel is geschreven, maar dóór Wie. En vervolgens is het voer voor theologen, en leken, en ongelovigen, net zoveel als God er toe brengen zal.
[...]
het verschil wordt gemaakt door het gebed van de voorbidders en een levend geloof in eerbied aan God.

Dat eerste en het laatste ben ik het mee eens. Daartussenin zitten wat aannames over hoe de bijbel in vertaling verwoord mag worden en welke gevolgen dat heeft.

De argumenten die je noemt voor een 'onveranderde' bijbel zijn allemaal al beantwoord in deze draad, met name ook door Qohelet en Trajecto. Ik ga die herhaling van zetten niet meer in, ergens bereikt de discussie nl. een punt dat ik in navolging van Prediker concludeer: 'laten er vele woorden zijn, zij vermeerderen slechts de ijdelheid.'
Met alle respect overigens.

[small brother]

quote:

pyro schreef op 24 april 2012 om 16:23:
Ik ga die herhaling van zetten niet meer in, ergens bereikt de discussie nl. een punt dat ik in navolging van Prediker concludeer: 'laten er vele woorden zijn, zij vermeerderen slechts de ijdelheid.'
Met alle respect overigens.

Prima Pyro, Gelet op je eerdere stoppen zal ik nog wat hoop op je deelname houden; en ondertussen wat meer algemeen op je openstaande post reageren.

@ Voordeel doen met de dingen die we aan God te danken hebben:
Je zou kunnen zeggen dat we eerder we onze wetenschappelijke methoden en kennis aan God hebben te danken om er ons voordeel mee te doen.
Maar door de wetenschap toe te staan om te heersen over Gods Woord en over de waarheid hoe met Gods Woord wordt omgegaan en over de vertaalkeuzes, wordt de wetenschap tot meer dan God. In feite is in die benadering de wetenschap een afgod.

@ Gezegende slaap, die geen vervanging is voor wetenschappelijk onderzoek en Spreuken 25:27 'Veel honig eten is niet goed, maar het doorvorsen van zware dingen is een eer.':

NBG 51 'Veel honing eten is niet goed,
maar het doorvorsen van zware dingen is een eer.
NBV, spreuken 25:27: Overmatig honing eten is niet goed,  
overmatig eer zoeken al evenmin.

Sinds wanneer is het doorvorsen van zware dingen dynamisch equivalent aan geen overmatige eer zoeken?  In deze aangehaalde tekst is er niets te merken van een nadering tot de wereld of een geestelijk voordeel waarmee wij ons voordeel kunnen doen. Maar wèl in een afdwaling van Gods Woord in ongehoorzaamheid. Van ofwel de statenvertaling, òf van de NBV. Waarbij in ons hedendaags taalgebruik de uitdrukking “met de honing(stroop)kwast laten bewerken” wel een bijbelse inbedding vindt. Waarbij dan alleen de overmatige variant door ‘Salomo’ (ahum) volgens de NBV wordt veroordeeld.

Het doorvorsen van zware dingen, dat is wat in deze draad kennelijk aan de orde is. Want wie discussieert vanuit een interesse om bekeerlingen te bereiken, en een desinteresse in zwarigheden, die haakt snel af omdat de middelen lijken te worden aangevallen. Doorvorsen is dus een schone zaak tot begrip van meer.

@ Mentaliteit waarmee iemand zijn mening vormt die interessanter is dan de vraag of je voor alle mogelijke onderwerpen wel een pasklare 'bijbelse norm' hebt klaarliggen en Jesaja 28 waarin we erop worden gewezen dat dat laatste een verkeerde benadering is Jes 28:10 :Want het is wet op wet, wet op wet, eis op eis, eis op eis, hier wat, daar wat:

Ik ben het met die insteek eens. Ik ben blij dat de mentaliteit belangrijk wordt geacht. Want de mentaliteit is uiteindelijk wat het geestelijke karakter het meest bepaald; véél meer dan het product dat uit die mentaliteit voortkomt. Dat is ook hier onderwerp van discussie.

@ ‘Wet op wet en regel op regel van Jesaja 28’: De vraag is hoe deze tekst hier toepassing vindt. Ik zeg: houd het bij betrouwbaar als enige en hoogste norm; en dat wordt niet goed genoeg geacht.  Wat mij betreft geen extra regels of wetten. Geen extra doelstellingen ook. Maar de wereld hanteert wel de nieuwste regels en inzichten en wetten die ook allemaal moeten worden meegenomen om tot een verantwoord wetenschappelijk resultaat te kunnen komen. En rekent de wetenschap met Recht en Waarheid? God zal nog jaloers kunnen worden op het geloof dat ook binnen de kerk wordt gekoesterd in de wetenschap !

