Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 33448 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #15 Gepost op: maart 08, 2012, 07:46:02 pm »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2012 om 17:54:
Ik stel dan ook voor dat we discussieren over concrete teksten, aan de hand van de oorspronkelijke tekst en zijn varianten. Dan kunnen we het ook concreet hebben over hoe te vertalen.

Moeten wij hier een eigen vertaling gaan maken? Niet alles is nuttig en veel van wat niet nuttig is, is ook prima als onderwerp te nemen. Maar wat mij betreft is de hier relevante vraag of de NBV kan pretenderen in de kracht van Gods Geest tot stand te zijn gekomen. Waar die pretentie van Gods Geest ontbreekt is het een gewoon werelds en dus verderfelijk boekwerk. Ongeacht de verschijning. Want dan komt het niet van God.

En voor we ons verliezen in allerlei schimmigheden die ik niet gezegd heb: een christen bidt als hij op reis gaat om Gods zegen. Een christen bidt voor het eten om Gods zegen. En christen bidt voor de dag om Gods zegen. Een christen wil niets doen zonder de zegen van God. Waarom buigen wij dan voor de wereld en danken wij de wereld en tonen wij ons verblijd met iets dat in eigen gezag en eigen heerschappij, tot dienen van de wereld, is totstandgekomen?? Was God even te lang afwezig, of zo??? Onze God die wij geloven, Hij slaapt of sluimert nooit. Hij weet dus van al onze noden en behoeften alvorens wij het Hem hebben gevraagd, Vanwaar dan - zeg ik dan - die bruutheid tegen God Zelf???

Het is volgens mij een verschijnsel waar ons land aan 'ten onder' gaat: net zolang in kringetjes over iets nieuws blijven spreken tot je het aan de andere kant weer terughoort als iets vanzelfsprekends. Elke verandering die wordt aangekondigd in de wereld, komt zo ook in de kerk. Onvermijdelijk. Vast en zeker. Je zou het kunnen zien als het geloof zelf. En dat is omdat wij in continue gemeenschap zijn met de wereld. En daardoor zelfs de meest triviale geloofszaken en de meest fundamentele kernzaken weten te buigen en te rekken en strekken, totdat we de wereld te rijk zijn; en God ons te arm is.
En zo is het, als mijn inzichten juist zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 07:52:15 pm door small brother »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #16 Gepost op: maart 08, 2012, 08:12:43 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 19:46:

En voor we ons verliezen in allerlei schimmigheden die ik niet gezegd heb: een christen bidt als hij op reis gaat om Gods zegen. Een christen bidt voor het eten om Gods zegen. En christen bidt voor de dag om Gods zegen. Een christen wil niets doen zonder de zegen van God. Waarom buigen wij dan voor de wereld en danken wij de wereld en tonen wij ons verblijd met iets dat in eigen gezag en eigen heerschappij, tot dienen van de wereld, is totstandgekomen?? Was God even te lang afwezig, of zo??? Onze God die wij geloven, Hij slaapt of sluimert nooit. Hij weet dus van al onze noden en behoeften alvorens wij het Hem hebben gevraagd, Vanwaar dan - zeg ik dan - die bruutheid tegen God Zelf???



Misschien begrijp ik het niet helemaal goed maar nu krijg ik het idee dat je bepleit dat we allemaal de grondteksten zouden moeten lezen of zie ik dat nu verkeerd?
Is het niet zo dat alle vertalingen van de bijbel door mensenhanden tot stand zijn gekomen en daarmee automatisch aan fouten en misinterpretatie onderhevig zijn?
Terecht dat je stelt dat God al onze noden en behoeften kent, in het verlengde daarvan zou je toch ook kunnen zeggen dat God talenten en gaven aan mensen geeft waardoor deze mensen ingezet kunnen worden door God bijvoorbeeld om de Bijbel te vertalen?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #17 Gepost op: maart 08, 2012, 08:14:24 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 19:24:
[...]
Stellen we dus vast dat er verschillen zijn in grondtekst en verschillen in vertalingen, en dat er verschillen zijn in merkbare trouw en volgzaamheid.

Verder:
Een oordeel over tekstvarianten leidt tot een oordeel over de feilbaarheid.
Een oordeel over toegepaste trouw, of ontrouw, leidt tot een oordeel over het onderwerp waarbij die trouw of ontrouw wordt toegepast.
Een oordeel over iets dat God zich toeëigent als Iets van Hemzelf, leidt op dat punt tot een oordeel over geloof en bijgeloof.
Een oordeel over meerdere waarheden van God leidt tot een oordeel over de Waarheid van God.
Ik zou op dit punt zeggen dat er slechts Eén is die van Zichzelf zegt: "IK ben de Weg, de Waarheid en het Leven"... En die Waarheid is niet geincarneerd als een boekrol, codex of in welke vorm van geschreven of bedrukt papier dan ook. Er is maar één onfeilbaar Woord van God!

Je zou dus inderdaad kunnen zeggen dat "een oordeel over meerdere waarheden van God" leidt tot een besef van "de Waarheid van God".

Een UBS4 maakt mij juist bescheiden en nederig op het punt van "menselijke waarheden"...


NB: over "verschillen zijn in merkbare trouw en volgzaamheid" wil ik me geen oordeel aanmeten. Dat lijkt me onmogelijk voor een mens...

quote:


Maar vast staat dat als er twee gelovigen elk een eigen bijbel hanteren die zij accepteren als onfeilbaar Woord van God, dat dat helemaal niet hoeft te zeggen dat van die twee één objectief fout zit. Want wat fout is wordt niet bepaald door een wetenschappelijke waarheid, maar door geloof en vertrouwen in samenhang met kennis en keuzes voor God. Dat is de relativiteitstheorie van het geloof.

Bovendien staat vast dat de grondteksten met al haar variaties geen eenduidigheid dient. De gelovige wordt teruggeworpen naar een eigen beoordeling alsof er geen zicht en geen oordeel in de kerk wordt gevonden. Dat wij dat als fijn ervaren is omdat wij geen kerkleiding vertrouwen. Maar in plaats dat de kerkleiding een oordeel uitspreekt over hetgeen van God is c.q. hetgeen als een inzetting van de kerk geldt; geeft de kerkleiding niet thuis. Waarbij het ontbreken van eigen onderzoek en oordeel door de kerkleiding wordt afgedaan door te wijzen en naar de onhaalbaarheid in eigen vermogen, en door naar God te wijzen en de tekortkomingen van de mens te presenteren als de rijkdom van Gods Woord in al zijn variaties.
Ik denk dat een gelovige zo juist wordt teruggeworpen op God (en dus juist niet op een eigen oordeel).

