Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 32641 keer)

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #30 Gepost op: maart 10, 2012, 09:49:03 pm »
Het gaat mij hier niet werkelijk iets aan, maar ik kan vertellen, dat ik met de vertaling van mijn eigen boek, meer tijd gebruikt heb, als met het schrijven.
(Geschreven in het duits, vertaald in het nederlands).
Het ist zeer zeer moeilijk de gelijkwaardige betekenis in een andere taal te vinden.

En nu zijn duits en nederlands nu niet zoo veel verschillend.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #31 Gepost op: maart 11, 2012, 02:13:57 am »

quote:

vrolijke schreef op 10 maart 2012 om 21:49:
Het gaat mij hier niet werkelijk iets aan, maar ik kan vertellen, dat ik met de vertaling van mijn eigen boek, meer tijd gebruikt heb, als met het schrijven.
(Geschreven in het duits, vertaald in het nederlands).
Het ist zeer zeer moeilijk de gelijkwaardige betekenis in een andere taal te vinden.

En nu zijn duits en nederlands nu niet zoo veel verschillend.

Vrolijke,

Daar heb je helemaal gelijk in. We kunnen daarom van een vertaling nooit perfectie verwachten. Ik vind het verrijkend om ook kennis van de grondtalen te hebben; niet om de vertalingen voortdurend te bekritiseren maar om de nuances te vinden die onvertaalbaar zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #32 Gepost op: maart 11, 2012, 02:45:36 am »

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 15:49:
[...]

Oké, ik denk dat ik snap wat je hier bedoelt. Laat ik het proberen samen te vatten:
(1) De NV vertaalt Joh. 11:33 en 11:38 door te zeggen dat Jezus zich ergerde, terwijl de SV spreekt van "diep bewogen" zijn.
(2) Volgens jou wijst dat "diep bewogen" zijn op een heel andere emotie dan ergernis.
(3) Je hebt er vooral bezwaar tegen omdat 1 Joh. 2:10 (SV) zegt dat een gelovige geen "ergernis" heeft; daarom mag deze emotie niet aan Jezus toegeschreven.
(4) Maar vervolgens zie je ook dat 1 Joh. 2:10 in de NV het woord "ergernis" niet gebruikt, maar "ten val komen"; volgens jou is dat onterecht.
In de Nieuwe Wereld-Vertaling wordt bij Joh 11:33 gegeven:
33 Toen Jezus haar dan zag wenen en de joden die met haar waren meegekomen, zag wenen, zuchtte hij in de geest en werd verontrust;

Ik moet zeggen dat me dat eigenlijk een heel goede vertaling lijkt te zijn. "Zuchten in de geest" is weliswaar een wat ongebruikelijke manier van iets zeggen maar juist daardoor ontstaat er minder gauw een verkeerde indruk. Het ergeren van de NBV is mijns inziens niet echt heel gelukkig gekozen en het "bewogen" van de Statenvertaling klinkt zoals het er staat tamelijk neutraal.
Je zei:
"Bewogen zijn" in het nederlands, in figuurlijk gebruik, wijst op een emotie maar laat in het midden wat die emotie is. De SV is iets te neutraal in dit opzicht. Het laat het over aan de lezer wat voor soort emotie de Heer had, terwijl dat in het Grieks duidelijker is aangegeven. Helaas heeft dat ertoe geleid dat sommigen deze tekst lezen als "Jezus had diep medelijden met het verdrietige gezin," maar dat stáát er niet, en kán niet bedoeld zijn gezien het Grieks. Als je de tekst altijd zo gelezen had, moet je blij zijn dat de NV deze onjuiste vooronderstelling aan de kaak stelt en corrigeert!"

Voor het vers in kwestie klopt het dat het "bewogen zijn" nogal neutraal is.
Maar inderdaad, hier ligt op de loer:
In het algemeen spreken we vooral van "bewogen zijn" met de betekenis van "doortrokken geraken (of geraakt zijn) met een gevoel van medelijden/mededogen".

Hier een vergissing door andere vertaling voorkomen is toch geen slechte zaak, zou ik zeggen.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2012, 02:46:26 am door Trajecto »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #33 Gepost op: maart 11, 2012, 03:07:58 pm »

quote:

Qohelet schreef op 11 maart 2012 om 02:13:
[...]

Vrolijke,

Daar heb je helemaal gelijk in. We kunnen daarom van een vertaling nooit perfectie verwachten. Ik vind het verrijkend om ook kennis van de grondtalen te hebben; niet om de vertalingen voortdurend te bekritiseren maar om de nuances te vinden die onvertaalbaar zijn.


Die "grondtaal" waarin de bijbel geschreven is, kent niemand meer.
Het is al heel lang een vertaling, van een vertaling, van een vertaling, enz.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #34 Gepost op: maart 11, 2012, 06:44:36 pm »

quote:

vrolijke schreef op 11 maart 2012 om 15:07:
[...]
Die "grondtaal" waarin de bijbel geschreven is, kent niemand meer.
Het is al heel lang een vertaling, van een vertaling, van een vertaling, enz.
Alles wijst erop dat het Oude Testament in het Hebreeuws geschreven is. Wij hebben die Hebreeuwse tekst. Geen vertaling van een vertaling dus; wel een kopie van een kopie enz.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #35 Gepost op: maart 11, 2012, 07:02:26 pm »

quote:

Qohelet schreef op 11 maart 2012 om 18:44:
[...]

Alles wijst erop dat het Oude Testament in het Hebreeuws geschreven is. Wij hebben die Hebreeuwse tekst. Geen vertaling van een vertaling dus; wel een kopie van een kopie enz.



Een taal blijft nooit dezelfde. Die veranderd voortdurend.
Lees maar eens een nederlandstalige tekst die 500 jaar oud is.
Geen beginnen aan, als je geen specialist bent.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #36 Gepost op: maart 11, 2012, 08:57:12 pm »

quote:

vrolijke schreef op 11 maart 2012 om 19:02:
Een taal blijft nooit dezelfde. Die veranderd voortdurend.
Lees maar eens een nederlandstalige tekst die 500 jaar oud is.
Geen beginnen aan, als je geen specialist bent.

Taal verandert inderdaad, maar geleidelijk. Ik ben geen specialist, maar Nederlands van 500 jaar geleden lukt me nog best.

