Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 52773 keer)

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #150 Gepost op: april 25, 2012, 10:07:24 am »

quote:

small brother schreef op 24 april 2012 om 19:51:
[...]

Prima Pyro, Gelet op je eerdere stoppen zal ik nog wat hoop op je deelname houden; en ondertussen wat meer algemeen op je openstaande post reageren.

@ Voordeel doen met de dingen die we aan God te danken hebben:
Je zou kunnen zeggen dat we eerder we onze wetenschappelijke methoden en kennis aan God hebben te danken om er ons voordeel mee te doen.
Maar door de wetenschap toe te staan om te heersen over Gods Woord en over de waarheid hoe met Gods Woord wordt omgegaan en over de vertaalkeuzes, wordt de wetenschap tot meer dan God. In feite is in die benadering de wetenschap een afgod.

@ Gezegende slaap, die geen vervanging is voor wetenschappelijk onderzoek en Spreuken 25:27 'Veel honig eten is niet goed, maar het doorvorsen van zware dingen is een eer.':

NBG 51 'Veel honing eten is niet goed,
maar het doorvorsen van zware dingen is een eer.
NBV, spreuken 25:27: Overmatig honing eten is niet goed,  
overmatig eer zoeken al evenmin.

Sinds wanneer is het doorvorsen van zware dingen dynamisch equivalent aan geen overmatige eer zoeken?  In deze aangehaalde tekst is er niets te merken van een nadering tot de wereld of een geestelijk voordeel waarmee wij ons voordeel kunnen doen. Maar wèl in een afdwaling van Gods Woord in ongehoorzaamheid. Van ofwel de statenvertaling, òf van de NBV. Waarbij in ons hedendaags taalgebruik de uitdrukking “met de honing(stroop)kwast laten bewerken” wel een bijbelse inbedding vindt. Waarbij dan alleen de overmatige variant door ‘Salomo’ (ahum) volgens de NBV wordt veroordeeld.

Het doorvorsen van zware dingen, dat is wat in deze draad kennelijk aan de orde is. Want wie discussieert vanuit een interesse om bekeerlingen te bereiken, en een desinteresse in zwarigheden, die haakt snel af omdat de middelen lijken te worden aangevallen. Doorvorsen is dus een schone zaak tot begrip van meer.


Ik stelde het doorvorsen van zware dingen als in wetenschappelijk onderzoek aan de orde. Als je het daar niet mee eens bent, geef dan vanuit de brontekst aan waarom de NBG51 vertaling naar jouw mening onjuist is, cq. waarom 'het doorvorsen van zware dingen' niet betrokken zou kunnen worden op wetenschap.
Dan reageer je terzake doend op wat ik zeg en heb ik een reden door te gaan met dit gesprek.

quote:


[...]
Mooi dat deze tekst [Jes 28] werd ingebracht en de twee hoofdstukken zijn boeiend, maar ik denk dat voor een meer concrete toepassing ook iets meer duiding moet komen hoe het als inbreng was bedoeld.

De inbreng was bedoeld ter illustratie van de opvatting dat het geen verstandige insteek is om voor alle mogelijke zaken een specifieke bijbelse norm te willen formuleren.

Wat jij noemt als norm, betrouwbaarheid, vind ik trouwens een prima uitgangspunt voor vertalingen. Tolk-vertalers worden ook niet voor niets beedigd.
Alleen is daarmee niet alles gezegd. Een verschijnsel als taal zit nu eenmaal ingewikkeld in elkaar. Dat als verwijt bij de wetenschap neerleggen is nogal flauw.
« Laatst bewerkt op: april 25, 2012, 10:20:12 am door pyro »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #151 Gepost op: april 25, 2012, 10:54:44 am »

quote:

pyro schreef op 25 april 2012 om 10:07:
Ik stelde het doorvorsen van zware dingen als in wetenschappelijk onderzoek aan de orde. Als je het daar niet mee eens bent, geef dan vanuit de brontekst aan waarom de NBG51 vertaling naar jouw mening onjuist is, cq. niet betrokken zou kunnen worden op wetenschap.
Dan reageer je terzake doend op wat ik zeg en heb ik een reden door te gaan met dit gesprek.
Ter zake doende is elk woord dat [EDIT: dat door een ander !!] wordt gesproken, maar als ik alléén je teksten betrek is ter zake doende:

quote:

pyro schreef op 23 april 2012 om 09:41:
Spreuken 25:27
Veel honig eten is niet goed,
maar het doorvorsen van zware dingen is een eer.

Jes 28:10

Want het is wet op wet, wet op wet, eis op eis, eis op eis,
hier wat, daar wat.


Nu de NBV:

Spreuken 25:27:  Overmatig honing eten is niet goed,
overmatig eer zoeken al evenmin.

Jes 28:10 :  Hoor hem: “Tsav latsav, tsav latsav, kav lakav, kav lakav,
beetje van dit, beetje van dat. (Mooi knipoogje trouwens van de vertalers naar Vulcano, ahum.)

Zou jij deze teksten herkennen als door jou in dit forum zojuist aangedragen?
Dus je hoeft mij niet uit te leggen dat er een heel wetenschappelijk apparaat met diepe doorvorsingen aan te pas moet komen om een en ander weer recht te breien, en dat een beëdigd vertaler hiermee lelijk op zijn gezicht gaat en mogelijk een flinke claim aan de broek krijgt.

Maar moet ik jou dan wel uitleggen (in jouw woorden:) waarom de NBG51 vertaling naar jouw mening onjuist is, cq. niet betrokken zou kunnen worden op wetenschap? Stel je jezelf nu niet te ingewikkelde  voorwaarden om door te kunnen blijven gaan?

quote:

Wat jij noemt als norm, betrouwbaarheid, vind ik trouwens een prima uitgangspunt voor vertalingen. Tolk-vertalers worden ook niet voor niets beëdigd.
Alleen is daarmee niet alles gezegd. Je kan moeilijk de wetenschap verwijten dat een verschijnsel zoals taal ingewikkeld in elkaar zit.

Ergens heb ik al gezegd dat ik geen moeite heb met de moderne vertaalwetenschap. Want vanuit werelds perspectief is elke kerkelijke vertaling onzuiver en vanuit de wereld bezien is een zogenaamde "eerbied" voor de schrijvers die ook maar producten waren van hun tijd en hun politieke achtergrond niets minder dan afgodendienst, en  vanuit werelds perspectief is elke toegestane beïnvloeding van een "heilige" geest onzuiver, en vanuit de wereld bezien is een eenheid van auteurschap door al die verschillende volken en tijden heen een idioterie, en vanuit de wereld bezien is een gedachte dat er zoiets als een echte waarheid of meest betrouwbare weergave bestaat een lachertje.

Want de wereld wéét beter. De kennis stelt zich teweer tegen het geloof en veegt er de vloer mee aan. Want het beproeft het geloof op de diepste kern waar het om gaat: leven wij uit geloof alléén, of hebben wij ons geloof ingekapseld in een stelsel van zekerheden en geloofsvastigheden, die het geloof zelf hebben vervangen. In het extreme is de bijbel als "onfeilbaar" definiëren een aanvechting. Want dan sta je open voor het tegendeel in bewijsvoering. In het extreme is het paradijsverhaal als exacte wetenschap definiëren een aanvechting. Want dan sta je open voor het tegenbewijs. In extreme is de wereld plat achten een aanvechting. Want dan sta je open voor het tegenbewijs. Maar het geloof neemt aan en het geloof wéét en het geloof geeft over en het geloof is onwankelbaar. En dáár is het aangrijpingspunt van de spotters uit Jesaja. We zagen het al in deze draad: "Trots" is het nieuwe woord voor onze hoop op de Roem. Jawel, en trots is het ook waardoor wij ten val komen.

Wat is er toch zo moeilijk aan om te geloven dat God meeleest in deze draad en graag wil wéten of wij Hem in alles zullen volgen en in alles ons zullen afwenden van de spotters en minachters. Elk gesprek kunnen wij met de wetenschap aan. Maar zodra wij buigen voor de wetenschap zijn wij slachtoffers van onze trots, die stiekem en geleidelijk het geloof heeft ingeruild voor torens van babel.

Mijn kritiek is er op gericht dat de kerken van Christus buigen voor de wetenschap als afgod, en daarbij moedwillig God inruilen voor iets beters en betrouwbaarders. Maar dat neemt niet weg dat ik een concrete tekstvergelijking niet uit de weg ga. Want de geesten achter de nieuwe vertalingen zijn inmiddels op alle fronten openbaar. En de meningen 'geprononceerd'. ;-)
« Laatst bewerkt op: april 25, 2012, 05:12:16 pm door small brother »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #152 Gepost op: april 25, 2012, 11:55:54 am »

quote:

small brother schreef op 25 april 2012 om 10:54:
[...]
Ter zake doende is elk woord dat wordt gesproken. maar als ik alléén je teksten betrek is ter zake doende: [...]
Tja, als we zo gaan beginnen... ga dan maar fijn spelen, klein broertje.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #153 Gepost op: april 25, 2012, 12:12:20 pm »
Ik bedoel: Elk woord door een ander gesproken. Dat als verdediging tegen jouw afkappen; terwijl de concrete teksten zowiezo ontopic zijn, dus ter zake doende.

En, het spijt me als je je hebt geërgerd.

quote:

pyro schreef op 25 april 2012 om 10:07:
Wat jij noemt als norm, betrouwbaarheid, vind ik trouwens een prima uitgangspunt voor vertalingen. Tolk-vertalers worden ook niet voor niets beëdigd.

Ben je zelfs niet een klein beetje met mij eens dat er juist bij de door jouw zelf ingebrachte teksten nogal op zijn zachtst gezegd vreemde verschillen zijn tussen de vertalingen, waarbij één van de versies op gespannen voet zou moeten geacht worden te staan als we er zo van buiten tegenaan kijken??!

En dat je juist door te spreken over beëdigde vertalers, daarmee juist bij deze tekst nogal een bijzonder zwak punt hebt??! tsjaf- tsjaf kav-kav of iets van die strekking is door geen enkele nederlander te gebruiken in een voorlezing voor wie dan ook. En dat is ook zo bedoeld. "Wartaal", zegt de Groot Nieuws blijbel hierover letterlijk. Terwijl jij me ermee wilde vertellen: gebod op gebod, regel op regel.

Dus zonder enige (kennelijke) bewustheid ervan sloeg je volslagen "wartaal" tegen mij uit terwijl je gewoon de bijbel citeerde. Vind je dat niet een minne streek van de NBG51? Of van de NBV, die jou hier in de rug steekt en hier gewoon de letters weergeeft in het hebreeuws nota bene?! Dus fatsoenlijk dynamisch equivalent vertaald zou zijn geweest "abracadabra". Waarmee zelfs binnen deze (onnavolgbare) vertaalkeuze nog niet tot een redelijke uitkomst gekomen kan worden. Ik zou zeker mijn geld terugeisen van deze 'beëdigde' vertalers !  

Maar een Woord van God vertalen vraagt een eigen specifieke beëdiging en dat is de belijdenis van de vertaler dat hij gelooft; en belijdt dat God's Woord door God is gegeven aan de wereld en dat moedwillige verandering, laat staan structureel andere doelstellingen,  wordt afgestraft met de plagen van Egypte.
« Laatst bewerkt op: april 25, 2012, 07:00:16 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #154 Gepost op: april 25, 2012, 09:04:12 pm »
Tja, Pyro, het citeren van Jesaja 28:10 is inderdaad niet zo gelukkig. Het zijn hier Jesaja's tegenstanders die klagen over zijn boodschap. De hebreeuwse tekst is een opzettelijk gestotter of kindertaal; ze drijven de spot met de profeet en zijn woorden. Gods antwoord is, in vers 11, dat als zij zijn woorden van genade afdoen als onzinnige bla-bla, diezelfde kinderklanken hun ondergang zullen worden.

Dit vers gaat dus om het bespotten van profetie. Het kan niet gebruikt worden, lijkt me, om argumenten te ontlenen voor of tegen normatief vertalen...

Wat betreft de vertaling in Jes. 28: Het proberen te vertalen van de woorden tsav en qav doet absoluut geen recht aan het soort spot, en het letterlijk weergeven doet geen recht aan de betekenis die in deze hebreeuwse klanken zit. Een onmogelijke tekst om te vertalen. Ik kan zowel de traditionele als moderne keuze wel waarderen. Om van beide aspecten iets mee te pikken zou ik kiezen voor iets als "moetmoetmoetmoet, wetwetwetwet".
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #155 Gepost op: april 26, 2012, 02:55:47 am »

quote:

small brother schreef op 24 april 2012 om 19:51:
[...]
@ Voordeel doen met de dingen die we aan God te danken hebben:
Je zou kunnen zeggen dat we eerder we onze wetenschappelijke methoden en kennis aan God hebben te danken om er ons voordeel mee te doen.
Maar door de wetenschap toe te staan om te heersen over Gods Woord en over de waarheid hoe met Gods Woord wordt omgegaan en over de vertaalkeuzes, wordt de wetenschap tot meer dan God. In feite is in die benadering de wetenschap een afgod.

@ Gezegende slaap, die geen vervanging is voor wetenschappelijk onderzoek en Spreuken 25:27 'Veel honig eten is niet goed, maar het doorvorsen van zware dingen is een eer.':

NBG 51 'Veel honing eten is niet goed,
maar het doorvorsen van zware dingen is een eer.
NBV, spreuken 25:27: Overmatig honing eten is niet goed,  
overmatig eer zoeken al evenmin.

Sinds wanneer is het doorvorsen van zware dingen dynamisch equivalent aan geen overmatige eer zoeken?  In deze aangehaalde tekst is er niets te merken van een nadering tot de wereld of een geestelijk voordeel waarmee wij ons voordeel kunnen doen. Maar wèl in een afdwaling van Gods Woord in ongehoorzaamheid. Van ofwel de statenvertaling, òf van de NBV. Waarbij in ons hedendaags taalgebruik de uitdrukking “met de honing(stroop)kwast laten bewerken” wel een bijbelse inbedding vindt. Waarbij dan alleen de overmatige variant door ‘Salomo’ (ahum) volgens de NBV wordt veroordeeld.
Je noemt wel de Statenvertaling maar geeft de vertaling niet.
27 Veel honing te eten is niet goed; maar de onderzoeking van de heerlijkheid van zulke dingen is eer.
Dat men inmiddels anders denkt blijkt uit de HSV:
27 Veel honing eten is niet goed, maar het onderzoeken van gewichtige dingen is een eer.

De vertaling van  de JPS 1917 (Jewish Publication Society) van Spreuken 25:27 luidt:
" It is not good to eat much honey; so for men to search out their own glory is not glory."

Hoeveel gezag we deze vertaling moeten toekennen weet ik niet, maar de NBV komt het dichtst bij deze vertaling in het Engels. Engelse vertalingen geven trouwens veelal iets wat op deze tekst lijkt. En dat soms met een noot erbij dat het een mogelijke vertaling is voor de moeilijke Hebreeuwse tekst.
Dat het een moeilijke tekst is blijkt ook wel uit de toch wel erg andere vertaling van "dat het een eer is om zware dingen te doorvorsen".
Je zou haast denken dat de tekst zo moeilijk is dat sommige vertalers hem maar hebben aangegrepen om bij gebrek aan zekerheid over wat eigenlijk bedoeld wordt zichzelf toch maar even een pluim te geven voor het doorvorswerk. :+

Maar goed, ik moet serieus blijven en misschien is het toch de bedoeling van de tekst al twijfel ik er nogal aan.

quote:


(...)
Ik zeg: houd het bij betrouwbaar als enige en hoogste norm; en dat wordt niet goed genoeg geacht.  Wat mij betreft geen extra regels of wetten. Geen extra doelstellingen ook. Maar de wereld hanteert wel de nieuwste regels en inzichten en wetten die ook allemaal moeten worden meegenomen om tot een verantwoord wetenschappelijk resultaat te kunnen komen. En rekent de wetenschap met Recht en Waarheid? God zal nog jaloers kunnen worden op het geloof dat ook binnen de kerk wordt gekoesterd in de wetenschap !
( Jes 28:10 was een wat moeilijk vers dat op zich om een bespreking vraagt wat inmiddels ook gebeurd is maar om even te reageren op wat je verder zegt: )

Betrouwbaar is ook niet gering. Nee, dat is een hooggestelde norm die veel omvat. Je kunt dat verder gaan uitwerken en dan blijkt waarschijnlijk opeens dat je het vrij gemakkelijk over "betrouwbaar" als norm of eis eens bent maar dat niet ieder gelijk denkt over wat dat omvat; de vraag wanneer een vertaling betrouwbaar is, dus.

