Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 34585 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #345 Gepost op: juli 03, 2012, 09:57:28 am »

quote:

Qohelet schreef op 03 juli 2012 om 06:10:
Ho ho, even kalm aan.
Het Oude Testament heeft 400 jaar, en veel ervan nog veel langer, gefunctioneerd als Woord van God voor de gelovigen voor Christus. Het was volmaakt en betrouwbaar, zij het niet volledig. Het Oude Testament heeft dus zeker betekenis zonder het Nieuwe.

Het wàs volmaakt en betrouwbaar; dat is het nòg !
De betekenis van het oude testament - zonder het nieuwe testament - is uitsluitend om Christus te leren kennen, dat is het nieuwe testament. Het oude is volkomen betrouwbaar en volkomen vast; een onmisbare basis voor ons kennen en begrijpen van God en Gods heilsweg. Maar in leer de verdwijning nabij.
Je zegt het zelf. De betrouwbaarheid die het oude Woord ook voor het heden heeft, helpt de joden helemaal niet om het betrouwbare en volkomen Woord van God te kennen. Want het is niet volledig.

Maar de conclusie is tegengesteld: het oude testament zònder het nieuwe testament is betekenisloos.

quote:

Op grond van het Oude Testament kun je als lezer vermoeden dat meer moet komen. Je krijgt zelfs een idee van wat dat meer zou kunnen zijn. Niet voor niets hadden de Joden na de ballingschap een theologie van de Messias/Christus die komen moest. Maar deze conclusies staan niet direct in het Oude Testament; ze volgden na intensieve studie.

Het Nieuwe Testament laat zien hoe het Oude Testament tot z'n recht komt. Het geeft verrassend nieuwe betekenissen aan teksten. Dingen die over David gaan, zijn nu op een bijzondere manier van toepassing op the Christus.
Inderdaad.

quote:

Maar het Nieuwe Testament herschrijft het Oude Testament niet. De vroege kerk heeft zich niet in het hoofd gehaald om de Griekse vertalingen van het OT te redigeren om het christelijker te maken. (Een uitzondering is Ps. 96:10, waar ineens stond "De HEER is Koning vanaf het kruis"...; zie Justinus Martyr, Dialoog met de Jood Trypho.)

Ja, sorry maar ik begrijp het gewoon niet. Wat maakt dat je spreekt over redigeren? Er staat zaad, en wij weten dat het Christus is, en ik stel niet voor om het in Christus te veranderen, maar ik wijs erop dat het woord zaad als kiem moet blijven staan en niet moet vertaald worden met nageslacht. Hoe komt het dat de vertalers die menen het beter te weten dan de grondtekst, met een van de grondtekst afwijkende variant in de hand, de grondtekst-variant betichten van aanpassing van de tekst van de bijbel?? Je bent me echt helemaal kwijt Qohelet !!

Jes. 1 Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen. En op Hem zal de Geest des HEEREN rusten, de Geest der wijsheid en des verstands, de Geest des raads en der sterkte, de Geest der kennis en der vreze des HEEREN.

Lees Jesaja. Je ziet hier dat het zaad in enkelvoud dezelfde lading heeft als een enkel voortspruitsel van de stam. Door het zaad niet meer compatible met dit beeld te laten zijn, verbreek je de enkelvoudige eenduidige heilsweg van God aan de wortel, en in de kern.

Daarom moet je ermee rekenen dat God voor nu deze dwaling heeft voorzien en dat daarom de Heilige Geest een expliciete uitleg gaf in het Nieuwe Testament.

Wat nu precies drijft jou om het hier zonder kennis van het hebreeuws en het joodse gedachtengeod van toen, het beter te willen weten dan een jood van 2000 jaar geleden, beter te weten dan je eigen kennis met het nieuwe testament, en beter te weten dan de vastgelegde canon van ons heil zoals de Heilige Geest door Paulus sprak??

Dit is een tekst met bewijsvoering van God Zelf. Wat zegt dat over jouw trouw (en de trouw van het hele moderne gedachtengoed) op plekken waar geen bewijsvoering van God is gegeven?

Voor de tweede keer in deze draad toont de herziene statenvertaling zich hier slap. Vlees noch vis. Zij legt het enkelvoudige zaad erin door Nageslacht met een hoofdletter te schrijven, maar ze heeft niet het lef om vast te houden aan de eenduidigheid van de heilsweg en eenheid van de Schrift. Maar door deze redactie geeft ze aan alle lezers mee dat het erin is gelegd, maar niet echt staat. Maar het staat er wèl.

quote:

Voor de vertaler betekent dit dat het Oude Testament vertaalt wordt gebaseerd op de tekst van het Oude Testament. De vertaling moet de betekenis weergeven die het voor de oudtestamentische lezer had. Daarbij moeten de nieuwtestamentische invullingen en vervullingen openblijven, net als in het origineel, maar de vertaling moet niet nieuwtestamentischer, "christelijker", gemaakt worden dan de Hebreeuwse tekst.
Geen probleem. Mee eens. Alleen de toevoeging "net als in het origineel", is hier misplaatst. Daarmee lijk je alsnog de kennis van nu uit te willen schakelen voor de beoordeling van het toen. Maar voor het overige mee eens, zolang je dan maar bewust en structureel eraan werkt dat de nieuwtestamentische interpretatie mogelijk blijft. Laat de doden de dode schriften lezen, maar Gods Woord is Levend en een tweesnijdend scherp zwaard. Geen antiek voor het rariteitenkabinet over een oude tijd waarmee het heden geen enkele affiniteit mee heeft.

quote:

Dat heeft niets te maken met het werelds vooroordeel van de wetenschap. Het heeft te maken met wat vertalen is.

Integendeel, het legt precies de vinger bij de zere plek:
Want wat vertalen volgens jou ìs, dat biedt het werelds vooroordeel.
Doordat het begrip over wat vertalen ìs, een geheel wereldse lading en een volkomen wereldse omgang biedt met de tekst, is elke vertaling op basis van wereldse vooroordelen. Zolang er geen notie is van christelijke vertaalprincipes en christelijke omgang met teksten, zal de wereldse wetenschap (elke vertaling) altijd een tegenstander blijven van God. Steeds anders, en steeds morferend met de tijd en de gedachten, maar altijd als Tegenstander.

quote:

En dan is het zeker taak van de christelijke exegeet, van de christelijke prediker, om te laten zien hoe de oudtestamentische Schriften van Jesus spreken. Maar leg die last niet op de schouders van de vertaler.

Ook jij rekent niet met wat in deze draad door jezelf is gezegd. Elk vertalen is interpreteren. Elke vertaling heeft dus inbreng nodig van de Heilige Geest. En het oude testament opvatten als iets heiligs dat niet zonder het nieuwe testament gelezen of begrepen mag worden is misbruik van wat onder onfeilbaarheid van de schrift wordt verstaan. Het is niets anders dan een verkapte aanval op de onfeilbaarheid. Het is de wereldse gedachte dat als er dan onfeilbaarheid zou moeten zijn, dan moeten we in ieder geval consequent zijn en zonder de nieuwe kennis het oude testament gaan interpreteren.

Máár, sta me toe het Zwaard van het Woord in je hart van moderne vertaalkunst te mogen steken:
Waarom moet de vertaling elke vijftig jaar aangepast worden aan veranderde inzichten en vernieuwde kennis over het begrip van die oudjes en de oudheid toen, als we principieel niet eens mogen rekenen met de kennis van het nieuwe testament dat ook door getuigen is vastgelegd en door God op een heilig voetstuk is geplaatst?????????

quote:

"Ik zal vijandschap zetten tussen jou, Satan, en de gelovigen,
  tussen jouw ongelovige volgelingen en Jezus Christus;
  hij zal jouw voor eeuwig verbrijzelen, en jij zult de kerk vergeefs lastig vallen."
-- dat is geen vertaling maar een nieuwtestamentische interpretatie. Laat dat over aan de predikanten, niet aan de vertalers.