Gelukkig hebben we redelijk wat kennis over het Hebreeuw van rond 700 vC, en nog meer over het Grieks van rond het jaar nul. Die zijn best te kennen en te bestuderen. Het Hellenistisch Grieks van toen lees ik vrij vlot; maar met een modern-Griekse krant heb ik heel wat meer moeite.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #37 Gepost op: maart 12, 2012, 10:48:04 am »
Maar van het nieuwe testament hebben we niet de eerste hebreeuwse bronteksten. We moeten het doen met de griekse kopiën, vertelde me gisteren nog een messiaanse jood op een gebedssamenkomst.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #38 Gepost op: maart 12, 2012, 02:03:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 maart 2012 om 10:48:
Maar van het nieuwe testament hebben we niet de eerste hebreeuwse bronteksten. We moeten het doen met de griekse kopiën, vertelde me gisteren nog een messiaanse jood op een gebedssamenkomst.
Het NT was zeker niet in het Hebreeuws geschreven. Misschien waren sommige bronnen die de evangeliën gebruiken oorspronkelijk in het Aramees, maar dan houdt het ook wel op. Paulus schreef aan gemeenten in Rome, Griekenland, en Klein-Azië, en die mensen kenden weinig of geen Hebreeuws; Grieks was de voertaal. Het Nieuwe Testament was in het Grieks opgesteld zodat het evangelie in de hele wereld bekend zou worden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #39 Gepost op: maart 13, 2012, 12:35:52 am »
Ik kan in de war zijn en dat er het aramees bedoeld wordt, maar deze messiaanse joden kletsen niet uit hun nek. Het is overigens zo dat alle bronvertalingen die we van het nieuwe testament nog hebben niet van de eerste eeuw zijn, maar stuk voor stuk kopieën. Je kan wel wel anders geloven, maar de feiten zijn nu eenmaal zo.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #40 Gepost op: maart 13, 2012, 01:14:09 am »
Het zijn kopieën ja, maar dat heeft Qohelet ook niet ontkend, hoor.
Naar mijn weten heeft Qohelet gewoon gelijk. Bij het Evangelie volgens Mattheus is dan nog soms gedacht aan een andere oorspronkelijke taal (zie Wikipedia) maar in het geheel genomen is er toch nauwelijks twijfel dat het NT in het Koinè-Grieks geschreven is en dat dat niet een vertaling is.
Natuurlijk mag jij geloven dat het toch anders is en dat men zich vergist.

Soms helpt het wel eens als een eigenwijs mens tegen gevestigde veronderstellingen ingaat die eigenlijk niet kloppen; dus wie weet! ;)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #41 Gepost op: maart 13, 2012, 08:57:40 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 maart 2012 om 14:51:
Ik heb Kurt en Barbara Aland toch echt eens iets anders horen vertellen over dat "selectieproces" van Erasmus: {quote K&B Aland}
Is deze quote het enige wat Kurt en Barbara Aland inbrengen over Erasmus en de Textus Receptus? Of heb je deze speciaal geselecteerd?

quote:

Samengevat, voor degenen die het Engels niet machtig zijn: het proces waarmee Erasmus tot zijn eerste teksteditie kwam is vandaag de dag nog na te gaan. Hij heeft zijn tekst niet gebaseerd op één enkel betrouwbaar handschrift, maar verschillende delen samengevoegd tot één geheel, op sommige punten aangepast aan de tekst, zoals hij deze uit de Vulgaat kende en de laatste verzen van Openbaring zelfs "noodgedwongen" vanuit het Latijn terugvertaald naar het Grieks omdat hij deze verzen niet beschikbaar had in de oorspronkelijke taal (het manuscript miste het laatste gedeelte). En deze laatste 'terugvertaling' was bepaald niet foutloos.
Het verbaasd me nogal dat je Erasmus zo neerzet. Iedereen kan toch simpel in google je woorden nagaan? Ik hoef geen fan van Erasmus te zijn om zo te kunnen nagaan dat je met het bovenstaande een bepaald beeld schetst van de realiteit van Erasmus en van de betekenis van de Textus Receptus. Jammer.

quote:

Was Erasmus’ Griekse Tekst snel afgewerkt en vol met fouten?
Eén van de hoofdbeschuldigingen tegen de Textus Receptus is dat het snel in elkaar gezet zou zijn, en dat Erasmus slechts enkele late handschriften daarvoor tot zijn beschikking had. Maar daarbij wordt uitsluitend gekeken naar het eerste jaar van een levenswerk van meer dan twintig jaren. De beschuldigingen doelen op de eerste editie die met grote haast was  voorbereid. Niet omdat Erasmus onzorgvuldig in zijn werk was, maar om een deadline van zijn uitgever halen. Hij rondde het werk in één jaar af. Echter, daarmee was Erasmus werk alleen nog maar begonnen!  Vier edities volgden! Erasmus heeft de rest van zijn leven (20 jaar) besteed aan het bewerken, herzien en corrigeren. En die eerste editie os door niemand gebruikt om te vertalen. In die zin is elke kritiek op die editie een slag in de lucht, en is elke koppeling tussen dit werk en het “product” textus receptus, laster..

Textus Receptus - eerste editie in 1516
Snel gedaan; Erasmus was er niet tevreden over. Deze text is niet gebruikt door welke vertaler dan ook, geen enkele Bijbelvertaling is er op gebaseerd.
 
De tweede editie in 1519
Een herziening van de eerste editie.
Meer dan 400 veranderingen, maar toch nog steeds drukfouten aanwezig. Gezien de mogelijkheden van de druktechnieken in die tijd, worden drukfouten in elke publicatie van die tijd verwacht.
 
Tevens maakte Erasmus gebruik van:
Codex Aureus, geleend door de Koning van Hongarije.
Twee manuscripten van de ‘Austin Priority of Corsidonk’.
Een Grieks handschrift geleend van het klooster te Mt. Saint Agnes.
Luther gebruikte deze tweede versie voor zijn Nieuwe Testament, alhoewel niet uitsluitend.

De derde editie in 1522
Deze editie bevatte ook 1 Joh. 5 : 7, naar aanleiding van P61.
Gebruikt door Tyndale. De basis voor Stephanus’ eerste editie van 1546.
 
De vierde editie in 1527
Deze editie bestond uit drie kolommen: Grieks, de Latijnse Vulgaat en Erasmus’ eigen Latijnse vertaling.
7 handschriften gebruikt.
 
De vijfde editie in 1535
De Vulgaat weggelaten.
Bijna identiek aan de derde en vierde editie van Stephanus; verschilt weinig van zijn vierde editie.
De King James 1611 is gebaseerd op deze Textus Receptus, langs de lijn van Stephanus.
De details interesseren mij niet, elke bron moet worden getoetst in eigen context. Maar waar het mij om gaat is dat Erasmus bewijsbaar zijn leven stelde in dienst van een zo betrouwbaar mogelijke vertaling. Terwijl jij jezelf toestaat, via Kurt & Aland, om hem weg te zetten als prutser, vanwege het aanvangsjaar van zijn werk. Waarbij nog een open vraag is Of Aland het evenzo selectief deed als jij het doet. Wat vind je daar zelf van? En waarom raadpleeg je Scrivener niet als tijdgenoot en deskundige van Aland?

