Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 48136 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #350 Gepost op: juli 03, 2012, 04:31:07 pm »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 15:42:
[...]

Het onderscheid dat je maakt is:
1.   Taaltechnische zaken;
2.a. Verstaan van de waarheid;
2.b. Gehoor geven aan de waarheid.

1. Taaltechnische zaken
Wat bij jou valt onder taaltechnische zaken, heeft geen Heilige Geest nodig, en daar heeft God op géén andere wijze mee te maken en daarop heeft God géén andere invloed dan via algemene talenten, dat zijn gaven die Hij gelijkelijk over gelovigen en ongelovigen heeft verdeeld.
Dat is maar zeer de vraag, uitgaande van hetgeen Genesis ons leert:

quote:

Gen 11:5 Maar toen daalde de HEER af om te kijken naar de stad en de toren die de mensen aan het bouwen waren. 6 Dit is één volk en ze spreken allemaal een en dezelfde taal, dacht de HEER, en wat ze nu doen is nog maar het begin. Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik. 7 Laten wij naar hen toe gaan en spraakverwarring onder hen teweegbrengen, zodat ze elkaar niet meer verstaan. 8 De HEER verspreidde hen van daar over de hele aarde, en de bouw van de stad werd gestaakt. 9 Zo komt het dat die stad Babel heet, want daar bracht de HEER verwarring in de taal die op de hele aarde gesproken werd, en van daar verspreidde hij de mensen over de hele aarde.
God belemmert "ongewenste eenheid" juist via "taal"... Zoals Hij gewenste eenheid stimuleert door tot ons te spreken... Ons aan te sporen:

quote:

Kol 3:12 Bekleed u dan,  als uitverkorenen van God, heiligen en geliefden, met innige gevoelens van ontferming, vriendelijkheid, nederigheid, zachtmoedigheid, geduld. 13 Verdraag elkaar  en vergeef de een de ander, als iemand tegen iemand anders een klacht heeft; zoals ook Christus u vergeven heeft, zo moet ook u doen. 14 En doe boven dit alles de liefde aan, die  de band van de volmaaktheid is. 15 En laat de vrede van God heersen in uw harten, waartoe u ook in één lichaam geroepen bent.
Die liefde die "de band der volmaaktheid" is, kan niets anders zijn dan Gods agapè, zijn eeuwige liefde waar 1 Kor 13 over spreekt. Het is immers een band der volmaaktheid... Maar het in een roepen dat het éne Lichaam samenbrengt... Het juiste begrip van de woorden innige gevoelens van ontferming, vriendelijkheid, nederigheid, zachtmoedigheid, geduld, verdraagzaamheid, vergevingsgezindheid, liefde: dat alles moet ons gegeven worden, ingefluisterd, toegeroepen... (Je punt 2a...)

En het wonder van Pinksteren wijst ons al naar de bron van die Stem... God geeft ons taal om de eenheid te bevorderen en verwart de spraak om eenheid te frustreren...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #351 Gepost op: juli 03, 2012, 05:18:21 pm »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 10:15:

quote:

Trajecto schreef:
Nou nee, de Heilige Geest laat je nu wat te gemakkelijk spreken tot jezelf. Dat is me allemaal wat te gemakkelijk. Je moet wel zeer goed beslagen ten ijs komen om simpelweg te kunnen stellen dat je niets wilt aanpassen aangezien de Heilige Geest je heeft verteld wat iets eigenlijk betekent en dat het daardoor niet een aanpassing is maar gewoon wat steeds al bedoeld werd.
Ik heb het niet ingebracht, dat was Adinomis:

quote:

Adinomis schreef op 28 juni 2012 om 21:20:

quote:

Gal.3:16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
Als er ergens gewoon "nageslacht" wordt vertaald i.p.v. zaad, zou dat inderdaad erop lijken dat de mensen de overwinning behalen.
Mìjn bijdrage is daarbij dan dat ik het bruut en onvergeeflijk vind dat de bekende informatie die Adinomis hier brengt en die rechtstreeks is geput uit het Werk van de Heilige Geest, en nota bene over exact hetzelfde onderwerp gaat tot op het niveau van jota's en tittels, van een zo bekende kern van ons heil, zo boud en openlijk wordt tegengesproken.

Oké, alles wat we hier inbrengen in de discussie is openlijk en niet in het geniep. Gelukkig maar, toch? En verder kunnen we ons soms wel vergissen of iets over het hoofd zien.

In de NBV wordt in Gal. 3:16 van "nakomeling" gesproken en dat gaat zo natuurlijk niet want als je dat vergelijkt met wat er in Genesis over de beloften aan Abraham staat dan vind je het in de NBV dat daar wordt van "nakomelingen" (meervoud) gesproken wordt. Dit probleem doet zich niet voor wanneer er steeds van zaad wordt gesproken en er is geen ernstige reden die het gebruik van dat woord verhindert in Genesis.
Ik ben het bij nader inzien dus met je eens dat dit beter gewoon gehandhaafd was gebleven.
Toch blijf ik in principe huiverig voor het laten beïnvloeden van je vertaalkeuzes bij het OT door het NT. Maar het is wel zo dat je bij het vertalen van het OT het NT in gedachten moet houden qua verwijzingen die daar in de tekst zijn naar het OT. De context in beperkter verband zal vaak voorop staan, maar "Bijbelbreed" moet ook gekeken worden.
Zulke zaken moeten kloppen in de mate en in zoverre als ze kloppen in de bronteksten.
En hier is zaad ook gewoon wat er staat en in de NBV kiest men slechts wat anders om het wat aan te passen aan gebruikelijke taal.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #352 Gepost op: juli 03, 2012, 06:55:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 juli 2012 om 16:31:
Die liefde die "de band der volmaaktheid" is, kan niets anders zijn dan Gods agapè, zijn eeuwige liefde waar 1 Kor 13 over spreekt. Het is immers een band der volmaaktheid... Maar het in een roepen dat het éne Lichaam samenbrengt... Het juiste begrip van de woorden innige gevoelens van ontferming, vriendelijkheid, nederigheid, zachtmoedigheid, geduld, verdraagzaamheid, vergevingsgezindheid, liefde: dat alles moet ons gegeven worden, ingefluisterd, toegeroepen... (Je punt 2a...)

Voor de goede orde: de punten komen niet van mij. Het is niet mijn onderscheid. Ik geloof dat de Heilige Geest in elk vlak doorwerkt (door wil werken).
Het derde punt 3. gaat over de inbreng door God zelf. Daar valt jouw voorbeeld ook onder waar je spreekt over juist verwarring bij de toren van Babel.

Over de liefde: Ik heb het idee dat we een beetje off-topic gaan, maar ik neem aan dat we dat voor lief nemen. Er is een onderscheid tussen wat de mens geroepen is om te doen, en de daadwerkelijke weg die God gaat. Ik ben zeker met je eens dat er een bewuste lijn en een zekere Hand achter de verwarring zit. Maar dat is niet de weg die wij kiezen. Want het geloof wijst ons de weg van het verwerven van zegen. Dat is een weg van gehoorzaamheid. Op welke wijze dat door God wordt beloond is verschillend. De schepping is één grote compositie van een groot Dirigent. En elk instrument en elke klank heeft een plaats en een tijd tot versterking of tot contrastvorming of tot een eigen geluid. Terwijl de concertzaal kan schudden van het geweld van de blazingen, bewegingen, en slaan van de instrumenten, kan ook een absolute stilte worden geschapen om ook een eenzame triangel helder tot in de hoeken van de zaal te doen horen.

Het hart van de farao werd verhard. Dat is een mooi voorbeeld van een geluid van God door een vat van oneer tot eer van vaten tot heil en Gods heerlijkheid. Is daarmee iets gezegd over Gods bestemming van het lot van de farao? Nee, daarmee is gezegd dat de farao een bepaalde koers had, maar dat omwille van anderen de koers tijdelijk is vastgelegd op een bepaalde wijze. Dat is de Hand van de dirigent die op Zijn tijd ingrijpt en elke vat van eer en elk vat van oneer doet klinken en doet samenklinken in Zijn Scheppende compositie van heil en verlossing.