Maar ja, pyro heeft gelijk, het is hier een herhaling van zetten aan het worden.
En vermoedelijk komt er ook weer hetzelfde als wat al gezegd werd nog eens, als we gaan uitwerken wat betrouwbaar in dit geval dan inhoudt...

quote:

small brother schreef op 25 april 2012 om 12:12:
(...)
Maar een Woord van God vertalen vraagt een eigen specifieke beëdiging en dat is de belijdenis van de vertaler dat hij gelooft; en belijdt dat God's Woord door God is gegeven aan de wereld en dat moedwillige verandering, laat staan structureel andere doelstellingen,  wordt afgestraft met de plagen van Egypte.

Even een vraag:
Ik quote even deze tekst van je alhoewel mijn vraag niet specifiek daardoor in me opkomt. Bij dit hameren van jou op de eis van een vertaling door gelovigen heb je nog niet behandeld hoe je het volgende ziet: De kwestie van de theologisch gekleurde achtergrond van de vertalers (die verschillend kan zijn afhankelijk van de geloofsrichting die ze aanhangen). Kan die niet eventueel ook juist een handicap zijn om zo correct mogelijk te vertalen?
Een Bijbelvertaling die richting dogma's wordt geduwd die eigenlijk aannames uit latere tijd zijn die door concilies e.d. als bindend zijn verklaard (en die voor de vertalers in kwestie tot de geloofsbeleving horen) is dat volgens jou een goede vertaling, of...?

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #156 Gepost op: april 26, 2012, 10:43:35 am »

quote:

small brother schreef op 25 april 2012 om 12:12:
Ik bedoel: Elk woord door een ander gesproken. Dat als verdediging tegen jouw afkappen; terwijl de concrete teksten zowiezo ontopic zijn, dus ter zake doende.

En, het spijt me als je je hebt geërgerd.

[...]

Ben je zelfs niet een klein beetje met mij eens dat er juist bij de door jouw zelf ingebrachte teksten nogal op zijn zachtst gezegd vreemde verschillen zijn tussen de vertalingen, waarbij één van de versies op gespannen voet zou moeten geacht worden te staan als we er zo van buiten tegenaan kijken??!


Ik heb een paar teksten geciteerd (spreuken en jesaja) om mijn standpunt te illustreren. In concreto, over wetenschappelijk onderzoek dat niet vervangen kan worden door een 'gegeven worden als in de slaap' in de psalmen. En over het in de bijbel zoeken van specifieke normen op allerlei gebied.

Die teksten heb ik niet ingebracht als illustratie van vertalingsverschillen. Dat ons onderwerp daar toevallig over handelt, betekent nog niet dat elke bijbeltekst die ter sprake wordt gebracht dan ook als discussiestuk over dat onderwerp is bedoeld.

Zo krijg je een oneigenlijke discussie, en daar heb ik dus geen zin in.

Als je de geldigheid van mijn illustraties ter discussie wilt stellen, kan dat natuurlijk. Alleen is dat niet goed mogelijk aan de hand van vertalingsverschillen. Een vertalingsverschil kan erop duiden dat de vertalers een fout hebben gemaakt, maar het is even goed mogelijk dat een brontekst meerdere mogelijke betekenissen heeft, en dat het verschil optreedt doordat verschillende vertalingen een andere mogelijke betekenis benadrukken. Soms zijn meerdere interpretaties te verdedigen. Een vertalingsverschil wijst dus niet altijd op een fout.  

Met het signaleren van vertalingsverschillen alleen is die discussie niet te voeren, daar kom je dus niet uit. Je moet terug naar de brontekst om inzicht te krijgen welke keuzes de vertalers hebben gemaakt.

Ik ben het in zoverre met je eens, dat opmerkelijke vertalingsverschillen een aanleiding zijn om de brontekst nader te bestuderen.

quote:


En dat je juist door te spreken over beëdigde vertalers, daarmee juist bij deze tekst nogal een bijzonder zwak punt hebt??! tsjaf- tsjaf kav-kav of iets van die strekking is door geen enkele nederlander te gebruiken in een voorlezing voor wie dan ook. En dat is ook zo bedoeld. "Wartaal", zegt de Groot Nieuws blijbel hierover letterlijk. Terwijl jij me ermee wilde vertellen: gebod op gebod, regel op regel.

Dus zonder enige (kennelijke) bewustheid ervan sloeg je volslagen "wartaal" tegen mij uit terwijl je gewoon de bijbel citeerde. Vind je dat niet een minne streek van de NBG51? Of van de NBV, die jou hier in de rug steekt en hier gewoon de letters weergeeft in het hebreeuws nota bene?! Dus fatsoenlijk dynamisch equivalent vertaald zou zijn geweest "abracadabra". Waarmee zelfs binnen deze (onnavolgbare) vertaalkeuze nog niet tot een redelijke uitkomst gekomen kan worden. Ik zou zeker mijn geld terugeisen van deze 'beëdigde' vertalers !

Hier verbind je een aantal zaken met elkaar die daar niet voor bedoeld waren, waardoor de discussie helemaal verward raakt. Zoals ik eerder naar voren bracht, vind ik dit een oneigenlijke en daardoor volstrekt onvruchtbare manier van redeneren.

Als je bedoelt dat mijn citaat uit Jesaja geen geschikte illustratie is van mijn standpunt, is dat op zich best mogelijk. De argumenten die Qohelet daarvoor geeft, gebaseerd op interpretatie van de brontekst, vind ik in dit verband inzichtelijker dan een betoog over de vermeende onbetrouwbaarheid van vertalingen met sneer naar beedigde vertalers.
 

quote:

Maar een Woord van God vertalen vraagt een eigen specifieke beëdiging en dat is de belijdenis van de vertaler dat hij gelooft; en belijdt dat God's Woord door God is gegeven aan de wereld en dat moedwillige verandering, laat staan structureel andere doelstellingen,  wordt afgestraft met de plagen van Egypte.

Omwille van de discussie gechargeerd, en los van de vraag of uit concrete vertalingen blijkt dat het zo is: een expert vertaler met seculiere opvattingen kan in principe best een betere vertaling afleveren dan een gelovige vertaler die er bij gebrek aan talent  en/of kennis niks van bakt.
En met het idee dat hij moedwillig een tekst zou veranderen of structureel andere doelstellingen overbrengt dan de brontekst, zul je elke professionele vertaler beledigen.
« Laatst bewerkt op: april 26, 2012, 11:10:45 am door pyro »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #157 Gepost op: april 26, 2012, 11:18:17 am »

quote:

Trajecto schreef op 26 april 2012 om 02:55:
[...]

Je noemt wel de Statenvertaling maar geeft de vertaling niet.
27 Veel honing te eten is niet goed; maar de onderzoeking van de heerlijkheid van zulke dingen is eer.
Dat men inmiddels anders denkt blijkt uit de HSV:
27 Veel honing eten is niet goed, maar het onderzoeken van gewichtige dingen is een eer.

De vertaling van  de JPS 1917 (Jewish Publication Society) van Spreuken 25:27 luidt:
" It is not good to eat much honey; so for men to search out their own glory is not glory."

Hoeveel gezag we deze vertaling moeten toekennen weet ik niet, maar de NBV komt het dichtst bij deze vertaling in het Engels. Engelse vertalingen geven trouwens veelal iets wat op deze tekst lijkt. En dat soms met een noot erbij dat het een mogelijke vertaling is voor de moeilijke Hebreeuwse tekst.
Dat het een moeilijke tekst is blijkt ook wel uit de toch wel erg andere vertaling van "dat het een eer is om zware dingen te doorvorsen".
Je zou haast denken dat de tekst zo moeilijk is dat sommige vertalers hem maar hebben aangegrepen om bij gebrek aan zekerheid over wat eigenlijk bedoeld wordt zichzelf toch maar even een pluim te geven voor het doorvorswerk. :+

Maar goed, ik moet serieus blijven en misschien is het toch de bedoeling van de tekst al twijfel ik er nogal aan.
Als ik die Hebreeuwse tekst (via een interlineaire vertaling... ben dus niet al te stellig op dit punt...) eens op me in laat werken, komt deze op me over als een redelijk "kortbondige spreuk" en hangt het van de woorden die men invoegt/op de achtergrond laat meeklinken af welke betekenis men verleent aan die tekst...

Als ik de Vulgaat er naast leg, zie ik dat men ooit schreef:
Sicut qui mel multum comedit non est ei bonum,
sic qui scrutator est majestatis opprimetur a gloria.

"Zoals hij die veel honing eet niet goed (bezig, voeg ik in) is,
zo wordt hij die grootheid zoekt verzwolgen door eer".

Dit is wel een "vertaling" die een zinvolle verbinding zoekt tussen het eten van veel honing en het nastreven van "grootse zaken". Een les probeert te zoeken in deze spreuk...

De "ontkenning" van de eerste zin ("lo-tov", niet goed) meeneemt in de tweede zin: niet-eer. In een betekenis "noch-noch", "zoals, zo"... Zoals het teveel eten niet goed is, zo is die eer geen eer...


(Maar het blijft een duidelijk voorbeeld dat vertalen tegelijk interpreteren is... ZEKER bij een dergelijke spreuk die in zichzelf zo beknopt is...)

En dan kunnen zowel SV als NBV hier gewoon gelijk hebben op precies hetzelfde moment...


NB: ik voel hier wel voor die JPS vertaling (en dus ook voor die van de NBV)
Maar ik kan me voorstellen dat de verklaring valt of staat met de visie op het woord כָּבוֹד ("eer"): wat de lading is die de schrijver van Speuken aan dat woord "eer" geeft: is dat een meer positieve, dan kantelt de betekenis van de spreuk richting verklaring van de SV, maar is die meer negatief geladen, dan heeft de NBV hier een betere vergelijking gegeven...

(En ik denk dat we hier de raad van Speuken 18 moeten meewegen:
Vóór de ondergang verheft zich het mensenhart,
 maar nederigheid gaat vóór de eer
.

Ofwel: eet niet te veel honing!!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #158 Gepost op: april 26, 2012, 02:41:05 pm »

quote:

pyro schreef op 26 april 2012 om 10:43:
Omwille van de discussie gechargeerd, en los van de vraag of uit concrete vertalingen blijkt dat het zo is: een expert vertaler met seculiere opvattingen kan in principe best een betere vertaling afleveren dan een gelovige vertaler die er bij gebrek aan talent  en/of kennis niks van bakt.
En met het idee dat hij moedwillig een tekst zou veranderen of structureel andere doelstellingen overbrengt dan de brontekst, zul je elke professionele vertaler beledigen.

Mooi gezegd.

Vertalen van de bijbel is een "seculiere" bezigheid; het vindt plaats in de context van natuur en cultuur, niet op een bovennatuurlijk plan. De brontaal is mensentaal, de doeltaal is mensentaal. De benodigde vaardigheden zijn menselijke vaardigheden.

Ik chargeer ook maar even: Een seculier vertaler kan even goed een goede bijbelvertaling afleveren als dat een seculier architect een geschikt kerkgebouw kan ontwerpen.

Natuurlijk zien we graag dat zowel de maker als de gebruikers van de vertaling cq. het gebouw zich bewust zijn van de heilige inhoud, het geheiligde doel. Maar dat is vooral een voorwaarde voor goed gebruik.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #159 Gepost op: april 26, 2012, 03:14:41 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 april 2012 om 11:18:
Als ik de Vulgaat er naast leg, zie ik dat men ooit schreef:
Sicut qui mel multum comedit non est ei bonum,
sic qui scrutator est majestatis opprimetur a gloria.

"Zoals hij die veel honing eet niet goed (bezig, voeg ik in) is,
zo wordt hij die grootheid zoekt verzwolgen door eer".
Klein detail: non est ei bonum betekent "het is niet goed voor hem", niet zozeer "hij is niet goed bezig"; in het Latijn zou dat iets zijn als non bene agit.

De eerste helft van het vers in het hebreeuws lijkt duidelijk genoeg: 'okhôl devasj harbôth lô-tôv, "wie overdrijft in het honing eten—niet goed". Het probleem zit vooral in het tweede deel, wechêqer kevôdhâm kâvôdh, "en het zoeken/onderzoek van hun glorie—glorie."

Sommige vertalers interpreteren de conjunctie "we–" als "evenmin", zodat de negatie "niet goed" ook van toepassing is op "geen glorie". Als je vervolgens het bezittelijk suffix –âm, "hun", dat zonder duidelijk antecedent lijkt te zijn, opvat als "hun eigen", krijg je dus dat "het zoeken van eigen glorie geen glorie" is.

Ik vind dat er teveel rammelt in deze vertaling. Bovendien wordt châqar, "zoeken", vooral gebruikt in de betekenis van "onderzoeken", "beproeven", "doorvorsen". Het gaat om het onderzoeken van rechtszaken, uitpluizen van een onderwerp, bespieden van een stad, beproeven van het hart (Ps. 139:1). Vaak gaat het over het proberen te doorvorsen van wat ondoorgrondelijk is (Jer. 31:37, Spr. 25:3, Jes. 40:28, Job 36:26).

Mijn voorlopige vertaling is dus:
maar het doorvorsen van hun glorie, is glorie.
Dan zit ik nog wel met een onopgelost antecedent voor "hun"; misschien de bijen die de honing maken?

Welke wijsheid wordt ons hier bijgebracht? Overmatig consumeren is niet goed voor je, maar je tanden stukbijten op het doordenken van de glorie van Gods woorden en werken kan nooit kwaad.

Of iets dergelijks.
« Laatst bewerkt op: april 26, 2012, 03:17:36 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #160 Gepost op: april 26, 2012, 03:23:49 pm »

quote:

Qohelet schreef op 26 april 2012 om 15:14:
[...]

Klein detail: non est ei bonum betekent "het is niet goed voor hem", niet zozeer "hij is niet goed bezig"; in het Latijn zou dat iets zijn als non bene agit.
Nou... Da's best een groot detail, anders, dat "ei"... Zo zie je maar weer: haastige vertaalspoed is zelden goed...  :+
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #161 Gepost op: april 26, 2012, 03:44:51 pm »

quote:

Qohelet schreef op 26 april 2012 om 15:14:
[...]
Welke wijsheid wordt ons hier bijgebracht? Overmatig consumeren is niet goed voor je, maar je tanden stukbijten op het doordenken van de glorie van Gods woorden en werken kan nooit kwaad.

Of iets dergelijks.
Ik blijf dan wat moeite houden met het verbinden van die twee "losstaande" opmerkingen, om eerlijk te zijn... Als hier een tegenstelling bedoeld zou zijn, dan zijn er naar mijn gevoel wel betere te maken dan "overmatig honing eten" vs. "overmatig doorvorsen van eer(volle zaken)"... (Eervolle zaken worden dan met iets wel erg banaals gecontrasteerd, voor mijn gevoel...)