Sorry, daar ga ik je geen gelijk in geven. Het gaat over het onderwerp maar doet de discussie, of wat ik heb gezegd, geen enkel recht.

En zelfs je "vergeefs lastig vallen" mist voeling met de waarheid. De hiel vermorzelen betekent dat er wel degelijk slachtoffers vallen en dat de satan wel degelijk verbrijzelt. Voor een deel.
Oh; dat had ik nog niets eens gezien. In de NBV is het woord verbrijzelen weggehaald. Daar staat nu in de hiel bijten. Dat dekt inderdaad de lading van jouw woorden "vergeefs". Maar vind je werkelijk dat de hiel vermorzelen hetzelfde is als in de hiel bijten? In de hiel bijten is wat een hond doet; je geeft hem een trap en je doet een pleister erop en klaar alweer. Maar de hiel vermorzelen, dat is een vrachtauto die over je onderbeen rijdt. Daar komt een pleister niet tot zijn bestemming. Merk je niet dat je geen drie zinnen kunt lezen in de NBV zonder geconfronteerd te worden met God?

Ik ben van oordeel dat de nieuwe bijbel de lakmoesproef is voor de gereformeerden. Alle gereformeerden. Zie het maar als het Samen op weg en de oecumenische beweging van God. Want onze eigen traditie is de traditie dat we het Woord van God volgen en vasthouden en daarbij trouw zullen blijven. Specifiek voor de gereformeerde scheut van de stam van heil is daarom geen genezing van de vloek van onze tijd te vinden in verandering en herstructurering en opwekking. Maar specifiek voor deze tak is de basis en het houvast hetgeen God ons had geboden om als basis te nemen en aan vast te houden toen ons ontstaan werd gevormd: het Woord van God.

Want God Zelf was het die in ons voorgeslacht deze scheut en deze tak heeft gewerkt. Geloven wij dat niet dan is het verleden een niet geoorloofde afsplitsing, en is het de taak en onze plicht aan ons voorgeslacht om het geloof in leer dat zij in ons aan ons hebben overgedragen recht te doen, en terug te gaan waar zij zijn gedwaald. Want God kènt Zijn kinderen en volgt ze in hun nageslacht.

Ik geloof dat God werkt door kleinheid en menselijkheid heen. Ik geloof dat daarom onze focus moet zijn op God en wat God heeft gewerkt tot aan ons. Trouw aan God brengt afstand tot de mens. Trouw aan God is niet een formeel dingetje van kerkbezoek en sacramenten. Want die tekenen zijn niet meer dan een (weliswaar materieel) teken van een realiteit. De realiteit is dat de kerk breekt met Gods Woord. En alle andere zaken van groot belang zijn daarbij onbetekenende futiliteiten. Want het blijkt in elk gesprek dat waar de kern verlaten is, niets overeind blijft. Alles wat gezegd of gesproken is, alles wat gedacht of gezwegen is; ja àlles verandert van betekenis. En ik zie dat hier aan de lopende band bevestigd.

Waar het Woord ons beginsel was, en de eenheid met onszelf en de trouw aan de roeping van het eerste uur niet kan worden opgebracht; precies dáár wordt in onze generatie aan het voorgeslacht getoond dat wat God aan hen bewerkte, in ons verworpen wordt.

Is dat onze hartelijke keuze?
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 12:31:39 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #346 Gepost op: juli 03, 2012, 10:03:05 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 juli 2012 om 08:56:
Wat ik in mijn uitspraak bedoel met "een vrije vertaling" is een vertaling waardoor men de Geest vrijelijk laat spreken. En dat kan gelden voor elke vertaling, "als daarmee het heil van het volk van God gemoeid is". ("Bileam")

Ik bedoel te zeggen dat men Gods Geest niet op één vertaling (uitleg, etc etc) moet willen "vastpinnen" omdat met die "geesteshouding" een vertaling ineens niet meer "vrij" is. Men God laat (buik)spreken via een menselijke stem... Men, als men werkelijk wil leven volgens een "
Ecclesia semper reformanda est", een "vertrouwde" vertaling (credo's, formulieren, etc) moet durven loslaten, in het vertrouwen dat God ons zal blijven leiden naar "de volle Waarheid"...

Een "vrije vertaling" is dus een vertaling waarin uiteindelijk God "het laatste woord heeft"... Een vertaling die "altijd voor verbetering vatbaar is"...
Dan heb ik je goed begrepen, en kan ik het geheel met je eens zijn.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #347 Gepost op: juli 03, 2012, 10:15:44 am »

quote:

Trajecto schreef op 03 juli 2012 om 09:42:
Nou nee, de Heilige Geest laat je nu wat te gemakkelijk spreken tot jezelf. Dat is me allemaal wat te gemakkelijk. Je moet wel zeer goed beslagen ten ijs komen om simpelweg te kunnen stellen dat je niets wilt aanpassen aangezien de Heilige Geest je heeft verteld wat iets eigenlijk betekent en dat het daardoor niet een aanpassing is maar gewoon wat steeds al bedoeld werd.
Ik heb het niet ingebracht, dat was Adinomis:

quote:

Adinomis schreef op 28 juni 2012 om 21:20:

quote:

Gal.3:16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Als er ergens gewoon "nageslacht" wordt vertaald i.p.v. zaad, zou dat inderdaad erop lijken dat de mensen de overwinning behalen.
Mìjn bijdrage is daarbij dan dat ik het bruut en onvergeeflijk vind dat de bekende informatie die Adinomis hier brengt en die rechtstreeks is geput uit het Werk van de Heilige Geest, en nota bene over exact hetzelfde onderwerp gaat tot op het niveau van jota's en tittels, van een zo bekende kern van ons heil, zo boud en openlijk wordt tegengesproken.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #348 Gepost op: juli 03, 2012, 12:33:23 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 14:42:

quote:

pyro schreef op 29 juni 2012 om 11:14:
Het 'begrijpen' kan verschillende dingen betekenen, zoals ik in mijn bericht waar je aan refereert heb geillustreerd. Met name is er een onderscheid tussen enerzijds het taaltechnische begrijpen wat je bijv. nodig hebt om te kunnen vertalen en anderzijds het verstaan van de Waarheid door in geloof gehoor te geven.
Je snijdt hier een plakje af van de bijbel waarvan je claimt dat het niets met God te maken heeft.

Ik maak een onderscheid, om precies te zijn. Dat is iets anders dan iets afsnijden van de bijbel, en ook iets anders dan claimen dat het onderscheid resulteert in iets dat niets met God te maken heeft. Geen van beide veronderstellingen kan ik me in vinden.

quote:

Je verdedigt dat een deel van het begrijpen van Gods Woord een zaak is van een taaltechnisch omgaan dat kan worden geïdentificeerd en afgesplitst van het begrijpen van de boodschap van de bijbel.