Ik denk dat op dit vlak de ware betekenis gezocht moet worden van een tekst als: "Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt" (Deut 8:3). De kern van Tenach en Evangelie in één enkele zin...


NB: ik waardeer de NBV omdat deze me passages duidelijk heeft weten te maken die ik voordien niet begreep, maar ik waardeer de HSV nog meer, omdat hierin de grondtekst nadrukkelijker doorklinkt (dankzij de NBV snap ik de HSV, als het ware...) - het is alleen zo "jammer" dat men zo "hardnekkig" wenste vast te houden aan de TR als grondtekst voor het NT...

Maar goed: had onze LV voor de HSV gekozen als kanselbijbel, dan had ik waarschijnlijk anders gesproken...   :Y)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #18 Gepost op: maart 08, 2012, 09:16:17 pm »

quote:

Peter68 schreef op 08 maart 2012 om 20:12:
Misschien begrijp ik het niet helemaal goed maar nu krijg ik het idee dat je bepleit dat we allemaal de grondteksten zouden moeten lezen of zie ik dat nu verkeerd?
Waar veel wordt gezegd is er een ruime keuze om op te reageren. Wat ik zeg is in reactie op het spreken over de bijbel als de bonte verzameling van alle beschikbare vertalingen. De vraag is dan of wij ons willen inspannen voor hetgeen onze ziel en zaligheid ontsluit, of dat we maar een beetje aan het  argumenteren slaan om te doen waar we zelf zin in hebben.

quote:

Is het niet zo dat alle vertalingen van de bijbel door mensenhanden tot stand zijn gekomen en daarmee automatisch aan fouten en misinterpretatie onderhevig zijn?
Was ik daar niet reeds op ingegaan? Heb ik niet reeds tweemaal een verhouding aangegeven? De taal die je spreekt ontkent de aanwezigheid van een Heilige God die ook eist dat wij aan Hem alléén de eer geven en Hem alléén dienen. Het is de taal die getuigt van hetgeen ik reeds stelde. Waarom in vredesnaam moet er ook maar iets geheiligd worden voor God? Hij wéét toch dat we maar falende mensjes zijn?? Kan die God ons niet gewoon met rust laten?? Maar als jij een brief krijgt van je vriendin over haar diepste gevoelens, wil jij geen gelikte vertaling, maar wil jij gewoon precies weten wat zij schrijft. En dan ga je zeker niet je ex-vriendin vragen om het je uit te leggen. En dan heb ik het alleen nog maar over een vergelijking vanuit menselijk perspectief.

quote:

Terecht dat je stelt dat God al onze noden en behoeften kent, in het verlengde daarvan zou je toch ook kunnen zeggen dat God talenten en gaven aan mensen geeft waardoor deze mensen ingezet kunnen worden door God bijvoorbeeld om de Bijbel te vertalen?
Jazeker. Alles kan. Maar wil je dit als serieus punt inbrengen in het gesprek? De GEESTELIJKE gaven die God geeft maken het verschil. Niets anders. En daar hoef je geen buitengewone gaven in te zien - in mensenogen. Onze eer betoning en trouw en volgzaamheid en prediking en liefde maken het verschil. Niets anders. Maar met het grootste gemak formuleer je dat God 'mensen' inzet zonder te onderscheiden dat God heel precies is in wie Hij inzet en hoe Hij Zijn middelen inzet (ingezet wil zien). Heb je werkelijk niet uit het oude testament meegekregen hoe precies God wordt als het aankomt op alles alleen van Hem te verwachten en niet te rekenen met eigen kracht en getal? Steeds als de mens iets zelf gaat ondernemen, breekt God het ZELF af. Want Gods heil wordt NIET door de mens in eigen beheer volbracht! Dat heeft niets met efficiëntie te maken of met het niet zien van onze "gaven". Maar dat heeft te maken met Eer, en Erkenning, en GodsDienst.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #19 Gepost op: maart 08, 2012, 10:29:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 20:14:
Ik zou op dit punt zeggen dat er slechts Eén is die van Zichzelf zegt: "IK ben de Weg, de Waarheid en het Leven"... En die Waarheid is niet geincarneerd als een boekrol, codex of in welke vorm van geschreven of bedrukt papier dan ook. Er is maar één onfeilbaar Woord van God!
Ben je aanspreekbaar op losse teksten? Is Christus bij jouw het onfeilbare Woord? Als het Woord is geïncarneerd in Jezus, dan is het oude Woord dus Dood? Of is het nooit onfeilbaar geweest, omdat Christus ook vóór de geboorte van Jezus was? Als God één is met zichzelf, is dan in het Woord een deel van Hem afgestorven? Als Christus de vervulling van het Woord is - in de betekenis van vervanging - wat houden wij dan nog een boek aan met lastige regels en inzichten? Is ons de liefde niet genoeg?  Wat wil je betogen??

quote:

Je zou dus inderdaad kunnen zeggen dat "een oordeel over meerdere waarheden van God" leidt tot een besef van "de Waarheid van God".
Voor oosterse religies, gelieve een andere draad te openen. Het is vanzelfsprekend dat wij hier niet de hoogste waarheid formuleren. Maar wij spreken en vragen verantwoording hoe God gediend wil worden. Meerdere inzichten maakt voorzichting; zeker. Maar toch niet ongelovig of ontrouw??

quote:

Een UBS4 maakt mij juist bescheiden en nederig op het punt van "menselijke waarheden"...
Wat ik gelezen heb over jouw UBS4 (zie de linkje in de gedachtenstreepjes van mijn post) maakt mij juist buitengewoon vrijmoedig; want ik zie erin de signatuur van de wereld. En ik weet dat de wereld wel het woord eist, maar niet het laatste woord heeft. Een zelfs nog niet één Woord van God uit kan spreken. Want de mens veroudert als een kleed, maar Gods Woord doorstaat alle tijden en alle winden van afkeer.

quote:

NB: over "verschillen zijn in merkbare trouw en volgzaamheid" wil ik me geen oordeel aanmeten. Dat lijkt me onmogelijk voor een mens...
Welja, toe maar. We kunnen ook een lijst maken van alle voorbeelden van merkbare ontrouw in de bijbel, en op basis daarvan een heel theoretische benadering geven van hoe de kerk omgaat met Gods Woord?! Maar vergeet het liever en concentreer je op iets anders dan trouw en volgzaamheid. Maar op Eer en Gods herkenbaarheid. Onze vader heet Abraham. En hij nam van de priesterkoning geen geschenken aan, want zo zei hij: anders zou nog worden gedacht dat de gaven van God niet van God gekomen zouden zijn. Kun je je bij de houding van Abraham ook maar enigszins iets voorstellen??

quote:

Ik denk dat een gelovige zo juist wordt teruggeworpen op God (en dus juist niet op een eigen oordeel).
Mee eens. Elke medaille heeft ook een andere kant. In zwakheid wordt ook (andere) sterkte gevraagd.

quote:

Ik denk dat op dit vlak de ware betekenis gezocht moet worden van een tekst als: "Zo maakte Hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt" (Deut 8:3). De kern van Tenach en Evangelie in één enkele zin...
De diepere zin hiervan ontgaat mij. Maar dat komt misschien ook omdat ik nog niet heb gereageerd op het verschil tussen talenten en gaven. Vergeet liever alle zin en onzin, en geniet van het Brood des levens. Het andere wordt je bovendien gegeven. Dus zéker ook het allerbelangrijkste dat God op aarde heeft gesteld als steenrots. Want zonder Gods Woord is er geen God en geen Christus. Ja, als ik Ignatius was geweest dan had ik hierover wel een paar opmerkingen gehad. Maar de betekenis van het 'Woord' van God als authentieke factor zonder de Kerk van God, is dan ook volkomen bij de gratie van het verlaten zijn van het Woord van God door de apostelen c.q. de leiding van de kerk(en). Ja, en dáár mag je voor 'Woord' van God ook Christus invullen.

quote:

NB: ik waardeer de NBV omdat deze me passages duidelijk heeft weten te maken die ik voordien niet begreep, maar ik waardeer de HSV nog meer, omdat hierin de grondtekst nadrukkelijker doorklinkt (dankzij de NBV snap ik de HSV, als het ware...) - het is alleen zo "jammer" dat men zo "hardnekkig" wenste vast te houden aan de TR als grondtekst voor het NT...

Ik waardeer de NBV ook. Ik heb helemaal geen moeite met de NBV. Want de NBV is helder in haar aard en verschijning: het is van de wereld en voor de wereld. Daarover is géén misverstand. De verleiding en de verlokking en de aanvechting is dus geheel bekend en benoemd en heeft zichzelf afgescheiden van God. Alsof het om een gewone zonde ging. Wat het juist daarom ook is. Die kenbaarheid is ook noodzakelijk want alle werken moeten openbaar worden. Zijn openbaar. Mijn verzet is dus niet tegen de NBV als wereldse vertaling, maar tegen de Kerken die haar gebruiken alsof het het Woord van God is. Maar bij een christelijke vertaling zoals de HSV, ben ik geneigd ook weer gewoon van voren af aan te beginnen met onderzoeken wat het toch is dat men ervan gebakken heeft.  
Daar zijn twee opmerkingen te plaatsen.
Ten eerste: De tijdsgeest bepaalt niet of er een vertaling moet komen, maar God. En als de mens van God iets dergelijks groots wil bereiken dan moet de mens beginnen met eer betonen en zichzelf te onderwerpen aan God alleen. En dan zou je fantaserend kunnen voorstellen dat de kerken besluiten om 49 haar lang drie generaties te verwekken van schriftgeleerden. De fantasie deugt alleen maar niet omdat zij wéér rekent met de kracht van de mens en het afdwingen van God. Maar het geeft de richting aan waar we het moeten zoeken als we echt iets aan zegeningen van God willen ontvangen bij zó iets fundamenteels. Leer liever gewoon eerst dat oude testament eens te plaatsen in onze eigen tijd. Maar de reden waarom de kerken zo'n haast hebben is omdat het verval zo snel gaat. Het is ongeloof in eigen toekomst, en ongeloof in de eigen goede weg. Die dus dan misschien ook misschien niet zo heel goed is; zou ik dan fantaseren, als klopt wat ik zeg.

En ten tweede en nog veel belangrijker is dat God misschien al heeft gegeven wat wij van Hem verlangen. Immers als onze motieven niet zuiver zijn en de nieuw aangesleepte grondteksten principieel niet deugen vanuit het geloof dat God Zijn Woord al aan de Kerk heeft gegeven en toevertrouwd, dan is wat de HSV doet misschien wel het enige juiste en geestelijk acceptabele. Namelijk rekenen met de zekerheid dat wij het Woord allang hebben gekregen en dat daarvoor ook de werking van de Geest van God heeft meegespeeld. En dat God voor zijn kerk gewoon wèl heeft gezorgd, in weerwil van wat wij hardop roepen en knalhard in Gods gezicht slingeren. Als wij beginnen te twijfelen of Gods Woord wel is gebracht aan de kerk, dan moeten we ook twijfelen of er in de eerste gemeente wel bijzondere grote geestelijke werken zijn gebeurd. Want uit die grote geestelijke werken en krachten weten wij immers dat God ongelooflijke Dingen deed om de Kerk te grondvesten en de bouwen?!! Zelfs een vertaling was overbodig op het pinksterfeest! Dat getuigt dat de mens niet moet wanhopen, maar dat de mens moet geloven en God voorziet op Zijn tijd met hetgeen HIJ nodig oordeelt voor ons. Dus ook het geloof dat de bijbel die wij hebben van God is gekomen, en als wij hem in modernere woorden willen plaatsen dan doen we dat gewoon - zeg ik hier even kort door de bocht. Maar nieuwe grondteksten en wetenschap erbij slepen is dan gewoon uit den boze (=verandering); want God heeft voorzien, en Hij heeft daarbij geen hulp nodig van de verleidingen en middelen van de satan. Echt niet. Ook al vinden wij het vervelend om gewoon als kind behandeld te worden en om betutteld te worden door God. Om niet te mogen vertrouwen op eigen kracht en kunnen en inzichten. Dat is wat het is: christen zijn. Kind van God. Voorzichtig als de wereld en argeloos als de duiven.  Ziedaar: de wereld is wèl voorzichtig met God. Héél voorzichtig, om het lijntje met de mens niet te breken, Maar de mens wil maar al te vaak al te graag dat lijntje vasthouden...

quote:

Maar goed: had onze LV voor de HSV gekozen als kanselbijbel, dan had ik waarschijnlijk anders gesproken...   :Y)
En ik had hier niet gesproken als ik niet al mijn woorden reeds had gesproken tot wie erover gaan. Het internet is als een diepe spelonk. Het echoot ook net zo vrolijk terug. Méér dan een kerk! En je kunt er van alles ergens achterin begraven, en wie weet wordt het over 2000 jaar ergens weer opgevist  :+  Hah: of na 2000 seconden weer uit de digitale wereld weggewist. Want alles is ijdelheid wat de mens voortbrengt. :'(

Het zaad dat wij zaaien, dat is geen gelijk, en geen rechte leer, en geen sleutel tot alle antwoorden. Maar het is het geloof. Het geloof maakt zeker, en onwankelbaar, en bestand tegen elke dreiging van buiten en van binnen. Maar het neemt niet de aanvechtingen en zwakten weg. Wie dat vergeet verliest in de eerste plaats het zicht op heiliging, en op eerbied, en ten derde op een gehoorzaam zoeken en volgen van Gods wil.
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2012, 10:53:25 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #20 Gepost op: maart 08, 2012, 10:49:25 pm »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 22:29:
Voor oosterse religies, gelieve een andere draad te openen...