Maar als hier een aansprekend voorbeeld gezocht is om een vergelijking te maken (als 'twee zaken waar een mens uiteindelijk buikpijn van kan krijgen'), dan snap ik hem persoonlijk beter...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #162 Gepost op: april 26, 2012, 04:05:36 pm »

quote:

Qohelet schreef op 26 april 2012 om 15:14:
[...]

Klein detail: non est ei bonum betekent "het is niet goed voor hem", niet zozeer "hij is niet goed bezig"; in het Latijn zou dat iets zijn als non bene agit.

De eerste helft van het vers in het hebreeuws lijkt duidelijk genoeg: 'okhôl devasj harbôth lô-tôv, "wie overdrijft in het honing eten—niet goed". Het probleem zit vooral in het tweede deel, wechêqer kevôdhâm kâvôdh, "en het zoeken/onderzoek van hun glorie—glorie."

Sommige vertalers interpreteren de conjunctie "we–" als "evenmin", zodat de negatie "niet goed" ook van toepassing is op "geen glorie". Als je vervolgens het bezittelijk suffix –âm, "hun", dat zonder duidelijk antecedent lijkt te zijn, opvat als "hun eigen", krijg je dus dat "het zoeken van eigen glorie geen glorie" is.

Ik vind dat er teveel rammelt in deze vertaling. Bovendien wordt châqar, "zoeken", vooral gebruikt in de betekenis van "onderzoeken", "beproeven", "doorvorsen". Het gaat om het onderzoeken van rechtszaken, uitpluizen van een onderwerp, bespieden van een stad, beproeven van het hart (Ps. 139:1). Vaak gaat het over het proberen te doorvorsen van wat ondoorgrondelijk is (Jer. 31:37, Spr. 25:3, Jes. 40:28, Job 36:26).

Mijn voorlopige vertaling is dus:
maar het doorvorsen van hun glorie, is glorie.
Dan zit ik nog wel met een onopgelost antecedent voor "hun"; misschien de bijen die de honing maken?

Welke wijsheid wordt ons hier bijgebracht? Overmatig consumeren is niet goed voor je, maar je tanden stukbijten op het doordenken van de glorie van Gods woorden en werken kan nooit kwaad.

Of iets dergelijks.

Heeft die honing niet ook een symbolische betekenis in de bijbel? Als in: een land vloeiende van melk en honing, de aanbeveling 'eet honing, mijn zoon, want dat is goed', en zo meer.

Dan vind ik de vertaling 'overmatig consumeren' wat aan de vlakke kant. Ik vraag me af of een interpretatie niet meer in de richting kan, dat zelfs zegenrijke zaken niet goed zijn in overmaat, maar dat hun glorie (de glorie van de honing/zegen 'consumenten') voortkomt uit nader onderzoek naar de bron van al dat goede.
« Laatst bewerkt op: april 26, 2012, 04:06:57 pm door pyro »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #163 Gepost op: april 26, 2012, 05:09:54 pm »
In die interpretatie kan ik me heel goed vinden, Pyro.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #164 Gepost op: april 27, 2012, 12:11:00 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 april 2012 om 11:38:
[...]

Ik ben erg benieuwd op welke feiten je je oordeel weet te baseren dat die Alexandrijnse teksten onbetrouwbaar zijn en doordrenkt met Egyptische filosofie... Dat moet toch te onderbouwen zijn met enkele pakkende voorbeelden uit de Nesté-Aland, afgezet tegen een uitgave van de Textus Receptus?!!


Moraal van het verhaal is ook eigenlijk dat voorzichtigheid geboden is, zeker wanneer de inhoud conflicteert met onze Schrift zoals we die kennen. Christenen zouden (mijn mening) gewoon moeten vertrouwen op GOD dat Hij Zijn Woord aan ons gegeven heeft zoal Hij dat wilde, zonder het later weer te moeten aanpassen.

Prediker 3
14 Ik weet dat alles wat God doet, voor eeuwig blijft; niets is eraan toe te voegen, niets ervan af te doen, en God doet het opdat men vreest voor Zijn aangezicht.
« Laatst bewerkt op: april 27, 2012, 12:12:11 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #165 Gepost op: april 27, 2012, 01:42:09 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 27 april 2012 om 12:11:
[...]

Moraal van het verhaal is ook eigenlijk dat voorzichtigheid geboden is, zeker wanneer de inhoud conflicteert met onze Schrift zoals we die kennen. Christenen zouden (mijn mening) gewoon moeten vertrouwen op GOD dat Hij Zijn Woord aan ons gegeven heeft zoal Hij dat wilde, zonder het later weer te moeten aanpassen.
Die conflicterende inhoud, daar gaat het me nu juist om; het moet toch mogelijk zijn om hier een helder en concreet voorbeeld van aan te halen. Eén waaruit zonneklaar blijkt dat die Alexandrijnse manuscripten "doordrenkt zijn met Egyptische filosofie"...

NB: als je het er om gaat om dat "doordrenkt zijn" aan te tonen, dan is één voorbeeld niet genoeg... Dan moeten het er meerdere zijn... Want anders is dat predikaat ernstig overdreven...

Want anders ben je alleen maar bezig om bepaalde teksten verdacht te maken... En complottheorieën hebben we al genoeg....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #166 Gepost op: april 27, 2012, 02:53:33 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 april 2012 om 13:42:
[...]

Die conflicterende inhoud, daar gaat het me nu juist om; het moet toch mogelijk zijn om hier een helder en concreet voorbeeld van aan te halen. Eén waaruit zonneklaar blijkt dat die Alexandrijnse manuscripten "doordrenkt zijn met Egyptische filosofie"...

NB: als je het er om gaat om dat "doordrenkt zijn" aan te tonen, dan is één voorbeeld niet genoeg... Dan moeten het er meerdere zijn... Want anders is dat predikaat ernstig overdreven...

Want anders ben je alleen maar bezig om bepaalde teksten verdacht te maken... En complottheorieën hebben we al genoeg....


De vet gedrukte komen van de bronteksten uit Antiochie, later de SV. De anderen komen van Alexandrie, later de nieuwe vertalingen. Het onderstreepte daar gaat het om.

1 Timoteüs 6:20
20 Timoteüs, waak over hetgeen je is toevertrouwd en mijd het goddeloze gepraat en de tegenstrijdigheden van wat ten onrechte kennis wordt genoemd
Slot en zegenwens

20 Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, en keer u af van het banaal en leeg geredeneer en de opwerpingen van de zogenaamde gnosis.

20 O Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, houd u buiten het bereik van de onheilige, holle klanken en de tegenstellingen der ten onrechte zo genoemde kennis.

20 O Timótheüs, bewaar het pand utoebetrouwd,  een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

--> Wetenschap gewijzigd in kennis, daar waar het van toepassing is op zichzelf. Wetenschap is kennis, niet alle kennis is wetenschap. Het is de zogenaamde wetenschap die zich met het Woord bemoeid en het aanpast op basis van wetenschappelijke feiten en niet in opdracht van GOD !
----------

Genesis 2:7
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

7 toen vormde de HEERE God de mens uit  het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens  tot een levend wezen.

7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.7 Toen boetseerde de HEER God de mens uit stof dat Hij van de aarde nam, en Hij blies hem de levensadem in de neus: zo werd de mens een levend wezen.

-->levende ziel gewijzigd in levend wezen.
--------------
1 Timoteüs 6:5
5 en tot eindeloos gekrakeel tussen mensen van wie de geest verziekt is, die van de waarheid beroofd zijn en denken dat het geloof hun geldelijk gewin brengt.

5 en eindeloze discussies tussen mensen met een verwarde geest, die van de waarheid verstoken zijn en in de godsdienst een bron van inkomsten zien.

5 en geharrewar bij mensen die niet helder meer zijn van denken en het spoor der waarheid bijster geraakt zijn, daar zij de godsvrucht als iets winstgevends beschouwen.

5   Verkeerde krakelingen van mensen, die een verdorven verstand hebben, en van de waarheid beroofd zijn, menende, dat de godzaligheid een gewin is. Wijk af van dezulken.

--> wijk af van dezulken is weggelaten

----------------

Zacharia 13:6
6 En wanneer zo iemand gevraagd wordt: ‘Hoe kom je dan aan die striemen op je rug?’, dan zal hij antwoorden: ‘Die heb ik opgelopen in het huis van mijn meesters.’

6 En zo iemand tot hem zegt: Wat zijn deze wonden in uw handen? zo zal hij zeggen: Het zijn de wonden, waarmede ik geslagen ben, in het huis mijner liefhebbers.

6 En als men tot hem zegt: Wat zijn dat voor wonden tussen uw armen? dan zal hij zeggen: Daarmee ben ik geslagen in het huis van mijn vrienden.

6 En wanneer iemand hem vraagt: “Waar komen dan de wonden in uw borst vandaan?” zal hij antwoorden: “Die zijn mij toegebracht in het huis van mijn minnaars.”

--> Wonden in de handen gewijzigd en minder herkenbaar gemaakt.
--------------
Zacharia 9:9
9 Juich, Sion,
Jeruzalem, schreeuw het uit van vreugde!
Je koning is in aantocht,
bekleed met gerechtigheid en zege.
Nederig komt hij aanrijden op een ezel,
op een hengstveulen, het jong van een ezelin.

9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
Sions koning


9 Jubel luide, gij dochter van Sion; juich, gij dochter van Jeruzalem! Zie, uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdende op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong.
De komst van de messias

9 Jubel, dochter van Sion,
juich, dochter van Jeruzalem!
Zie, uw koning komt naar u toe,
hij is rechtvaardig en zegevierend;
hij is nederig, hij rijdt op een ezel,
op een veulen, het jong van een ezelin.

--> Heiland is weggelaten !
----------------------

Psalmen 12:7-8
8 Behoed hen, HEER,
bescherm hen steeds tegen dat volk.

8 Gij, HEERE, zult hen bewaren; Gij zult hen behoeden voor dit geslacht, tot in eeuwigheid.

8 Gij, HERE, zult ze gestand doen,
ons altoos beschermen tegen dit geslacht;

8 HEER, bescherm ons,
behoed ons voor dat tuig, voorgoed.

--> De Joden bewaren is iets anders dan beschermen of behoeden voor iets.
------------------

Psalmen 8:6
6 U hebt hem bijna een god gemaakt,
hem gekroond met glans en glorie,

6 En hebt hem een weinig minder gemaakt dan de engelen, en hebt hem met eer en heerlijkheid gekroond?

6 Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt,
en hem met heerlijkheid en luister gekroond.

6 U hebt van de mens bijna een god gemaakt,
omkranst met glorie en pracht.

--> Jezus was al Goddelijk voor Zijn geboorte op aarde, hier wordt anders beweerd.
-----------------------

Exodus 12:5
5 Het mag het jong van een schaap zijn of het jong van een geit, als het maar een mannelijk dier van één jaar oud is zonder enig gebrek.

5 Gij zult een volkomen lam hebben, een manneken, een jaar oud; van de schapen of van de geitenbokken zult gij het nemen.

5 Een gaaf, mannelijk, éénjarig stuk kleinvee moet gij nemen; gij kunt dit nemen van de schapen of van de geiten.5 Het lam moet gaaf zijn, van het mannelijk geslacht en eenjarig. U kunt er een schaap of een geit voor nemen.

--> het lam gewijzigd !
--------------

Openbaring 21:24
24 De volken zullen in haar licht leven en de koningen op aarde betuigen daar hun lof.

24 En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen; en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in dezelve.

24 En de volken zullen bij haar licht wandelen en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid in haar;

24 De volken wandelen bij haar licht, en de koningen van de aarde brengen haar hun rijkdom.

--> Zalig worden is weggelaten
-----------------

Openbaring 14:5
5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.

5 En in hun mond is geen bedrog gevonden; want zij zijn onberispelijk voor den troon van God.

5 En in hun mond is geen leugen gevonden; zij zijn onberispelijk.

5 In hun mond is geen leugen gevonden: zij zijn zonder smet.

--> Voor den Troon van GOD weggelaten,
---------------

Galaten 3:1
Het geloof en de wet

31 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt?
De gerechtigheid niet uit de wet doch uit het geloof

31 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
De rechtvaardigheid door het geloof


31 O, onverstandige Galaten, wie heeft u betoverd, wie Jezus Christus toch als gekruisigde voor de ogen geschilderd is?
Bewijsvoering: wet en geloof

31 Domme Galaten, wie heeft u behekst? Jezus Christus was u toch openlijk en duidelijk voorgetekend als gekruisigd?

---------------------
1 Korintiërs 15:47
47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.

47 De eerste mens, uit de aarde genomen, is aards; de tweede is uit de hemel.

--> Dat Jezus de Heere is, is weggelaten
----------------------
Romeinen 13:9
9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’

9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.

9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.

9 Want de geboden: Geen echtbreuk plegen, niet doden, niet stelen, niet begeren, en alle andere kan men samenvatten in dit ene woord: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.

--> Geen valse getuigenis is weggelaten
-----------------------

Johannes 9:35
35 Jezus hoorde dat en zocht hem op. Hij vroeg: ‘Gelooft u in de Mensenzoon?’

35 Jezus hoorde, dat zij hem uitgeworpen hadden, en hem vindende, zeide Hij tot hem: Gelooft gij in den Zoon van God?

35 Jezus hoorde, dat zij hem uitgeworpen hadden, en Hij zeide, toen Hij hem aantrof: Gelooft gij in de Zoon des mensen?

35 Jezus hoorde dat ze hem eruit gegooid hadden, en toen Hij hem teruggevonden had, zei Hij: ‘Gelooft u in de Mensenzoon?’

--> Zoon van GOD gewijzigd in Mensenzoon!
----------------------
Johannes 3:13
13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?

13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.

13 En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen.

13 Alleen Hij die uit de hemel is neergedaald, is naar de hemel opgestegen: de Mensenzoon.

--> Die in de hemel is weggelaten !
---------------------
Lucas 4:8
8 Maar Jezus antwoordde: ‘Er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’

8 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ga weg van Mij, satan, want er is geschreven: Gij zult den Heere, uw God, aanbidden, en Hem alleen dienen.

8 En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er staat geschreven: Gij zult de Here, uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.

8 Jezus gaf hem ten antwoord: ‘Er staat geschreven: De Heer uw God zult u aanbidden en Hem alleen dienen.’

--> Ga weg van mij satan = weggelaten.
----------------
Handelingen 8:37
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

37 [En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.]

--> Geheel weggelaten !
Nu weet ik dat sommigen zeggen dat het niet overal staat in de handschriften, dat geld bij de handschriften uit Aleandrie, die qua hoeveelheid in de minderheid zijn en met een oorsprong uit Egypte !

Prediker 7:3
3 Je kunt beter droevig zijn dan vrolijk, want bij een droevig gezicht maakt het hart het goed.   


3 Verdriet is beter dan lachen,
want bij een treurig gezicht gaat het goed met het hart.

3 Het treuren is beter dan het lachen; want door de droefheid des aangezichts wordt het hart gebeterd.


3 Verdriet is beter dan lachen, want bij een treurig gelaat is het met het hart goed gesteld.   

3 Je kunt beter huilen dan lachen.
Want achter een treurig gezicht kan een opgewekt gemoed schuilgaan.

--> Verdriet maakt het hart beter, zuivert het hart emotioneel dus, wordt in de nieuwe teksten gewijzigd in dat het hart dus goed is, nee het wordt er beter van!
NBV ditmaal ook de juiste vertaling !


Wat wel opvalt bij alle voorbeelden, er zijn er meer, dat JUIST waar het om de Goddelijkheid van Jezus Christus gaat, en het zalig worden van Zijn volgelingen, wordt weggelaten of gewijzigd in de nieuwere vertalingen. Dat geeft te denken !
« Laatst bewerkt op: april 27, 2012, 04:55:12 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #167 Gepost op: april 27, 2012, 04:56:58 pm »
Modbreak:
Paar posts verplaatst vanuit De Q-bron Passen hier beter
« Laatst bewerkt op: april 27, 2012, 04:57:46 pm door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #168 Gepost op: april 28, 2012, 09:16:45 am »

quote:

itsmetoo schreef op 27 april 2012 om 14:53:
[...]