Hetzelfde verhaal gaat op voor de joden en voor Judas en voor vele anderen. Maar ook ten positieve geeft God volharding en bevestiging. Maar altijd heeft elke bevestiging en elke volharding een plaats en een tijd in een groter geheel dat wij niet kennen noch begrijpen kunnen. Het is juist daarom dat wij bij beslissingen en overwegingen over zaken van kerk en geloof - en dus ook bij vertalingen - steeds onszelf moeten dwingen om bij het rekenen het meest te rekenen met Gods Kracht, en bij het werken aan resultaten onszelf moeten dwingen ons te realiseren dat het resultaat dat wij in gedachten hebben niet is wat soelaas biedt en dat het echte resultaat voor ons onbekend is. Dat ook Gods weg nog wel eens precies net niet is wat wijzelf hadden gedacht. Maar ook dat het enige resultaat dat er werkelijk toe doet Gods zegen is. En dat resultaat bereiken wij door de manier waarop wij met zaken omgaan, eerder dan door onze behaalde resultaten.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 07:11:45 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #353 Gepost op: juli 03, 2012, 07:00:18 pm »

quote:

Trajecto schreef op 03 juli 2012 om 17:18:
Toch blijf ik in principe huiverig voor het laten beïnvloeden van je vertaalkeuzes bij het OT door het NT.

Absoluut 100% mee eens. Teveel wordt er bijvoorbeeld door nieuw-testamentische gelovigen met het OT (af)gerekend alsof het van een tijdperk is waarover God in Christus spijt heeft betuigd voor het geweld en de rigiditeit.

Het voorbeeld diende een doel.
Want er is een groot verschil tussen een principe van op eigen merites waarderen en het waarderen met de kennis van het nieuwe testament. En zo is er ook een tweede groot verschil tussen een principe van het waarderen vanuit de geest en de kennis van het geloof, tegenover een theologie-neutrale en een ander-tekst-gedeelte-neutrale waardering. Dat laatste gaat heel diep omdat een wetenschapper een tekst altijd in de eigen tijd en cultuur wil plaatsen en dus nooit geneigd zal zijn om een andere vertikaal door de tijd te duiden cultuur aan te nemen.

Maar dat is precies waar helemaal niemand mee rekent, maar wat wel de essentie is van het geloof: het schept een vertikale cultuur door de eeuwen heen van een volk dat niet in tijd en volk en bloed is gegroepeerd, maar dat juist in een eigen culturele samenleving met het verleden en met de toekomst leeft.

En weet je waarom niemand zoiets kan verzinnen? Omdat weinigen geloven dat "gij geheel anders" in een tijd daadwerkelijk mogelijk was. Weinigen willen het ook, gelovigen incluis. Maar tot de tweede wereldoorlog was heel Europa getuige van de daadwerkelijke mogelijkheid van zo'n vertikale cultuur die met geen enkel andere cultuur vermengt: dat is het jodendom. De cultuur die door God was opgeleid en bevestigd tot bewaarder en voortbrenger van Zijn Woord.

Een christen hoort niet in uiterlijkheden, maar in hartelijkheden en liefde en omgang met alle zaken in het leven op dezelfde wijze onderscheiden te worden van zijn omgeving als de joden. ("Hartelijk" en "liefde" niet te verwarren met aardig doen en lief doen.) Geheel anders van hart en geest en leven dan de omgeving. Want de joden bieden ons een zichtbare vooruitschaduwing van wat God van ons vraagt in geestelijk opzicht.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2012, 07:08:31 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #354 Gepost op: juli 03, 2012, 07:19:57 pm »

quote:

pyro schreef op 03 juli 2012 om 12:33:
Elke vertaler van een beetje niveau heeft aandacht voor de precieze tekst. Wat je er vervolgens mee doet, met die brontekst, hangt af van de gehanteerde vertaalprincipes. Ontzag voor de wijze waarop het Woord van God als Zwaard van heil dient, laat zich nogal lastig vertalen in termen van criteria. Uit ontzag de grondtekst zo dicht mogelijk volgen, zou een criterium kunnen zijn dat hieruit volgt.

Inderdaad; de criteria zijn niet te geven. De Geest gaat een eigen weg. Dat is het probleem.
De grondtaal zo zuiver mogelijk volgen is inderdaad een goede benadering van de oplossing van een vertaler die consciëntieus met een vertaling om wil gaan. Want hij weet dat (als het goed is) de gelovige zijn product zal verwerpen indien hij (teveel) afwijkt. En hieruit merk je opnieuw dat mijn  kritiek niet zozeer gericht is tegen een ongelovige vertaler, als wel tegen de kerk die daar genoegen mee neemt. Ja en buitendien ook nog: de kerk die bij opdracht en controle ook de eigen normen vergeet te handhaven.

quote:

Maar moet de vertaling ook nog een beetje leesbaar en toegankelijk zijn?

Er is helemaal niemand die de norm hanteert om onleesbaarheid te bevorderen. De norm is altijd om het Woord van God bij de gewone man te brengen. Dat is dus een geheel ander uitgangspunt. De gerichtheid is altijd op leesbaar maken. Om  Gods Woord niet voor te behouden aan de elite van geestelijkheid, maar om deze te ontsluiten voor de gelovige burgers.  Maar dan wel met een gerichtheid op God, en niet op de wensen van mensen. Vlotte leesbaarheid als norm vervalt dan. Ongelovigen kunnen bereiken vervalt dan geheel als norm. Zelfs de ongeletterde en de gehandicapte bereiken vervalt als norm. Want in al die gevallen gaat het niet meer om het centraal stellen van Gods Woord, maar om het modificeren van Gods Woord voor een bepaalde doelgroep.

Maar dat laatste is wel wat er is gebeurd. De moderne vertalingen zijn principieel niet geschoeid op een leest van doeltaalgerichtheid, maar op doelgroep-gerichtheid. In die zin is de gebezigde benaming van 'doeltaalgericht' niet zo heel zuiver. Want er is een heel specifieke gerichtheid op een doelgroep van veeleisende gelovigen en ongelovigen  en wetenschap. Wordt er zuiverheid en betrouwbaarheid geëist? Nee; er wordt véél meer geëist, en op betrouwbaarheid wordt bereidwillig ingeleverd ten gunste van al die andere eisen. Een volk dat leeft bouwt zijn eigen woorden van God. Het is een volk dat weer terug naar melkspijs wil, maar dan wel aangelengd met suiker. Niets moreels mis mee àls de melkspijs nog precies zou zijn wat overeenkomt met het Woord van God.

Behalve dan het punt van ongehoorzaamheid.
Het lijkt het paradijs wel..
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2012, 12:21:02 am door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #355 Gepost op: juli 03, 2012, 07:29:10 pm »

quote:

small brother schreef op 02 juli 2012 om 16:44:
[...]

Ik beschouw dit als een van de vele standaard kritische aanvallen van de wetenschap om een voet tussen de deur te krijgen.
Kan zijn, maar daarom hoeft het nog niet direct geheel en al gespeend van terechte opmerkingen te zijn.

quote:

Er zijn twee niveaus van antwoorden. De eerste is de stijl van de eerste auteur. (Documenten van de eerste auteur zijn er niet geloof ik.) Stel dat Paulus heeft geschreven en hij krijgt een droom om het anders te doen. Stel dat Paulus aan het schrijven is maar komt te spreken met een bezoeker en hij begint met een nieuwe passage. Stel dat Paulus zich bedient van meer stijlen, en afhankelijk van gemoed of stemming of tijd een andere stijl kiest. Wie zijn wij dan om te roepen dat God een norm heeft gesteld dat er geen verschillende stijlen gehanteerd moeten worden?

Zou kunnen.
Een norm dat er geen verschillende stijlen gebruikt mogen worden is er niet. Wel is het zo dat we als mens in staat zijn om dingen te onderscheiden (eventueel alleen via wetenschappelijke methodes) en dat we het geconstateerde proberen te duiden. De weg naar waarheid en kennis is een tasten en onderzoeken en jij bent het nu, die er in de loop van de discussie doorgaans verontwaardigd op reageert en "boosheid" (/werken van de satan) in zulk onderzoekwerk "wilt" zien.

quote:

Maar dan nu de latere geschriften. stel nu eens dat Paulus eenduidig één stijl hanteert en bij het verwerken van zijn handschrift wordt een andere stijl ingelast. Als dat zo is, dan is het geschrift gecorrumpeerd. Dat geschrift geldt niet als Woord van God. Als nu het Woord van God niet in handen wordt gehouden, dan is ook niet correct om dat wel als Woord van God te accepteren. Dan is dus aan de orde dat de kerk het boek verklaart quatro-canoniek te zijn, en daaruit slechts te leren voor zover passend in onze tijd. En dat zit er dus ook met absolute zekerheid aan te komen, want Paulus is een doorn in het oog van Moslims, Joden, en ook van de moderne christenen. Zie je dat aan de uitdrukking "doorn in het oog" volkomen betekenis kan worden gegeven? Dat is de doorn in het vlees van Paulus + de vaststelling van Paulus dat de gemeente zus-enzo- wel graag zich de ogen hadden uitgerukt en aan Paulus afgestaan. Dus begrijpelijk zou zijn om die uitdrukking te gebruiken in de bijbelversie. Leuke combinatie van herkomst en nieuw gebruik. Als je zuiver naar de betekenisssen kijkt, kun je "doorn in het vlees" echt vertalen met "doorn in het oog". Maar dat zou precies een anarchronisme en verbabelonisering zijn, zoals ik elders bedoelde: de taal van de bijbel is authentiek in staat geweest ijksnoer van een taal te worden. Door dat nu los te laten heb je wel de bijbeltaal, maar ontkoppel je dat van de bron. En dus ineens begrijpen we wereldse schrijvers die vinden dat de scholen de statenvertaling moeten lezen: Het is een bron van begrip van onszèlf. De uitdrukkingen eruit bieden geen ijking, maar alleen het gebruik. Maar de oudhollandse taal van de statenvertaling biedt een norm en een voeding om het gebruik levend te houden.