Weet je wat hier een legitieme vraag is? We spreken bij Erasmus over een tijd dat elke verandering een geweldige inspanning vraagt van verzameling van informatie en van drukkers en van  distributie; een tijd waarin zoveel efforts zijn geweest om die veranderingen toch door te voeren. WAAROM is het dat wij in ene tijd van publicatie  met een muisklik bij de NBV vrijwel geen enkele duidelijke fout kunnen verbeteren?
Waarom is het dat die paar foutjes in de NBG51 nooit zijn aangepast in 60 jaar tijd? Wordt het geen tijd voor jou om even wat vertaalfouten te noemen in de statenvertaling?

quote:

@ WAAROM is het dat wij bij de NBV slechts ene paar duidelijke fouten kunnen aanpassen?
Vanwege niet willen, en niet kunnen. Niet 'willen' omdat een vertaling een authentieke autonome interpretatie is. Waarbij alleen marginaal mag worden getoetst. En ook niet 'kunnen' omdat volgens de norm veel niet meer als 'fout' kwalificeerd, maar juist als heel goed. Omdat de norm niet is genomen naar een zo zuver mogelijke weergave van de auteur, maar naar accepteerbaarheid voor het gehoor. En dan kan alles in andere woorden gezegd worden; en normatief moet dat vaak.
Fouten bij de vleet, en verbeteringen, ho maar. Kan ook niet want de wetenschap beschouwt een vertaling als een tijd-relatieve weergave door de auteurs op een bepaald moment. De vertaler wordt dus wetenschappelijk gezien als authentieke autonome vertaler-auteur.
Met oneindige mogelijkheden om iets te equivaleren tot eigentijds gelijkwaardige betekenissen. En een ander mag dat anders doen en een eigen interpretatie hanteren. De vertaling is dus in haar aard en ontstaan al een interpretatie. En een beoordeling van de juistheid is dus uit de aard van de norm altijd globaal, en die houdt dus in dat wordt onderzocht of je tot een dergelijke intepretatie "had kunnen komen". Maar nooit of dit de enige of juiste om meest nauwgezette overzetting is. En bij elke nieuwe vertaling is er meer enthousiasme; want er komt nòg meer kleur en de rijke schakering van de variaties... Trouweloos en schaamteloos.
Of in wat neutralere woorden geformuleerd: de dynamisch equivalente methode is geen vertaling maar een vertolking. Geen doorvertellen wat is gezegd, maar verandering van wat is gezegd. Geen afstand houden van interpretaties, maar juist zoveel mogelijk interpreteren om functioneel te vergelijken hoe het gebracht kan worden. En omdat het geen vertaling is, maar een vertolking, heeft het begrip 'betrouwbaar en zuiver' bij deze methode een eigen (andere) betekenis dan een vertaling die nog kan kwalificeren als 'overzetting'.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Er moet dus wel een kanttekening geplaatst worden bij de opmerking over "teksten die door Erasmus en zijn tijdgenoten zijn verworpen"... Beperkte beschikbaarheid van handschriften was een factor die we hier niet uit het oog mogen verliezen...!!! Ofwel: "toeval" speelde een rol.

Waarom spreek je over toeval?? Van toeval is geen enkele sprake als er een voortdurende werkzaamheid is. Van toeval zou eerder sprake zijn als een werkzaamheid eenmalig van karakter is en gemaakte fouten worden geaccepteerd omdat anderen ook fouten maakten.

Toeval was er niet in al die jaren dat de textus receptus werd gevormd. En toeval is erook niet bij de totstandkoming van de NBV. Maar wat er wel is, dat is de gerichtheid van een mens of van meerdere mensen om een bepaalde trouw, of ontrouw, te tonen en daarin te volharden. De vooringenomenheid bepaalt hoe wij tegen feiten en de geschiedenis aankijken. En het ergste wat daarbij gebeurt is als er oneerlijke weegschalen en valse gewichten worden gebruikt.

Laten we ook eens wat dieper ingaan op de beschikbaarheid van manuscripten:

quote:

De SV is gebaseerd op een beter Hebreeuws OT.
De SV is vertaald uit de Masoretisch Hebreeuwse Tekst. De Masoreten waren Joodse theologen en tekst critici die uiteindelijk academies openden in Tiberias and Babylonië. Om de exacte Hebreeuwse tekst van het OT te behouden introduceerden ze klinker-punten, vastgelegde klemtonen, markeerden inspringende pauzes etc. Ze waren nauwgezet en precies in het kopiëren van de tekst. De tekst waar de SV op gebaseerd is wordt de Ben Chayyim Tekst genoemd.

Maar, de vertalers achter de NBG bijvoorbeeld beslisten dat deze tekst, die gedurende meer dan 1000 jaar was geaccepteerd als het beste Hebreeuwse OT, moest worden “gemoderniseerd”. De NBG plaatst de Septuaginta (Griekse vertaling van het OT) op hetzelfde niveau als de Hebreeuwse tekst zelf en bovendien "corrigeerden" ze de klinker-set in de Hebreeuwse manuscripten! Ze beriepen zichzelf erop de Hebreeuwse tekst beter te kennen dan diegenen die hem hadden gekopieerd en bewaard!

De Statenvertaling is gebaseerd op een beter Grieks NT.
De Statenvertaling Bijbel is gebaseerd op de “Byzantijnse teksten” van de Griekse manuscripten. Dit waren de standaard teksten die werden gebruikt door de Kerk vanaf het begin tot laat in de jaren 1800! De kerk WEES de teksten uit Alexandria in Egypte AF waarmee geknoeid was (waar de foute leer van Origenes en vele andere corrupties en sektes vandaan kwamen) en hield zich aan de teksten uit Antiochië, waar de basis lag voor het verspreiden van het Woord over Klein Azië en de rest het Romeinse Keizerrijk nadat Jeruzalem viel in het jaar 70 na Christus.

Volgens Kurt Aland, stonden er, in 1967 naar schatting 5255 Griekse manuscripten ter beschikking.
Van de 88 papyrus fragmenten, zijn er 75 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 13 op de Alexandrijnse.
Van de 258 ‘unical’ manuscripten, zijn er 249 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 9 op de corrupte Alexandrijnse.
Van de 2.764 cursief manuscripten, zijn er 2.741 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 23 op de Alexandrijnse!!!
Van de 2.143 lectionarium manuscripten, zijn er 2.143 gebaseerd op de Byzantijnse, en GEEN ENKELE op de Alexandrijnse!
In totaal - van de 5.255 Griekse manuscripten, zijn er 5.210 gebaseerd op de Byzantijnse tekst en een klein aantal van 45 op de Alexandrijnse.

De twee belangrijkste Alexandrijnse teksten (Sinaïticus danwel Aleph tekst en de Vaticanus of B tekst) zijn in bijna alle opzichten van zo een slechte kwaliteit dat ze zelfs op 3.000 plaatsen van elkaar verschillen in alleen al de evangeliën. Er is geen eenheid onder deze teksten die dienden als basis voor Westcott & Hort en als bijdragende factor voor Nestle-Aland.
Het lijkt me dat je hiermee zelf een idee kunt gaan krijgen over beschikbaarheid van manuscripten en hun betekenis voor de kerk en over de teksten van jouw voorkeur. Waarbij een aardig punt over beschikbaarheid nog de volgende is: als nu de textus receptus niet wordt meegeteld als Woord van God, dan houden we niet eens een complete bijbel over...

quote:

Equivalent betekent nog altijd gelijk (equi) - waardig (valent). En dynamisch zou ik in dit verband dus willen "vertalen" als 'krachtige (δύναμις) beweging'...

Als een vertaling als uitgangspunt de "dynamisch equivalente methode" heeft, dan zou je dus moeten spreken over een vertaling waarbij men streeft om een woord/zin "op een gelijkwaardige manier zo krachtig mogelijk te laten spreken in de doeltaal"...
Wil je hier een discussie gaan voeren over het verschil tussen gelijk en gelijkwaardig? De doeltaal is ondergeschikt aan de brontaal. De vertaler is ondergeschikt aan de auteur. De lezer is ondergeschikt aan de schrijver. Wie afhankelijk is van tolken, die brandt ze op het hart om zo letterlijk mogelijk te vertalen als het belangrijk wordt. En actief lezen vereist inleving in de wereld van het boek. Maar luie verwende lezers willen op hun wenken bediend worden met striptekeningen over herkenbare belevenissen. De eigen begeerte heerst.