De vet gedrukte komen van de bronteksten uit Antiochie, later de SV. De anderen komen van Alexandrie, later de nieuwe vertalingen. Het onderstreepte daar gaat het om.
...

Wat wel opvalt bij alle voorbeelden, er zijn er meer, dat JUIST waar het om de Goddelijkheid van Jezus Christus gaat, en het zalig worden van Zijn volgelingen, wordt weggelaten of gewijzigd in de nieuwere vertalingen. Dat geeft te denken !

Tja... Ik vrees dat er bij die voorbeelden van je toch een aantal zaken door elkaar lopen... Ik zie voorbeelden uit OT en NT... Maar bij de discussie over Alexandrijnse teksten vs. Byzantijnse teksten hebben we het over handschriften van het NIEUWE Testament.

Bovendien zie ik een aantal voorbeelden staan waarbij weliswaar verschillende vertalingen tegenover elkaar staan, maar waarbij het maar de vraag is of de Griekse grondteksten wel zo sterk uiteenlopen...

Mijn vraag (misschien nu nog wat verhelderd?!) weergegeven is dan ook: laat eens een paar voorbeelden zien vanuit de Griekse (!) grondteksten waaruit blijkt dat die Alexandrijnse teksten doordrenkt zijn van Egyptische filosofie...
« Laatst bewerkt op: april 28, 2012, 09:17:44 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #169 Gepost op: april 28, 2012, 11:04:48 am »

quote:

itsmetoo schreef op 27 april 2012 om 14:53:
[...]

De vet gedrukte komen van de bronteksten uit Antiochie, later de SV. De anderen komen van Alexandrie, later de nieuwe vertalingen. Het onderstreepte daar gaat het om.

1 Timoteüs 6:20
20 Timoteüs, waak over hetgeen je is toevertrouwd en mijd het goddeloze gepraat en de tegenstrijdigheden van wat ten onrechte kennis wordt genoemd
Slot en zegenwens

20 Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, en keer u af van het banaal en leeg geredeneer en de opwerpingen van de zogenaamde gnosis.

20 O Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, houd u buiten het bereik van de onheilige, holle klanken en de tegenstellingen der ten onrechte zo genoemde kennis.

20 O Timótheüs, bewaar het pand utoebetrouwd,  een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

--> Wetenschap gewijzigd in kennis, daar waar het van toepassing is op zichzelf. Wetenschap is kennis, niet alle kennis is wetenschap. Het is de zogenaamde wetenschap die zich met het Woord bemoeid en het aanpast op basis van wetenschappelijke feiten en niet in opdracht van GOD !

Eén voorbeeldje van datgene wat ik je probeer uit te leggen, aan de hand van deze tekst uit 1 Tim 6:20.

In de Griekse grondtekst komt de variant nu juist niet op de plek waar jij een streep onder hebt gezet. Want in alle tekstvarianten komt het woordje "gnosis" voor (γνώσεως). De variant zit eerder in dit vers. Ik zal ze in het Grieks citeren, en de variant vetgedrukt weergeven:

ω τιμοθεε την παρακαταθηκην φυλαξον εκτρεπομενος τας βεβηλους κενοφωνιας και αντιθεσεις της ψευδωνυμου γνωσεως
(de Textus Receptus volgens Scrivener - 1894)
en
ω τιμοθεε την παραθηκην φυλαξον εκτρεπομενος τας βεβηλους κενοφωνιας και αντιθεσεις της ψευδωνυμου γνωσεως
(de "Majority Text" (de Byzantijnse - jij zou zeggen Antiochische - tekst) volgens Robinson en Pierpont)
en
ω τιμοθεε την παραθηκην φυλαξον εκτρεπομενος τας βεβηλους κενοφωνιας και αντιθεσεις της ψευδωνυμου γνωσεως
(als in de NT-versie van Westcott en Hort, maar ook zoals hij in de UBS4 en Nestlé-Aland 27 voorkomt)

Voor zover ik kan nagaan, komt die "lange" vorm παρακαταθηκην alleen voor in de TR (ik heb nergens kunnen vinden of hij op een of ander handschrift gebaseerd is; mijn NA26 wijdt er geen voetnoot aan en ook Bruce Metzger spreekt er niet over in zijn "Textual Commentary").

παρακαταθηκην schijnt de Attische vorm te zijn van het woord dat dezelfde betekenis heeft als het "kortere" παραθηκην - de betekenis is (volgens mijn woordenboek van Bauer) echter precies hetzelfde: onderpand, pand, hetgeen iemand is toevertrouwd...

Ofwel: het verschil dat jij in deze teksten hebt aangeduid berust puur op een verschil in vertaling van een in essentie niet uiteenlopende Griekse grondtekst... Op welk handschrift deze grondtekst ook gebaseerd wordt...

Van een vermeende Alexandrijnse, Egyptisch filosofische invloed is in dit voorbeeld dan ook geen sprake!!!
« Laatst bewerkt op: april 28, 2012, 11:18:41 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #170 Gepost op: april 28, 2012, 11:04:51 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 april 2012 om 09:16:
[...]

Tja... Ik vrees dat er bij die voorbeelden van je toch een aantal zaken door elkaar lopen... Ik zie voorbeelden uit OT en NT... Maar bij de discussie over Alexandrijnse teksten vs. Byzantijnse teksten hebben we het over handschriften van het NIEUWE Testament.

Bovendien zie ik een aantal voorbeelden staan waarbij weliswaar verschillende vertalingen tegenover elkaar staan, maar waarbij het maar de vraag is of de Griekse grondteksten wel zo sterk uiteenlopen...

Mijn vraag (misschien nu nog wat verhelderd?!) weergegeven is dan ook: laat eens een paar voorbeelden zien vanuit de Griekse (!) grondteksten waaruit blijkt dat die Alexandrijnse teksten doordrenkt zijn van Egyptische filosofie...


Voor mij is het voldoende om te weten dat er zulke schokkende verschillen bestaan, waarbij het systematische van verwijderen van verzen en of de wijzigen van verzen, duidelijk maakt dat het wel allemaal "toevallig" in het straatje van de eeuwige vijand past. Ik heb nog niet eens de verzen genomen waar de nieuwe vertalingen het aanbidden van Jezus Christus wijzigen in knielen of buigen.

De SV is vanuit de grondteksten uit Antioche vertaald, waarvan er veel meer in aantal zijn en veel meer overeenkomen, dan de grondteksten uit Alexandrie, waarvan er minder zijn die ook nog eens minder overeen komen.

http://www.bijbelengeloof...n-hun-oorsprong&Itemid=96

Verder moet ik ergens vanuit gaan, ik beheers niet echt Hebreeuws of Grieks, zodat ik zelf int kan checken. Daarbij komt de gewone mens toch niet bij de originele handschriften. Daarom vertrouw in blindelings op GOD, Die er ongetwijfeld voor heeft zorggedragen dat de mensen Zijn Woord op een juiste wijze vertaald hebben gekregen. Niet pas na 4 of 5 pogingen, maar gelijk bij de eerste.
De afwijkingen van de nieuwe vertalingen tov de eerste bevestigen dat men daarmee uiterst voorzichtig moet omgaan. Het is voor de eeuwige vijand niet mogelijk om GOD Zijn Plan te dwarsbomen, maar wel om later via de mens het te proberen te ondermijnen. De valse leer waarvoor de Schrift ons vaak waarschuwt, die komen gaat, kan het beste vanuit oogpunt van de vijand, worden binnengebracht door nieuwe verkeerde vertalingen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #171 Gepost op: april 28, 2012, 11:13:44 am »

quote:

itsmetoo schreef op 28 april 2012 om 11:04:
[...]
Verder moet ik ergens vanuit gaan, ik beheers niet echt Hebreeuws of Grieks, zodat ik zelf int kan checken. Daarbij komt de gewone mens toch niet bij de originele handschriften. Daarom vertrouw in blindelings op GOD, Die er ongetwijfeld voor heeft zorggedragen dat de mensen Zijn Woord op een juiste wijze vertaald hebben gekregen. Niet pas na 4 of 5 pogingen, maar gelijk bij de eerste.
Toch moet je er voorzichtig mee zijn, denk ik... In die zin, dat je je moet realiseren dat je je wel eens zou kunnen baseren op een vooroordeel waarmee je een geloofsgenoot onterecht als "ketter" i.o.d. wegzet, puur en alleen omdat deze een andere vertaling (of grondtekst) van de Schrift hanteert.

NB: een hulpmiddel voor het onderzoeken van "grondteksten" kan zijn:
deze site

Hier kan je verschillende teksttypen naast elkaar bekijken (al vervangt hij niet een NA27 met voetnoten, denk ik...)

Trouwens: ik veroordeel ook niemand als deze vast wenst te houden aan slechts één grondtekst of vertaling... Zolang iemand zich maar realiseert dat deze dan op dit punt een eigen keuze maakt "om een geloofsknoop door te hakken", maar daarbij voor de ander de mogelijkheid open laat om andere keuzes te maken... Daar komt "vertrouwen" bij kijken... Dat die ander ook oprechte geloofskeuzes kan maken die wellicht niet met de eigen keuzes overeenkomen...
« Laatst bewerkt op: april 28, 2012, 11:15:37 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #172 Gepost op: april 28, 2012, 12:59:31 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 april 2012 om 11:13:
[...]

Toch moet je er voorzichtig mee zijn, denk ik... In die zin, dat je je moet realiseren dat je je wel eens zou kunnen baseren op een vooroordeel waarmee je een geloofsgenoot onterecht als "ketter" i.o.d. wegzet, puur en alleen omdat deze een andere vertaling (of grondtekst) van de Schrift hanteert.

NB: een hulpmiddel voor het onderzoeken van "grondteksten" kan zijn:
deze site

Hier kan je verschillende teksttypen naast elkaar bekijken (al vervangt hij niet een NA27 met voetnoten, denk ik...)

Trouwens: ik veroordeel ook niemand als deze vast wenst te houden aan slechts één grondtekst of vertaling... Zolang iemand zich maar realiseert dat deze dan op dit punt een eigen keuze maakt "om een geloofsknoop door te hakken", maar daarbij voor de ander de mogelijkheid open laat om andere keuzes te maken... Daar komt "vertrouwen" bij kijken... Dat die ander ook oprechte geloofskeuzes kan maken die wellicht niet met de eigen keuzes overeenkomen...


Dank voor de link,
Ik maak trouwens niemand voor ketter uit, zeker niet degenen die ten goeder trouw een vertaling gebruiken. De vertalers zelf neme ik minder in bescherming daar zij consequent dezelfde wijzigingen blijven toepassen in alle vertalingen.

ik waarschuw alleen maar voor de vele vage vertalingen die in omloop zijn, waar de Goddelijkheid van Jezus Christus wordt tenietgedaan op heel subtiele wijze. Daarom adviseer ik een ieder om een SV in huis te hebben om deze als referentie te kunnen gebruiken.
Mijn vrouw komt uit een katholiek nest en leest nog altijd graag in de Katholieke WV. Als ik aan tafel lees uit de SV, dan leest zij mee uit haar WV. Zo zijn we op vele verschillen gestuit namelijk. Checken van NBG en NBV toonden vervolgens deze overeenkomsten.

Zelf gebruik ik ook de HSV als ik citeer, omwille van de leesbaarheid, maar check altijd met de SV ernaast. Voorheen gebruikte ik de NBG en had ook de SV als referentie. Uiteindelijk roept Jezus ons op om Zijn Woord te bewaren.

Johannes 14
15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.

23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen, en zullen woning bij hem maken.

Hier wordt beamen ook consequent vertaald met in acht nemen. Maar dat is niet hetzelfde, mijns inziens.
Hoe nobel het ook klink, mijn geboden in acht nemen, het schept de kans voor de eeuwige vijand om de geboden te wijzigen die we vervolgens moeten blijven naleven.

De Geboden bewaren daarentegen, voorkomt dit. Het Woord bewaren is het Woord van GOD in tact laten, wie zijn wij mensen om het aan te passen, immers.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #173 Gepost op: april 28, 2012, 07:07:04 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 27 april 2012 om 14:53:
Genesis 2:7
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

7 toen vormde de HEERE God de mens uit  het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens  tot een levend wezen.

7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.7 Toen boetseerde de HEER God de mens uit stof dat Hij van de aarde nam, en Hij blies hem de levensadem in de neus: zo werd de mens een levend wezen.

-->levende ziel gewijzigd in levend wezen.
Zoals al gezegd, dit gaat om een oudtestamentische tekst. Het heeft niets te maken met Alexandrijns vs. Byzantijns teksttype. Sterker nog, het heeft niets te maken met de grondtekst. Al deze vertalingen zijn gebaseerd op het Hebreeuwse woord nefesh. De traditionele vertaling is "ziel", maar belangrijker dan het woord is de betekenis. In onze cultuur heeft "ziel" vaak de betekenis van het niet-materiële aspect van de mens. En dat is hier zeker niet bedoeld. Kort maar krachtig: de mens heeft geen nefesh, maar is een nefesh.

De SV vertalers kozen voor "ziel" (1) omdat toentertijd vertalen meer woord-gericht en minder betekenis-gericht was, en (2) omdat er minder nagedacht was over de precieze betekenis van woorden als nefesh door de eeuwen heen. De nieuwere vertalingen maken bewust gebruik van modernere inzichten; mijns inziens is de betekenis nu duidelijker dan in de oudere vertaling "ziel".

quote:

1 Timoteüs 6:5
5   Verkeerde krakelingen van mensen, die een verdorven verstand hebben, en van de waarheid beroofd zijn, menende, dat de godzaligheid een gewin is. Wijk af van dezulken.
--> wijk af van dezulken is weggelaten

Dit is inderdaad een verschil tussen de Byzantijnse and Alexandrijnse tekst. Ik weet alleen niet of je je hier druk om moet maken; het lijkt me overduidelijk, ook zonder dit zinnetje, dat Paulus vindt dat Timotheüs zich niet met dit soort dingen moet inlaten. Verschillen als deze maken niets uit voor de bijbelse boodschap.

quote:

Zacharia 13:6
6 En wanneer zo iemand gevraagd wordt: ‘Hoe kom je dan aan die striemen op je rug?’, dan zal hij antwoorden: ‘Die heb ik opgelopen in het huis van mijn meesters.’

6 En zo iemand tot hem zegt: Wat zijn deze wonden in uw handen? zo zal hij zeggen: Het zijn de wonden, waarmede ik geslagen ben, in het huis mijner liefhebbers.

6 En als men tot hem zegt: Wat zijn dat voor wonden tussen uw armen? dan zal hij zeggen: Daarmee ben ik geslagen in het huis van mijn vrienden.

6 En wanneer iemand hem vraagt: “Waar komen dan de wonden in uw borst vandaan?” zal hij antwoorden: “Die zijn mij toegebracht in het huis van mijn minnaars.”

--> Wonden in de handen gewijzigd en minder herkenbaar gemaakt.
Alweer een verschil in vertaling, niet in tekst. Het hebreews heeft ben yedech, "tussen je (beide) handen". De door jou voorgestane versie vervangt "tussen" door "in"; dat is nogal een stap.

"Tussen je handen" (of armen?) ligt je torso; vandaar de keus voor "lichaam", "borst". Dat dit heel geen gekke vertaling is besef je ook als je nagaat hoe flexibel het hebreeuwse yad, "hand", is; het heeft allerlei overdrachtelijke betekenissen.