 :?

Ik geloof niet dat we elkaar begrijpen...

Het zal het late uur wel zijn... Welterusten en tot een volgende keer....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #21 Gepost op: maart 08, 2012, 10:59:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 22:49:
 :?
Ik geloof niet dat we elkaar begrijpen...
Het zal het late uur wel zijn... Welterusten en tot een volgende keer....
Sorry, ik was binnen het bestek van de post ook kortaffer dan had gekund..
http://www.picgifs.com/smileys/smileys-and-emoticons/flowers/smileys-flowers-810769.gif
welterusten.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #22 Gepost op: maart 09, 2012, 04:30:05 am »

quote:

small brother schreef op 08 maart 2012 om 19:46:
[...]
Moeten wij hier een eigen vertaling gaan maken? Niet alles is nuttig en veel van wat niet nuttig is, is ook prima als onderwerp te nemen. Maar wat mij betreft is de hier relevante vraag of de NBV kan pretenderen in de kracht van Gods Geest tot stand te zijn gekomen. Waar die pretentie van Gods Geest ontbreekt is het een gewoon werelds en dus verderfelijk boekwerk. Ongeacht de verschijning. Want dan komt het niet van God.

Een eigen vertaling maken is nog wat heel anders dan ingaan op specifieke gevallen waarin iemand (hier: TS?) zich afvraagt hoe het nou kan dat twee vertalingen verschillen, of welke het beste is. Daarom heb ik ook voorgesteld het over concrete gevallen te hebben. Dat kan heel leerzaam zijn; een christen met een beetje academische nieuwsgierigheid zal het interessant vinden om af te tasten hoe dit menselijk-woord-dat-Gods-Woord-is afgebakend is, historisch, stemmatologisch (zoek dat maar op :) ), linguistisch, enzovoort.

Als je het over de NBV wilt hebben moet dat ook prima kunnen. Ik ben zelf niet zo gelukkig met de NBV; maar waarschijnlijk is het veel nuttiger om naar concrete gevallen te kijken dan een vertaling in één keer van tafel te vegen. Ik denk bijvoorbeeld aan wat Paulus zei: Of het oprecht gebeurt of uit winstbejag, Christus wordt gepredikt. Hij had het over rondreizende predikers, maar ik pas het zo op vertalingen toe.

Ik ben wel geen TS maar kan de titel van een draad nog wel interpreteren. Dus: onderwerp = hoe bijbelvertalingen verschillen;  kwestie = hoe te oordelen in deze verschillen;  methode = de bijbel als maatstaf (en in dit geval, de grondtekst naar ons beste weten gereconstrueerd).

Ik pak m'n Griekse NT er vast bij.

O, één ding nog. We kunnen natuurlijk heel fel gaan discussieren over vertaalmethode, handschriften en hun betrouwbaarheid, woorden en hun betekenis, nieuwe grammaticale inzichten, en de hele rataplan; maar het lijkt me nuttig als we daarbij in de gaten houden dat zowel de handschriften als de gangbare vertalingen het over de grote meerderheid van de tekst het roerend met elkaar eens zijn. Met je vertaling of tekstkeuze staat of valt dus eigenlijk niets in de theologie. (En als je denkt dat dat wel gebeurt, omdat je bijv. je hele geloof in de drieeenheid aan 1 Joh. 5 ophangt, dan moet je daar nog eens goed over nadenken.) Dat relativeert deze discussie toch maar mooi.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #23 Gepost op: maart 09, 2012, 09:56:37 am »

quote:

Qohelet schreef op 09 maart 2012 om 04:30:
Een eigen vertaling maken is nog wat heel anders dan ingaan op specifieke gevallen waarin iemand (hier: TS?) zich afvraagt hoe het nou kan dat twee vertalingen verschillen, of welke het beste is. Daarom heb ik ook voorgesteld het over concrete gevallen te hebben. Dat kan heel leerzaam zijn; een christen met een beetje academische nieuwsgierigheid zal het interessant vinden om af te tasten hoe dit menselijk-woord-dat-Gods-Woord-is afgebakend is, historisch, stemmatologisch (zoek dat maar op :) ), linguistisch, enzovoort.

Als je het over de NBV wilt hebben moet dat ook prima kunnen. Ik ben zelf niet zo gelukkig met de NBV; maar waarschijnlijk is het veel nuttiger om naar concrete gevallen te kijken dan een vertaling in één keer van tafel te vegen. Ik denk bijvoorbeeld aan wat Paulus zei: Of het oprecht gebeurt of uit winstbejag, Christus wordt gepredikt. Hij had het over rondreizende predikers, maar ik pas het zo op vertalingen toe.

Jezus en de twee moordenaars aan het kruis waren alle drie gelijk; dat wil zeggen: ze hangen naast elkaar in dezelfde plaats en positie en omstandigheden. Die kun je dus goed met elkaar vergelijken. En de nuances brengen inzichten: in aanwezigheid van de drie tesamen gebeurden er vreemde wondere tekenen, de drie kunnen daarom gelijkop vergeleken worden, twee zijn echte schuldige misdadigers, maar ook twee komen in de hemel. Toch gaat onze interesse alleen uit naar die Ene.

Concrete voorbeelden heb ik al genoemd. Voel je vrij om erop te reageren. En als ik de uitdaging heb neergeschreven dat tegenover één fout in de statenvertaling 1000 fouten in de NBV zijn te noemen, dan zegt dat toch wel iets over mijn idee over concrete voorbeelden. En als ik dynamisch equivalent typeer als vrijheid om niet trouw te volgen en vrijheid om daar wat anders van te maken, dan lijkt mij dat ook een redelijk duidelijke statement. Dus als het daarom gaat: kom maar op!

quote:

Ik ben wel geen TS maar kan de titel van een draad nog wel interpreteren. Dus: onderwerp = hoe bijbelvertalingen verschillen;  kwestie = hoe te oordelen in deze verschillen;  methode = de bijbel als maatstaf (en in dit geval, de grondtekst naar ons beste weten gereconstrueerd).
De link die de TS publiceerde gaat over een normatief standpunt tegen de teksten die door Erasmus en zijn tijdgenoten zijn verworpen. En in de reacties werd ook toegespitst op een normatieve duiding van bepaalde grondteksten. Ik geloof dus niet dat er grond is voor de aanname dat we de verschillende vertalingen als gelijkwaardige bronnen naast elkaar moeten plaatsen om er zelf een gebonden soep van gaar de koken.