Dus: Dynamisch equivalent is het formuleren in de taal van de doelgroep.  Begrip voor begrip. Functie voor functie. Dat is helemaal geen vertalen, maar een interpretatie geven. Dat is geen vertalen, maar vertolken. Waarbij de vertolker een authentieke centrale rol speelt omdat hij daarbij niet alleen moet interpreteren wat er staat, maar ook moet formuleren hoe hij dat voor de specifieke doelgroep zou formuleren. Bij de NBV waren het neerlandici die gingen vertolken wat grondtekstlezers interpreteerden.

quote:

Die NBV is dus voornamelijk doeltaalgericht, waar een Statenvertaling brontaalgericht is.
Denk je werkelijk dat een letterlijke vertaling mogelijk is? Denk je werkelijk dat ook maar één vertaling NIET doeltaalgericht is?? Je spreekt met de mond van de vertalers zelf, in een taal die niet uit wetenschap of objectiviteit is totstandgekomen, maar zorgvuldig voorgebakken, geintroduceerd, ingevoerd, en als kader is geaccepteerd geworden, zonder dat iemand daar kritische vragen bij stelt. Weet je wel dat de vertaalteam niet eens wist of 'doeltaalgericht' wel een bestaanbaar en mogelijk concept en methode was door de eis van brontaalgetrouwheid??! Want die twee zijn gewoon met elkaar in conflict. En in dat spanningsveld moet er worden gekozen. Maar op het moment dat de methode is geaccepteerd, is ook de betrouwbaarheid en de zuiverheid geen probleem meer. Want deze begrippen betekenen in die methode iets anders. Iets geheel anders.

quote:

Waarom zou de ene methode "ongeestelijker" zijn dan de andere?? Ik zie hem niet zo...
Voorwoorden sprekend uit ongeloof, vertalers die geen christus belijden, zuiverheid die niet meer slaat op een gerichtheid om alles zo goed mogelijk over te zetten, betrouwbaarheid die niet meer rekent met punten en komma's of zelfs met zinsdelen of hele zinnen, en gewoon een oneindige lijst van fouten. ja let wel: de fouten zijn alleen maar fouten in een objectief licht van zo precies mogelijk vertellen wat is gezegd. Maar in de definities van de moderne wetenschap zijn die fouten geen fouten meer, maar zijn het de kennelijke weergaves van het hedendaagse nederlands. En dat is over 50 jaar misschien wel weer anders. Maar dat maakt het in hun definities niet fout. Fout is het pas als een vertaler volstrekt niet tot een dergelijke vertaling had kunnen komen. Een vertolking, een interpretatie, maar zeker géén vertaling. En dan moet ik met jou in abstractie gaan spreken over het ons niet kunnen voorstellen dat er geestelijke en ongeestelijke methodes zijn?? Ik vrees dat ik je niet kan helpen om je voorstellingsvermogen aan te scherpen.

quote:

Ik zie eigenlijk alleen maar de opmerking staan dat voor jou 'dynamisch' betekent 'vrijheid om niet trouw te volgen' en voor jou 'equivalent' betekent 'vrijheid om iets anders vervolgens eraan gelijk te stellen'...

Hoe kom je daarbij? Alles zit in de axioma's van de taal.  Vertalen betekent tegenwoordig iets anders dan vroeger. Als je nu zo precies mogelijk vertaalt, dan maak je studie van de doelgroep. En kun je dus ook niet zomaar vertalen. Maar in een logische wereld is het zo dat als je zo precies mogelijk vertaalt, dat het dan automatisch zo direct en zo letterlijk mogelijk wordt. Als een vertaler bewust gaat zoeken om een functie en een begrip te vinden uit de doelgroep, is hij (als we geen definitie hadden van dynamisch equivalent) niet aan het vertalen maar aan het afwijken en er iets anders voor in de plaats te zetten. Alleen door het een label te geven van de dynamisch-equivalente vertaalmethode, wordt die verandering normatief geclassificeerd als zo getrouw mogelijk vertaald. Trouw aan de wensen van de oren van de hoorder; en ontrouw aan de mond van de spreker. Want hoe zou de mens bevroeden wat in de schatkaart van God zit versleuteld? Wie kan Gods Raad doorgronden Wie kan Zijn Woord bevatten? Wie kan in het hart van een auteur kijken wanneer hij de woorden leest? Wie dat dan ook kan, maar de wereld zéker niet!
Hoe zouden wij zinvol over vertalingen kunnen spreken als in ons onderlinge gesprek ik mij serieus begin af te vragen of ik wel Nederlands spreek?

quote:

Maar ik zie er een bereidheid in om vanuit die grondteksten oprecht te willen begrijpen wat er staat, wat God ons (geen Grieken maar mensen afkomstig uit een andere ἔθνος) wil leren... Ofwel: wat bedoelt de Auteur van het NT nu daadwerkelijk als deze (via het Grieks) tot ons spreekt??

Om te kunnen begrijpen wat er daadwerkelijk bedoeld wordt kun je er niet omheen om zo precies mogelijk te vertalen. Zo precies mogelijk opvatten als "zo toegankelijk mogelijk voor de hoorder" is een tussenschakel inlassen die niets heeft te maken met vertalen of overzetten wat de auteur heeft geschreven.

Belangrijker is dat het getuigt van een verkeerde gerichtheid. De mens moet erop gericht zijn om God te willen horen, en zo precies mogelijk te verstaan. Maar in de moderne taalwetenschap wordt de blik gericht op de hoorder en wordt zo precies mogelijk gezocht wat het is dat zo barrièrevrij het oor van de luisteraar binnen kan komen. Twee fouten zijn daar dus. In de eerste plaats oneer aanbrengen aan God omdat Zijn Woord wordt aangepast om gehoord te kunnen worden. En ten tweede eer aan de onwillige mens die zich verzet tegen onderwerping en toegenegenheid naar God.

Maar het Woord van God hoeft niet aangepast te worden om gehoord te worden. Want het Woord van God LEEFT! We hebben reeds zoveel BRIEVEN van God Zelf!! Het Woord van God wordt geschreven in oneindig veel brieven van God in alle talen van de wereld, en in alle dialecten, en in alle bevolkingsgroepen, en in alle milieus. Want de Dynamisch equivalente Brieven van God dat zijn de gelovigen die evenzovele moderne brieven zijn van God, die kunnen gelezen worden via verhalen en vertolkingen en in het zwijgen en spreken over allerhande onderwerpen, en vooral in het leven uit het geloof en uit de liefde. Maar het is omdat deze Brieven van God werkweigeren en verwend raken dat God wordt aangesmeerd dat Hij Zijn Woord toch maar heeft laten versloeren in een land dat Hem zo hard nodig heeft.  Uitgerekend het land waar God heeft voorzien in een taal die is toegespitst op het Woord van God. En terwijl de Brieven van God het laten afweten, wordt het Woord van God uit handen gegeven aan de wereld om de gesloten brieven te vervangen. Ongeloof heerst, maar vooral trouweloosheid en kittelachtigheid van gehoor.

quote:

(NB: dan verleg ik uiteindelijk de discussie wel van uitgangspunt (waarom zou deze bij voorbaat ongeestelijk zijn?) naar resultaat, want daar valt op sommige punten m.b.t. de NBV wel wat op af te dingen... Maar goed, dat geldt voor andere vertalingen ook...)
Wie op de weegschaal van de vertalingen de statenvertaling kan uitbalanceren tegen de NBV, die gebruikt valse gewichten. Jawel valse gewichten, ook als we het puur werelds hebben over het product en haar vertaalfouten. En wie extra gewicht toekent aan de relevante geestelijke producten, die kàn niet op een uitbalanceren komen. Onmogelijk.
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 02:12:14 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #42 Gepost op: maart 13, 2012, 09:12:32 am »

quote:

Qohelet schreef op 11 maart 2012 om 02:13:
[...]
We kunnen daarom van een vertaling nooit perfectie verwachten. Ik vind het verrijkend om ook kennis van de grondtalen te hebben; niet om de vertalingen voortdurend te bekritiseren maar om de nuances te vinden die onvertaalbaar zijn.
PERFECTIE- Werken op de grens van het mogelijke
Taal is een gevoelig fijnbesnaard instrument. Als je van een machinist te horen krijgt dat je ook in zijn belangrijke werk nooit perfectie kunt verwachten, stap je niet meer zo vrolijk zijn trein in. Want je verwacht wèl perfectie. Er hangen levens van af. Zo is het ook met de vertaling van de bijbel. Wij verwachten perfectie, en dat mogen wij ook vragen en eisen van de vertalers.

En het product is een handboek van de christensoldaat. Maar wel eentje met geheime sleutels en allerlei eigenaardigheden over een actieve oorlog en een redding die ten diepste alleen bekend zijn bij de niet aanwezige auteur. Daarom zullen wij ook vragen en eisen dat de perfectie niet alleen van toepassing is op de vertaling, maar ook op de kennis van de auteur en op de geloofsbrieven van de vertalers, en die andere producten die relevantie hebben voor het product dat we mee naar huis nemen. Want we vertrouwen ons leven en dat van vele anderen eraan toe. En daarom verwachten we perfectie.

Kun je van een mens op ook maar enig vlak perfectie verwachten? Als je je probeert voor te stellen hoe zorgvuldig de wetenschap wordt als het gaat om de ISS en alles wat ermee samenhangt, dan krijg je een indruk waar we het over hebben. De bijbel gaat over een tijd-ruimtereis, die alle kandidaten kunnen maken die kwalificerend volhouden bij de training en voorbereiding, bij de reis, en bij de landing. Wie in dit traject aankomt met argumentatie dat alles mensenwerk is en de perfectie nooit gehaald wordt, die mist geheel waar het om gaat. Het gaat erom dat de mens het perfecte doet en het perfecte beoogt en niet rust voor het perfecte is bereikt. Het laten afweten in perfectie-inspanningen is verraad aan zichzelf, verraad aan de mensheid die er van afhangt, en verraad aan de belofte die wordt afgelegd aan het begin van de inspanningen, namelijk om zichzelf weg te cijferen en in alles alleen de eer van de planeet en de betekenis voor de mensheid voorop te stellen, en zelf het leven ook daadwerkelijk op te geven als er op enig punt een conflict komt tussen eigen eer en veiligheid en de eer en veiligheid van deze inspanning van de mensheid.

In zoverre is het nog niets geestelijks. We hebben het hier over de wereld. De wereld met kennis van het hogere, en van het eerbare, en van het belang om het cruciale niet te compromitteren. Hoe is dat voor ons? God vraagt géén andere toewijding, en het belang dient géén lager doel, en de daadwerkelijke reis door tijd en ruimte biedt een bestemming die oneindig spectaculairder is dan de spectaculairste reis door de ruimte die de mens kan verzinnen. De bijbelse boodschap is onmiskenbaar helder: Loop de wedren om als eerste te eindigen. Weest heilig want God is heilig. Verloochen zelfs je meest dierbaren. Verloochen je bezit en je leven. En vertrouw in alles op het commandocentrum en het handboek dat door het commandocentrum is uitgegeven. Dat is andere taal, dan bij de pakken van de eigen beperkingen neer te zitten. En dat leidt ertoe dat je het handboek als de belangrijkste schakel tussen jou en het commandocentrum nooit of te nimmer zult laten compromitteren om van een ander gehalte en een andere snit te zijn dan van de christensoldaat wordt gevraagd. Nee, dat is nog te slap, want een christensoldaat heeft ook niet in alles dat gehalte. Het gehalte zal van het heiligste en het beste en meest wezenlijke van de ideaalste christensoldaat moeten zijn.

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 05:34:
Het schijnt mij toe dat jij een bijbelvertaling wilt beoordelen op grond van de omstandigheden, methoden, en hun "pretenties". Ik kijk liever naar het product, naar de daadwerkelijke vertalingen.
Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 15:49:
Oké, ik denk dat ik snap wat je hier bedoelt. Laat ik het proberen samen te vatten:

Om het product te bespreken zijn er zaken die meegewogen moeten worden, die ik eerder al noemde. Ik zal dus in je product-benadering meegaan, maar daarin tegelijk ingaan op een paar van die andere zaken op een hopelijk toegankelijke wijze.

Geestelijk product
Een machinist die gelooft dat in al zijn handelen God bepaalt wat er gebeurt en niet hijzelf, en die gelooft dat God daarbij de touwtjes strak in handen heeft en nog niet een haar van ons hoofd zal kunnen vallen zonder dat God ervan weet, zo’n machinist zal aan het begin van de rit knielen en bidden, en Gods zegen en Gods bescherming vragen. De gelovige machinist doet dat in stilte; maar wel in eerbied en oprecht heilige verwachting. Want hij Gelooft. Zelfs als hij geen enkele vaste spijs is gewend, dannog – als hij gelooft - weet hij dat God hem kent: helemaal van buiten en van binnenin, en dat hij alle dingen ziet die een ander niet ziet. Het product van de machinist (alleen rijden op groene seinen en de rode niet missen) is voor een gelovige machinist dus niet een kwestie van een goed alarm of een waakzaam oog of een goede software; maar het product is ten diepste de eerbied bij het gebed vooraf en de daaruit ook voortkomende voortgaande geestelijke opvolging van het gemoed van dat gebed.

En als dan bij een transport van radioactief materiaal tijdens de werkvoorbereiding en planning alles wordt doorgenomen om de veiligheid van het spoor en de kwaliteit van het product te waarborgen, dan vraagt hij het woord en hij zegt tegen de vergaderde deskundigen en verantwoordelijken: “Ik wil graag de aandacht erop vestigen, dat we God moeten vragen om een zegen en om bescherming; en bovendien wil ik graag dat de machinist en de conducteur en de bewakers die meereizen, mensen zijn van onbesproken geestelijk gedrag en met een onbesproken geloof dat God de Heer die deze aarde gemaakt heeft ook door hen wordt erkend en aanbeden. Opdat God niet in zijn ijver deze rit mocht aanwenden om Zijn gramschap over ons land te doen uitstorten.” Dan wordt het stil in de zaal. Hoeveel mensen zouden er kunnen zijn? Misschien veertig. Hoeveel verantwoordelijke ministers en specialisten en mannetjesputters uit de wereld van de beveiliging en politie? Velen. Maar het wordt stil en niemand zegt wat. Want het is zo extreem en ongewoon dat wordt aangevoeld dat gewoon lachen ongepast is. Maar vreemd zal het moment zeker zijn. De geesten worden beproefd.