Nee. Zoals ik eerder zei, kan men de boodschap van de bijbel prima begrijpen ook zonder in geloof gehoor te geven. Het gaat wat mij betreft niet over het begrijpen van de boodschap van de bijbel tegenover het begrijpen van taal.
Er is wel een verstaan van de waarheid door in geloof gehoor te geven, maar dat is niet in taal te vatten. Want taal, woorden zijn iets uiterlijks, geloof is iets innerlijks.
De bijbel is een boek met menselijke taal, met je menselijke taalvermogen te begrijpen en te vertalen.
Tegelijk is de bijbel ook het onfeilbare Woord van God, maar dat weet je door geloof. Dat zie je niet aan de taal als zodanig.

quote:

Op welke kennis of op welke inzichten baseer jij dat het begrijpen van de waarheid een zaak is van het gehoor geven in geloof aan wat gelovigen en ongelovigen in gelijke mate begrijpen kunnen?

Wat valt er anders te kiezen? Hoe kun je je nu bekeren tot een boodschap die je uberhaupt niet begrijpt.

quote:

Wie heeft dat afsnijden van dat plakje toegestaan? Op wiens gezag neem jij een deel van het begrijpen van Gods Woord af van God en de Heilige Geest? Met welk criterium onderscheid jij het plakje taaltechniek dat beter (deskundiger) door de wereld vertaald kan worden dan door een gelovige (bevooroordeeld)?

De mogelijkheid tot begrijpen hebben we van God ontvangen, maar niet iederen geeft God de eer daarvoor. Verder is niet iedere gelovige vertaler per definitie bevooroordeeld. Noch een niet gelovige per definitie onbevooroordeeld. Of een vertaling goed is of niet, beoordeel je aan de hand van criteria die wat mij betreft ter discussie kunnen staan. De criteria om een vertaling te beoordelen vallen wel binnen de taalwetenschap, het blijven dingen die je met je gewone mensenverstand kunt begrijpen. Vertalen met bovenmenselijke kennis / begrip legt een onhoudbare claim.
In je vergelijking van een plakje afsnijden van de HG kan ik me overigens helemaal niet vinden. Dat had ik al eerder opgemerkt.

quote:

1Cor.2:14 Maar de natuurlijke [=ongeestelijke] mens
begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn;
want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan,
omdat ze geestelijk onderscheiden worden.
de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. (3:19).


De relevante boodschap van de bijbel die er hier toe doet, is dat de mens niet Gods Woord aan mag passen. Gods Woord is onfeilbaar. Jij maakt ervan dat Gods Woord niet het Woord van God is, maar een woord van mensen, dat alleen door het geloof woord van God wordt, dat niet aangepast mag worden. Alsof het Woord van God niet reeds zelf en zonder geloof een Woord van God is. Maar het Woord van God is van God en door God. En dat de mens die naar het vlees is het niet kan begrijpen, en de mens die naar de Geest is wel, is géén zaak van deelverzamelingen van taaltechnische delen en geloofsinhoudelijke delen, maar een zaak van algemeenheid. Dat daarbij hier door jou en Qohelet een onderscheid gemaakt wordt tussen een boodschap die van God is, en zinnen en woorden die van de mens zijn, dat is principieel een zaak van vrijzinnigheid. De mens kiest zelf wat Gods Woord is, en in hoeverre het Gods Woord is. Dat is wat Adam deed, toen hij de vruchten van God voorgeschoteld kreeg en zad dat ze kennis en meer begrip van God boden.  Adam deed echt helemaal niets moreel onbehoorlijks; Behalve niet luisteren naar het woord van God, maar aan eigen inzichten de voorkeur gaf.

God kwam tot ons als mens. De bijbel kwam tot ons in de vorm van menselijke taal. God komt ons mensen tegemoet.
En ja, de bijbel is en blijft natuurlijk Gods Woord ook als we niet geloven. Wat wij kiezen is niet dat het Gods Woord is of niet, maar dat we ons bekeren, of we in geloof gehoor geven. Dat we die keuze mogen maken is genade van God, die Zijn Woord in gewone mensentaal heeft gegeven zodat zelfs ongelovigen het kunnen begrijpen.

quote:

Maar in ons geval kun je ook bij een theoretisch onderscheid tussen boodschappen van God en a-geestelijke zaken, en tussen morele en taaltechnische zaken nog een andere benadering kiezen. Want één van de inhoudelijk en morele en geestelijke boodschappen gaat nu precies over wat jij taaltechnisch of buiten-kerygmaal zou noemen: de Geest van God heeft het Woord van God geschreven, en elk woord heeft zijn eigen plaats en duiding in geestelijke zin. Wie een jota of tittel toe- of afdoet aan het Woord van God is moreel fout, zegt het Woord van God expliciet. Waarom neem jij die boodschap niet met meer gehoorzaamheid aan? Het geloof was toch een zaak van gehoor geven aan de geopenbaarde waarheid?

Je kunt nooit de volledige betekenis overbrengen, je wordt als vertaler onvermijdelijk met interpretaties en keuzes geconfronteerd. Hier hebben we het al eerder over gehad trouwens. Men zou kunnen claimen de geestelijke betekenis over te brengen zoals God het bedoelde, dat je zogezegd de Ultieme Vertaling (UV) hebt gemaakt. Maar ik denk niet dat zo'n claim gerechtvaardigd kan worden.

quote:

En tenslotte komt het punt terug waarvan we het nu een aantal malen benoemd hebben: elk werk dat wij doen in het kader van ons leven als gelovige, daarover vragen wij Gods zegen en Gods inbreng en Gods leiding. Zelfs als wij de bijbels zouden willen inbinden of verspreiden of promoten, is dat een zaak van de Heilige Geest en een noodzaak van het kiezen van een geheiligde weg. Dat is extreem, maar waar, in een kader van het heiligen van priesterwerken in dienst van God. Maar in ons geval gaat het niet om een zodanig ‘onbelangrijke’ zaak. Het gaat om een fundamentele zaak van begrip en omgang met God. Niet in hoofdzaken alleen. Maar in de volle breedte van het woord.

Prima, alleen kun je op grond van die werkwijze geen perfecte resultaten claimen. Ook kun je resultaten die met een andere werkwijze zijn verkregen niet om die reden bij voorbaat afkraken.


quote:

Geen enkel woord van Jezus is een gewoon menselijk woord. Ook de gewone menselijke woorden van Jezus wegen wij op woord en letter en zin in samenhang met ons heil. Niemand van ons is bevoegd om in Jezus' woorden onderscheid te maken tussen wat Hij wel en niet in de Geest heeft gezegd. Elk Woord van Jezus is uit de Geest. En daarom is de vergelijking die jij hier maakt voor ons van betekenis: door de toepasselijk verklaring van de vergelijking weet ook jij dat elk afzonderlijk woord van de bijbel uit de Geest is.

Ik maak geen onderscheid welke woorden van Jezus uit de Geest zijn. Ik zeg wel dat de woorden van Jezus vertaalbaar zijn omdat het menselijke woorden van een mens zijn.


quote:

Dat is geen leer van de kerk of van Jezus, maar van de wereld of de afvallige kerk. De wereld leert ons dat het geloof iets is dat vanuit de mens komt, en dat gevormd en inhoud in volmaaktheid krijgt in de geest van de mens. Maar wat God heeft gegeven dat zijn géén gewone menselijke dingen. Maar het is het Woord van God.


Hoe kom je erbij dat ik leer dat geloof vanuit de mens komt?

quote:

Maar laten we het eens anders benaderen: als het tot leven komt door het geloof, dan leeft het. Als leeft wat eerst dood was, dan heeft het een andere lading of betekenis. Waarom zou jij dan wensen of mogelijk achten dat dat wat leeft voor jou en dat wat een bepaalde lading heeft gekregen voor jou, mag worden uitgelegd en begrepen door iemand die dood is en voor wie de tekst geen bepaalde lading heeft?