De enige reden die ik kan verzinnen waarom je dit verschil zo belangrijk kunt vinden, is een mogelijk verband met de wonden in Jezus' handen. Er is niets in de context dat zo'n typologisch doorkijkje bevestigd. Als er nu nog "in de handpalmen" had gestaan o.i.d., dan zou ik er nog in mee kunnen gaan. Maar de letterlijke tekst, "tussen je handen", zit daar echt te ver vandaan.

quote:

Zacharia 9:9
9 Juich, Sion,
Jeruzalem, schreeuw het uit van vreugde!
Je koning is in aantocht,
bekleed met gerechtigheid en zege.
Nederig komt hij aanrijden op een ezel,
op een hengstveulen, het jong van een ezelin.

9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
Sions koning


--> Heiland is weggelaten !
Niet weggelaten; hetzelfde hebreeuwse woord nôshâ` is vertaald als "zegevierend" en als "heiland".

Dat is geen gek idee. Kijk maar eens in Ps. 33, waar dezelfde stam (nu als zelfst. nw., teshû`â) vertaald wordt als "overwinning".

quote:

Psalmen 12:7-8
8 Behoed hen, HEER,
bescherm hen steeds tegen dat volk.

8 Gij, HEERE, zult hen bewaren; Gij zult hen behoeden voor dit geslacht, tot in eeuwigheid.

8 Gij, HERE, zult ze gestand doen,
ons altoos beschermen tegen dit geslacht;

8 HEER, bescherm ons,
behoed ons voor dat tuig, voorgoed.

--> De Joden bewaren is iets anders dan beschermen of behoeden voor iets.
Voor zover ik kan nagaan zijn de werkwoorden shamar en natsar synoniem, al wordt het eerste veel vaker gebruikt dan het tweede. Ik zou zeggen dat, geheel in hebreeuws-poëtische stijl, de parallele zinnen dezelfde gedachte uitdrukken.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #174 Gepost op: april 28, 2012, 07:42:13 pm »

quote:


itsmetoo schreef op 27 april 2012 om 14:53:
Genesis 2:7
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

7 toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.7 Toen boetseerde de HEER God de mens uit stof dat Hij van de aarde nam, en Hij blies hem de levensadem in de neus: zo werd de mens een levend wezen.

-->levende ziel gewijzigd in levend wezen.
Zoals al gezegd, dit gaat om een oudtestamentische tekst. Het heeft niets te maken met Alexandrijns vs. Byzantijns teksttype. Sterker nog, het heeft niets te maken met de grondtekst. Al deze vertalingen zijn gebaseerd op het Hebreeuwse woord nefesh. De traditionele vertaling is "ziel", maar belangrijker dan het woord is de betekenis. In onze cultuur heeft "ziel" vaak de betekenis van het niet-materiële aspect van de mens. En dat is hier zeker niet bedoeld. Kort maar krachtig: de mens heeft geen nefesh, maar is een nefesh.

quote:

De SV vertalers kozen voor "ziel" (1) omdat toentertijd vertalen meer woord-gericht en minder betekenis-gericht was, en (2) omdat er minder nagedacht was over de precieze betekenis van woorden als nefesh door de eeuwen heen. De nieuwere vertalingen maken bewust gebruik van modernere inzichten; mijns inziens is de betekenis nu duidelijker dan in de oudere vertaling "ziel".
Mijns inziens is het wel belangrijk, door het blazen in onze neus werd de mens niet gewoon levend (wat wordt geïmpliceerd met levend wezen), maar kwam de eeuwig levende ziel in het lichaam. Dezelfde ziel die straks bij Jezus van het eeuwige leven mag genieten, als we Zijn Kruisoffer en Hem aannemen. Het wijzigen van ziel in levend wezen gaat dus veel dieper dan het lijkt en is derhalve een best grove wijziging.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #175 Gepost op: april 28, 2012, 07:45:47 pm »

quote:


1 Timoteüs 6:5
5 Verkeerde krakelingen van mensen, die een verdorven verstand hebben, en van de waarheid beroofd zijn, menende, dat de godzaligheid een gewin is. Wijk af van dezulken.
--> wijk af van dezulken is weggelaten

reactie:
Dit is inderdaad een verschil tussen de Byzantijnse and Alexandrijnse tekst. Ik weet alleen niet of je je hier druk om moet maken; het lijkt me overduidelijk, ook zonder dit zinnetje, dat Paulus vindt dat Timotheüs zich niet met dit soort dingen moet inlaten. Verschillen als deze maken niets uit voor de bijbelse boodschap.
Naar mijn mening is het van belang dat niet Paulus vindt dat men zich niet moet inlaten, maar GOD vindt dat ! Het is GOD die Paulus door de Heilige Geest dit laat schrijven. Het een een mening en waarschuwing van GOD aan ons, die wij mensen niet zomaar mogen weglaten.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #176 Gepost op: april 28, 2012, 07:51:52 pm »

quote:

Zacharia 13:6
6 En wanneer zo iemand gevraagd wordt: ‘Hoe kom je dan aan die striemen op je rug?’, dan zal hij antwoorden: ‘Die heb ik opgelopen in het huis van mijn meesters.’

6 En zo iemand tot hem zegt: Wat zijn deze wonden in uw handen? zo zal hij zeggen: Het zijn de wonden, waarmede ik geslagen ben, in het huis mijner liefhebbers.

6 En als men tot hem zegt: Wat zijn dat voor wonden tussen uw armen? dan zal hij zeggen: Daarmee ben ik geslagen in het huis van mijn vrienden.

6 En wanneer iemand hem vraagt: “Waar komen dan de wonden in uw borst vandaan?” zal hij antwoorden: “Die zijn mij toegebracht in het huis van mijn minnaars.”

--> Wonden in de handen gewijzigd en minder herkenbaar gemaakt.

uw reactie:
Alweer een verschil in vertaling, niet in tekst. Het hebreews heeft ben yedech, "tussen je (beide) handen". De door jou voorgestane versie vervangt "tussen" door "in"; dat is nogal een stap.

"Tussen je handen" (of armen?) ligt je torso; vandaar de keus voor "lichaam", "borst". Dat dit heel geen gekke vertaling is besef je ook als je nagaat hoe flexibel het hebreeuwse yad, "hand", is; het heeft allerlei overdrachtelijke betekenissen.
De enige reden die ik kan verzinnen waarom je dit verschil zo belangrijk kunt vinden, is een mogelijk verband met de wonden in Jezus' handen. Er is niets in de context dat zo'n typologisch doorkijkje bevestigd. Als er nu nog "in de handpalmen" had gestaan o.i.d., dan zou ik er nog in mee kunnen gaan. Maar de letterlijke tekst, "tussen je handen", zit daar echt te ver vandaan.

Uiteraard is dit een profetie van Jezus en Zijn belangrijkste teken, waarmee Hij Zich heeft geïdentificeerd naar Thomas en weer zal doen wanneer Hij wederkomt.
Door het zo vaag te vertalen wordt de kracht uit de profetie gehaald en dat is mogelijk de bedoeling?  Het dan vertalen zoals u zegt met wonden tussen de handen had dan nog net gekund, dan kan de lezer zelf bepalen of hij/zij dit als een profetie ziet of niet ! Met deze vertalingen wordt deze kans aan de lezer geheel ontnomen.
« Laatst bewerkt op: april 28, 2012, 07:58:58 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #177 Gepost op: april 28, 2012, 07:56:00 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 28 april 2012 om 19:42:
[...] Dezelfde ziel die straks bij Jezus van het eeuwige leven mag genieten, als we Zijn Kruisoffer en Hem aannemen. Het wijzigen van ziel in levend wezen gaat dus veel dieper dan het lijkt en is derhalve een best grove wijziging.
De mens werd het levend wezen dat straks, met lichaam en ziel, eeuwig met Hem zal leven. Ik zie het probleem niet zo...

En vergeet niet dat in het OT het woord nefesh, "ziel", ook van toepassing is op dieren...
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #178 Gepost op: april 28, 2012, 07:58:19 pm »

quote:


Zacharia 9:9
9 Juich, Sion,
Jeruzalem, schreeuw het uit van vreugde!
Je koning is in aantocht,
bekleed met gerechtigheid en zege.
Nederig komt hij aanrijden op een ezel,
op een hengstveulen, het jong van een ezelin.

9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
Sions koning

--> Heiland is weggelaten !

Uw reactie:
Niet weggelaten; hetzelfde hebreeuwse woord nôshâ` is vertaald als "zegevierend" en als "heiland".

Dat is geen gek idee. Kijk maar eens in Ps. 33, waar dezelfde stam (nu als zelfst. nw., teshû`â) vertaald wordt als "overwinning".


Geen gek idee?
Ook hier wil men de profetie van Jezus Christus door GOD gedaan uit monde van de profeet Zacharia, ontkrachten. Als men het woord kan vertalen met Heiland of Overwinnaar en Heiland is meer duidelijk, waarom verkiezen de vertalers dan voor Overwinnaar, terwijl met Heiland het onmiddellijk duidelijk wordt? Men poogt de profetie naar het nieuwe testament te verdoezelen dus. Sorry, maar naar mijn mening zou je zo'n keuze eerder verwachten van een vijand van het evangelie dan  van iemand die oprecht het evangelie omarmt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #179 Gepost op: april 28, 2012, 07:58:47 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 28 april 2012 om 19:45:
Naar mijn mening is het van belang dat niet Paulus vindt dat men zich niet moet inlaten, maar GOD vindt dat ! Het is GOD die Paulus door de Heilige Geest dit laat schrijven. Het een een mening en waarschuwing van GOD aan ons, die wij mensen niet zomaar mogen weglaten.
Kijk eens in vers 11: "Maar jij, mens van God, ontvlucht deze dingen (ταῦτα)." Dit is een duidelijke verwijzing naar alle ondeugden die in vs. 3-8 zijn opgenoemd. Het toevoegen of weglaten van dat zinnetje in vs. 5 maakt dus geen klap uit voor de goddelijke boodschap van dit hoofdstuk.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #180 Gepost op: april 28, 2012, 08:08:39 pm »

quote:


Psalmen 12:7-8
8 Behoed hen, HEER,
bescherm hen steeds tegen dat volk.

8 Gij, HEERE, zult hen bewaren; Gij zult hen behoeden voor dit geslacht, tot in eeuwigheid.

8 Gij, HERE, zult ze gestand doen,
ons altoos beschermen tegen dit geslacht;

8 HEER, bescherm ons,
behoed ons voor dat tuig, voorgoed.

--> De Joden bewaren is iets anders dan beschermen of behoeden voor iets.

Uw reactie,
Voor zover ik kan nagaan zijn de werkwoorden shamar en natsar synoniem, al wordt het eerste veel vaker gebruikt dan het tweede. Ik zou zeggen dat, geheel in hebreeuws-poëtische stijl, de parallele zinnen dezelfde gedachte uitdrukken.


Maar vanuit de boodschap die GOD hier aan ons brengt in Zijn Woord is het toch overduidelijk dat Hij Zijn Uitverkoren Volk zal bewaren en niet slechts beschermen. beschermen kan tijdelijk zijn, bewaren is voor altijd. Wellicht is hier ook weer de intentie van de moderne vertaling duidelijk geworden? men wil schijnbaar niet weten dat GOD Zijn Volk Israel zal beamen tot in het einde der dagen.

Voor mij overduidelijke bewijzen hoe gevaarlijk het is om met GOD Zijn Woord te klooien, terwijl Hij er nog zo voor waarschuwt.

Nog een belangrijke reden om het Woord zo dicht mogelijk bij de bron te laten is dat de kracht van GOD Zijn Woord erin blijft. Mijn ervaring is dat proclameren uit de SV in gebed vele malen krachtiger werkt dan uit een moderne vertaling. Ik weet niet of meer broeders/zusters ook deze ervaring hebben.

Wat dat betreft zou ik het liefst kunnen proclameren in het Hebreeuws, maar ja, dat kan ik niet.

maar goed, iedere broeder/zuster moet zelf de keuze maar maken, maar een gewaarschuwd mens telt voor 2,
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #181 Gepost op: april 28, 2012, 08:08:41 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 28 april 2012 om 19:58:
[...]
Geen gek idee?
Ook hier wil men de profetie van Jezus Christus door GOD gedaan uit monde van de profeet Zacharia, ontkrachten. Als men het woord kan vertalen met Heiland of Overwinnaar en Heiland is meer duidelijk, waarom verkiezen de vertalers dan voor Overwinnaar, terwijl met Heiland het onmiddellijk duidelijk wordt? Men poogt de profetie naar het nieuwe testament te verdoezelen dus. Sorry, maar naar mijn mening zou je zo'n keuze eerder verwachten van een vijand van het evangelie dan  van iemand die oprecht het evangelie omarmt.
Is "Heiland" echt duidelijker? En wat betekent het hebreeuwse woord in deze context? Dat is de zorg van de vertaler; dat de profetie later ook van toepassing is op Jezus' intocht is heel belangrijk voor de christelijke toepassing, maar niet relevant voor de taak van het vertalen van dit vers.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #182 Gepost op: april 28, 2012, 08:10:24 pm »

quote:

Qohelet schreef op 28 april 2012 om 19:56:
[...]

De mens werd het levend wezen dat straks, met lichaam en ziel, eeuwig met Hem zal leven. Ik zie het probleem niet zo...

En vergeet niet dat in het OT het woord nefesh, "ziel", ook van toepassing is op dieren...
Onze ziel zal straks een verheerlijkt lichaam krijgen, dus zelfde ziel in een ander lichaam, zegt het Woord. Dus wel belangrijk in mijn ogen.
« Laatst bewerkt op: april 28, 2012, 08:20:42 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #183 Gepost op: april 28, 2012, 08:14:01 pm »

quote:

Qohelet schreef op 28 april 2012 om 20:08:
[...]

Is "Heiland" echt duidelijker? En wat betekent het hebreeuwse woord in deze context? Dat is de zorg van de vertaler; dat de profetie later ook van toepassing is op Jezus' intocht is heel belangrijk voor de christelijke toepassing, maar niet relevant voor de taak van het vertalen van dit vers.


Zoals u het nu uitlegt, zou het kunnen zijn ontstaan doordat er vertalers bijzaten die niet gehinderd van enige bijbelkennis hebben vertaald. Wat ook nog klopt, er zijn vele soorten geleerden die zich ermee bemoeid hebben, ook niet gelovigen vanwege hun expertise.

Mijn advies vraag aan de Heer of het Zijn Wil is, zo'n nieuwe vertaling of onze eigen wil. En als het dan echt Zijn Wil mocht zijn, vraag Hem dan te helpen in plaats van deze ongelovige geleerden.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #184 Gepost op: april 28, 2012, 08:20:24 pm »
Uiteindelijk zouden een paar van deze schoonheidsfoutjes nog kunnen, maar het zijn er veel meer. Allemaal met dezelfde bedoeling, oude profetieën verzwakken, waarin GOD de Heiland beloofd en de Goddelijkheid van de Heiland langzaam eruit schrijven.

Wellicht is dat voor een doopsgezinde, welke het Woord toch al niet letterlijk nemen, geen probleem, en voor dezen een goede bijbel, wellicht betere. Maar voor iemand die het Woord van GOD wil beamen zoals onze opdracht is, is het niets.

Het maakt de weg vrij voor de valse profeet die gaat opstaan in de toekomst om schaapjes van Christus te misleiden en dat zouden we moeten voorkomen. Tegenhouden kunnen we het niet, want GOD heeft het zo gewild, maar laten we dan aub zorgen dat ons anker, ons ijkpunt, onze referentie om alles aan te toetsen, niet ook onbetrouwbaar gaan maken.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #185 Gepost op: april 28, 2012, 09:38:08 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 28 april 2012 om 20:10:

quote:

Qohelet schreef:
[...]

De mens werd het levend wezen dat straks, met lichaam en ziel, eeuwig met Hem zal leven. Ik zie het probleem niet zo...