quote:

Ik pak m'n Griekse NT er vast bij.
Het probleem dat zich aandient, en waar ik jou niet van beschuldig,  is dat de valsheid in redering meestal eruit bestaat om twee onvergelijkbare zaken naast elkaar te zetten en dan op te merken: ja, in dit geval is er een voorkeur voor het ene, maar er zijn ook andere plaatsen voor voorkeuren voor het andere. Dat is werken met ongelijke maten en smokkelen met de gewichten. Maar het kaf wordt van het koren gescheiden in geestelijkheid. Niet in een zogenaamde gelijkwaardig behandelen van verschillende teksten ongeacht de herkomst en doelstellingen. Wie op het niveau van de algemene lijn en de geestelijke waardering verstek laat gaan, die heeft het detailniveau nodig om een soort van wetenschappelijke gelijkwaardige overwegingen te krijgen. Waarbij het eindresultaat gaat zijn dat àlles uiteindelijk niet meer is dan een interpretatie. Maar het gaat om een geestelijke duiding van de auteurs, en de eerbied voor God, en een heilige omgang met het Woord, en een zo getrouw mogelijk volgen van hetgeen Hij ons daarover heeft te zeggen, en ook in een schier oneindige reeks van voorbeelden heeft voorgespiegeld.

quote:

O, één ding nog. We kunnen natuurlijk heel fel gaan discussieren over vertaalmethode, handschriften en hun betrouwbaarheid, woorden en hun betekenis, nieuwe grammaticale inzichten, en de hele rataplan; maar het lijkt me nuttig als we daarbij in de gaten houden dat zowel de handschriften als de gangbare vertalingen het over de grote meerderheid van de tekst het roerend met elkaar eens zijn. Met je vertaling of tekstkeuze staat of valt dus eigenlijk niets in de theologie. Dat relativeert deze discussie toch maar mooi.
Ik heb hetzelfde ook al gezegd bij de grondteksten, maar door je plaatsing in dit verband valt het bij mij toch verkeerd. Want je trekt daarmee een bepaalde algemene lijn, alsof ook de verschillen in de vertalingen - hoe groot ze ook zijn - eigenlijk staan binnen een context van nog grotere overeenkomsten. En dat klopt niet.
Het is als in het voorbeeld hierboven waar ik mee begon: we kunnen heel fel gaan discussiëren (ik gebruik even jouw woordkeuze) over de verschillen tussen de drie personen op golgotha, en hun betekenis, en wat werkelijk goed en slecht was bij deze drie personen, en wat ter tekstplaatse als goed of slecht aan de oppervlakte komt, maar het lijkt iemand nuttig om in de gaten te houden dat de drie over de grote meerderheid van de tekst in dezelfde omstandigheden zitten. Waarbij we al inzien dat ook twee naar dezelfde plaats gaan, en er maar één afvalt. Het wordt vervolgens nuttig gedacht om per onderdeel van de tekst te kijken hoe de verschillende personen per tekst-onderdeel verschillend in het verhaal staan.
Sta je dan open voor mijn argument dat het Woord van God zich heeft geopenbaard en in NIETS op één lijn mag worden gesteld met hetgeen van de wereld en van de satan is, of zelfs van God (de moordernaar die in het paradijs zal zijn)? Dat heeft niet alleen te maken met een objectieve beoordeling van de feiten die je selectief in je hand verzamelt, maar ook met algemene kennis en inzicht in het plan van God en de wijze waarop God van ons vraagt om Hem te dienen en Hem in alles, alle eer te bewijzen.

Het is daarom anders: als jij en ik van oordeel zijn dat de NBV ongeestelijke uitgangspunten heeft, of ontrouwe vertaalmethoden, dan is het voor ons verboden waar. Dan is de discussie klaar. Dat wij dan toch de NBV erbij pakken als vergelijkingsmateriaal is dan in een keuze uit toegenegenheid tot wat wij hebben geïdentificeerd als tegenstander van God. En zo blijkt dat in onze tijd van vrijheden, God heel dicht op ons de lakmoesproef bindt: zijn wij werkelijk bereid om alles van God te verwachten? Het antwoord is tamelijk ontluisterend: Geen sprake van; dat geldt alleen als het ons zo uitkomt. Wij staan open voor elke discussie en escapade en speels omgaan met het kwaad, en zolang wij in 'wetenschappelijke' vrijheid onze weg kunnen gaan vinden wij het prima. Maar onderscheiden in goed of kwaad, in voor of tegen, in heet of koud, dat gaat ons véél te ver.

Let wel, ik duw daarmee nog niemand in een bepaalde richting tegen de NBV. Maar ik vraag om een geestelijke onderscheiding, en om een identificering van hetgeen uit God is, en hetgeen nadrukkelijk niet uit God is. Hetgeen in heiliging als offer is te onderscheiden, en hetgeen in ontheiliging als zonde valt te onderscheiden. Is dat nou zo moeilijk te vatten?

Maar dat gezegd hebbende, helemaal los van het voorgaande, volg ik in een ander verband je insteek om te gaan vergelijken. Want een vergelijking van de NBV-tekst met Gods Woord geeft vele nuttige inzichten in de ongeestelijkheid van de vertaling. Ik heb je daartoe reeds voorzetten gegeven.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2012, 01:15:02 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #24 Gepost op: maart 09, 2012, 02:51:06 pm »

quote:

small brother schreef op 09 maart 2012 om 09:56:
[...]
De link die de TS publiceerde gaat over een normatief standpunt tegen de teksten die door Erasmus en zijn tijdgenoten zijn verworpen. En in de reacties werd ook toegespitst op een normatieve duiding van bepaalde grondteksten. Ik geloof dus niet dat er grond is voor de aanname dat we de verschillende vertalingen als gelijkwaardige bronnen naast elkaar moeten plaatsen om er zelf een gebonden soep van gaar de koken.
Ik heb Kurt en Barbara Aland toch echt eens iets anders horen vertellen over dat "selectieproces" van Erasmus:

quote:

(bron: The text of the New Testament, Kurt Aland and Barbara Aland, Brill 1988)

The identity of these [t.w. degene die aan de basis lagen van de zgh. 'Complutensis'] manuscripts (at least for the NT) has still not been established with any certainty, but the sources used by Erasmus for his edition are known. He took manuscripts most readily available to him for each part of the NT (the Gospels, the Apostolos [Acts and the Catholic  letters], the Pauline letters, and Revelation), entered corrections in them when he felt it necessary, and send them directly to the printer, who treated these manuscripts like any ordinary typesetter's copy. In two manuscripts preserved at the University of Basel the evidence of this incredible process can still be examined in all its detail. Erasmus was unable to find in Basel any manuscript of the Revelation of John, so he borrowed one from his friend Johann Reuchlin. Because its last portion was lacking, Erasmus simply translated Rev. 22:16-21 from Latin back into Greek (introducing several errors). He modified the text elsewhere as well, correcting it to the common Latin version.