Nu maak je het ingewikkeld. Eens even kijken of ik wel juist volg wat je nu zegt.
Je stelt dat als Paulus één stijl van schrijven heeft er een corrumpering optreedt wanneer er bij het verwerken van zijn handschrift een andere stijl wordt ingelast. Dat moet ik eens even uiteenrafelen.  
Het "verwerken" is hier het kopiëren neem ik aan. En vervolgens kunnen we het dan nog gaan vertalen. Volgens mij treed corrumperen nu vooral op wanneer we fout vertalen of iets tussenvoegen of weglaten.
De stijl is toch weer even wat anders. Het is mooi om min of meer in de doeltaal een stijl te hebben die overeenkomt met de brontaal maar dat zal niet perfect lukken. Stijlbreuken in het origineel kunnen we als we zeer precies bezig zijn misschien meenemen maar dat is niet in eerste instantie het belangrijke wat er over een stijlbreuk te vertellen is. Veeleer geeft hij bij de kenner van de brontaal een aanwijzing dat er mogelijk iets bijzonders aan de hand is. Dat bijzondere zou dan als het 100% procent zeker is dat Paulus steeds dezelfde stijl hanteerde, kunnen zijn dat iemand anders iets tussengevoegd moet hebben maar zo simpel en zeker is het in de praktijk natuurlijk niet. Wel echter illustreert dit, op wat voor wijze men kan onderzoeken en tot aannames kan komen en bepaalde waarschijnlijkheids-uitspraken kan doen.

Mijn vraag is dan dus hoe jij tegenover zoiets staat. Je schildert wel zo'n gang van zaken met vervolgens een quatro-canoniek-verklaring (zoals je het noemt) als mogelijk, maar hoe je het beoordeelt -- of het werkelijk gebeurd kan zijn -- blijft vaag. Schets je slechts een gang van zaken als hypothese om genoeglijk te discussiëren, of...?  Zo genoeglijk wordt het trouwens niet want je ziet al direct een complot. Degenen die je noemt zullen het misschien wel verwelkomen -- dat zou kunnen -- alhoewel ik zelf niet zou hebben geweten dat de "moderne christenen" het graag zagen gebeuren (een wat vage term die toelichting behoeft, trouwens).

Ik heb al met al de indruk dat je zulk onderzoeken kwalijk acht vanwege de "boosheid van de wereld" die onmiddellijk het heft in handen zal nemen en in zijn vuistje zal lachen omdat er iets aan de Bijbel gaat brokkelen. Dat je daarom liefst onderzoek mijdt.
Denk je inderdaad op die manier?

Er zijn overigens verschillende manieren om iets te veranderen. Zo is er bij het Marcus-evangelie waarschijnlijk pas wat later een langer besluit gemaakt bij het laatste hoofdstuk. Is dat corrumperen? Je kunt het verschillend bezien. Als je het beschouwt in het geheel van het NT dan is het niet een ernstige corrumpering: er staat niet iets heel anders of nieuws wat in de andere evangeliën niet ook al staat.
Maar je kunt het ook anders beoordelen (als je los het Marcus-evangelie beschouwt, bijvoorbeeld).

quote:

Er is (was ttv jouw post) in een andere draad een discussie over hoe de omgang met God plaatsvindt. Dat is een onderwerp met een spanningsveld. Aan één kant vertrouwen we op God alleen, en aan de andere kant omarmen we alles wat we ontvangen als zegen van God. In oppervlakkigheid is dat natuurlijk volkomen onwaar. Want God wil juist dat we wegen gaan die ons steeds weer doen kiezen voor een weg via God. En op de weg via God mogen wij zegen aannemen en omarmen, schijnbaar en soms inderdaad zonder critisch denken. Maar via de wegen van ongeloof mogen we helemaal niets aannemen, ook als is het nog zo mooi en prachtig en leerzaam en begeerlijk tot kennis om die te verkrijgen.
Gods Woord hebben we al. Geloven we in de onfeilbaarheid, en Gods zorg door de eeuwen heen dan hebben we hem overgeleverd gekregen. Dan wordt betekenis toegekend aan het feit dat er al 2000 jaar mee wordt geworsteld. Kennelijk is kennis van die worsteling plus het product  voldoende geweest voor al die generaties om het heil uit te verkrijgen.

Hiermee veeg je dus elke mogelijkheid van het gebeurd zijn van correctie/wijziging in de Schrift resoluut van tafel als absoluut onbestaand. Het is absoluut zeker nooit gebeurd in jouw beleving. Dat is je overtuiging. (Tenminste als ik goed tussen de regels lees want je zegt het niet helemaal rechtstreeks.)
De mogelijkheid is slechts voer voor een amusante bespiegeling kennelijk, want daarnet had je het wel even over een quatro-canoniek boek, maar dat was dan zeker maar wat gedachtenspel.

quote:

Het venijn zit in twee zaken: ook in de geschiedenis zijn er altijd generaties van bekering en generaties van verval. Dus niet alles in de tijd is goed. Ten tweede is het venijn dat wie meer kennis heeft ook op meer wordt afgerekend. En in die context is geestelijke kennis gewichtiger dan feitenkennis. Daarom is het denkbaar dat zelfs bij heel veel meer feitenkennis de keuzes van nu ongeestelijker en goddelozer zijn, dan als vergelijkbare keuzes waren gemaakt duizend jaar eerder. Het geloof dwingt tot confrontatie met het aanbod van de wereld met het aanbod van God. Elke tijd met eigen gewichten en waarderingen. God is een rechtvaardig God en zal wegen in geestelijkheid. En alles wat jij hier dus zegt moet je opnemen en proberen te leggen op schalen van geestelijkheid en gehoorzaamheid en keuzes in geloof en vertrouwen dat wij ons heil alleen van God mogen verwachten. Wat kiezen wij??
Ja, nu bent je aan het evangeliseren en bespiegelen, maar we hadden het over de vraag of de Schrift feilloos overgeleverd is en dat is wat anders. Om helder zicht te hebben moet je niet een vluchtweg naar iets anders opzoeken, hoe waardevol dat andere misschien ook is.

quote:

quote:

Trajecto:
- Omschrijven van de houding zoals ik denk dat die bij de niet-deskundige gelovige er was vergelijkend met die van een gelovige nu die geen speciale studie heeft gedaan:
Vroeger was het voor de gemiddelde mens waarschijnlijk zo dat men dacht dat de tekst juist was en dat "de geleerden" het wel goed hadden uitgezocht en dat er geen fouten in zaten. Nu zal het naar mijn idee door het bekend zijn van dingen als stijlbreuken juist voor menigeen nogal stijfhoofdig en eigenlijk zelfs weinig godvruchtig overkomen wanneer iemand zoals jij eigenlijk blijft stellen dat de Bijbel zoals hij overgeleverd is feilloos is. Men gelooft in de feilloosheid van Gods Woord maar niet dat dat Woord zonder rommelarijen voor ons is komen te liggen. Men heeft zijn best gedaan (werk voor geleerden) om het feilloze woord weer terug te vinden maar zoals alle dingen die menselijk zijn is, is ook dit niet feilloos gelukt. Maar men zal wel eventueel nog verbeteringsmogelijkheden zien als resultaat van onderzoek en eventuele brontekstvondsten.
Dit is dan overigens een andere kwestie dan het maken van vertalingen van de Bijbel.
Ik wist niet dat het zo ernstig gesteld was met het geloof in kerken. Maar het geeft dus aan dat wie de weg van de wetenschap volgt uiteindelijk met lege handen blijft staan. Ik zou wel inhoudelijk willen reageren, maar ik doe het niet. Bekering is de enige weg tot meer begrip van God.