Perfectie gevraagd
In ons geval gaat het niet om een radio-actief transport. Maar het gaat erom dat Jezus Christus op reis gaat door de wereld en onze trein heeft uitgekozen om daarin plaats te nemen. Wat zeggen wij in onze situatie dan tegen diezelfde machinist?? Als je gelooft dan weet je dat Jezus voorziet? Of houden we ons gewoon aan onze resultaatgerichtheid? Of zouden we toch meewegen dat een dergelijke eerbiedwaardigheidsbekleder misschien ook een bepaalde eerbiedwaardige omgang verwacht??
Maar als president Obama komt meereizen, dan is er geen discussie: perfectie is de eis en de verwachting en in alles zal de mens alles doen om de gepaste eer en voorzichtigheid te betrachten.

Eerbied en heiliging gevraagd / Geestelijke omgang met Gods Woord
Er is een grote tempel. Een heilige tempel gemaakt van maagdelijk wit marmer en met deuren van het duurste hout. Zuiver en schoon en vervuld met heilige stilte. Dan gaat de deur open en komt er drie mannen met vuile verse-modderlaarzen naar binnen lopen. Van verschillende kanten snellen geestelijken discreet maar onmiskenbaar snel met een spoedeisend belang op hen af. Doe je schoenen uit! Vervuil de tempel niet! Maar dan komt de opzichter van de tempel, en hij sust: mensen wij zijn allemaal mensen. Niemand is perfect. Laat de mannen met rust en vraag wat ze hier brengt. En dan begint een van de mannen te spreken en vertelt dat zij tempelbouwers zijn en specialisten voor tempel-afbouw en tempel-interieur. Maar de tempelopzichter laat hem toch niet uitspreken en vertelt de man dat zij geen gebruik zullen maken van zijn diensten. Dat ergert de man, en hij vraagt verantwoording en hij verwijt de opzichter ook dat men hem niet laat uitpraten en hij noemt nog dat zijn specialisten gezaghebbend zijn en de meeste naam en faam hebben op dit gebied. Welnu, zegt de tempelopzichter. Wie geen oog heeft voor de heiligheid van Gods tempel die zal niet aan de tempel kunnen meebouwen. Als je had willen meebouwen aan Gods tempel dan had je bij je binnenkomend voorwoord laten blijken dat je Gods eer en heiligheid erkent. Maar door bij je intrede het belangrijkste dat wij aan jou willen toevertrouwen ronduit met je vuile voeten te treden, heb je niet alleen een vormfout gemaakt, maar juist de kern van hetgeen wij je toevertrouwen miskent en verworpen. En dan wil ik het nog niet eens hebben over jullie bekwaamheden en referenties. Onzin! roept de man uit. Hij is nu niet meer geërgerd maar ronduit boos, en hij vervolgt: het gaat om de kwaliteit van ons werk, op het product van ons werk moet je ons afrekenen!
Maar de tempelopzichter wijst hem de deur en voegt eraan toe: Het product is niet wat je voor ogen ziet. Want God kan het beter en mooier. Maar het product is hoe wij omgaan met God. Wij doen gewoon in alles ons best en heiligen in alles gewoon het beste en zuiverste voor God. En wat je ziet is niets meer dan het resultaat in de ogen van een toevallige voorbijganger. Wat je voor ogen ziet is de mate van eerbetoning aan God en heiliging van alles wat God nadert. Dat zit niet in een los voorwerp van onze aandacht. Maar dat zit in ons hele denken, en dat in het bijzonder naarmate wij dichter tot God naderen.

De bijbelvertaling als vertaal-product
Tot zover gaat het over een 'product', zonder dat product-voorbeelden aan de orde komen. Als inleiding is het lang, maar het moet ons brengen tot het besef dat wij het hier niet hebben over een vertaling van een woordje; maar dat het heilige grond is waarop wij treden.
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 12:00:22 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #43 Gepost op: maart 13, 2012, 11:28:49 am »

quote:

Trajecto schreef op 13 maart 2012 om 01:14:
Het zijn kopieën ja, maar dat heeft Qohelet ook niet ontkend, hoor.
Naar mijn weten heeft Qohelet gewoon gelijk. Bij het Evangelie volgens Mattheus is dan nog soms gedacht aan een andere oorspronkelijke taal (zie Wikipedia) maar in het geheel genomen is er toch nauwelijks twijfel dat het NT in het Koinè-Grieks geschreven is en dat dat niet een vertaling is.
Natuurlijk mag jij geloven dat het toch anders is en dat men zich vergist.

Soms helpt het wel eens als een eigenwijs mens tegen gevestigde veronderstellingen ingaat die eigenlijk niet kloppen; dus wie weet! ;)


Okee, ik weet het ook niet. Behalve dan dat de oorspronkelijke teksten er niet meer zijn en dat de eerste christelijke stromingen in hun vertaalwerken er een handje van hadden om teksten zo te vertalen dat het binnen hun eigen theologie valt. Voorbeelden heb ik thuis liggen in de Nag Hamidigeschriften, die trouwens stuk voor stuk gnostische geschriften zijn en door wetenschappers/theologen die het onderzocht hebben en hun voorwoord erbij geplaats hebben bevestigd heeft dat het om een hoop knip en plakwerk gaat. Er zit echter volgens hen één esoterische bijbelboek in dat wel interessant is, wat volgens hen voor 50 procent juist vertaald moet zijn vanuit de oorspronkelijke eerste bron Q en dat daarnaast 50 procent bijgevoegd is door de esoterische christenen. Aan de hand van dit boek valt hier en daar op te maken dat onze huidige bijbel weer bijgesleuteld is door de meer katholieke vertalers van de eerste eeuwen.
Het esoterische boek is het evangelie van Thomas.

Een voorbeeld:
Thomas 100:
"Zij toonden Jezus een goudstuk en zeiden tegen hem:
Caesars mannen eisen belasting van ons.
Hij zei tegen hen:
Geef Caesar wat van Caesar is,
geef God wat van God is
en geef mij wat het mijne is.

Volgens de theologen zou de katholieke vertalers naar onze bijbel waarscheinlijk gedacht hebben dat de laatste zin "geef mij wat het mijne is" in wellicht overal vermelde uitspraak van Jezus in de evangeliën een overbodige uitspraak is, omdat Jezus immers zelf God is. Dan hebben ze aan de zin "geef God wat van God is" genoeg en kan de laatste zin wel weg.

Zo ging dat in die tijd veel in vertaalwerk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #44 Gepost op: maart 13, 2012, 01:34:36 pm »

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 15:49:
(1) De NBV vertaalt Joh. 11:33 en 11:38 door te zeggen dat Jezus zich ergerde, terwijl de SV spreekt van "diep bewogen" zijn.
(2) Volgens jou wijst dat "diep bewogen" zijn op een heel andere emotie dan ergernis.