Om dezelfde reden als waarom Jezus gelijkenissen vertelde, bijvoorbeeld.

quote:

De mens, dat is de gelovige mens. Deze heeft het geloof en het Woord van God. Deze mens kiest voor werken van het vlees en afstandneming van de Geest. Deze mens kiest voor ongeloof en onheiligheid als dat meer resultaat biedt. Dat is de mens die niet vertrouwt op Gods heil en Gods redding en Gods ingrijpen en Gods sturing en Gods voorzienigheid. Het is de mens die het niet meer nodig heeft om heiligheid in acht te nemen bij de omgang met God. De Heilige Geest is losgemaakt van God, en het geloof is een zaak geworden van natuurgodsdienst: Omdat God in elk werk van de natuur Zijn Kracht kan doen gelden, is het voor de mens niet meer belangrijk om de weg van Jezus Christus te gaan in gehoorzaamheid en lijdzaamheid en geloof dat God Zelf regeert en liefde om de Wil van alleen God te doen. Is dat de mens die jij wilt zijn? Zo niet: waarom laat je de roeping van de gelovige om in ale talen en streken Gods Woord te verkondingen dan vallen als jouw voorkeursweg van heil?

Je brengt blijkbaar criteria in voor het maken van een goede bijbelvertaling. De manier waarop je dat doet maakt het voor mij echter moeilijk bespreekbaar omdat je een breed scala van vooroordelen bij mij neerlegt die ik niet zo 1-2-3 uit de knoop kan halen, eerlijk gezegd.
Ik waag een poging: omgang met God en levensheiliging zijn inderdaad een goede norm bij iedere bezigheid, zo ook bij het vertalen van de bijbel. Maar het (vertaal)werk zelf verandert er niet door.  Omgang met God en levensheiliging zijn geen vertaalcriteria. Evenmin als het zendingsbevel.

quote:

Heb ik Hendrik-NG dan niet geantwoord? Ben ik dan zo onduidelijk geweest? Alle vertalers vertalen. En waar meer aandacht is voor betrouwbaarheid, daar is meer aandacht voor de precieze tekst. Waar meer ontzag is voor de wijze waarop het Woord van God als Zwaard van heil dient, daar is meer aandacht voor elk woord van dat Woord van heil. Waar meer gehoorzaamheid is aan de  instructies van God, daar is meer aandacht voor wat God heeft gezegd over de vastheid en heiligheid van zijn Woord. Waar meer begrip is van de betekenis van elk profetisch Woord, daar is meer behoefte om dat woord in meest authentieke vorm te verkrijgen. Want het Woord van God is een scherp tweesnijdend zwaard.

Elke vertaler van een beetje niveau heeft aandacht voor de precieze tekst. Wat je er vervolgens mee doet, met die brontekst, hangt af van de gehanteerde vertaalprincipes. Ontzag voor de wijze waarop het Woord van God als Zwaard van heil dient, laat zich nogal lastig vertalen in termen van criteria. Uit ontzag de grondtekst zo dicht mogelijk volgen, zou een criterium kunnen zijn dat hieruit volgt. Maar moet de vertaling ook nog een beetje leesbaar en toegankelijk zijn?
Nou ja, we hebben dat allemaal al eerder besproken.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 03:35:27 pm door pyro »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #349 Gepost op: juli 03, 2012, 03:42:25 pm »

quote:

pyro schreef op 03 juli 2012 om 12:33:

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 14:42:

quote:

pyro schreef op 29 juni 2012 om 11:14:
Het 'begrijpen' kan verschillende dingen betekenen, zoals ik in mijn bericht waar je aan refereert heb geillustreerd. Met name is er een onderscheid tussen enerzijds het taaltechnische begrijpen wat je bijv. nodig hebt om te kunnen vertalen en anderzijds het verstaan van de Waarheid door in geloof gehoor te geven.
Je snijdt hier een plakje af van de bijbel waarvan je claimt dat het niets met God te maken heeft.
Ik maak een onderscheid, om precies te zijn. Dat is iets anders dan iets afsnijden van de bijbel, en ook iets anders dan claimen dat het onderscheid resulteert in iets dat niets met God te maken heeft. Geen van beide veronderstellingen zijn juist.

Het onderscheid dat je maakt is:
1.   Taaltechnische zaken;
2.a. Verstaan van de waarheid;
2.b. Gehoor geven aan de waarheid.

1. Taaltechnische zaken
Wat bij jou valt onder taaltechnische zaken, heeft geen Heilige Geest nodig, en daar heeft God op géén andere wijze mee te maken en daarop heeft God géén andere invloed dan via algemene talenten, dat zijn gaven die Hij gelijkelijk over gelovigen en ongelovigen heeft verdeeld.

2.a. Verstaan van de waarheid;
Voor het verstaan van de waarheid is bij jou geen geloofsinzicht en geen Heilige Geest nodig.
Waarheid is bij jou een zaak waar geen geloofsinzicht voor nodg is. En ook voor het verstandelijk begrijpen van de waarheid is geen geloofsinzicht nodig.

2.b. Gehoor geven aan de waarheid.
Dit is bij jou het punt waar de Heilige Geest ingrijpt als leidinggevende en als inspirator voor de gelovige lezer.

3. Gods eigen Inbreng
Los daarvan zou je kunnen verdedigen zoals jij ook doet, dat God ook door ongelovigen kan werken. Vanuit dat standpunt kan elk stukje vertaalwerk, ongelovig of niet en taaltechnisch of niet, altijd toch in de werkingssfeer van de Heilige Geest komen. Maar bij een keuze voor vertalers hebben we daar helemaal niets aan want we mogen de Heilige Geest niet verwachten als we bewust kiezen om het er zonder te willen doen.

Mijn punt: het onderscheid dat je maakt creëert plakjes met, en plakjes zonder, de Heilige Geest. Of anders gezegd delen met, en delen zonder, de Heilige Geest. Dat is dus niet dat de Heilige Geest niet via een concreet stukje tekst werkt. Maar dat is dat een stukje omgang met die tekst zonder de Heilige Geest werkt.
Dat zijn geen concrete plakjes maar virtuele of overdrachtelijke plakjes. Maar niettemin onmiskenbaar plakjes. Want elk onderscheid creëert op een of andere wijze een tweedeling. Een deel zonder en een deel met de Heilige Geest.

Mee eens?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #350 Gepost op: juli 03, 2012, 04:31:07 pm »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 15:42:
[...]

Het onderscheid dat je maakt is:
1.   Taaltechnische zaken;
2.a. Verstaan van de waarheid;
2.b. Gehoor geven aan de waarheid.