Nu trek je een conclusie die niet gerechtvaardigd is omdat hij alleen gestoeld is op mijn gedachten en waarneming. Al is het leuk wanneer iemand zo voetstoots op je woorden vertrouwt, toch vind ik dat je in dezen eigen waarnemingen moet doen en "proeven" wat er bij de kerkgangers en de samenleving al of niet met het geloof aan de hand is.
Van mij is het gewoon ook maar een inschatting en niet iets als een uitkomst van een  onderzoek.
Hoe groot het vertrouwen in de wetenschap is weet ik uiteraard niet precies, maar een compleet wantrouwen zoals ik het bij jou proef -- in ieder geval wanneer het gaat om wetenschap die zich bezighoudt met kwesties waarover we het hebben -- zal toch niet bij eenieder in die grote mate aanwezig zijn.
Bekering is de enige weg tot meer begrip van God, zeg je. Maar waarom is dat aan de orde wanneer je constateert of vermoedt dat er in de loop der geschiedenis in de kopieën in de brontalen zowel als bij het vertalen hier of daar wijzigingetjes in de schrftteksten zijn "opgetreden". Waarom is dat constateren een "misdaad" die om bekering vraagt?

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #356 Gepost op: juli 04, 2012, 03:58:06 am »
Ik kan iedereen aanraden de Veda`s te gaan bestuderen. Daar staat dezelfde informatie in als in de bijbel en bovendien zijn de Veda`s véél ouder. Als dat is gebeurd, kom dan hier terug om het over de juiste vertaling van de bijbel te hebben. Dat zal niet meer nodig zijn dan. Het zullen details geworden zijn die niet meer ter zake doen. Natuurlijk kun je op taalkundig gebied tot in het oneindige blijven doorgaan over elk woordje en hoe het vertaald is, maar feitelijk is dat volkomen irrelevant. Dat is het nu al en zal het dan zeker zijn.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #357 Gepost op: juli 04, 2012, 11:33:41 am »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 19:19:
[...]

Inderdaad; de criteria zijn niet te geven. De Geest gaat een eigen weg. Dat is het probleem.
De grondtaal zo zuiver mogelijk volgen is inderdaad een goede benadering van de oplossing van een vertaler die consciëntieus met een vertaling om wil gaan. Want hij weet dat (als het goed is) de gelovige zijn product zal verwerpen indien hij (teveel) afwijkt. En hieruit merk je opnieuw dat mijn  kritiek niet zozeer gericht is tegen een ongelovige vertaler, als wel tegen de kerk die daar genoegen mee neemt. Ja en buitendien ook nog: de kerk die bij opdracht en controle ook de eigen normen vergeet te handhaven.

Je legt teveel inbreng bij de vertaler naar mijn mening. Een vertaler is een uitvoerend taaltechnicus die standaard werk oplevert aan de hand van formele specificaties. Dat is op zich wel een grote verantwoordelijkheid, het maken van een echt goede (dus: conform specificaties) vertaling kan vragen om topspecialisten op het vakgebied. Maar de verantwoordelijkheid om het werk goed te doen is iets anders dan eigen inbreng.  
Gegeven de bijbehorende vertaalkundige richtlijnen en interpretatiemodellen, kan iedere goede vertaler zoiets als een Statenvertaling opleveren, ongeacht zijn persoonlijke mening of wat er staat waar is.
Wat betreft (on)gelovige vertalers, ben ik het dus met je eens dat je daar niet direct je kritiek op richt.
Want het punt is niet zozeer of de kerk genoegen neemt met ongelovige vertalers, maar de keuzes die de kerk zelf heeft gemaakt op het gebied van richtlijnen en vertaalmodellen.
De vertaalkunde en de vertalers valt weinig of niets te verwijten, dat zijn alleen maar uitvoerende instrumenten.
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2012, 12:17:20 pm door pyro »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #358 Gepost op: juli 04, 2012, 04:00:07 pm »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 19:00:
[...]
En weet je waarom niemand zoiets kan verzinnen? Omdat weinigen geloven dat "gij geheel anders" in een tijd daadwerkelijk mogelijk was. [...]
Ik ben wel een beetje teleurgesteld dat jij "gij geheel anders" citeert. Het is de NBG-vertaling van Ef. 4:20, en over onjuiste vertalingen gesproken...  ;)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #359 Gepost op: juli 04, 2012, 04:03:27 pm »

quote:

Ozombi schreef op 04 juli 2012 om 03:58:
Ik kan iedereen aanraden de Veda`s te gaan bestuderen. Daar staat dezelfde informatie in als in de bijbel en bovendien zijn de Veda`s véél ouder. Als dat is gebeurd, kom dan hier terug om het over de juiste vertaling van de bijbel te hebben. Dat zal niet meer nodig zijn dan. Het zullen details geworden zijn die niet meer ter zake doen. Natuurlijk kun je op taalkundig gebied tot in het oneindige blijven doorgaan over elk woordje en hoe het vertaald is, maar feitelijk is dat volkomen irrelevant. Dat is het nu al en zal het dan zeker zijn.

Ozombi, de Vedas vergeten wel even te vermelden dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, verschenen in het vlees. En dat een mens dood is in zonde, en alleen behoud vindt in die ene naam van Jezus.

Daarmee missen de Vedas de kernboodschap van de bijbel, en zijn ze feitelijke volledig irrelevant voor de redding die God geeft, volgens bijbelgelovige christenen.

(Als de Vedas wel relevant zouden zijn, zou ik met genoegen een discussie aangaan over het interpreteren en vertalen van San-skrt.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #360 Gepost op: juli 04, 2012, 05:37:55 pm »

quote:

Qohelet schreef op 04 juli 2012 om 16:00:
Ik ben wel een beetje teleurgesteld dat jij "gij geheel anders" citeert. Het is de NBG-vertaling van Ef. 4:20, en over onjuiste vertalingen gesproken...  ;)
Touché !  http://mail.yimg.com/ok/u/assets/img/emoticons/emo61.gif    http://mail.yimg.com/ok/u/assets/img/emoticons/emo25.gif

Er staat inderdaad wat anders; doch ik heb dat alzo niet geleerd. De statenvertaling (en de NBV) zijn hier preciezer.

Kun je gelijk zien waar ik mee vertrouwd ben;
en bovendien hoe een vertaling toch ongemerkt een centrale normatieve plaats krijgt als waarheid. Geeft wel een signaal af hoe belangrijk het is om er zorgvuldig mee om te gaan.

EDIT: Waarbij ik nog wel even ter verdediging, een andere basis leg onder mijn woorden:

quote:

Fil.3:17 Weest mede mijn navolgers, broeders, en merkt op degenen, die alzo wandelen, gelijk gij ons tot een voorbeeld hebt.
18 Want velen wandelen anders; van dewelken ik u dikmaals gezegd heb, en nu ook wenende zeg, dat zij vijanden des kruises van Christus zijn;
19 Welker einde is het verderf, welker God is de buik, en welker heerlijkheid is in hun schande, dewelken aardse dingen bedenken.
20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;

Het voorbeeld is tot heil, en het "anders" tot verderf.
Dat is dus exact de boodschap van "gij geheel anders".
Ik had het dus niet over Ef.4:20...      O-)
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2012, 06:23:41 pm door small brother »

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #361 Gepost op: juli 04, 2012, 06:32:15 pm »

quote:

Ozombi schreef op 04 juli 2012 om 03:58:
Dat zal niet meer nodig zijn dan. Het zullen details geworden zijn die niet meer ter zake doen. Natuurlijk kun je op taalkundig gebied tot in het oneindige blijven doorgaan over elk woordje en hoe het vertaald is, maar feitelijk is dat volkomen irrelevant. Dat is het nu al en zal het dan zeker zijn.

Als je de inhoud serieus zou volgen dan zou je zien dat dit veel dieper gaat dan over woordjes, zoals het lijkt. Het is uiterst leerzaam (voor mij). Mensen met gelijke kennis in andere gebieden dan de Schrift zouden dergelijke kennis niet zomaar gratis op een forum plaatsen.
Aan allen, mijn oprechte dank. _O_
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #362 Gepost op: juli 05, 2012, 05:18:10 am »
@Qohelet::
De Veda`s vermelden alles. Ze (be)noemen het alleen anders. Wie zodoende serieus gaat onderzoeken zowel binnen als buiten de eigen horizon
zal kunnen vergelijken en de overeenkomsten gaan herkennen. Ik weet dat dit
(meestal) niet van toepassing is op gelovigen die vastgeroest zitten binnen 1 keurslijf zoals ik die hier zo vaak tegenkom. Die houden vast aan het ene talentje wat ze bezitten ( de gereformeerde dogmatische leer ) en vernietigen zo bij voorbaat de kans op het vergroten van kennis. Iemand die de Veda`s aanduidt als " niet relevant " neem ik niet meer serieus.