Met als meest opvallende correctie: het opnemen van het zgh. Comma Johanneum in zijn Griekse tekst, hoewel hij geen "oorspronkelijk" Grieks handschrift beschikbaar had waarin dat tekstgedeelte opgenomen was.

Samengevat, voor degenen die het Engels niet machtig zijn: het proces waarmee Erasmus tot zijn eerste teksteditie kwam is vandaag de dag nog na te gaan. Hij heeft zijn tekst niet gebaseerd op één enkel betrouwbaar handschrift, maar verschillende delen samengevoegd tot één geheel, op sommige punten aangepast aan de tekst, zoals hij deze uit de Vulgaat kende en de laatste verzen van Openbaring zelfs "noodgedwongen" vanuit het Latijn terugvertaald naar het Grieks omdat hij deze verzen niet beschikbaar had in de oorspronkelijke taal (het manuscript miste het laatste gedeelte). En deze laatste 'terugvertaling' was bepaald niet foutloos.

Er moet dus wel een kanttekening geplaatst worden bij de opmerking over "teksten die door Erasmus en zijn tijdgenoten zijn verworpen"... Beperkte beschikbaarheid van handschriften was een factor die we hier niet uit het oog mogen verliezen...!!! Ofwel: "toeval" speelde een rol.

quote:


[...]
Het is daarom anders: als jij en ik van oordeel zijn dat de NBV ongeestelijke uitgangspunten heeft, of ontrouwe vertaalmethoden, dan is het voor ons verboden waar. Dan is de discussie klaar. Dat wij dan toch de NBV erbij pakken als vergelijkingsmateriaal is dan in een keuze uit toegenegenheid tot wat wij hebben geïdentificeerd als tegenstander van God. En zo blijkt dat in onze tijd van vrijheden, God heel dicht op ons de lakmoesproef bindt: zijn wij werkelijk bereid om alles van God te verwachten? Het antwoord is tamelijk ontluisterend: Geen sprake van; dat geldt alleen als het ons zo uitkomt. Wij staan open voor elke discussie en escapade en speels omgaan met het kwaad, en zolang wij in 'wetenschappelijke' vrijheid onze weg kunnen gaan vinden wij het prima. Maar onderscheiden in goed of kwaad, in voor of tegen, in heet of koud, dat gaat ons véél te ver.

[...]
Maar dat gezegd hebbende, helemaal los van het voorgaande, volg ik in een ander verband je insteek om te gaan vergelijken. Want een vergelijking van de NBV-tekst met Gods Woord geeft vele nuttige inzichten in de ongeestelijkheid van de vertaling. Ik heb je daartoe reeds voorzetten gegeven.

[...]
en eerder al:
Dynamisch betekent vrijheid om niet trouw te volgen. En Equivalent betekent vrijheid om iets anders vervolgens eraan gelijk te stellen.

Equivalent betekent nog altijd gelijk (equi) - waardig (valent). En dynamisch zou ik in dit verband dus willen "vertalen" als 'krachtige (δύναμις) beweging'...

Als een vertaling als uitgangspunt de "dynamisch equivalente methode" heeft, dan zou je dus moeten spreken over een vertaling waarbij men streeft om een woord/zin "op een gelijkwaardige manier zo krachtig mogelijk te laten spreken in de doeltaal"...

Die NBV is dus voornamelijk doeltaalgericht, waar een Statenvertaling brontaalgericht is.

Waarom zou de ene methode "ongeestelijker" zijn dan de andere?? Ik zie hem niet zo...

Ik zie eigenlijk alleen maar de opmerking staan dat voor jou 'dynamisch' betekent 'vrijheid om niet trouw te volgen' en voor jou 'equivalent' betekent 'vrijheid om iets anders vervolgens eraan gelijk te stellen'...
Maar ik zie er een bereidheid in om vanuit die grondteksten oprecht te willen begrijpen wat er staat, wat God ons (geen Grieken maar mensen afkomstig uit een andere ἔθνος) wil leren... Ofwel: wat bedoelt de Auteur van het NT nu daadwerkelijk als deze (via het Grieks) tot ons spreekt??


(NB: dan verleg ik uiteindelijk de discussie wel van uitgangspunt (waarom zou deze bij voorbaat ongeestelijk zijn?) naar resultaat, want daar valt op sommige punten m.b.t. de NBV wel wat op af te dingen... Maar goed, dat geldt voor andere vertalingen ook...)
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2012, 02:55:01 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #25 Gepost op: maart 09, 2012, 05:09:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 maart 2012 om 14:51:
(...)

(NB: dan verleg ik uiteindelijk de discussie wel van uitgangspunt (waarom zou deze bij voorbaat ongeestelijk zijn?) naar resultaat, want daar valt op sommige punten m.b.t. de NBV wel wat op af te dingen... Maar goed, dat geldt voor andere vertalingen ook...)

Laten we de kwestie om te beginnen eens helder krijgen voor eenieder.

small brother, je heb voor jezelf onomstotelijk vastgesteld dat er hier een methode van waarlijk hoog en oprecht een vertaling maken tegenover een menselijke en per definitie inferieure en misleidende methode van een Bijbelversie maken staat. Gebruiken van het product van het laatste is iets waartoe we ons soms wel eens laten verleiden maar het is in wezen miskenning van geloof en standvastigheid erin. En helaas weten velen dit niet en wel zien we er overigens de (wrange) vruchten van als we zo eens om ons heen kijken.
(Heb ik zo je grootse oraties kort maar toch juist samengevat?)

Hendrik-NG erkent dit wel tot op enige hoogte, maar is wat pragmatischer en wil wel gaan onderzoeken.

Qohelet pakt zijn Griekse NT er vast bij en wil van start gaan.

Is dat de stand van zaken van het moment? Ik denk van wel, maar ik kan me natuurlijk vergissen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #26 Gepost op: maart 10, 2012, 05:34:10 am »

quote:

small brother schreef:
Of wat dacht je van Jezus die geërgerd is. [... en wat er verder volgt ...]
Het is me niet helemaal duidelijk naar welke tekst je hier verwijst. Er zijn heel wat teksten in het NT die vertellen dat men zich aan Jezus ergert, maar niet dat hij zich ergert. Als ik wat over het hoofd zie, laat me dat dan weten. Anders wordt het moeilijk in te gaan op wat je zegt.

quote:

Concrete voorbeelden heb ik al genoemd.