Jesaja 28 is niet zonder meer eenduidig toepasbaar. Het heeft een tweesnijdend karakter. Daarom is het nuttig om het hele hoofdstuk te lezen. Een hoofdstuk om geen verbonden te sluiten met de wereld en geen voorzichtig verdrag met de hel. Een hoofdstuk om voorbereid te zijn op de wonderlijkheid van Gods raad, en beducht te zijn om deze raad en daad te verwerpen. Het verhaal van de landman. Het graan moet vermorzelfd worden, maar het zal zijn tot levend brood. En in hoofdstuk 29 vervolgt Jesaja:
 

quote:

Jes.29:10 Want de HEERE heeft over ulieden uitgegoten een geest des diepen slaaps, en Hij heeft uw ogen toegesloten; de profeten, en uw hoofden, en de zieners heeft Hij verblind.
11 Daarom is ulieden alle gezicht geworden als de woorden van een verzegeld boek, hetwelk men geeft aan een, die lezen kan, zeggende: Lees toch dit; en hij zegt: Ik kan niet, want het is verzegeld.
12 Of men geeft het boek aan een, die niet lezen kan, zeggende: Lees toch dit; en hij zegt: Ik kan niet lezen.
13 Want de Heere heeft gezegd: Daarom dat dit volk tot Mij nadert met zijn mond, en zij Mij met hun lippen eren, doch hun hart verre van Mij doen; en hun vreze, waarmede zij Mij vrezen, mensengeboden zijn, die hun geleerd zijn;
14 Daarom, ziet, Ik zal voorts wonderlijk handelen met dit volk, wonderlijk en wonderbaarlijk; want de wijsheid zijner wijzen zal vergaan, en het verstand zijner verstandigen zal zich verbergen.
15 Wee dengenen, die zich diep versteken willen voor den HEERE, hun raad verbergende; en welker werken in duisterheid geschieden, en zij zeggen: Wie ziet ons, en wie kent ons?
16 Ulieder omkeren is, alsof de pottenbakker geacht werd als leem, dat het maaksel zeide van zijn maker: Hij heeft mij niet gemaakt; en het geformeerde vat van zijn pottenbakker zeide: Hij verstaat het niet.
17 Is het niet nog om een klein weinig, dat de Libanon in een vruchtbaar veld zal veranderd worden, en het vruchtbare veld voor een woud geacht zal worden?
18 En te dien dage zullen de doven horen de woorden des Boeks; en de ogen der blinden, zijnde uit de donkerheid en uit de duisternis, zullen zien.
19 En de zachtmoedigen zullen vreugde op vreugde hebben in den HEERE; en de behoeftigen onder de mensen zullen zich in den Heilige Israëls verheugen.
20 Wanneer de tiran een einde zal hebben, en dat het met den bespotter uit zal zijn, en dat allen, die tot ongerechtigheid waken, uitgeroeid zullen zijn;
21 Die een mens schuldig maken om een woord, en leggen dien strikken, die hen bestraft in de poort; en die den rechtvaardige verdrijven in het woeste.
22 Daarom zegt de HEERE, Die Abraham verlost heeft, tot het huis van Jakob alzo: Jakob zal nu niet meer beschaamd worden, en nu zal zijn aangezicht niet meer bleek worden;
23 Want als hij zijn kinderen, het werk Mijner handen, zien zal in het midden van hem, zullen zij Mijn Naam heiligen; en zij zullen den Heilige Jakobs heiligen, en den God van Israël vrezen.
24 En die dwalende van geest zijn, zullen tot verstand komen, en de murmureerders zullen de lering aannemen.

Zo zien we dat het begin van het einde is dat Gods naam geheiligd wordt en Christus, en dat God gevreesd wordt. En de dwalenden en de murmurerenden zullen tot het verstand komen en de lering aannemen.

Mooi dat deze tekst werd ingebracht en de twee hoofdstukken zijn boeiend, maar ik denk dat voor een meer concrete toepassing ook iets meer duiding moet komen hoe het als inbreng was bedoeld.