1. Taaltechnische zaken
Wat bij jou valt onder taaltechnische zaken, heeft geen Heilige Geest nodig, en daar heeft God op géén andere wijze mee te maken en daarop heeft God géén andere invloed dan via algemene talenten, dat zijn gaven die Hij gelijkelijk over gelovigen en ongelovigen heeft verdeeld.
Dat is maar zeer de vraag, uitgaande van hetgeen Genesis ons leert:

quote:

Gen 11:5 Maar toen daalde de HEER af om te kijken naar de stad en de toren die de mensen aan het bouwen waren. 6 Dit is één volk en ze spreken allemaal een en dezelfde taal, dacht de HEER, en wat ze nu doen is nog maar het begin. Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik. 7 Laten wij naar hen toe gaan en spraakverwarring onder hen teweegbrengen, zodat ze elkaar niet meer verstaan. 8 De HEER verspreidde hen van daar over de hele aarde, en de bouw van de stad werd gestaakt. 9 Zo komt het dat die stad Babel heet, want daar bracht de HEER verwarring in de taal die op de hele aarde gesproken werd, en van daar verspreidde hij de mensen over de hele aarde.
God belemmert "ongewenste eenheid" juist via "taal"... Zoals Hij gewenste eenheid stimuleert door tot ons te spreken... Ons aan te sporen:

quote:

Kol 3:12 Bekleed u dan,  als uitverkorenen van God, heiligen en geliefden, met innige gevoelens van ontferming, vriendelijkheid, nederigheid, zachtmoedigheid, geduld. 13 Verdraag elkaar  en vergeef de een de ander, als iemand tegen iemand anders een klacht heeft; zoals ook Christus u vergeven heeft, zo moet ook u doen. 14 En doe boven dit alles de liefde aan, die  de band van de volmaaktheid is. 15 En laat de vrede van God heersen in uw harten, waartoe u ook in één lichaam geroepen bent.
Die liefde die "de band der volmaaktheid" is, kan niets anders zijn dan Gods agapè, zijn eeuwige liefde waar 1 Kor 13 over spreekt. Het is immers een band der volmaaktheid... Maar het in een roepen dat het éne Lichaam samenbrengt... Het juiste begrip van de woorden innige gevoelens van ontferming, vriendelijkheid, nederigheid, zachtmoedigheid, geduld, verdraagzaamheid, vergevingsgezindheid, liefde: dat alles moet ons gegeven worden, ingefluisterd, toegeroepen... (Je punt 2a...)

En het wonder van Pinksteren wijst ons al naar de bron van die Stem... God geeft ons taal om de eenheid te bevorderen en verwart de spraak om eenheid te frustreren...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #351 Gepost op: juli 03, 2012, 05:18:21 pm »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 10:15:

quote:

Trajecto schreef:
Nou nee, de Heilige Geest laat je nu wat te gemakkelijk spreken tot jezelf. Dat is me allemaal wat te gemakkelijk. Je moet wel zeer goed beslagen ten ijs komen om simpelweg te kunnen stellen dat je niets wilt aanpassen aangezien de Heilige Geest je heeft verteld wat iets eigenlijk betekent en dat het daardoor niet een aanpassing is maar gewoon wat steeds al bedoeld werd.
Ik heb het niet ingebracht, dat was Adinomis:

quote:

Adinomis schreef op 28 juni 2012 om 21:20:

quote:

Gal.3:16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Als er ergens gewoon "nageslacht" wordt vertaald i.p.v. zaad, zou dat inderdaad erop lijken dat de mensen de overwinning behalen.
Mìjn bijdrage is daarbij dan dat ik het bruut en onvergeeflijk vind dat de bekende informatie die Adinomis hier brengt en die rechtstreeks is geput uit het Werk van de Heilige Geest, en nota bene over exact hetzelfde onderwerp gaat tot op het niveau van jota's en tittels, van een zo bekende kern van ons heil, zo boud en openlijk wordt tegengesproken.

Oké, alles wat we hier inbrengen in de discussie is openlijk en niet in het geniep. Gelukkig maar, toch? En verder kunnen we ons soms wel vergissen of iets over het hoofd zien.

In de NBV wordt in Gal. 3:16 van "nakomeling" gesproken en dat gaat zo natuurlijk niet want als je dat vergelijkt met wat er in Genesis over de beloften aan Abraham staat dan vind je het in de NBV dat daar wordt van "nakomelingen" (meervoud) gesproken wordt. Dit probleem doet zich niet voor wanneer er steeds van zaad wordt gesproken en er is geen ernstige reden die het gebruik van dat woord verhindert in Genesis.
Ik ben het bij nader inzien dus met je eens dat dit beter gewoon gehandhaafd was gebleven.
Toch blijf ik in principe huiverig voor het laten beïnvloeden van je vertaalkeuzes bij het OT door het NT. Maar het is wel zo dat je bij het vertalen van het OT het NT in gedachten moet houden qua verwijzingen die daar in de tekst zijn naar het OT. De context in beperkter verband zal vaak voorop staan, maar "Bijbelbreed" moet ook gekeken worden.
Zulke zaken moeten kloppen in de mate en in zoverre als ze kloppen in de bronteksten.
En hier is zaad ook gewoon wat er staat en in de NBV kiest men slechts wat anders om het wat aan te passen aan gebruikelijke taal.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #352 Gepost op: juli 03, 2012, 06:55:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 juli 2012 om 16:31:
Die liefde die "de band der volmaaktheid" is, kan niets anders zijn dan Gods agapè, zijn eeuwige liefde waar 1 Kor 13 over spreekt. Het is immers een band der volmaaktheid... Maar het in een roepen dat het éne Lichaam samenbrengt... Het juiste begrip van de woorden innige gevoelens van ontferming, vriendelijkheid, nederigheid, zachtmoedigheid, geduld, verdraagzaamheid, vergevingsgezindheid, liefde: dat alles moet ons gegeven worden, ingefluisterd, toegeroepen... (Je punt 2a...)

Voor de goede orde: de punten komen niet van mij. Het is niet mijn onderscheid. Ik geloof dat de Heilige Geest in elk vlak doorwerkt (door wil werken).
Het derde punt 3. gaat over de inbreng door God zelf. Daar valt jouw voorbeeld ook onder waar je spreekt over juist verwarring bij de toren van Babel.

Over de liefde: Ik heb het idee dat we een beetje off-topic gaan, maar ik neem aan dat we dat voor lief nemen. Er is een onderscheid tussen wat de mens geroepen is om te doen, en de daadwerkelijke weg die God gaat. Ik ben zeker met je eens dat er een bewuste lijn en een zekere Hand achter de verwarring zit. Maar dat is niet de weg die wij kiezen. Want het geloof wijst ons de weg van het verwerven van zegen. Dat is een weg van gehoorzaamheid. Op welke wijze dat door God wordt beloond is verschillend. De schepping is één grote compositie van een groot Dirigent. En elk instrument en elke klank heeft een plaats en een tijd tot versterking of tot contrastvorming of tot een eigen geluid. Terwijl de concertzaal kan schudden van het geweld van de blazingen, bewegingen, en slaan van de instrumenten, kan ook een absolute stilte worden geschapen om ook een eenzame triangel helder tot in de hoeken van de zaal te doen horen.

Het hart van de farao werd verhard. Dat is een mooi voorbeeld van een geluid van God door een vat van oneer tot eer van vaten tot heil en Gods heerlijkheid. Is daarmee iets gezegd over Gods bestemming van het lot van de farao? Nee, daarmee is gezegd dat de farao een bepaalde koers had, maar dat omwille van anderen de koers tijdelijk is vastgelegd op een bepaalde wijze. Dat is de Hand van de dirigent die op Zijn tijd ingrijpt en elke vat van eer en elk vat van oneer doet klinken en doet samenklinken in Zijn Scheppende compositie van heil en verlossing.