@itsmetoo::

Beter is het  ' in de geest ' de juiste vertaling te bezitten - waarbij de interpretatie met letters en woorden afwijkt van het origineel geschrevene - dan ' in de letter ' de juiste vertaling te bezitten waarbij de interpretatie ' in de geest ' ' afwijkt van het origineel bedoelde.

' In de geest ' in het bovenstaande moet opgevat worden vanuit het standpunt van een gelovige die dmv tekst en eigen intelligentie erachter wil komen welke boodschappen nu werkelijk in de bijbel of gelijksoortige verhandelingen staan.

Je kunt diep gaan als het gaat om exacte vertalingen, maar belangrijker is dat je diep gaat wat betreft de exacte betekenissen. Het is daarbij te gemakzuchtig om te stellen dat God en Christus en wat dan ook dit al hebben geopenbaard , want juist die openbaringen zal een mens op de juiste manier moeten begrijpen. De letter moet naar geest vertaald worden en wie daarin laks is en zich verstopt achter de letter, begrijpt weinig.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2012, 05:52:07 am door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #363 Gepost op: juli 05, 2012, 10:22:20 am »

quote:

Ozombi schreef op 05 juli 2012 om 05:18:
@Qohelet::
De Veda`s vermelden alles. Ze (be)noemen het alleen anders. Wie zodoende serieus gaat onderzoeken zowel binnen als buiten de eigen horizon
zal kunnen vergelijken en de overeenkomsten gaan herkennen. Ik weet dat dit
(meestal) niet van toepassing is op gelovigen die vastgeroest zitten binnen 1 keurslijf zoals ik die hier zo vaak tegenkom. Die houden vast aan het ene talentje wat ze bezitten ( de gereformeerde dogmatische leer ) en vernietigen zo bij voorbaat de kans op het vergroten van kennis. Iemand die de Veda`s aanduidt als " niet relevant " neem ik niet meer serieus.
Volgens mij heeft Qohelet die Veda's van je niet als "niet relevant" aangeduid, maar als "volledig irrelevant voor de redding die God geeft, volgens bijbelgelovige christenen" omdat: "de Veda's de kernboodschap van de bijbel missen..."

Het zijn dus niet evt. overeenkomsten met de Bijbel die de Veda's (zeker binnen dit forumdeel "Gereformeerd leven") irrelevant maken, maar juist de essentiële verschillen...

Zouden er trouwens enkel overeenkomsten zijn, dan voegt het ene geschrift niets toe aan het andere... En is één van beiden (voorzichtig gesteld) "beperkt relevant". Maar zijn er verschillen aan te duiden, dan wordt het "spannend"... Voor een topic in LB welteverstaan... Want die Veda's gaan aan de christelijke leer niets toevoegen.... En dat is deels een "definitiekwestie", want om "interreligieuze vaagheden" te voorkomen zijn er in het verleden gewoon (volkomen terecht - maar helaas ook "door schade en schande wijs geworden", want ook in het verleden meende men met "leer van buiten" binnenkerkelijke discussies te moeten starten... met alle gevolgen van dien) een aantal "grenspalen" geslagen...

NB: die christelijke leer is heel wat breder dan de accenten die "de Gereformeerde leer" legt. En dat mag ik hier in GL best zeggen, want intussen stel ik die "Gereformeerde leer" niet ter discussie. Wat niet wil zeggen dat ik hem niet "vrij en onbevangen" wil onderzoeken (hem desnoods "tot de kleinste onderdelen uit elkaar haal en weer in elkaar probeer te zetten" - dat levert best een nuttige vergroting van mijn kennis op, kan ik je vertellen!), maar uiteindelijk heb ik nog geen redelijke argumenten gevonden om mijn "Gereformeerde denkkader" gedag te zeggen... Ik ben blij met al die talenten die "het voorgeslacht" voor me vermeerderd en aan me doorgegeven heeft... Daar kan ik gerust mee doorhandelen...!!
Jij blijkbaar niet. Maar, wees eerlijk, wat heb je dan in een subforum GL te zoeken??  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #364 Gepost op: juli 05, 2012, 10:29:14 am »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 15:42:
[...]

Het onderscheid dat je maakt is:
1.   Taaltechnische zaken;
2.a. Verstaan van de waarheid;
2.b. Gehoor geven aan de waarheid.

1. Taaltechnische zaken
Wat bij jou valt onder taaltechnische zaken, heeft geen Heilige Geest nodig, en daar heeft God op géén andere wijze mee te maken en daarop heeft God géén andere invloed dan via algemene talenten, dat zijn gaven die Hij gelijkelijk over gelovigen en ongelovigen heeft verdeeld.

2.a. Verstaan van de waarheid;
Voor het verstaan van de waarheid is bij jou geen geloofsinzicht en geen Heilige Geest nodig.
Waarheid is bij jou een zaak waar geen geloofsinzicht voor nodg is. En ook voor het verstandelijk begrijpen van de waarheid is geen geloofsinzicht nodig.

2.b. Gehoor geven aan de waarheid.
Dit is bij jou het punt waar de Heilige Geest ingrijpt als leidinggevende en als inspirator voor de gelovige lezer.

3. Gods eigen Inbreng
Los daarvan zou je kunnen verdedigen zoals jij ook doet, dat God ook door ongelovigen kan werken. Vanuit dat standpunt kan elk stukje vertaalwerk, ongelovig of niet en taaltechnisch of niet, altijd toch in de werkingssfeer van de Heilige Geest komen. Maar bij een keuze voor vertalers hebben we daar helemaal niets aan want we mogen de Heilige Geest niet verwachten als we bewust kiezen om het er zonder te willen doen.

Mijn punt: het onderscheid dat je maakt creëert plakjes met, en plakjes zonder, de Heilige Geest. Of anders gezegd delen met, en delen zonder, de Heilige Geest. Dat is dus niet dat de Heilige Geest niet via een concreet stukje tekst werkt. Maar dat is dat een stukje omgang met die tekst zonder de Heilige Geest werkt.
Dat zijn geen concrete plakjes maar virtuele of overdrachtelijke plakjes. Maar niettemin onmiskenbaar plakjes. Want elk onderscheid creëert op een of andere wijze een tweedeling. Een deel zonder en een deel met de Heilige Geest.

Mee eens?

Je maakt het nogal ingewikkeld zo. Wat mij betreft is dat helemaal niet nodig.
Zie het zo: een tekst kan begrepen worden ongeacht of je het met de strekking ervan eens bent. Dus kan je het ook vertalen.
Ter illustratie: ik heb eens een stukje koran vertaald, en mijn islamitische collega kon zich uitstekend vinden in mijn interpretatie. Hoewel ik allerminst in Allah geloof, kan ik dus best interpreteren op grond van de betekenis die de tekst tot uitdrukking brengt. Tekstinterpretatie is als het goed is onafhankelijk van je persoonlijke mening over het onderwerp.

Verder is het natuurlijk zo dat elk onderscheid een tweedeling creeert, maar ja, dat zegt op zichzelf niet zoveel. Dan kunnen we ook meteen constateren dat de Drieeenheid God in drie plakjes verdeelt: een plakje Vader zonder HG en Christus, een plakje HG zonder... enz.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2012, 10:30:44 am door pyro »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #365 Gepost op: juli 05, 2012, 05:10:38 pm »

quote:

Ozombi schreef op 05 juli 2012 om 05:18:
@Qohelet::
De Veda`s vermelden alles. Ze (be)noemen het alleen anders. Wie zodoende serieus gaat onderzoeken zowel binnen als buiten de eigen horizon
zal kunnen vergelijken en de overeenkomsten gaan herkennen. Ik weet dat dit
(meestal) niet van toepassing is op gelovigen die vastgeroest zitten binnen 1 keurslijf zoals ik die hier zo vaak tegenkom. Die houden vast aan het ene talentje wat ze bezitten ( de gereformeerde dogmatische leer ) en vernietigen zo bij voorbaat de kans op het vergroten van kennis. Iemand die de Veda`s aanduidt als " niet relevant " neem ik niet meer serieus.