Inderdaad.Wat speelt zich in onze tekst af? De context van onze tekst is helder: diepe bewogenheid of geraaktheid, en huilen. Dat is niet vanwege de ergernissen. Ergerlijke zaken brachten de joden tegen Jezus aan de lopende band in elke mogelijke confrontatie op alle plaatsen waar Jezus maar in openbaarheid sprak. Als het om ergernissen ging had het nieuwe testament wel 1000 maal kunnen opmerken: ‘en dat ergerde Hem’. Maar er was iets anders waar gemoed en de emotie van Jezus mee gevuld was. Deze gebeurtenis diende om de eer en heerlijkheid van God te tonen; opdat de Zoon Gods verheerlijkt wordt.

Een heerlijke gebeurtenis dus. Reden voor grote blijdschap en dankbaarheid. Het is de ‘rehersal’ van de opstanding uit de dood van Jezus zelf. Martha, Maria en Lázarus waren intimi van Jezus. En juist ten overstaan van hen wordt dit grote teken gedaan. God laat hierin voor de intimi van Jezus het licht schijnen van vers 9 over het geloof en de dood en de opstanding van Jezus die ophanden is. Zij mogen het meemaken (wandelen bij het licht) zodat zij niet zullen struikelen. Het licht biedt aan hen duidelijkheid hoe God de heerlijkheid van God in Jezus werkt, maar het biedt daarin ook aan Jezus specifiek de duidelijkheid hoe Zijn eigen dood en opstanding ervaren zal worden. De emotie die Jezus heeft is daarom van dezelfde orde als in de hof van Gethsemane: de heerlijkheid van God breekt baan met geweld, maar tegelijk is het door lijden en verdriet heen. Maar niet het verdriet om Lazarus natuurlijk! En ook niet het verdriet van Maria en het verdriet van de joden. Dat was juist het blijde gedeelte; want Lazarus zou opstaan! Hier zien we dus al de emoties die Jezus in beroering kunnen brengen: Grote blijdschap voor zijn intimi van wie alle verdriet wordt weggenomen en die daarin het teken van Zijn opstanding en verheerlijking mogen zien, onder Zijn eigen regie. Heftige beroering omdat dit de situatie zal zijn die ook zal optreden als Hijzelf zal sterven. Verdriet om het lijden dat zijn intimi in Hem te wachten staat. Verdriet om het verdriet en ongeloof van Maria en Martha. Teleurstelling om het ongeloof. Houd dit laatste punt goed vast. Maria wilde niet komen. En als Maria dan door Martha naar Jezus wordt toegestuurd, dan is Maria’s eerste boodschap een verwijt aan Jezus. U wilde niet komen, en U bent weggebleven, maar U had hem kunnen redden als U was gekomen. Verwijtend. Exact hetzelfde verwijt als Martha had. En Jezus kan ook toorn gehad hebben om het kwaad dat zijn intimi lijkt te omringen en ze van Hem probeert af te trekken. Maar wat er zeker aanwezig is is de heftigheid van de bewogenheid en ook zeker is de dankbaarheid die ook wordt uitgesproken aan het eind. En die ook wordt bevestigd in het geloof in Hem dat bij velen van aanwezige joden wordt gewerkt.

Ja, de spottende joden zijn geworden tot de werktuigen van de satan die zijn intimi aanvalt en hun geloof ondergraaft en hun hart richt op de verkeerde zaken. Maar "dat" is dan onderdeel van het kwaad dat in deze gebeurtenis strijdt met het goede. Dat heeft zeker een belangrijke rol gespeeld in zijn emotie. Welke emoties Jezus precies in beroering houden is niet bekend. Alleen Johannes schrijft over dit gevoelige onderwerp. Máár om in dit hele skala van heftige aangrijpingspunten van goed en kwaad op het voorspel op het belangrijkste teken dat God aan heel de mensheid zal geven tot tweemaal toe de diepe geraaktheid van Jezus Christus te relateren aan “ergernis” over de joden die spotten en weeklagen, vind ik buitengewoon pijnlijk en ongeestelijk. De liefde maakt dat als de moordenaars aan het kruis hangen dat Jezus Zich in onferming bekommert om de moordenaar die Zijn hulp inriep. Dàt is de taak en de weg van Jezus. En niet om zich aan de andere, spottende, moordenaar te ergeren.
 
Dit is mijn mening. Het is eerder een geestelijke duiding dan een wiskundig bewijs. Daarom ben ik er zeer uitvoerig op ingegaan; in de hoop dat hetgeen mij erin raakt ook overkomt. En de bijbel zegt het in eenvoudige woorden: Jezus is geraakt en dit in een wederkerigheid: het wordt op hemzelf betrokken: Hij is inzichelf diep geroerd. Kan dat niet gewoon blijven staan?

Samenvatting
Ik vat samen: dat Jezus zich ergert past niet bij de context van heftige tekenen van God voor de mensheid, en in het bijzonder voor Jezus en zijn intimi. Waar ook in normale omstandigheden ergernis een oppervlakkige minder goede emotie is, zou eerbied hebben moeten maken dat het begrip ‘ergeren’ überhaupt niet in de mond wordt genomen bij Gods Zoon.
De emotie die er wel is is complex, maar heeft belangrijke kenmerken. De persoonlijke en heftige bewogenheid van Jezus gaat over de grootsheid van de verheerlijking, over de aankomende dood van Jezus Zelf die hierin vooraf wordt tentoongesteld, over de ellende van het ongeloof waarin Zijn omgeving is en ook voorzienbaar bij Zijn dood zal zijn. Jezus ziet hier in deze gebeurtenis Zijn eigen dood en Zijn eigen opstanding en de heerlijkheid van God die daarin openbaar wordt. Het is blijdschap en dankbaarheid omdat speciaal voor deze groep dit teken wordt gebracht. En tegelijk is het verdriet en erbarming dat het geloof al in dit teken, waarin Jezus Zelf persoonlijk aanwezig is om het te begeleiden en te bevestigen, niet sterk genoeg is om de volharding te bewerken tot het moment van de waarheid.

quote:

(3) Je hebt er vooral bezwaar tegen omdat 1 Joh. 2:10 (SV) zegt dat een gelovige geen "ergernis" heeft; daarom mag deze emotie niet aan Jezus toegeschreven.
Nee. Vanaf je daarom-gedeelte klopt het niet. Het is niet omdat specifiek die tekst dat zegt, en het is wel zo dat ergernis een gelovige niet siert. Dat je daar kennelijk anders over denkt en daar ook een grondtekstpunt van maakt verbaast me, maar wil ik geen punt van maken. Maar ik heb in deze post proberen toe te lichten dat mijn bezwaar niet is gelegen in alleen de betekenis van het woord, maar juist in de hele benadering door de NBV, welke samenkomt in het woordje 'ergeren'. Focus niet op de details van een enkel grondtekst-woordje maar probeer het verhaal eigen te maken en je te verplaatsen in de situatie van de tekst.

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2012 om 16:23:
(1) Beslissend voor de betekenis van de tekst is het Griekse origineel. Het werkwoord dat hier gebruikt wordt is ἐμβριμάομαι. De stam van het woord komt voor bij Aristophanes in de betekenis "briesend van verontwaardiging". In het NT kom je het nog een paar keer tegen: als Jezus een paar mensen genezen heeft waarschuwt hij hen met klem om niemand er iets over te zeggen; en als Jezus door een vrouw met veel dure olie gezalfd is zijn de discipelen diep verontwaardigd. Op grond van dit gebruik van het woord kan ik me best vinden in de vertaling van de NV. Persoonlijk zou ik gaan voor "hij was diep verontwaardigd" of iets dergelijks.