Hetzelfde verhaal gaat op voor de joden en voor Judas en voor vele anderen. Maar ook ten positieve geeft God volharding en bevestiging. Maar altijd heeft elke bevestiging en elke volharding een plaats en een tijd in een groter geheel dat wij niet kennen noch begrijpen kunnen. Het is juist daarom dat wij bij beslissingen en overwegingen over zaken van kerk en geloof - en dus ook bij vertalingen - steeds onszelf moeten dwingen om bij het rekenen het meest te rekenen met Gods Kracht, en bij het werken aan resultaten onszelf moeten dwingen ons te realiseren dat het resultaat dat wij in gedachten hebben niet is wat soelaas biedt en dat het echte resultaat voor ons onbekend is. Dat ook Gods weg nog wel eens precies net niet is wat wijzelf hadden gedacht. Maar ook dat het enige resultaat dat er werkelijk toe doet Gods zegen is. En dat resultaat bereiken wij door de manier waarop wij met zaken omgaan, eerder dan door onze behaalde resultaten.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 07:11:45 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #353 Gepost op: juli 03, 2012, 07:00:18 pm »

quote:

Trajecto schreef op 03 juli 2012 om 17:18:
Toch blijf ik in principe huiverig voor het laten beïnvloeden van je vertaalkeuzes bij het OT door het NT.

Absoluut 100% mee eens. Teveel wordt er bijvoorbeeld door nieuw-testamentische gelovigen met het OT (af)gerekend alsof het van een tijdperk is waarover God in Christus spijt heeft betuigd voor het geweld en de rigiditeit.

Het voorbeeld diende een doel.
Want er is een groot verschil tussen een principe van op eigen merites waarderen en het waarderen met de kennis van het nieuwe testament. En zo is er ook een tweede groot verschil tussen een principe van het waarderen vanuit de geest en de kennis van het geloof, tegenover een theologie-neutrale en een ander-tekst-gedeelte-neutrale waardering. Dat laatste gaat heel diep omdat een wetenschapper een tekst altijd in de eigen tijd en cultuur wil plaatsen en dus nooit geneigd zal zijn om een andere vertikaal door de tijd te duiden cultuur aan te nemen.

Maar dat is precies waar helemaal niemand mee rekent, maar wat wel de essentie is van het geloof: het schept een vertikale cultuur door de eeuwen heen van een volk dat niet in tijd en volk en bloed is gegroepeerd, maar dat juist in een eigen culturele samenleving met het verleden en met de toekomst leeft.

En weet je waarom niemand zoiets kan verzinnen? Omdat weinigen geloven dat "gij geheel anders" in een tijd daadwerkelijk mogelijk was. Weinigen willen het ook, gelovigen incluis. Maar tot de tweede wereldoorlog was heel Europa getuige van de daadwerkelijke mogelijkheid van zo'n vertikale cultuur die met geen enkel andere cultuur vermengt: dat is het jodendom. De cultuur die door God was opgeleid en bevestigd tot bewaarder en voortbrenger van Zijn Woord.

Een christen hoort niet in uiterlijkheden, maar in hartelijkheden en liefde en omgang met alle zaken in het leven op dezelfde wijze onderscheiden te worden van zijn omgeving als de joden. ("Hartelijk" en "liefde" niet te verwarren met aardig doen en lief doen.) Geheel anders van hart en geest en leven dan de omgeving. Want de joden bieden ons een zichtbare vooruitschaduwing van wat God van ons vraagt in geestelijk opzicht.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 07:08:31 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #354 Gepost op: juli 03, 2012, 07:19:57 pm »

quote:

pyro schreef op 03 juli 2012 om 12:33:
Elke vertaler van een beetje niveau heeft aandacht voor de precieze tekst. Wat je er vervolgens mee doet, met die brontekst, hangt af van de gehanteerde vertaalprincipes. Ontzag voor de wijze waarop het Woord van God als Zwaard van heil dient, laat zich nogal lastig vertalen in termen van criteria. Uit ontzag de grondtekst zo dicht mogelijk volgen, zou een criterium kunnen zijn dat hieruit volgt.

Inderdaad; de criteria zijn niet te geven. De Geest gaat een eigen weg. Dat is het probleem.
De grondtaal zo zuiver mogelijk volgen is inderdaad een goede benadering van de oplossing van een vertaler die consciëntieus met een vertaling om wil gaan. Want hij weet dat (als het goed is) de gelovige zijn product zal verwerpen indien hij (teveel) afwijkt. En hieruit merk je opnieuw dat mijn  kritiek niet zozeer gericht is tegen een ongelovige vertaler, als wel tegen de kerk die daar genoegen mee neemt. Ja en buitendien ook nog: de kerk die bij opdracht en controle ook de eigen normen vergeet te handhaven.

quote:

Maar moet de vertaling ook nog een beetje leesbaar en toegankelijk zijn?

Er is helemaal niemand die de norm hanteert om onleesbaarheid te bevorderen. De norm is altijd om het Woord van God bij de gewone man te brengen. Dat is dus een geheel ander uitgangspunt. De gerichtheid is altijd op leesbaar maken. Om  Gods Woord niet voor te behouden aan de elite van geestelijkheid, maar om deze te ontsluiten voor de gelovige burgers.  Maar dan wel met een gerichtheid op God, en niet op de wensen van mensen. Vlotte leesbaarheid als norm vervalt dan. Ongelovigen kunnen bereiken vervalt dan geheel als norm. Zelfs de ongeletterde en de gehandicapte bereiken vervalt als norm. Want in al die gevallen gaat het niet meer om het centraal stellen van Gods Woord, maar om het modificeren van Gods Woord voor een bepaalde doelgroep.

Maar dat laatste is wel wat er is gebeurd. De moderne vertalingen zijn principieel niet geschoeid op een leest van doeltaalgerichtheid, maar op doelgroep-gerichtheid. In die zin is de gebezigde benaming van 'doeltaalgericht' niet zo heel zuiver. Want er is een heel specifieke gerichtheid op een doelgroep van veeleisende gelovigen en ongelovigen  en wetenschap. Wordt er zuiverheid en betrouwbaarheid geëist? Nee; er wordt véél meer geëist, en op betrouwbaarheid wordt bereidwillig ingeleverd ten gunste van al die andere eisen. Een volk dat leeft bouwt zijn eigen woorden van God. Het is een volk dat weer terug naar melkspijs wil, maar dan wel aangelengd met suiker. Niets moreels mis mee àls de melkspijs nog precies zou zijn wat overeenkomt met het Woord van God.

Behalve dan het punt van ongehoorzaamheid.
Het lijkt het paradijs wel..
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2012, 12:21:02 am door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #355 Gepost op: juli 03, 2012, 07:29:10 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 16:44:
[...]

Ik beschouw dit als een van de vele standaard kritische aanvallen van de wetenschap om een voet tussen de deur te krijgen.
Kan zijn, maar daarom hoeft het nog niet direct geheel en al gespeend van terechte opmerkingen te zijn.

quote:

Er zijn twee niveaus van antwoorden. De eerste is de stijl van de eerste auteur. (Documenten van de eerste auteur zijn er niet geloof ik.) Stel dat Paulus heeft geschreven en hij krijgt een droom om het anders te doen. Stel dat Paulus aan het schrijven is maar komt te spreken met een bezoeker en hij begint met een nieuwe passage. Stel dat Paulus zich bedient van meer stijlen, en afhankelijk van gemoed of stemming of tijd een andere stijl kiest. Wie zijn wij dan om te roepen dat God een norm heeft gesteld dat er geen verschillende stijlen gehanteerd moeten worden?