Als je mijn woorden zo interpreteert ken je mij duidelijk niet. Ik ben (en was vooral in mijn studententijd) een ijverig student van oude letteren. Ik heb een propedeuse Grieks en Latijn, en heb zelfs de moeite genomen wat Sanskrt en Arabisch te leren om Vedas en Koran te lezen. Op Akkadisch en Chinees ben ik wel afgeknapt, vooral door tijdgebrek; en ik hoop nog een Oud-Noors te leren en zo de Edda in het origineel te lezen. De Vedas heb ik gelezen, grotendeels in vertaling.

Allemaal relevant voor een kennis van de cultuur van de mensheid door de eeuwen heen.

Maar verder? Niet alle ideeën die zijn opgeschreven en overgeleverd zijn nuttig en juist. Ik geloof in een onderscheid tussen ware en onware godsdienst. Met de klassiek-joodse en oud-christelijke geleerden zie ik in de niet-christelijke geschriften de λόγος σπερματικός, fragmentjes van het ware woord van God uitgezaaid. Ondanks het opzettelijk "in ongerechtigheid ten onder houden van de waarheid" wat mensen voortdurend proberen te doen (Rom. 1:18v), zijn er zaadjes, vonkjes van waarheid te vinden in alle religies. En dus ook in de Vedas.

Maar meer geef ik het ook niet. Er is maar één naam gegeven aan de mensen waardoor men behouden wordt: Jezus Christus. Hij is niet maar één van de vele verlichten, hij is niet maar een avatar, een der christussen, een van de wegen naar waarheid en verlichting; hij is de enige weg. Dat is de claim van het Nieuwe Testament. En dat valt op geen enkele manier te verenigen met welke claim van welke andere godsdienst ook, hoe oud en invloedrijk en cultureel-belangrijk ook.

Als het dus gaat om de Enige Ware Redder, en het geloof in Hem, dan heb je niks aan die andere geschriften. Voor dat doel zijn ze volstrekt relevant. En om terug te komen bij het onderwerp van deze draad: het gaat hier om het vertalen van dat evangelie van de Ene Christus. Daarbij zijn claims van andere religieuze geschriften absoluut niet relevant omdat ze niets te zeggen hebben over Jezus en zijn evangelie van redding. Als er al "vonkjes" van het proto-evangelie in te vinden zijn, moeten ze uiterst kritisch bekeken worden.

Nauwdenkend? Hm, ja, in die zin dat we ons op dit forum houden aan ons geloof in Jezus en niemand anders. De Waarheid is nauw. "Want krap is de poort en nauw de weg die tot het leven leidt. -- Ik ben die weg..." Dat zei Jezus, en daar houden we ons aan.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #366 Gepost op: juli 05, 2012, 06:12:28 pm »
Dit is best interessant, maar toch echt iets voor een ander topic in een andere categorie.

We houden ons hier toch eigenlijk bezig met verschillen in Bijbelvertalingen en met de achtergrond van waaruit "we" werken als we vertalen. Vooral blijft het een punt van meningsdiversiteit of de vertalers gelovigen moeten zijn of dat dat niet hoeft.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #367 Gepost op: juli 05, 2012, 08:16:38 pm »

quote:

Trajecto schreef op 05 juli 2012 om 18:12:
We houden ons hier toch eigenlijk bezig met verschillen in Bijbelvertalingen en met de achtergrond van waaruit "we" werken als we vertalen. Vooral blijft het een punt van meningsdiversiteit of de vertalers gelovigen moeten zijn of dat dat niet hoeft.
Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2012, 08:21:56 pm door pyro »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #368 Gepost op: juli 10, 2012, 01:50:01 pm »

quote:

pyro schreef op 05 juli 2012 om 20:16:
[...]

Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...


Nog interessanter is, dat er in verschillende tijden verschillende antwoorden zijn gegeven op de vraag wat "een goede vertaling" is.

Vertalingen die vroeger als OK werden beschouwd, kunnen we nu om die reden afkeuren.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #369 Gepost op: juli 10, 2012, 02:02:54 pm »

quote:

Mellon schreef op 10 juli 2012 om 13:50:
[...]


Nog interessanter is, dat er in verschillende tijden verschillende antwoorden zijn gegeven op de vraag wat "een goede vertaling" is.

Vertalingen die vroeger als OK werden beschouwd, kunnen we nu om die reden afkeuren.
Mellon? Klopt mijn vermoeden dat jij een tijdje afwezig was hier? Welkom terug :)
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #370 Gepost op: juli 10, 2012, 02:49:36 pm »

quote:

Trajecto schreef op 05 juli 2012 om 18:12:
Vooral blijft het een punt van meningsdiversiteit of de vertalers gelovigen moeten zijn

Ja.
 

quote:

pyro schreef op 05 juli 2012 om 20:16:
Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...
Ja.

quote:

1Cor.2:14 Maar de natuurlijke (ongeestelijke) mens
begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn;
want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan,
omdat ze geestelijk onderscheiden worden.
de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. (3:19).


Joh.14:17 Namelijk den Geest der waarheid,
Welken de wereld niet kan ontvangen;
want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet;
maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden,
en zal in u zijn.
Als we deze punten eenduidig krijgen hebben we veel bereikt..

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #371 Gepost op: juli 10, 2012, 03:09:18 pm »

quote:

pyro schreef op 05 juli 2012 om 20:16:

quote:

Trajecto:
We houden ons hier toch eigenlijk bezig met verschillen in Bijbelvertalingen en met de achtergrond van waaruit "we" werken als we vertalen. Vooral blijft het een punt van meningsdiversiteit of de vertalers gelovigen moeten zijn of dat dat niet hoeft.
Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...
Ik zou daar inderdaad bevestigend op willen antwoorden. Het lukt namelijk niet, om een populaire verwoording van de bijbel te maken zonder lichtelijk te parafraseren en keuzes te maken en te zeggen "er staat dit maar dat is zo vaag dus dan voeg ik er wat bij en dan is het duidelijk". Die toevoeging is sowieso arbitrair in vele gevallen. Zo moet het dus niet, wil je de bron zoveel als maar enigszins mogelijk is benaderen.
De SV voegt alleen een enkel woord of enkele woorden toe waar dat nodig is om begrijpelijk Nederlands te verkrijgen. Dat gebeurt maar op enkele plaatsen en het wordt dan ook nog aangegeven. Dat is dan niet te vergelijken met "Bijbels in populaire verwoording" (die er wel kunnen worden gemaakt, maar die dan toch geen kanselbijbel zouden moeten zijn).

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #372 Gepost op: juli 10, 2012, 03:20:55 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 juli 2012 om 14:02:
[...]
Mellon? Klopt mijn vermoeden dat jij een tijdje afwezig was hier? Welkom terug :)
Klopt! Thanks, sympathiek van je :-) Ik waardeer het.
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2012, 03:21:20 pm door Mellon »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #373 Gepost op: juli 11, 2012, 01:01:05 am »

quote:

Mellon schreef op 10 juli 2012 om 15:20:
[...]


Klopt! Thanks, sympathiek van je :-) Ik waardeer het.

voel je welkom in ons woelige kippenhok.
Waar heb je al die tijd kunnen overleven zonder ons?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #374 Gepost op: juli 11, 2012, 01:03:17 am »

quote:

Mellon schreef op 10 juli 2012 om 13:50:
[...]


Nog interessanter is, dat er in verschillende tijden verschillende antwoorden zijn gegeven op de vraag wat "een goede vertaling" is.

Vertalingen die vroeger als OK werden beschouwd, kunnen we nu om die reden afkeuren.
Zo is er rondom de invoering van de NBG 51 best veel reuring geweest begreep ik ooit van mijn ouders. de vertaling was slecht en niet correct. decennia later was de NBV de klos en werd de NBG op een voetstuk geplaatst.
Vertalingen worden altijd geschreven op het hier en nu (enkele daargelaten zoals de Naardense en de Leidse).
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #375 Gepost op: juli 11, 2012, 01:44:04 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 01:03:
[...]
Zo is er rondom de invoering van de NBG 51 best veel reuring geweest begreep ik ooit van mijn ouders. de vertaling was slecht en niet correct. decennia later was de NBV de klos en werd de NBG op een voetstuk geplaatst.
Vertalingen worden altijd geschreven op het hier en nu (enkele daargelaten zoals de Naardense en de Leidse).

Ja, en wat vind je ervan?
Uit je post kan ik een beetje chargerend lezen:
"De Bijbel vertalen is onderhevig aan de mode; nieuwe mode => nieuwe Bijbelvertaling. En wat we eventjes vreemd vinden, vinden we straks gewoon en dan komt er weer wat nieuws."
(Of schiet ik nou door?)