Ik heb geprobeerd andere concrete kritieken op concrete vertalingen te vinden in jouw bijdragen, maar tevergeefs. Jammer, want ik zou daar graag op in gaan. Het schijnt mij toe dat jij een bijbelvertaling (of althans de tegenwoordig toegankelijke modern-Nederlandse vertalingen) wilt beoordelen op grond van de omstandigheden, methoden, en hun "pretenties". Ik kijk liever naar het product, naar de daadwerkelijke vertalingen.

Enne, richting TS: Willem, zijn er in die lange lijst verzen in het Engels die jij postte wellicht verzen waarover jij persoonlijk vragen hebt? Ik neem aan dat je die hele vergelijking NIV/KJV niet voor niks op dit forum gekopieerd hebt. Kies er een paar uit, dan kunnen we e.e.a. onder de loep nemen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2012, 05:42:52 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #27 Gepost op: maart 10, 2012, 12:01:48 pm »

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 05:34:
Het is me niet helemaal duidelijk naar welke tekst je hier verwijst. Er zijn heel wat teksten in het NT die vertellen dat men zich aan Jezus ergert, maar niet dat hij zich ergert. Als ik wat over het hoofd zie, laat me dat dan weten. Anders wordt het moeilijk in te gaan op wat je zegt.
Check op "ergerde" in Biblija.net

quote:

Ik heb geprobeerd andere concrete kritieken op concrete vertalingen te vinden in jouw bijdragen, maar tevergeefs. Jammer, want ik zou daar graag op in gaan. Het schijnt mij toe dat jij een bijbelvertaling (of althans de tegenwoordig toegankelijke modern-Nederlandse vertalingen) wilt beoordelen op grond van de omstandigheden, methoden, en hun "pretenties". Ik kijk liever naar het product, naar de daadwerkelijke vertalingen.
Ik zal hier niet op alles ingaan, maar beperk mij tot jouw voorkeur voor het product.

* Zoals het product ook is wat er in het voorwoord staat bij de statenvertaling, zo is dat ook bij de NBV.
* Zoals een product is hoe de vertalers zich uiten over God en zich gedragen als dienaars van God bij de statenvertaling, zo is ook een product hoe de vertalers van de NBV zich uiten als vrij van God en dienaars van de wetenschap.
* Zoals een product is de taal zelf ten tijde van de de statenvertaling en de omgang met kennis van de eigen taal, zo is een product de taal zelf ten tijde van de NBV.
* Zoals een product is de kennis onder het volk en de bereidwilligheid om het gezag te dienen en daarin God te dienen ten tijde van de statenvertaling, zo is ook een product de on-kennis onder het volk en de on-bereidwilligheid van het volk nu om ook maar iets te accepteren en om ook maar één vinger uit te hoeven steken.

quote:

NB: In dit verband zij opgemerkt dat het volk ten tijde van de reformatie erg veel hinder ondervond van het gegeven dat de kerk heerste en het gezag gebruikte om Gods Woord te versluieren. Het volk was daarom gretig en gewillig en bereid om (over)ijverig zich in te zetten voor het goede en tegen het kwade. Weliswaar in nogal menselijke eigen ogen, maar niettemin met een gretige blik op het Woord van God als bron voor kennis en verstand.
* Zoals een product is de ijver en bereidwilligheid van de tijdgenoten van de statenvertalers om zo zuiver en getrouw te gaan vertalen, zo is ook een product van onze tijd om zo zuiver en getrouw mogelijk echt niet meer te willen.
* Zoals een product is een compleet overgeleverde tekst, is ook een product een tekst-fragment die niet compleet is. Wie een dergelijk product als heersende tekst accepteert en daarin een afwijking ziet moet er dus mee rekenen dat de afwijkingsgraad (betrouwbaarheid)  in het fragmentonderdeel geëxtrapoleerd moet worden over de hele bijbel.

Maar in de kerk gaat het nooit om het product. Het gaat om de eer en de heiliging en de bereidwilligheid om God te volgen en in trouw en bereidwilligheid vast te houden aan het maximaal inzetten voor Zijn Waarheid en Zijn Eer en Zijn Heiligheid. En de producten die in dat verband tot stand komen worden producten van God. Jawel zeg jij, allemaal mensenwerk; toe maar. Maar waar de mens zijn menselijke beperktheid gebruikt om God te dienen met de menselijke bagger en onwil en ongeloof, ligt het net even anders. Want het is argumentatie.

Het argument is dat alles mensenwerk is, en dat argument dient het accepteren van bagger. Maar het argument had moeten zijn dat alles mensenwerk is, en dat argument dient het streven dat alléén de uiterste inspanning van de mens goed genoeg is voor God, en dat de mens in alles ruimte geeft aan Gods sturen en Gods zegen en Gods ingrijpen en Gods tijd.  

Is er dan geen enkel begrip van het oude testament? De "wetenschap", dat zijn de waarzeggers en zieners van de koningen en heersers uit het oude testament.
Aangezien ik hier helaas helemaal vooraan moet beginnen bij de melkspijs van normaal begrip, zie je dat nu nog niet, maar er komt een moment dat je zult inzien dat we - als we consequent zouden zijn met het gezag van de oudste fragmenten als hoogste te stellen; dat de bijbel helemaal niet bestaat. Het bestaat alleen maar in de overgeleverde tekst, en wat de nieuwe vondsten aan het overgeleverde toevoegen, heeft in zichzelf geen enkel bestaansrecht. Anders gezegd: biedt in zichzelf geen enkele basis voor een betrouwbare reconstructie van een compleet boek; noch van een betrouwbare reconstructie gelet op de onderlinge verschillen in de fragmenten; laat staan van een "Woord van God".