Zou kunnen.
Een norm dat er geen verschillende stijlen gebruikt mogen worden is er niet. Wel is het zo dat we als mens in staat zijn om dingen te onderscheiden (eventueel alleen via wetenschappelijke methodes) en dat we het geconstateerde proberen te duiden. De weg naar waarheid en kennis is een tasten en onderzoeken en jij bent het nu, die er in de loop van de discussie doorgaans verontwaardigd op reageert en "boosheid" (/werken van de satan) in zulk onderzoekwerk "wilt" zien.

quote:

Maar dan nu de latere geschriften. stel nu eens dat Paulus eenduidig één stijl hanteert en bij het verwerken van zijn handschrift wordt een andere stijl ingelast. Als dat zo is, dan is het geschrift gecorrumpeerd. Dat geschrift geldt niet als Woord van God. Als nu het Woord van God niet in handen wordt gehouden, dan is ook niet correct om dat wel als Woord van God te accepteren. Dan is dus aan de orde dat de kerk het boek verklaart quatro-canoniek te zijn, en daaruit slechts te leren voor zover passend in onze tijd. En dat zit er dus ook met absolute zekerheid aan te komen, want Paulus is een doorn in het oog van Moslims, Joden, en ook van de moderne christenen. Zie je dat aan de uitdrukking "doorn in het oog" volkomen betekenis kan worden gegeven? Dat is de doorn in het vlees van Paulus + de vaststelling van Paulus dat de gemeente zus-enzo- wel graag zich de ogen hadden uitgerukt en aan Paulus afgestaan. Dus begrijpelijk zou zijn om die uitdrukking te gebruiken in de bijbelversie. Leuke combinatie van herkomst en nieuw gebruik. Als je zuiver naar de betekenisssen kijkt, kun je "doorn in het vlees" echt vertalen met "doorn in het oog". Maar dat zou precies een anarchronisme en verbabelonisering zijn, zoals ik elders bedoelde: de taal van de bijbel is authentiek in staat geweest ijksnoer van een taal te worden. Door dat nu los te laten heb je wel de bijbeltaal, maar ontkoppel je dat van de bron. En dus ineens begrijpen we wereldse schrijvers die vinden dat de scholen de statenvertaling moeten lezen: Het is een bron van begrip van onszèlf. De uitdrukkingen eruit bieden geen ijking, maar alleen het gebruik. Maar de oudhollandse taal van de statenvertaling biedt een norm en een voeding om het gebruik levend te houden.

Nu maak je het ingewikkeld. Eens even kijken of ik wel juist volg wat je nu zegt.
Je stelt dat als Paulus één stijl van schrijven heeft er een corrumpering optreedt wanneer er bij het verwerken van zijn handschrift een andere stijl wordt ingelast. Dat moet ik eens even uiteenrafelen.  
Het "verwerken" is hier het kopiëren neem ik aan. En vervolgens kunnen we het dan nog gaan vertalen. Volgens mij treed corrumperen nu vooral op wanneer we fout vertalen of iets tussenvoegen of weglaten.
De stijl is toch weer even wat anders. Het is mooi om min of meer in de doeltaal een stijl te hebben die overeenkomt met de brontaal maar dat zal niet perfect lukken. Stijlbreuken in het origineel kunnen we als we zeer precies bezig zijn misschien meenemen maar dat is niet in eerste instantie het belangrijke wat er over een stijlbreuk te vertellen is. Veeleer geeft hij bij de kenner van de brontaal een aanwijzing dat er mogelijk iets bijzonders aan de hand is. Dat bijzondere zou dan als het 100% procent zeker is dat Paulus steeds dezelfde stijl hanteerde, kunnen zijn dat iemand anders iets tussengevoegd moet hebben maar zo simpel en zeker is het in de praktijk natuurlijk niet. Wel echter illustreert dit, op wat voor wijze men kan onderzoeken en tot aannames kan komen en bepaalde waarschijnlijkheids-uitspraken kan doen.

Mijn vraag is dan dus hoe jij tegenover zoiets staat. Je schildert wel zo'n gang van zaken met vervolgens een quatro-canoniek-verklaring (zoals je het noemt) als mogelijk, maar hoe je het beoordeelt -- of het werkelijk gebeurd kan zijn -- blijft vaag. Schets je slechts een gang van zaken als hypothese om genoeglijk te discussiëren, of...?  Zo genoeglijk wordt het trouwens niet want je ziet al direct een complot. Degenen die je noemt zullen het misschien wel verwelkomen -- dat zou kunnen -- alhoewel ik zelf niet zou hebben geweten dat de "moderne christenen" het graag zagen gebeuren (een wat vage term die toelichting behoeft, trouwens).

Ik heb al met al de indruk dat je zulk onderzoeken kwalijk acht vanwege de "boosheid van de wereld" die onmiddellijk het heft in handen zal nemen en in zijn vuistje zal lachen omdat er iets aan de Bijbel gaat brokkelen. Dat je daarom liefst onderzoek mijdt.
Denk je inderdaad op die manier?

Er zijn overigens verschillende manieren om iets te veranderen. Zo is er bij het Marcus-evangelie waarschijnlijk pas wat later een langer besluit gemaakt bij het laatste hoofdstuk. Is dat corrumperen? Je kunt het verschillend bezien. Als je het beschouwt in het geheel van het NT dan is het niet een ernstige corrumpering: er staat niet iets heel anders of nieuws wat in de andere evangeliën niet ook al staat.
Maar je kunt het ook anders beoordelen (als je los het Marcus-evangelie beschouwt, bijvoorbeeld).

quote:

Er is (was ttv jouw post) in een andere draad een discussie over hoe de omgang met God plaatsvindt. Dat is een onderwerp met een spanningsveld. Aan één kant vertrouwen we op God alleen, en aan de andere kant omarmen we alles wat we ontvangen als zegen van God. In oppervlakkigheid is dat natuurlijk volkomen onwaar. Want God wil juist dat we wegen gaan die ons steeds weer doen kiezen voor een weg via God. En op de weg via God mogen wij zegen aannemen en omarmen, schijnbaar en soms inderdaad zonder critisch denken. Maar via de wegen van ongeloof mogen we helemaal niets aannemen, ook als is het nog zo mooi en prachtig en leerzaam en begeerlijk tot kennis om die te verkrijgen.
Gods Woord hebben we al. Geloven we in de onfeilbaarheid, en Gods zorg door de eeuwen heen dan hebben we hem overgeleverd gekregen. Dan wordt betekenis toegekend aan het feit dat er al 2000 jaar mee wordt geworsteld. Kennelijk is kennis van die worsteling plus het product  voldoende geweest voor al die generaties om het heil uit te verkrijgen.

Hiermee veeg je dus elke mogelijkheid van het gebeurd zijn van correctie/wijziging in de Schrift resoluut van tafel als absoluut onbestaand. Het is absoluut zeker nooit gebeurd in jouw beleving. Dat is je overtuiging. (Tenminste als ik goed tussen de regels lees want je zegt het niet helemaal rechtstreeks.)
De mogelijkheid is slechts voer voor een amusante bespiegeling kennelijk, want daarnet had je het wel even over een quatro-canoniek boek, maar dat was dan zeker maar wat gedachtenspel.

quote:

Het venijn zit in twee zaken: ook in de geschiedenis zijn er altijd generaties van bekering en generaties van verval. Dus niet alles in de tijd is goed. Ten tweede is het venijn dat wie meer kennis heeft ook op meer wordt afgerekend. En in die context is geestelijke kennis gewichtiger dan feitenkennis. Daarom is het denkbaar dat zelfs bij heel veel meer feitenkennis de keuzes van nu ongeestelijker en goddelozer zijn, dan als vergelijkbare keuzes waren gemaakt duizend jaar eerder. Het geloof dwingt tot confrontatie met het aanbod van de wereld met het aanbod van God. Elke tijd met eigen gewichten en waarderingen. God is een rechtvaardig God en zal wegen in geestelijkheid. En alles wat jij hier dus zegt moet je opnemen en proberen te leggen op schalen van geestelijkheid en gehoorzaamheid en keuzes in geloof en vertrouwen dat wij ons heil alleen van God mogen verwachten. Wat kiezen wij??
Ja, nu bent je aan het evangeliseren en bespiegelen, maar we hadden het over de vraag of de Schrift feilloos overgeleverd is en dat is wat anders. Om helder zicht te hebben moet je niet een vluchtweg naar iets anders opzoeken, hoe waardevol dat andere misschien ook is.