En vergeet niet dat in het OT het woord nefesh, "ziel", ook van toepassing is op dieren...
Onze ziel zal straks een verheerlijkt lichaam krijgen, dus zelfde ziel in een ander lichaam, zegt het Woord. Dus wel belangrijk in mijn ogen.
Wat je nu doet is de niet-Hebreeuwse betekenis van het woord "ziel" naar voren schuiven en die wil je per se plakken in Genesis 2:7 op de plek waar nefesh staat. Dat is toch wel wat raar.
Dát is nou juist een vers iets laten zeggen wat het vers niet zei. In de SV staat dan wel ziel maar dan moet je dus erbij weten, dat het woord in dat vers (in het OT en in het Hebreeuws dus) niet de betekenis heeft die jij nu als belangrijk naar voren schuift.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #186 Gepost op: april 28, 2012, 11:20:20 pm »

quote:

Trajecto schreef op 28 april 2012 om 21:38:
[...]

Wat je nu doet is de niet-Hebreeuwse betekenis van het woord "ziel" naar voren schuiven en die wil je per se plakken in Genesis 2:7 op de plek waar nefesh staat. Dat is toch wel wat raar.
Dát is nou juist een vers iets laten zeggen wat het vers niet zei. In de SV staat dan wel ziel maar dan moet je dus erbij weten, dat het woord in dat vers (in het OT en in het Hebreeuws dus) niet de betekenis heeft die jij nu als belangrijk naar voren schuift.


Ik kan het tegendeel niet bewijzen, niemand eigenlijk, want de echte grondteksten kunnen we als gewone personen toch niet bij. Ik vertrouw erop dat de vertalers uit de SV het juiste hebben vertaald geïnspireerd door de Heilige Geest ! Want welke grondteksten heb je het over?

Ik leg mijn vertrouwen liever in GOD Zijn handen dat Hij zorg heeft gedragen om Zijn Woord juist te vertalen in de SV dan dat ik allerlei theorie moet gaan aannemen van mensen waarvan ik hun beweegredenen niet ken. Eventuele geleerdheid maakt voor mij daarop geen uitzondering.

Prediker 3:14
14 Ik weet dat alles wat God doet, voor eeuwig blijft; niets is eraan toe te voegen, niets ervan af te doen, en God doet het opdat men vreest voor Zijn aangezicht.


GOD zal het 1 keer juist doen, alle andere vernieuwingen lijken niet van Hem te zijn, want dan zou Hij Zichzelf moeten verbeteren, dus is het nieuwe slechts mensenwerk.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #187 Gepost op: april 29, 2012, 02:31:41 am »

quote:

itsmetoo schreef op 28 april 2012 om 23:20:
Ik kan het tegendeel niet bewijzen, niemand eigenlijk, want de echte grondteksten kunnen we als gewone personen toch niet bij. Ik vertrouw erop dat de vertalers uit de SV het juiste hebben vertaald geïnspireerd door de Heilige Geest ! Want welke grondteksten heb je het over?

Ik leg mijn vertrouwen liever in GOD Zijn handen dat Hij zorg heeft gedragen om Zijn Woord juist te vertalen in de SV dan dat ik allerlei theorie moet gaan aannemen van mensen waarvan ik hun beweegredenen niet ken. Eventuele geleerdheid maakt voor mij daarop geen uitzondering.

God heeft zich éénmaal geopenbaard, in de woorden van zijn profeten en uiteindelijk in zijn Zoon. Die Zoon, Jezus Christus, heeft woorden gesproken die doorgegeven en toegepast zijn op de christelijke gemeente; dat Nieuwe Testament is tot stand gekomen onder de leiding van Gods Geest.

De christelijke kerk heeft altijd geweigerd om enige andere "openbaring" gezag toe te kennen. Dat geldt ook voor vertalingen. Omdat we geloven dat niet de letters, klanken en woorden zelf, maar hun betekenis de essentie van de openbaring vormen, geloven we dat een vertaling ook Gods Woord is, mits het die betekenis goed communiceert. ("Goed" is niet "volmaakt"; geen vertaling van alle nuances van de brontekst weergeven.) Maar het gezag van die vertaling is altijd niet meer dan afgeleid gezag. Geen vertaling kan de norm worden voor de uitleg van de grondtekst, of voor het beoordelen van andere vertalingen.

Dat God "eens en vooral" een goede vertaling regelt (die dan extra gezag zou hebben), is een onbewezen bewering en m.i. duidelijk niet waar. Als dat zo zou zijn, zouden Nederlanders niet de Statenvertaling moeten gebruiken maar de Hernse bijbel (Petrus Naghel, eind 14e eeuw), of de eerste gedrukte bijbel, de Deltse Bijbel (midden 15e eeuw).

Alhoewel Gods Geest de kerk door de geschiedenis heen leidt, laat Hij vaak toe dat er fouten gemaakt worden: in de theologie, en zelfs in de bijbelvertalingen. Een vertaling is mensenwerk en heeft geen eeuwig bestaan. Ook nu nog geeft Gods Geest inzichten waarvan de kerk profiteert. Tegelijk zijn er ook kwade machten aan het werk. Daarom is het goed dat je de geesten beproeft, ook de "geesten" van bijbelvertalingen. Maar dat moet wel gebeuren op goede gronden, namelijk de gezaghebbende openbaring, gegeven in het hebreeuws en het grieks.

Overigens is die brontekst best wel toegankelijk. Er zijn wat verschillen tussen handschriften (kopieën van het origineel), maar groot zijn die verschillen niet. Over 99% van de tekst en een nog groter deel van zijn betekenis bestaat geen onenigheid. Je kunt dus veilig zeggen dat de kerk en de gelovigen de bijbel "hebben". Een even groot percentage van die tekst wordt ook uitstekend "begrepen": de bijbel is niet geschreven in geheimtaal maar in gewone mensentaal van toen. Bovendien kennen we het bijbels hebreeuws en zeker het grieks ongeveer even goed als welke andere vreemde taal dan ook. Er zijn hier en daar wat vraagtekens, maar dan heb je het over kleine details.

Ook de talen-- hebreeuws, grieks --zijn toegankelijk voor de "gewone" man die zich erin wil verdiepen. Even goed als dat jij engels en wiskunde hebt kunnen leren op school, heb ik grieks en hebreeuws geleerd. Dat gaat niet vanzelf, maar het is een gewoon "menselijk" leerproces. Je hoeft geen bovennatuurlijke gave te hebben om hebreeuws en grieks te leren. Het zijn namelijk geen bijzondere "heilige" talen; maar gewoon-menselijke talen waarin het God beliefd heeft zichzelf te openbaren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #188 Gepost op: april 29, 2012, 11:16:56 am »

quote:

Qohelet schreef op 29 april 2012 om 02:31:
[...]

God heeft zich éénmaal geopenbaard, in de woorden van zijn profeten en uiteindelijk in zijn Zoon. Die Zoon, Jezus Christus, heeft woorden gesproken die doorgegeven en toegepast zijn op de christelijke gemeente; dat Nieuwe Testament is tot stand gekomen onder de leiding van Gods Geest.

De christelijke kerk heeft altijd geweigerd om enige andere "openbaring" gezag toe te kennen. Dat geldt ook voor vertalingen. Omdat we geloven dat niet de letters, klanken en woorden zelf, maar hun betekenis de essentie van de openbaring vormen, geloven we dat een vertaling ook Gods Woord is, mits het die betekenis goed communiceert. ("Goed" is niet "volmaakt"; geen vertaling van alle nuances van de brontekst weergeven.) Maar het gezag van die vertaling is altijd niet meer dan afgeleid gezag. Geen vertaling kan de norm worden voor de uitleg van de grondtekst, of voor het beoordelen van andere vertalingen.

Dat God "eens en vooral" een goede vertaling regelt (die dan extra gezag zou hebben), is een onbewezen bewering en m.i. duidelijk niet waar.
Ik baseer mij o.a op Prediker 3:14
14 Ik weet dat alles wat God doet, voor eeuwig blijft; niets is eraan toe te voegen, niets ervan af te doen, en God doet het opdat men vreest voor Zijn aangezicht.

Zoals ik ertegenaan kijk, zou als GOD zich wel had bemoeid met de nieuwere vertalingen, deze niet op deze essentiële punten zou afwijken. Dit ziet men terug bij de Engelse King James vertaling en de Statenvertaling. Ook trouwens tussen de Statenvertaling Delftste Bijbel 1477, Statenvertaling 1637, Statenvertaling Jongbloed en ik meen nog Statenvertaling 1977. Op de essentiële punten verschillen deze nauwelijks namelijk. Dat getuigt van letterlijk blijven vertalen, alleen de oude woorden vernieuwen.

Hier zijn alleen maar de oude woorden vervangen door modernere, zonder de zinsopbouw ervan te wijzigen. In de HSV, doet men dit ook voor pak hem beet 95%, maar wijkt juist op de essentiële teksten daar plots vanaf, terwijl dat niet nodig is. Daarmee is de HSV lekker leesbaar maar ook minder betrouwbaar in mijn ogen. Wel kan het gemakkelijk parallel worden gebruikt om de bedoeling van sommige moeilijke teksten te verklaren.

Juist het omgooien van de zinnen tot "beter lopende zinnen" is mijns inziens niet het werk van de Heer. Wanneer de essentiële Woorden gelijk waren gebleven, had het nog gekund, maar de wijzigingen die er zijn gemaakt verraden een zekere structuur.

Elke broeder/zuster dient voor zichzelf uiteindelijk uit te maken hoezeer en hoe men GOD Zijn Woorden moet bewaren. Het feit al dat dit in de nieuwe vertalingen is gewijzigd in in acht nemen is voor mij een duidelijk teken. Hoewel het laatste heel nobel klinkt omdat we GOD Zijn Woord ook moeten doen, maakt het de weg vrij om Zijn Woord te wijzigen. Vervolgens luidt dan de opdracht om dat gewijzigde Woord na te leven.

Even heel zwart-wit, om het te verduidelijken, de parallel naar vals geld.
Vals geld lijkt eveneens heel veel op echt geld, is met het blote oog nauwelijks van echt te onderscheiden. Het zijn JUIST de kleine verschillen die het valse geld van het echte geld kunnen onderscheiden. Want de vervalser zal er alles aan doen om het geld op echt te laten gelijken en er uiteindelijk zijn voordeel mee doen.

We kunnen dan eveneens niet zegen, och het is toch net echt geld, wat maakt het uit, laten we het maar gebruiken. Om het met het blote te checken, hebben we een echt voorbeeld nodig als referentie, waarnaast we het valse geld leggen. Vervolgen moeten we dan op zoek gaan naar de verschillen en niet naar de overeenkomsten, want die zullen er legio zijn, verschillen zullen er nauwelijks zijn.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2012, 11:33:00 am door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #189 Gepost op: april 29, 2012, 11:30:51 am »

quote:

Qohelet schreef op 29 april 2012 om 02:31:
[...]

Alhoewel Gods Geest de kerk door de geschiedenis heen leidt, laat Hij vaak toe dat er fouten gemaakt worden: in de theologie, en zelfs in de bijbelvertalingen. Een vertaling is mensenwerk en heeft geen eeuwig bestaan. Ook nu nog geeft Gods Geest inzichten waarvan de kerk profiteert. Tegelijk zijn er ook kwade machten aan het werk. Daarom is het goed dat je de geesten beproeft, ook de "geesten" van bijbelvertalingen. Maar dat moet wel gebeuren op goede gronden, namelijk de gezaghebbende openbaring, gegeven in het hebreeuws en het grieks.
Wat is HET middel om openbaringen van de Geest te toetsen? Juist, Zijn Woord, dat is onze referentie. Wie ook meent welke prachtige boodschap te hebben ontvangen van de Heilige Geest, welke botst met wat GOD in Zijn Woord heeft staan, deze openbaring is dan niet van de Heilige Geest. Immers de boze kan en zal zich als een engel des lichts voordoen. Wanneer we nu het Woord van GOD zelfstandig gaan wijzigen, dan verminken we daarmee onze referentie en openen de deur voor de boze om valse leer te gaan binnen brengen, die nodig is in de eindtijd voor zijn valse profeet !  Een profeet die ook een super goede zal lijken, wonderen zal verrichten enz. Wij christenen hebben dan alleen nog maar het Woord van GOD om dit alles aan te toetsen. Laten we dan voorzichtig zijn met het gebruik van het door de mensen aangepaste Woord van GOD daarvoor te gebruiken en laten we de oude vertaling als referentie blijven gebruiken, wanneer we toch uit gemak willen lezen uit de nieuwe vertalingen.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2012, 11:35:17 am door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #190 Gepost op: april 29, 2012, 02:31:24 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 28 april 2012 om 23:20:
[...]

Ik kan het tegendeel niet bewijzen, niemand eigenlijk, want de echte grondteksten kunnen we als gewone personen toch niet bij. Ik vertrouw erop dat de vertalers uit de SV het juiste hebben vertaald geïnspireerd door de Heilige Geest ! Want welke grondteksten heb je het over?

De SV heeft gebruik gemaakt van de Masoretische  tekst voor het OT en van de Textus Receptus voor het NT.
Ik neem aan dat ze bij de kwestie waarover we het nu hebben, het zo gegaan is:
In het NT wordt gesproken over de ziel in het Grieks -- bijv. in Marcus 8:37,38 -- en men heeft vervolgens waar het Griekstalige woord in de Septuagint ook voorkwam  dit ook vertaald met ziel. Dan heeft men dus niet naar de originele Hebreeuwse tekst gekeken maar voor het begrip van het woord is men overgestapt naar de Griekse Septuagint.

Of dat een juist handelen is geweest, is daarover kan men van mening verschillen. Bij nieuwere vertalingen kijkt men dus liever rechtstreeks naar het Hebreeuwse woord en wil men het begrip waar dat voor staat weergeven.

Zo zit het volgens mij in elkaar en misschien wil Qohelet even bevestigen of corrigeren(?).

quote:

Ik leg mijn vertrouwen liever in GOD Zijn handen dat Hij zorg heeft gedragen om Zijn Woord juist te vertalen in de SV dan dat ik allerlei theorie moet gaan aannemen van mensen waarvan ik hun beweegredenen niet ken. Eventuele geeerdheid maakt voor mij daarop geen uitzondering.
Oké. Bij de Septuagint (waar ik het daarnet over had) is er overigens nog het verhaal dat de tientallen vertalers die waren bezig geweest op miraculeuze wijze tot dezelfde vertaling kwamen.

quote:

Prediker 3:14
14 Ik weet dat alles wat God doet, voor eeuwig blijft; niets is eraan toe te voegen, niets ervan af te doen, en God doet het opdat men vreest voor Zijn aangezicht.


GOD zal het 1 keer juist doen, alle andere vernieuwingen lijken niet van Hem te zijn, want dan zou Hij Zichzelf moeten verbeteren, dus is het nieuwe slechts mensenwerk.
Er vanuit gaan dat één vertaling de ideale juiste is lijkt me twijfelachtig, maar de Statenvertaling is wel een soort van standaard die we niet zomaar in de vergetelheid moeten laten geraken. Daar ben ik het wel mee eens.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #191 Gepost op: april 29, 2012, 03:26:22 pm »

quote:

Trajecto schreef op 29 april 2012 om 14:31:
[...]

De SV heeft gebruik gemaakt van de Masoretische  tekst voor het OT en van de Textus Receptus voor het NT.
Ik neem aan dat ze bij de kwestie waarover we het nu hebben, het zo gegaan is:
In het NT wordt gesproken over de ziel in het Grieks -- bijv. in Marcus 8:37,38 -- en men heeft vervolgens waar het Griekstalige woord in de Septuagint ook voorkwam  dit ook vertaald met ziel. Dan heeft men dus niet naar de originele Hebreeuwse tekst gekeken maar voor het begrip van het woord is men overgestapt naar de Griekse Septuagint.
Zie hier informatie dat de Griekse Septuagint een mythe is:
http://www.bijbelengeloof...-de-vertalingen&Itemid=77
[...]

quote:

Oké. Bij de Septuagint (waar ik het daarnet over had) is er overigens nog het verhaal dat de tientallen vertalers die waren bezig geweest op miraculeuze wijze tot dezelfde vertaling kwamen.