Wat ik er niet uit kan lezen is hoe je daar tegenover staat, je stelt het meer vast, eigenlijk. Dus bij deze: wat vind je ervan?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #376 Gepost op: juli 11, 2012, 10:52:21 am »
Waar ik heb kunnen overleven? Haha! Dat was niet zo moeilijk, hoor ;-)

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 01:03:
[...]
Zo is er rondom de invoering van de NBG 51 best veel reuring geweest begreep ik ooit van mijn ouders. de vertaling was slecht en niet correct. decennia later was de NBV de klos en werd de NBG op een voetstuk geplaatst.
Vertalingen worden altijd geschreven op het hier en nu (enkele daargelaten zoals de Naardense en de Leidse).


Mensen hebben, denk ik, kritiek op nieuwe vertalingen omdat ze gehecht zijn aan de oude. Dat komt wellicht omdat de tekst voor hen leeft en dat kan ik alleen maar toejuichen.

Zelf denk ik dat het wenselijk is om altijd meerdere bijbelvertalingen te gebruiken. De grondreden die ik daarvoor heb, is dat bij het vertalen altijd keuzes gemaakt moeten worden.

De vertaalkeuzes baseren we op wat er in onze cultuur op het moment leeft. Is dat slecht? Nee. Wij moeten het nu eenmaal doen met de huidige stand van onze kennis, met onze cultuur en met de ideeën die er op dit moment in leven, zoals mensen in bijbelse tijden het moesten doen met de stand van hun kennis, etc.

Keuzes maken is inherent aan vertalen. Wie dus meerdere vertalingen leest en gebruikt, krijgt waarschijnlijk het beste uitzicht op de brontekst. Beter is het nog als je meerdere talen kent en ook bijbelvertalingen in die talen leest.

Het is namelijk een misvatting dat er voor elk vertaalprobleem maar 1 goede oplossing is.

Geef 1 brontekst aan 10 vertalers en je krijgt 10 verschillende vertalingen. En die kunnen allemaal goed zijn. Dat is een feit dat je moet accepteren als je met vertalingen te maken hebt. Mensen vergeten dat vaak, zeker als het om bijbelvertalingen gaat (zoals gezegd, begrijpelijk, omdat veel christenen hartstochtelijk van de bijbel houden).

Zal ik hier mijn preek maar beëindigen? :-)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #377 Gepost op: juli 11, 2012, 11:27:00 am »

quote:

Trajecto schreef op 11 juli 2012 om 01:44:
[...]

Ja, en wat vind je ervan?
Uit je post kan ik een beetje chargerend lezen:
"De Bijbel vertalen is onderhevig aan de mode; nieuwe mode => nieuwe Bijbelvertaling. En wat we eventjes vreemd vinden, vinden we straks gewoon en dan komt er weer wat nieuws."
(Of schiet ik nou door?)

Wat ik er niet uit kan lezen is hoe je daar tegenover staat, je stelt het meer vast, eigenlijk. Dus bij deze: wat vind je ervan?
Wat ik er van vind is dat een bijbelvertaling alleen kan bestaan door de delen los te koppelen.
Neem de vertaling van het OT. Die kun je niet maken als je het NT er direct aan vast gaat knopen. Je moet de tekst lezen in de tijd waarin hij geschreven is.
Dat je bij een gebruiksvertaling (zoals de NBV of de HSV) keuzes moet maken is evident aan het feit dat wij niet meer de taal van toen spreken. Los daarvan is er geen 100% zekere grondtekst omdat er woorden zijn die we niet kunnen vertalen (en dan moet je uit de tekstomgeving gaan halen wat er dan zou moeten / kunnen staan)
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #378 Gepost op: juli 11, 2012, 05:27:15 pm »

quote:

Mellon schreef op 11 juli 2012 om 10:52:
De vertaalkeuzes baseren we op wat er in onze cultuur op het moment leeft. Is dat slecht? Nee. Wij moeten het nu eenmaal doen met de huidige stand van onze kennis, met onze cultuur en met de ideeën die er op dit moment in leven, zoals mensen in bijbelse tijden het moesten doen met de stand van hun kennis, etc.

Keuzes maken is inherent aan vertalen. Wie dus meerdere vertalingen leest en gebruikt, krijgt waarschijnlijk het beste uitzicht op de brontekst. Beter is het nog als je meerdere talen kent en ook bijbelvertalingen in die talen leest.

Het is namelijk een misvatting dat er voor elk vertaalprobleem maar 1 goede oplossing is.

Geef 1 brontekst aan 10 vertalers en je krijgt 10 verschillende vertalingen. En die kunnen allemaal goed zijn. Dat is een feit dat je moet accepteren als je met vertalingen te maken hebt. Mensen vergeten dat vaak, zeker als het om bijbelvertalingen gaat (zoals gezegd, begrijpelijk, omdat veel christenen hartstochtelijk van de bijbel houden).
Amen!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #379 Gepost op: juli 11, 2012, 10:49:14 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 11:27:
[...]
Wat ik er van vind is dat een bijbelvertaling alleen kan bestaan door de delen los te koppelen.
Neem de vertaling van het OT. Die kun je niet maken als je het NT er direct aan vast gaat knopen. Je moet de tekst lezen in de tijd waarin hij geschreven is.
Inderdaad. Zeker niet het OT fors naar het NT gaan toebuigen al zal het soms wenselijk zijn zo te kiezen dat in het NT geen probleem ontstaat, zoals het hier in het topic besproken geval van zaad of nakomelingen.
(In de NBV simpelweg genegeerd waardoor Gal 3:16 niet aansluit bij hetgeen waarnaar het verwijst. Hier heeft men de weg van "gewoon woordgebruik" de hoogste prioriteit gegeven en niet verder willen kijken, lijkt het. )

quote:

Dat je bij een gebruiksvertaling (zoals de NBV of de HSV) keuzes moet maken is evident aan het feit dat wij niet meer de taal van toen spreken. Los daarvan is er geen 100% zekere grondtekst omdat er woorden zijn die we niet kunnen vertalen (en dan moet je uit de tekstomgeving gaan halen wat er dan zou moeten / kunnen staan)
Wat versta jij precies onder een gebruiksvertaling? Ook de kanselbijbel?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #380 Gepost op: juli 12, 2012, 12:00:19 am »

quote:

Trajecto schreef op 11 juli 2012 om 22:49:

Wat versta jij precies onder een gebruiksvertaling? Ook de kanselbijbel?
Een vertaling voor gebruik in huis en kerk. Dus ook de kanselbijbel.
Overigens hadden ze van mij gerust mogen kiezen voor de HSV naast de NBV maar dat is praktisch niet handig (immers., 2 boekjes meeslepen op zondag naast de stapel aan liedboeken....)
Zelf gebruik ik voor bijbelstudie toch best vaak de oude staten en de Naardense. Als Fries heb ik ook alle vormen van Fryske vertalingen in huis en ik garandeer je dat die veel aansprekender zijn voor mij dan bv de NBG.
Bij de cursus die ik volg is het vaak HSV of NBG.
Onderdeel van die cursus is OT en dan in de zin van "lezen alsof je het NT niet kent". dan gaat er een hele andere wereld voor je open.
Wij lezen het OT vaak met NT-kennis en een NT bril. Het OT lezen zoals de jood het doet geeft andere inzichten.

En vertalen van de grondteksten is een wetenschap, geen klusje wat mensen even doen.
Binnen alle theologische opleidingen in de protestantse hoek is OT een los vak.
(Evangelisch tel ik niet onder protestants overigens).
In dat vak leer je om zaken los te laten en daardoor de tekst beter te begrijpen in zijn omgeving.
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #381 Gepost op: juli 12, 2012, 12:43:16 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 juli 2012 om 00:00:
Als Fries heb ik ook alle vormen van Fryske vertalingen in huis en ik garandeer je dat die veel aansprekender zijn voor mij dan bv de NBG.

Is dat omdat je je meer "thuis voelt" dan, of heeft het ook van doen met de uitgangspunten die er gekozen zijn bij deze vertalingen?  
In het eerste geval kun je vermoedelijk zeggen dat het eigenlijk soortgelijk is aan wat ook een zeer belangrijke overweging is bij de NBV (namelijk vertellen in een taal die vooral dicht staat bij de omgangstaal van een breed publiek).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #382 Gepost op: juli 12, 2012, 12:49:00 am »

quote:

Trajecto schreef op 12 juli 2012 om 00:43:
[...]