Ik herhaal even de lijn die jij volgt:

‘Dit’ ergerde Jezus; en ‘dat’ ook.
1) Aristophanes gebruikt het als briesend van verontwaardiging;
(dat is niet ergeren, maar boos worden of ontploffen.)
2) Jezus noemt het als met klem waarschuwen;
(dat is niet ergeren maar indringend waarschuwen.)
3) De discipelen gebruiken het als diep verontwaardigd;
(dat is niet ergeren, maar een vorm van diepe geraaktheid.)
4) En op grond daarvan kun jij je vinden in de vertaling van de NBV als geërgerd.
5) Maar je eigen keuze zou zijn diep verontwaardigd, en niet geërgerd.

Zeg mij nu eens: welke van deze vijf past niet in het rijtje thuis??
Hoe moet ik dit met elkaar rijmen?

quote:

(2) "Bewogen zijn" in het nederlands, in figuurlijk gebruik, wijst op een emotie maar laat in het midden wat die emotie is. De SV is iets te neutraal in dit opzicht. Het laat het over aan de lezer wat voor soort emotie de Heer had, terwijl dat in het Grieks duidelijker is aangegeven. Helaas heeft dat ertoe geleid dat sommigen deze tekst lezen als "Jezus had diep medelijden met het verdrietige gezin," maar dat stáát er niet, en kán niet bedoeld zijn gezien het Grieks. Als je de tekst altijd zo gelezen had, moet je blij zijn dat de NV deze onjuiste vooronderstelling aan de kaak stelt en corrigeert!
Wilde je nou serieus aandragen dat de verheerlijking van God, (die door Jezus bewust en gepland wordt geopenbaard aan dit gezin en dat het gezin zal vervullen met grote blijdschap en een vernieuwd en versterkt geloof en met een eigen ervaring van het licht dat door God wordt gegeven opdat zij niet in duisternis zullen zijn als Jezus Christus zal sterven en opstaan), aanleiding was voor diep medelijden met dit verdrietige gezin?? Daar heb je geen grieks voor nodig en al helemaal geen aan de kaak-stelling door het NBV! Als er diep medelijden zou zijn met dit gezin, dan is dat vanwege de ontredderde staat van hun geloof! Maar het grieks is wel duidelijk, en duidelijk is dat de context volstrekt helder is, maar dat de precieze emotie niet duidelijk omschreven is. Maar hoe kan het ook bij zoveel verschillende kanten van leven en dood en verdriet en blijdschap en van vooruitspiegeling van het grootste offer die Jezus zelf zal moeten/mogen meemaken en die een ongekende impact zal hebben op Hem (bloed zweten) en op zijn intimi (er komt een tijd dat zij zullen vasten). In onze tekst geeft God aan Jezus een overlijdenscadeau en dat is een vooruitbeleving in geloof en vervulling voor Hem en zijn intimi van wat er gaat gebeuren voor heel de wereld, maar speciaal ook in eigen kleine kring persoonlijk, en verlicht, gemaakt tot versterking en verheuging in hetgeen nog komen gaat, maar ook zwaar emotioneel zal zijn. Het is een voortgaande lijn in vooruitspiegeling aan Jezus wat Hem staat te wachten, zoals alle psalmen van David vooruitspiegelingen waren tot voorbeelding van Jezus’leven en roeping. En het is daarom een belangrijke tekst.

SV vers 33: werd zeer bewogen in de geest en ontroerde zich.
NBV vers 33: dat ergerde Hem; diep bewogen..

Nu even precies worden: zeer bewogen is het woord dat jij opzoekt in je woordenboek. Maar dat woord is niet van toepassing in vers 33. Want dat woord is al vertaald in de NBV als diep bewogen. Maar het woord dat onvertaald is gebleven dat is “ontroerde”, of ‘tarasso’ op z’n grieks.
In vers 38 blijkt dan vervolgens dat daar ergernis wel het door jou gebruikte griekse woord is in de tekst. Dat betekent dus dat in vers 33 “diep bewogen”ergeren wordt en ontroerd wordt diep bewogen. Dus als vers 38 normatief is, dan slaat in vers 33 het woord “tarasso”op diep bewogen. Een beetje chaotisch, en ik krijg de indruk dat het woord “diep” verhuist is van ergernis naar bewogen, en dat er dus eigenlijk “diep (zwaar) geërgerd” had moeten staan, maar dat het woord diep toen maar verhuisd is naar “diepe” bewogenheid. Zeg het me maar…

Hier is de Statenvertaling niet te neutraal, maar de NBV te oppervlakkig. Oppervlakkig in het woord “ergerde”, en ook oppervlakkig door het specifiek te relateren aan “hoe” zij weeklaagden. Zowel het een als het ander is niet wat er staat.

quote:

(3) Als ergernis een zondige emotie is hebben we een groot probleem. Hoe vaak zegt de bijbel wel niet dat God verbolgen is, dat hij in woede ontbrandt! Heilige verontwaardiging of ergernis is een emotie die zeker voorkomt bij onze God. Of denk je dat Jezus zich niet ergerde aan de kooplui in de tempel?
Waarom hebben wij een probleem? Toorn of hevige verontwaardiging is geen ergeren zoals wij dat in het nederlands kennen. Niet alle emoties zijn gelijk van kleur en slechtheid. En de bijbels spreekt over traag zijn in het vertoornen; niet over geheel niet vertoornen - als er redenen voor zijn.

quote:

(4) De "ergernis" in 1 Joh. 2:10 vertaald het Griekse σκάνδαλον, dat op de achtergrond staat van ons woord "schandaal". Het wordt vaak vertaald als aanstoot of struikelblok. Als je voor iemand een σκάνδαλον wordt, wordt je een aanleiding tot struikelen, i.h.b. tot zondigen.
Je kunt hier twee kanten mee op, dunkt me. A. "Wie zijn broeder liefheeft ... zal geen aanleiding tot zonde voor hem zijn," of B. "Wie zijn broeder liefheeft leeft in het licht en heeft geen last van struikelblokken." De NV kiest blijkbaar voor het laatste. Daarover valt te twisten, maar het is hier niet echt ter zake.
Het is herhaaldelijk dat je spreekt van een keuze door de NBV, die ook duidelijk anders gemaakt kan worden. Merk je niet dat het NBV van jou de vrijheid krijgt om zich als een dominee interpreterend uit te drukken? En in de praktijk zijn we dan een (niet gezaghebbende) dominee rijker en een bijbel armer.

quote:

Duidelijk moet zijn, in elk geval, dat "ergernis" in 1 Joh. 2:10 niet de betekenis heeft van het moderne nederlandse woord. Het woord heeft te maken met struikelen, met aanleiding zijn tot zonde. Als je geneigd bent de moderne betekenis in de 17de eeuwse tekst in te lezen, raad ik je aan een recentere vertaling te gebruiken. Anders denk je te begrijpen wat er staat terwijl je er flink naast zit!
Duidelijk, bedankt. Zijn we het dus in ieder geval dan wel eens over wat ergeren in het modern nederlands betekent. :-)
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 02:44:17 pm door small brother »