Hoewel mij dit leuk in de oren klinkt, past het ook te goed in het verhaal dat het een Mythe zou zijn. Er gaat een verhaal......

Eigenlijk is de verwarring over het Woord binnen de gemeente van Christus al een feit ! Naar mijn mening dient de mens dan weer terug te keren naar de basis.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #192 Gepost op: april 29, 2012, 06:26:45 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 29 april 2012 om 15:26:
[...]

Zie hier informatie dat de Griekse Septuagint een mythe is:
http://www.bijbelengeloof...-de-vertalingen&Itemid=77
[...]

Bedankt voor de link. Wel een aardige site, alhoewel je nou ook weer niet moet denken dat alles wat ze zeggen zonder enige twijfel waar is, lijkt me zo.
Hoe dan ook blijft het verschil van betekenis tussen het woord ziel in vertalingen van het OT en het woord ziel in vertalingen van het NT daarmee niet opgelost. Het is gewoon helaas zo dat je alert moet zijn op dergelijke zaken. Een ander geval van iets waar je op verdacht moet zijn dat in vertalingen soms het woord hel wordt gebruikt waar in de brontekst verschillende woorden met duidelijk verschillende betekenis stonden.
Je erin verdiepen en verschillende vertalingen eens naast elkaar leggen blijft dus geboden om dit soort zaken helder te krijgen. Een in alle opzichten perfecte vertaling is er nou eenmaal niet.

quote:

quote:

Trajecto:
Oké. Bij de Septuagint (waar ik het daarnet over had) is er overigens nog het verhaal dat de tientallen vertalers die waren bezig geweest op miraculeuze wijze tot dezelfde vertaling kwamen.
Hoewel mij dit leuk in de oren klinkt, past het ook te goed in het verhaal dat het een Mythe zou zijn. Er gaat een verhaal......
Tja... ;) Ik ben er ook nog niet zo zeker van.

quote:

Eigenlijk is de verwarring over het Woord binnen de gemeente van Christus al een feit ! Naar mijn mening dient de mens dan weer terug te keren naar de basis.
Nou de verwarring over een vertaalde tekst op de ene of andere wijze valt nog wel mee, denk ik. Héél erg verschillend zijn ze nou ook weer niet. Die voorbeelden die jij hier gaf tonen op zich toch ook weer dat met verschillende woorden er meestal toch iets staat wat niet echt helemaal anders is dan wat er in een andere vertaling staat. Er staat soms wel eens wat anders -- in andere woorden -- dan dat je het graag "wilt" of het staat er niet zoals je het gewend bent; dat wel.
Zo begrijp ik best dat je(/wij) bij verwondingen in de handen direct aan Jezus aan het kruis denkt(/denken), maar als er nou toch eenmaal eigenlijk tussen de handen in Zacharia staat..., tja... dan is het toch ook niet helemaal correct om dan om het de lezers gemakkelijk te maken toch maar in de handen neer te schrijven in het vers. Het over de rug of de borst te hebben in de vertaling vind ik dan inderdaad niet echt juist, maar tussen de handen handhaven lijkt me het beste. Het klinkt dan wel vreemd maar zet aan tot nadenken en dat is een goede zaak.

Verwarring over het Woord?
Ik denk toch dat er vooral verschillend gedacht en geloofd wordt over de uitleg en consequenties, voor waaraan men zich zal houden. En over wat voor implicaties het heeft voor een leven op juiste wijze. Daaruit zijn dus verschillende verschillende stromingen ontstaan.
Ja, terugkeren naar de basis, maar ook dát is al weer iets waarover je kunt discussiëren, hoe dát er dan uitziet.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #193 Gepost op: april 29, 2012, 07:05:20 pm »
Itsmetoo,

Dat de Septuagint niet meer dan een mythe is lijkt wel erg kort door de bocht. Het is waar dat we het origineel niet hebben; we hebben slechts toegang tot kopieën, van variërende kwaliteit. In die zin is "de" Septuagint een reconstructie. Maar je zou hetzelfde kunnen zeggen van het Nieuwe Testament.

Voor het bestaan van de Septuagint als gerespecteerde vertaling rond de eerste eeuw is genoeg indirect bewijs. Zo spreekt de joodse theoloog/filosoof Philo over deze vertaling. Dat kun je toch niet zomaar afschrijven als een sprookje?

Bijbelwetenschappers (ook veel gelovige wetenschappers!) baseren hun oordelen niet alleen op een geloof in een Septuagint, maar vooral ook op citaten in teksten van kerkvaders, en oude vertalingen in het Koptisch, Armeens, enz.

Wat betreft citaten van het OT in het NT: Je had vast graag gezien dat de NT citaten van het OT directe, letterlijke vertalingen zouden zijn van, zeg, de Masoretische tekst; maar het zit veel ingewikkelder in elkaar. Jezus, de evangelisten en Paulus geven soms een versie die past bij de MT, soms een letterlijke weergave van de Septuagint, soms een versie die ons verder onbekend is. Af en toe lijkt het erop dat Paulus een tekst opzettelijk gewijzigd heeft om het bruikbaar te maken voor zijn redenering. Een voorbeeld is Ef. 4:8 waar hij Ps. 68:19 citeert. "Hij gaf gaven aan de mensen" zegt Paulus, maar de MT heeft "U ontving gaven onder mens(en)." Nu kun je proberen om de boel glad te strijken, zoals de SV doet ("gaven genomen om uit te delen onder de mensen"), maar het blijft raar dat Paulus "ontvangen/nemen" verandert in "geven", vooral omdat dat "geven" van gaven vervolgens het hart vormt van zijn redenering.

Een ander voorbeeld is Mat. 1:23, waar Jes. 7:14 wordt geciteerd. Het woord παρθένος, "maagd", is nogal belangrijk in het NT citaat. Maar in de gangbare, Masoretische tekst van het OT staat `almâ, een woord dat "jonge vrouw" betekent maar niet "maagd". Het OT heeft een meer "technisch" woord voor maagd, betûlâ, maar dat wordt niet gebruikt. Om die reden vertaalt bijv. Aquila in zijn hyper-letterlijke vertaling `almâ als neanis, "jonge vrouw".
De oorsprong deze discrepantie is eenvoudig te vinden als je bedenkt dat de Septuagint een algemeen aanvaarde en gebruikte versie van het OT was. Om wat voor reden dan ook heeft de Septuagint parthenos, maagd, in de vertaling van Jes. 7:14, en dat is wat Matteüs citeert.
Zo zijn er nog een aantal gevallen aan te wijzen waar Matteüs' redenering aan kracht inboet of zelfs onzinnig wordt als je zijn Septuagint-citaat zou vervangen door de Masoretische tekst.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #194 Gepost op: april 29, 2012, 08:10:41 pm »

quote:

Trajecto schreef op 29 april 2012 om 18:26:

Nou de verwarring over een vertaalde tekst op de ene of andere wijze valt nog wel mee, denk ik. Héél erg verschillend zijn ze nou ook weer niet.

Mijn inziens maken de minimale verschillen die wel consequent worden doorgevoerd in alle nieuwere vertalingen het verdacht. (zie mijn eerdere vergelijking vals geld)

quote:

Er staat soms wel eens wat anders -- in andere woorden -- dan dat je het graag "wilt" of het staat er niet zoals je het gewend bent; dat wel.
Zo begrijp ik best dat je(/wij) bij verwondingen in de handen direct aan Jezus aan het kruis denkt(/denken), maar als er nou toch eenmaal eigenlijk tussen de handen in Zacharia staat..., tja... dan is het toch ook niet helemaal correct om dan om het de lezers gemakkelijk te maken toch maar in de handen neer te schrijven in het vers. Het over de rug of de borst te hebben in de vertaling vind ik dan inderdaad niet echt juist, maar tussen de handen handhaven lijkt me het beste. Het klinkt dan wel vreemd maar zet aan tot nadenken en dat is een goede zaak.

Precies, da's ook mijn idee. Vertalen wat er staat en niet wat de geleerden denken dat er moet staan.

quote:

Verwarring over het Woord?
Ja, terugkeren naar de basis, maar ook dát is al weer iets waarover je kunt discussiëren, hoe dát er dan uitziet.

In mijn visie is terug naar de basis:
- Staten Vertaling en evt. een HSV, maar niet zoals de huidige, maar 1 die echt alleen maar de moeilijke ouderwetse woorden voor modernere woorden vervangt. Zoals ze dat ooit ook gedaan hebben van de SV naar de SV-1977 en de SV Jongbloed.
-grote kerkelijke instituten terugbrengen naar cellen of huisgemeenten, waar een ieder gelijke inbreng kan hebben. In landen waar het christendom verboden is zoals China en islamitische landen, maar ook sommige Afrikaanse landen, zie je dat deze opzet zoals ok tijdens handelingen was, de Heilige Geest krachtig gaat werken. Niet "gedwongen" en geforceerd op jacht naar actie en sensatie, maar ontvangend en toetsend aan het Woord.

Je ziet daar nog dat men Ezechiel 37 leest en begrijpt dat het hier gaat over Israël die GOD weer tot leven gaat wekken, weer laat opleven ipv een theologische verklaring waarin de gemeente een rol toe-eigent. Men begon er gewoon te spontaan te bidden voor Israël, terwijl men geen benul had waar het land ligt en wat er speelt.

Maar goed, dat is weer off topic aan het gaan, voordat de moderator hier ook weer een slotje op moet gooien. :-)
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #195 Gepost op: april 29, 2012, 08:18:21 pm »

quote:

Qohelet schreef op 29 april 2012 om 19:05:
Itsmetoo,

Dat de Septuagint niet meer dan een mythe is lijkt wel erg kort door de bocht. Het is waar dat we het origineel niet hebben; we hebben slechts toegang tot kopieën, van variërende kwaliteit. In die zin is "de" Septuagint een reconstructie. Maar je zou hetzelfde kunnen zeggen van het Nieuwe Testament.
Door de bomen is zo het bos niet meer te zien en dat lijkt mij persoonlijk niet GOD Zijn weg ! Al die nieuwe vertalingen zetten de deur open voor misleiding en dwaling, mijns inziens. Uiteindelijk is het Woord van GID ook niet een fijn leesboek, maar een studie boek. Dat men de jeugd nog een aantrekkelijker en makkelijker vertaling doet is te begrijpen, het moet niet te zwaar worden meteen, maar een ieder dient immers volwassen te worden in het geloof en niet voor altijd een zuigeling te blijven.....
1 Petrus 2
2 en verlang als pasgeboren zuigelingen naar de zuivere melk van het woord, opdat u daardoor groeit en uw redding bereikt
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #196 Gepost op: april 29, 2012, 09:39:56 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 27 april 2012 om 14:53:
Psalmen 8:6
6 U hebt hem bijna een god gemaakt,
hem gekroond met glans en glorie,

6 En hebt hem een weinig minder gemaakt dan de engelen, en hebt hem met eer en heerlijkheid gekroond?

6 Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt,
en hem met heerlijkheid en luister gekroond.

6 U hebt van de mens bijna een god gemaakt,
omkranst met glorie en pracht.

--> Jezus was al Goddelijk voor Zijn geboorte op aarde, hier wordt anders beweerd.
De SV volgt hier de vertaling van de Septuagint, die ook in Hebreeën wordt geciteerd en toegepast of Jezus. Echter, the Masoretische tekst heeft wa-tchasrê-hô me`at mê-'elôhîm; zelfs als je geen hebreeuws kent weet je vermoedelijk dat 'elôhîm "goden" betekent, of "God".

Het werkwoord chasar betekent "kleiner zijn, missen"; de hier gebruikte vorm is dan "minder doen zijn", "minder maken". Het bijwoord me`at betekent "een beetje". In combinatie met `ôd betekent het "een korte tijd", maar dat staat er in dit vers niet bij; al interpreteert Hebreeën het wel zo.

Dus als we afgaan op de hebreeuwse tekst staat er: "iets minder gemaakt dan goden", of "... dan God". Je kunt dat theologisch problematisch vinden, maar er staat wat er staat. Je mag het slecht vinden om een vertaling minder letterlijk te maken om een soepeler zin te krijgen, maar ik vind het nog slechter om de grondtekst geweld aan te doen om een theologisch gewenste "vertaling" te krijgen.

quote:

Exodus 12:5
5 Het mag het jong van een schaap zijn of het jong van een geit, als het maar een mannelijk dier van één jaar oud is zonder enig gebrek.

5 Gij zult een volkomen lam hebben, een manneken, een jaar oud; van de schapen of van de geitenbokken zult gij het nemen.

5 Een gaaf, mannelijk, éénjarig stuk kleinvee moet gij nemen; gij kunt dit nemen van de schapen of van de geiten.5 Het lam moet gaaf zijn, van het mannelijk geslacht en eenjarig. U kunt er een schaap of een geit voor nemen.

--> het lam gewijzigd !
Het hebreeuwse woord seh dat hier gebruikt wordt kan zowel verwijzen naar een schaap of een geit. Die ruimte moet hier ook wel bedoeld zijn, gezien het vervolg van het vers. "Een lam nemen van de geitenbokken" is onmogelijk

Als je zorg is dat het verband tussen dit "lam" en Jezus als "lam" zo verdwijnt, wees gerust: ook Jes. 53:7 heeft seh, dus kunnen we het prima hebben over "als kleinvee dat ter slachting geleid wordt..." Het volgende woord in Jes. 53, râchêl (= Rachel!) betekent ooi. Dit woord wordt in de Septuagint weergegeven als ἀμνός, wat vervolgens door Johannes de Doper werd gebruikt: "lam van God".

Het verband is er dus wel, via de profetie van Jesaja. Maar ik geloof niet dat we een vertaling moeten forceren om onze interpretatie beter uit de verf te laten komen. Dat is geen vertalen meer.

Waarom heeft de SV dan wel "lam"? Vermoedelijk omdat de traditionele vertaling is van agnus in de Vulgaat, en omdat er bij probaton in de Septuagint vaak aan een schaap gedacht wordt. Hier hebben de traditionele Griekse en Latijnse vertalingen meer invloed gekregen dan ze zouden moeten hebben. Ik ben dan ook blij dat moderne vertalingen naar de betekenis van het hebreeuwse woord hebben gekeken.

quote:

Openbaring 21:24
24 En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen; en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in dezelve.
--> Zalig worden is weggelaten

Het gaat hier om een deelwoord, σωζομένων, dat voorkomt in de Textus Receptus maar heel weinig steun vindt in de bekende bijbelhandschriften. Ook wetenschappers die zweren bij de Byzantijnse/meerderheidstekst beschouwen dit woord als een latere toevoeging. Je vindt het woord ook niet eens in de Vulgaat of andere oude bijbelvertalingen.

quote:

Openbaring 14:5
5 En in hun mond is geen bedrog gevonden; want zij zijn onberispelijk voor den troon van God.
--> Voor den Troon van GOD weggelaten,

Zelfde situatie als het vorige vers.

De handschriften die Erasmus beschikbaar had voor het samenstellen van de Textus Receptus bevatten maar één kopie van Openbaring, die ook nog eens incompleet is. Dit handschrift, bekend als 1r, heeft veel lezingen die afwijken van alle andere handschriften in de Byzantijnse traditie.

quote:

Galaten 3:1
31 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
De rechtvaardigheid door het geloof

Het onderstreepte zinnetje is inderdaad een tekstvariant in de Byzantijnse handschriften die niet elders voorkomt. Op dit moment heb ik de details niet bij de hand, dus zal ik verder niet op de handschriftkwestie ingaan.