Maar als jij graag spreekt over héél specifieke dingetjes los van alle producten die relevant zijn en los van Gods vraag en eis omtrent ons geloof en onze heiliging en onze inzet en onze toewijding, en onze trouw, wel, daar ben ik in het geheel niet tegen. Maar wees dan bij voorbaat ook voorbereid dat je met een loep gaat zitten kijken naar een detail van eigen keuze, en aan het eind dat detail niet zult gaan willen en kunnen beoordelen, omdat het helemaal niet het enige is dat je uiteindelijk betrekt in je definitieve oordeel. Want je zult nooit uitspreken dat een bijbel fout is als er één fout in zit. Maar elke bijbel is fout als er ook maar één fout in zit. Daarom moeten alle fouten eruit. Van alle vertalingen. Statenvertaling, NBG51, noem maar op. Maar wie niet het beste kiest als vrijwillig offer voor God en wie wanneer het geval zich voordoet niet het eerstegeborene neemt als verplicht offer (Gaat om onderdanigheid aan de keuze van God boven de keuze van de mens, en het eerste recht dat God doet gelden op alles van de mens) en wie niet de weg gaat bewandelen van steeds meer naderen tot God, die is geen kind van God. Maar de wetenschap die hier voluit wordt gediend, die heeft het ons al geprofeteerd in de voorwoorden van de nieuwe bijbelvertaling: waarheid bestaat niet en Gods Woord is NIET overgeleverd. En daarom hebben wij de slangenwereld nodig om een woord van God te gaan zitten reconstrueren en vervolmaken bij ieder nieuw inzicht en bij iedere nieuwe vondst, en bij iedere relevante verandering in de maatschappij.

Het is niet de felheid van woorden waarover je je moet verbazen. Want wie lang in gesprek is met onbegrip die ziet hoe geesten wegen vinden buiten de woorden om en die begrijpt waarom in de eerdere geschiedenis de taal gewoon minder evenwichtig en genuanceerd lijkt. Maar verbaas je liever wat het toch is dat wij haast andere werelden lijken te bewonen. Maar als wij dezelfde Heer dienen, spreekt Hij dan uit zo verschillende monden zo verschillende talen?

Maar waar de taal van het geloof dezelfde is, daar verdwijnen de vertaalproblemen waar wij over spreken als sneeuw voor de zon.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2012, 01:37:20 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #28 Gepost op: maart 10, 2012, 03:49:09 pm »

quote:

small brother schreef:
Maar de emotie komt van bewogenheid en diepe geraaktheid. Geraakt. Steen van aanstoot. Oh, dat kennen wij wel in het moderne nederlands: dat is geërgerd. Jezus werd keer op keer geërgerd bij de wederopstandig van Lazarus. Wetenschap? Nee, Blasfemie. Maar dat leidt dan toch wel tot een bijbel die in zichzelf tegenstrijdig wordt: want ergernis is een onheilige gesteldheid volgens 1 Joh. 2:10 Die zijn broeder liefheeft, blijft in het licht, en geen ergernis is in hem. Jezus was dus niet in het licht?? Nee, zo ver gaat de wereldse wetenschap niet: Die haalt het woord geërgerd weg en maakt: Wie de ander liefheeft, blijft in het licht en komt niet ten val. Weer hetzelfde stamwoord van stoten. Maar wat dus geheel wordt vergeten is dat de moderne interpretatie-definitie zich alleen stoot aan iets lelijks, terwijl in de grondtekst een aanstoot ook kan komen van iets anders. En dat had ook een moderne wetenschapper ook kunnen verzinnen. Want wij kennen ook de uitdrukking diep 'geraakt' zijn.

Oké, ik denk dat ik snap wat je hier bedoelt. Laat ik het proberen samen te vatten:
(1) De NV vertaalt Joh. 11:33 en 11:38 door te zeggen dat Jezus zich ergerde, terwijl de SV spreekt van "diep bewogen" zijn.
(2) Volgens jou wijst dat "diep bewogen" zijn op een heel andere emotie dan ergernis.
(3) Je hebt er vooral bezwaar tegen omdat 1 Joh. 2:10 (SV) zegt dat een gelovige geen "ergernis" heeft; daarom mag deze emotie niet aan Jezus toegeschreven.
(4) Maar vervolgens zie je ook dat 1 Joh. 2:10 in de NV het woord "ergernis" niet gebruikt, maar "ten val komen"; volgens jou is dat onterecht.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2012, 04:00:21 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #29 Gepost op: maart 10, 2012, 04:23:44 pm »
(1) Beslissend voor de betekenis van de tekst is het Griekse origineel. Het werkwoord dat hier gebruikt wordt is ἐμβριμάομαι. De stam van het woord komt voor bij Aristophanes in de betekenis "briesend van verontwaardiging". In het NT kom je het nog een paar keer tegen: als Jezus een paar mensen genezen heeft waarschuwt hij hen met klem om niemand er iets over te zeggen; en als Jezus door een vrouw met veel dure olie gezalfd is zijn de discipelen diep verontwaardigd. Op grond van dit gebruik van het woord kan ik me best vinden in de vertaling van de NV. Persoonlijk zou ik gaan voor "hij was diep verontwaardigd" of iets dergelijks.

(2) "Bewogen zijn" in het nederlands, in figuurlijk gebruik, wijst op een emotie maar laat in het midden wat die emotie is. De SV is iets te neutraal in dit opzicht. Het laat het over aan de lezer wat voor soort emotie de Heer had, terwijl dat in het Grieks duidelijker is aangegeven. Helaas heeft dat ertoe geleid dat sommigen deze tekst lezen als "Jezus had diep medelijden met het verdrietige gezin," maar dat stáát er niet, en kán niet bedoeld zijn gezien het Grieks. Als je de tekst altijd zo gelezen had, moet je blij zijn dat de NV deze onjuiste vooronderstelling aan de kaak stelt en corrigeert!

(3) Als ergernis een zondige emotie is hebben we een groot probleem. Hoe vaak zegt de bijbel wel niet dat God verbolgen is, dat hij in woede ontbrandt! Heilige verontwaardiging of ergernis is een emotie die zeker voorkomt bij onze God. Of denk je dat Jezus zich niet ergerde aan de kooplui in de tempel?

(4) De "ergernis" in 1 Joh. 2:10 vertaald het Griekse σκάνδαλον, dat op de achtergrond staat van ons woord "schandaal". Het wordt vaak vertaald als aanstoot of struikelblok. Als je voor iemand een σκάνδαλον wordt, wordt je een aanleiding tot struikelen, i.h.b. tot zondigen.

Je kunt hier twee kanten mee op, dunkt me. A. "Wie zijn broeder liefheeft ... zal geen aanleiding tot zonde voor hem zijn," of B. "Wie zijn broeder liefheeft leeft in het licht en heeft geen last van struikelblokken." De NV kiest blijkbaar voor het laatste. Daarover valt te twisten, maar het is hier niet echt ter zake.

Duidelijk moet zijn, in elk geval, dat "ergernis" in 1 Joh. 2:10 niet de betekenis heeft van het moderne nederlandse woord. Het woord heeft te maken met struikelen, met aanleiding zijn tot zonde. Als je geneigd bent de moderne betekenis in de 17de eeuwse tekst in te lezen, raad ik je aan een recentere vertaling te gebruiken. Anders denk je te begrijpen wat er staat terwijl je er flink naast zit!
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2012, 04:25:42 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.