quote:

quote:

Trajecto:
- Omschrijven van de houding zoals ik denk dat die bij de niet-deskundige gelovige er was vergelijkend met die van een gelovige nu die geen speciale studie heeft gedaan:
Vroeger was het voor de gemiddelde mens waarschijnlijk zo dat men dacht dat de tekst juist was en dat "de geleerden" het wel goed hadden uitgezocht en dat er geen fouten in zaten. Nu zal het naar mijn idee door het bekend zijn van dingen als stijlbreuken juist voor menigeen nogal stijfhoofdig en eigenlijk zelfs weinig godvruchtig overkomen wanneer iemand zoals jij eigenlijk blijft stellen dat de Bijbel zoals hij overgeleverd is feilloos is. Men gelooft in de feilloosheid van Gods Woord maar niet dat dat Woord zonder rommelarijen voor ons is komen te liggen. Men heeft zijn best gedaan (werk voor geleerden) om het feilloze woord weer terug te vinden maar zoals alle dingen die menselijk zijn is, is ook dit niet feilloos gelukt. Maar men zal wel eventueel nog verbeteringsmogelijkheden zien als resultaat van onderzoek en eventuele brontekstvondsten.
Dit is dan overigens een andere kwestie dan het maken van vertalingen van de Bijbel.
Ik wist niet dat het zo ernstig gesteld was met het geloof in kerken. Maar het geeft dus aan dat wie de weg van de wetenschap volgt uiteindelijk met lege handen blijft staan. Ik zou wel inhoudelijk willen reageren, maar ik doe het niet. Bekering is de enige weg tot meer begrip van God.

Nu trek je een conclusie die niet gerechtvaardigd is omdat hij alleen gestoeld is op mijn gedachten en waarneming. Al is het leuk wanneer iemand zo voetstoots op je woorden vertrouwt, toch vind ik dat je in dezen eigen waarnemingen moet doen en "proeven" wat er bij de kerkgangers en de samenleving al of niet met het geloof aan de hand is.
Van mij is het gewoon ook maar een inschatting en niet iets als een uitkomst van een  onderzoek.
Hoe groot het vertrouwen in de wetenschap is weet ik uiteraard niet precies, maar een compleet wantrouwen zoals ik het bij jou proef -- in ieder geval wanneer het gaat om wetenschap die zich bezighoudt met kwesties waarover we het hebben -- zal toch niet bij eenieder in die grote mate aanwezig zijn.
Bekering is de enige weg tot meer begrip van God, zeg je. Maar waarom is dat aan de orde wanneer je constateert of vermoedt dat er in de loop der geschiedenis in de kopieën in de brontalen zowel als bij het vertalen hier of daar wijzigingetjes in de schrftteksten zijn "opgetreden". Waarom is dat constateren een "misdaad" die om bekering vraagt?

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #356 Gepost op: juli 04, 2012, 03:58:06 am »
Ik kan iedereen aanraden de Veda`s te gaan bestuderen. Daar staat dezelfde informatie in als in de bijbel en bovendien zijn de Veda`s véél ouder. Als dat is gebeurd, kom dan hier terug om het over de juiste vertaling van de bijbel te hebben. Dat zal niet meer nodig zijn dan. Het zullen details geworden zijn die niet meer ter zake doen. Natuurlijk kun je op taalkundig gebied tot in het oneindige blijven doorgaan over elk woordje en hoe het vertaald is, maar feitelijk is dat volkomen irrelevant. Dat is het nu al en zal het dan zeker zijn.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #357 Gepost op: juli 04, 2012, 11:33:41 am »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 19:19:
[...]

Inderdaad; de criteria zijn niet te geven. De Geest gaat een eigen weg. Dat is het probleem.
De grondtaal zo zuiver mogelijk volgen is inderdaad een goede benadering van de oplossing van een vertaler die consciëntieus met een vertaling om wil gaan. Want hij weet dat (als het goed is) de gelovige zijn product zal verwerpen indien hij (teveel) afwijkt. En hieruit merk je opnieuw dat mijn  kritiek niet zozeer gericht is tegen een ongelovige vertaler, als wel tegen de kerk die daar genoegen mee neemt. Ja en buitendien ook nog: de kerk die bij opdracht en controle ook de eigen normen vergeet te handhaven.

Je legt teveel inbreng bij de vertaler naar mijn mening. Een vertaler is een uitvoerend taaltechnicus die standaard werk oplevert aan de hand van formele specificaties. Dat is op zich wel een grote verantwoordelijkheid, het maken van een echt goede (dus: conform specificaties) vertaling kan vragen om topspecialisten op het vakgebied. Maar de verantwoordelijkheid om het werk goed te doen is iets anders dan eigen inbreng.  
Gegeven de bijbehorende vertaalkundige richtlijnen en interpretatiemodellen, kan iedere goede vertaler zoiets als een Statenvertaling opleveren, ongeacht zijn persoonlijke mening of wat er staat waar is.
Wat betreft (on)gelovige vertalers, ben ik het dus met je eens dat je daar niet direct je kritiek op richt.
Want het punt is niet zozeer of de kerk genoegen neemt met ongelovige vertalers, maar de keuzes die de kerk zelf heeft gemaakt op het gebied van richtlijnen en vertaalmodellen.
De vertaalkunde en de vertalers valt weinig of niets te verwijten, dat zijn alleen maar uitvoerende instrumenten.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2012, 12:17:20 pm door pyro »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #358 Gepost op: juli 04, 2012, 04:00:07 pm »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 19:00:
[...]
En weet je waarom niemand zoiets kan verzinnen? Omdat weinigen geloven dat "gij geheel anders" in een tijd daadwerkelijk mogelijk was. [...]
Ik ben wel een beetje teleurgesteld dat jij "gij geheel anders" citeert. Het is de NBG-vertaling van Ef. 4:20, en over onjuiste vertalingen gesproken...  ;)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #359 Gepost op: juli 04, 2012, 04:03:27 pm »

quote:

Ozombi schreef op 04 juli 2012 om 03:58:
Ik kan iedereen aanraden de Veda`s te gaan bestuderen. Daar staat dezelfde informatie in als in de bijbel en bovendien zijn de Veda`s véél ouder. Als dat is gebeurd, kom dan hier terug om het over de juiste vertaling van de bijbel te hebben. Dat zal niet meer nodig zijn dan. Het zullen details geworden zijn die niet meer ter zake doen. Natuurlijk kun je op taalkundig gebied tot in het oneindige blijven doorgaan over elk woordje en hoe het vertaald is, maar feitelijk is dat volkomen irrelevant. Dat is het nu al en zal het dan zeker zijn.

Ozombi, de Vedas vergeten wel even te vermelden dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, verschenen in het vlees. En dat een mens dood is in zonde, en alleen behoud vindt in die ene naam van Jezus.

Daarmee missen de Vedas de kernboodschap van de bijbel, en zijn ze feitelijke volledig irrelevant voor de redding die God geeft, volgens bijbelgelovige christenen.

(Als de Vedas wel relevant zouden zijn, zou ik met genoegen een discussie aangaan over het interpreteren en vertalen van San-skrt.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.