Ik vraag me wel af waarom dit bijzinnetje zo'n probleem voor je oplevert. Is het niet zonder meer duidelijk, zeker in het licht van het begin van de brief, dat Paulus hier de Galaten berispt voor het verlaten van het ware evangelie?

quote:

1 Korintiërs 15:47
47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

--> Dat Jezus de Heere is, is weggelaten

De helft van de griekse handschriften, oude bijbelvertalingen, en citaten bij kerkvaders heeft het woord "de Heer" wel, de andere helft niet. Dit is dus een lastig vers, waarvan het origineel moet worden reconstrueerd door een zorgvuldig afwegen. Voor zover ik weet zijn bijbelwetenschappers het er vrij unaniem over eens dat "de Heer" een latere toevoeging is.

Door dit zinnetje niet in hun vertaling op te nemen, geven vertalers geen blijk van ongeloof in Jezus als Heer. Ze geven aan te geloven dat het woord er hier onspronkelijk niet stond. Het contrast tussen de eerste aardse en de tweede hemelse mens is op zich al voldoende om de superioriteit van onze Heer te benadrukken. Dat is Paulus' boodschap hier, en een vertaler die die boodschap wil ontkrachten moet heel wat meer doen dan het woord "Heer" niet invoegen.

quote:

Romeinen 13:9
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
--> Geen valse getuigenis is weggelaten

... en dat geldt voor veel andere geboden. Paulus noemt er een paar en zegt dan "en enig ander gebod," dus daar zit het negende netjes bij. Voor de betekenis van de tekst maakt dit dus allemaal niks uit. Ik vermoed dat het negende gebod in een aantal handschriften is toegevoegd om de tekst beter te laten passen bij het origineel in Exodus 20. Ecther, gezien het grote aantal handschriften (Alexandrijns én Byzantijns) en citaten bij kerkvaders waarin het niet genoemd wordt, is het zeer waarschijnlijk dat Paulus het oorspronkelijk niet neergeschreven heeft.

quote:

Johannes 9:35
35 Jezus hoorde dat en zocht hem op. Hij vroeg: ‘Gelooft u in de Mensenzoon?’

35 Jezus hoorde, dat zij hem uitgeworpen hadden, en hem vindende, zeide Hij tot hem: Gelooft gij in den Zoon van God?

--> Zoon van GOD gewijzigd in Mensenzoon!
Dit is een verschil tussen de Alexandrijnse en Byzantijnse handschriften. Jezus gebruikt beide uitdrukkingen om naar zichzelf te verwijzen (al komt Mensenzoon vaker voor), dus beide versies zijn heel goed mogelijk. De vertalingen die in dit vers kiezen voor "Mensenzoon" laten keurig "Zoon van God" staan in talloze andere teksten (bijv. Joh. 3:18, 5:25, 10:36, 11:4, 20:31), dus lijkt het me vreemd om hen te beschuldigen van een bewust verdoezelen van het feit dat Jezus God's Zoon is.

quote:

Johannes 3:13
13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?

13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.

--> Die in de hemel is weggelaten !
Afgezien van de tekstvarianten: dit vers zegt toch al duidelijk dat Jezus naar de hemel gevaren is en neergekomen? En toen hij dit zei, was hij toch op aarde, niet in de hemel? Ik zie niet in waarom deze toevoeging zo belangrijk zou zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #197 Gepost op: april 30, 2012, 05:23:29 am »

quote:

itsmetoo schreef op 27 april 2012 om 14:53:
Lucas 4:8
8 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ga weg van Mij, satan, want er is geschreven: Gij zult den Heere, uw God, aanbidden, en Hem alleen dienen.
--> Ga weg van mij satan = weggelaten.
Maar weinig handschriften hebben deze woorden. Bovendien staat het wel in alle handschriften in de paralleltekst Mat. 4. Dit betekent zeer waarschijnlijk dat een aantal copiïsten de tekst van Matteüs hier Lucas in gekopieerd heeft, om de parallel teksten gelijk te trekken. Omdat vertalers zo goed mogelijk op de oorspronkelijke tekst terug proberen te gaan, laten ze de toevoeging hier weg. Ik durf te wedden dat in alle vertalingen die jij op dit punt "verkeerd" vindt, de uitdrukking "ga weg, Satan" keurig hebben staan in Mat. 4:10. Er is dus geen sprake van systematisch ontkennen van e.e.a.

quote:

Handelingen 8:37
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

37 [En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.]

--> Geheel weggelaten !
Nu weet ik dat sommigen zeggen dat het niet overal staat in de handschriften, dat geld bij de handschriften uit Aleandrie, die qua hoeveelheid in de minderheid zijn en met een oorsprong uit Egypte !

Zelfs het merendeel van de Byzantijnse handschriften laat dit vers weg. Waar het vers wel voorkomt, is de formulering niet eenduidig. Dit maakt het allemaal erg onwaarschijnlijk dat dit vers oorspronkelijk in Handelingen stond.

quote:

Prediker 7:3
3 Je kunt beter droevig zijn dan vrolijk, want bij een droevig gezicht maakt het hart het goed.

3 Verdriet is beter dan lachen,
want bij een treurig gezicht gaat het goed met het hart.

3 Het treuren is beter dan het lachen; want door de droefheid des aangezichts wordt het hart gebeterd.


3 Verdriet is beter dan lachen, want bij een treurig gelaat is het met het hart goed gesteld.

3 Je kunt beter huilen dan lachen.
Want achter een treurig gezicht kan een opgewekt gemoed schuilgaan.

--> Verdriet maakt het hart beter, zuivert het hart emotioneel dus, wordt in de nieuwe teksten gewijzigd in dat het hart dus goed is, nee het wordt er beter van!
NBV ditmaal ook de juiste vertaling !
Het hebreeuwse werkwoord yatav is een statief werkwoord; in principe geeft het een toestand aan, niet een actie. Ik zie geen reden om progressief, intensief, causatief, of passief te vertalen. "Goed zijn," "het goed maken," is een normale, fatsoenlijke vertaling. Jouw theorie dat verdriet het hart beter maakt of zuivert is niet per se verkeert, maar staat niet zo in deze tekst.

quote:

Wat wel opvalt bij alle voorbeelden, er zijn er meer, dat JUIST waar het om de Goddelijkheid van Jezus Christus gaat, en het zalig worden van Zijn volgelingen, wordt weggelaten of gewijzigd in de nieuwere vertalingen. Dat geeft te denken !
Dat is van toepassing op maar een paar van de verzen die jij noemt. De paar gevallen waarin de uitdrukking "Zoon van God" of "Heer" niet gesteund wordt door alle handschriften, zeggen trouwens nog steeds weinig. Immers, er zijn genoeg ketters die de goddelijkheid van Jezus ontkennen ondanks de uitdrukking "Zoon van God" of "Heer".

Het verbaast me trouwens dat je 1 Tim. 3:16 niet aanhaalt. Daar staat in de TR en de SV: "God (ΘΣ = θεός) is verschenen in het vlees," enz. terwijl moderne bijbelwetenschappers de voorkeur geven aan "die (ΟΣ = ὅς) is verschenen" enz. Dat is pas een duidelijk geval...!

Ik daag je uit om vertalingen te vinden waar de goddelijkheid van Christus wordt ontkent of weggelaten in de volgende verzen:
- Mat. 16:16, de belijdenis van Petrus: "U bent de Christus de Zoon van de Levende God".
- Mat. 26:63, Jezus' eigen belijdenis: "... bent u de Zoon van God?" -- "U zegt het".
- Luk. 22:70: "Bent u dan de Zoon van God?" -- "Jullie zeggen [terecht] dat ik het ben."
- Joh. 1:34, Johannes de Doper: "En ik heb gezien en getuigd dat dit de Zoon van God is."
- Joh. 1:49, Nathanaëls belijdenis: "Rabbi, u bent de Zoon van God, u bent de Koning van Israël."
- Joh. 3:18, "... omdat hij niet geloofd heeft in de naam van de enig(g)e(boren) Zoon van God."
- Joh. 11:4, "... maar vanwege Gods eer, zodat de Zoon van God door [de ziekte] verheerlijkt wordt".
- Joh. 11:27, Martha: "Ik heb geloofd dat u de Christ bent, de Zoon van God, die in de wereld komt."
- Joh. 20:31, Johannes' slotwoord: "... dat u mag geloven dat Jezus de Christus is, de Zoon van God."
- ...

en zo zou ik nog wel even door kunnen gaan. Als vertalers echt wilden proberen het Zoon-zijn van Jezus te verdonkeremanen, dan hebben ze het niet goed aangepakt! Maar dat is hun bedoeling niet. Achter al de voorbeelden die jij noemt, en nog vele anderen, zit een grote vraag waarop we gedeeltelijk antwoord hebben: Welke van de vele handschriften die we hebben bevat de oorspronkelijke tekst van de bijbel? En wat betekent die tekst precies, in haar eigen contekst? Op dat gebied is veel (integere) studie gedaan. Ik geloof ook dat, onder de leiding van Gods Geest, in de afgelopen vier eeuwen goede voortgang is geboekt, zodat we een beter overzicht hebben van de handschriften en een beter inzicht in het hebreeuws en het Koinè grieks dan bijvoorbeeld Erasmus of de Statenvertalers.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #198 Gepost op: april 30, 2012, 12:54:59 pm »

quote:

Het hebreeuwse werkwoord yatav is een statief werkwoord; in principe geeft het een toestand aan, niet een actie. Ik zie geen reden om progressief, intensief, causatief, of passief te vertalen. "Goed zijn," "het goed maken," is een normale, fatsoenlijke vertaling. Jouw theorie dat verdriet het hart beter maakt of zuivert is niet per se verkeert, maar staat niet zo in deze tekst.


De boodschap dat verdriet soms noodzakelijk is om het hart beter te maken, wordt met de andere vertaling tenietgedaan. Juist deze vers geeft een antwoord op de vraag waarom er ellende in de wereld is, als het juist vertaald wordt.

quote:

en zo zou ik nog wel even door kunnen gaan. Als vertalers echt wilden proberen het Zoon-zijn van Jezus te verdonkeremanen, dan hebben ze het niet goed aangepakt! Maar dat is hun bedoeling niet.

Dat zou opvallen, daarom geeft ik ook aan dat het systematisch en stapje voor stapje wordt gewijzigd. Gelukkig hebben veel gemeenten de NBV afgewezen omdat het (nog) een stap te ver was. Men is er niet ingetrapt. Maar er zal weer een nieuwe poging worden gedaan.
Kijk, er zullen zogenaamde bijbelgeleerden en kerkleiders hebben meegewerkt aan de vertalingen, maar als daar dan vervolgens bijbel geleerden en kerkleiders bijzitten die in twijfel durven trekken of GOD de wereld wel in 6 dagen heeft geschapen, of de maagdelijke geboorte van Christus, dan is hun bijdragen voor mij) waardeloos.

Een dergelijk inzicht is dan meteen terug te zien in de vertaling, dergelijke figuren zullen zich niet verzetten tegen de ons-Goddelijking van Jezus Christus. In mijn ogen noodzakelijk om in de eindtijd een wereld "oecumenische" kerk te stichten, samen met islam en jehova getuigen? Waarin men Christus kan degraderen tot een geschapen profeet.

Om het weer even grof te stellen;
Valse leer sluipt erin, die verwerpt niet ineens de bestaande leer, dat gaan stapje voor stapje. Het is uiterst gevaarlijk om aan onze referentie te gaan sleutelen, buiten GOD Zijn Wil om.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #199 Gepost op: mei 01, 2012, 05:00:15 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 30 april 2012 om 12:54:
[...]
De boodschap dat verdriet soms noodzakelijk is om het hart beter te maken, wordt met de andere vertaling tenietgedaan. Juist deze vers geeft een antwoord op de vraag waarom er ellende in de wereld is, als het juist vertaald wordt.
Het is alleen zeer de vraag of Prediker die boodschap wel voor ogen heeft als hij zijn uitspraak doet... Misschien wil hij inderdaad niet meer zeggen dat "verdriet" een zekerder teken dan "vreugde" is dat het hart van de persoon die de emotie uit oprecht is (niet is afgestompt) ... Je in een treurig persoon waarschijnlijk een "gezonder hart" aantreft... Iemand "met gevoel in zijn donder"...


Want de Schrift geeft ook (?) andere verklaringen waarom er ellende bestaat in de wereld...

Zoals het boek Job. Waar we (volgens mij) leren dat "afstand tot de Schepper" ruimte schept voor "ellende".

Want oppervlakkig beschouwt komt in dat boek Job de ellende voor Job bij God weg, als Hij (ogenschijnlijk!) toestemming geeft aan Satan om Job te beproeven.

Maar in essentie is het niet Job die beproeft wordt, maar God... Wat alleen maar mogelijk is als er al een wig is gedreven tussen God en zijn schepsels...

Want hoe begint dat boek?

quote:

Job 1:8 De HEERE zei tegen de satan: Hebt u ook acht geslagen op Mijn dienaar Job? Want er is niemand op de aarde zoals hij, een vroom en oprecht man, hij is godvrezend en keert zich af van het kwaad.
9 Toen antwoordde de satan de HEERE en zei: Is het zonder reden dat Job God vreest?
10 Hebt Ú niet voor hem en voor zijn huis en alles wat hij heeft, een beschutting gemaakt? Het werk van zijn handen hebt U gezegend en zijn vee breidt zich steeds verder uit in het land.
11 Maar steek toch Uw hand uit en tref alles wat hij heeft. Voorwaar, hij zal U in Uw aangezicht vaarwel zeggen.
12 De HEERE zei tegen de satan: Zie, alles wat hij heeft, is in uw hand; alleen naar hemzelf mag u uw hand niet uitsteken. En de satan ging weg van het aangezicht van de HEERE.
Satan wijst op de mogelijkheid dat Job God vaarwel kan zeggen (daar zit die wig - immers: dat risico is niet denkbeeldig!! Adam had dat immers al aangetoond!!) en houdt God voor: U omgeeft Job met al uw goedheid, maar doe hem maar eens kwaad: hij zal U vaarwel zeggen!!
Ofwel: Satan wijst God op "de zwakke plek" in zijn goede schepping: de mens die God ongehoorzaam kan zijn en is geworden...

De uitdagende praat is: "steek toch Uw hand uit en tref alles wat hij heeft". Maar deed God dat? Nee! Hij reageerde met een: "Zie, alles wat hij heeft, is in uw hand". Ofwel: God is Job vanaf dat moment niet meer "als een schutting"... De afstand tussen Schepper en schepsel wordt zichtbaar en voelbaar... Ook al is God Job nog nabij!
Maar de ellende die over hem komt, komt bij de Aanklager vandaan!! Bij Satan...


Want wat is (aan het einde van het boek) Gods antwoord op Jobs vertwijfeling? Hij wijst Job in 4 lange hoofdstukken op het wonder van zijn schepping!! En die schepping was goed, zo lezen we in Genesis 1...

Ofwel: hoofdstukken lang spreekt God enkel goed... Geen "kwaad woord komt over zijn lippen"... Behalve het oordeel dat de drie vrienden onjuist over God hebben gesproken... In hun betoog waarin ze beweerden dat God het was die, hem straffend, Job onderdompelde in ellende...

Ik denk dat dat een van de belangrijkste lessen over "ellende en kwaad" is uit dat boek Job: dat God "goede woorden tot ons spreekt" (waarvan de mens kan leven, zie Deut 8:3), maar de mens ellende overkomt als er een wig ontstaat tussen God en mens, God door die mens direct of indirect (zoals in het geval van Job) "op afstand wordt gezet"...


Die ellende overkwam Job niet 'opdat zijn hart gezonder zou worden'; en als dat niet de enige verklaring is die de Schrift geeft voor het bestaan van ellende, dan hoeft die verklaring ook niet noodzakelijkerwijs ingelezen te worden in Prediker 7:3... Denk ik dan...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'