Is dat omdat je je meer "thuis voelt" dan, of heeft het ook van doen met de uitgangspunten die er gekozen zijn bij deze vertalingen?  
In het eerste geval kun je vermoedelijk zeggen dat het eigenlijk soortgelijk is aan wat ook een zeer belangrijke overweging is bij de NBV (namelijk vertellen in een taal die vooral dicht staat bij de omgangstaal van een breed publiek).
De fryske bijbel (ook de Wumkes!) zijn mijn taal vanaf geboorte. Los daarvan blijken de teksten in deze vertalingen veel dichter bij de bronnen te liggen dan bv de NBG.
Maar vooral het taalbelevingsdeel speelt mee voor mij: het is mijn moederstaal.
De friese vertalingen worden veelal ook geroemd om hun tekstvastheid trouwens.
De vertaalprincipes heb ik mij  niet echt in verdiept mbt de Fryske Bibel.
Het is het Woord van de Vader in de taal van mijn moeder :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #383 Gepost op: juli 14, 2012, 01:16:08 am »
Ja dat is mooi. En zo te horen zijn het ook goede vertalingen, dus.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #384 Gepost op: juli 14, 2012, 07:25:43 pm »

quote:

Trajecto schreef op 10 juli 2012 om 15:09:

quote:

pyro schreef op 05 juli 2012 om 20:16:
Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...
Ik zou daar inderdaad bevestigend op willen antwoorden. Het lukt namelijk niet, om een populaire verwoording van de bijbel te maken zonder lichtelijk te parafraseren en keuzes te maken en te zeggen "er staat dit maar dat is zo vaag dus dan voeg ik er wat bij en dan is het duidelijk". Die toevoeging is sowieso arbitrair in vele gevallen. Zo moet het dus niet, wil je de bron zoveel als maar enigszins mogelijk is benaderen.
De SV voegt alleen een enkel woord of enkele woorden toe waar dat nodig is om begrijpelijk Nederlands te verkrijgen. Dat gebeurt maar op enkele plaatsen en het wordt dan ook nog aangegeven. Dat is dan niet te vergelijken met "Bijbels in populaire verwoording" (die er wel kunnen worden gemaakt, maar die dan toch geen kanselbijbel zouden moeten zijn).
Dat vind ik ook. Ik denk dat een aantal kerken door de NBV een vertaling wilden geven met zo'n lage drempel dat het vanzelfsprekend gevonden zou worden. Maar dat de betekenis daarbij toch teveel afgevlakt is om nog een diepgaande bijbelstudie te kunnen doen. Wat hem dus inderdaad ongeschikt maakt als kanselbijbel.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #385 Gepost op: juli 17, 2012, 02:48:55 pm »

quote:

Mellon schreef op 11 juli 2012 om 10:52:
Mensen hebben, denk ik, kritiek op nieuwe vertalingen omdat ze gehecht zijn aan de oude. Dat komt wellicht omdat de tekst voor hen leeft en dat kan ik alleen maar toejuichen.
Je juicht toe wat je waardeert en wat je denkt waarom mensen misschien kritiek hebben; hoewel jij dat beter begrijpt. Waarom zou je niet beginnen met een redelijke basis te leggen onder wat je denkt waarom waarschijnlijk een ander misschien iets waardeert? Dat geeft namelijk meerwaarde ook aan je eigen woorden en inzichten.

quote:

Zelf denk ik dat het wenselijk is om altijd meerdere bijbelvertalingen te gebruiken. De grondreden die ik daarvoor heb, is dat bij het vertalen altijd keuzes gemaakt moeten worden.

Zeker. Mee eens. Ook bij het rijden van meer auto's krijg je meer begrip van wat autorijden is en hoe je daarmee moet omgaan. Hoewel het steeds dezelfde handelingen zijn die worden verricht en het dezelfde afstand is die wordt overbrugd. Op basis van je grondhouding krijg je dus vanzelf kennis en inzicht over het rijden en over rijstijlen en over de verschillende auto’s waarin je rijdt.

Het is alleen wat onlogisch om daarbij alle auto’s technisch aan elkaar gelijk te stellen op basis van de gemeenschappelijkheid dat ze kunnen rijden van A naar B. Laat staan dat vervolgens alle auto’s zouden worden gewaardeerd op basis van het zonnedak, de opslagruimte van het handschoenenkastje of het piepen van het zonneklepje. Om een auto te beoordelen leg je beoordelingscriteria aan, en eisen van kenmerken en omgang met de gebruikte materialen. Wat dus zinnig is, en logisch genoeg om er speciaal aandacht aan te geven, is dat je eisen zult hebben van zuiverheid en betrouwbaarheid. Met onderscheidenlijke aandacht voor product, onderdelen en grondstoffen, en de makers.

quote:

Qohelet beaamde op 11 juli 2012 om 17:27:
De vertaalkeuzes baseren we op wat er in onze cultuur op het moment leeft. Is dat slecht? Nee. Wij moeten het nu eenmaal doen met de huidige stand van onze kennis, met onze cultuur en met de ideeën die er op dit moment in leven, zoals mensen in bijbelse tijden het moesten doen met de stand van hun kennis, etc.
Het idee van kennis is dat er ook gebruikt van wordt gemaakt. Wanneer er kennis wordt verzameld en ontdekt dat een Mercedes anders van karakter en verschijning is dan een Fiat uno, dan is redelijk oppervlakkig om in een gesprek daarover, te spreken over de kennis van nu die ertoe heeft geleid dat we het nu moeten doen met een fiat uno.

quote:

Qohelet beaamde op 11 juli 2012 om 17:27:
Keuzes maken is inherent aan vertalen. Wie dus meerdere vertalingen leest en gebruikt, krijgt waarschijnlijk het beste uitzicht op de brontekst. Beter is het nog als je meerdere talen kent en ook bijbelvertalingen in die talen leest.

Het is namelijk een misvatting dat er voor elk vertaalprobleem maar 1 goede oplossing is.
Meer kennis van talen brengt over het algemeen ook meer begrip. In zoverre mee eens. Maar is dat dan een uitzicht op de grondtekst, of een uitzicht op wat er allemaal van de grondtekst gemaakt is geworden? Jouw uitzicht mist dus m.i. elementen en criteria van onderscheid.
Het uitzicht waarvan jij spreekt vraagt nog om keuzes en waarderingen van hetgeen aan jou het uitzicht biedt. Net zoals je bij een keuze uit meer auto’s ook meer uitzicht krijgt hoe verschillende auto's verschillend zijn te waarderen als vervoermiddel.

Maar het wordt onnavolgbaar als dan alle auto’s van deze tijd van nieuwe inzichten aan  elkaar gelijkgesteld worden. Vanuit die evidente onnavolgbaarheid kun je dus een begrip krijgen wat je mist aan nuance als je op vergelijkbare wijze spreekt over vertalingen. Wat heb jij aan een tank als je op een zomerse dag wilt genieten van je open dak en een gemakkelijke rijstijl? Wat heb je aan een open MG als je de vijand tegemoet rijdt?

quote:

Qohelet beaamde op 11 juli 2012 om 17:27:
Geef 1 brontekst aan 10 vertalers en je krijgt 10 verschillende vertalingen. En die kunnen allemaal goed zijn. Dat is een feit dat je moet accepteren als je met vertalingen te maken hebt. Mensen vergeten dat vaak, zeker als het om bijbelvertalingen gaat (zoals gezegd, begrijpelijk, omdat veel christenen hartstochtelijk van de bijbel houden).
Is dat geen stro-pop? Je toont begrip voor de ander, dat je vanuit een hoger begrip vervolgens verwerpt. Maak je liever niet druk over (begrip van) hartstochtelijkheid van mensen die je niet begrijpt. Dat maakt dat je in je eigen belevingsveld een ongeloofwaardigheid presenteert die in het belevingsveld van degenen over wie je spreekt nog méér ongeloofwaardig is. Want jij spreekt vanuit aantoonbaar onbegrip. Maar zij spreken vanuit begrip van zichzelf. Tenminste; als je uitgaat van redelijk denkende mensen.

quote:

Mellon schreef op 11 juli 2012 om 10:52:
Zal ik hier mijn preek maar beëindigen? :-)
Liever nog niet; het vraagt om een vervolg dat bijdraagt tot inzicht over het onderwerp van deze draad.
« Laatst bewerkt op: juli 17, 2012, 04:16:47 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #386 Gepost op: februari 25, 2013, 05:43:54 pm »
Ik hoorde van een preek over het begrip ergernis dat door de NBV aan Jezus wordt toegeschreven als emotie op een moment dat Jezus zeer diep emotioneel geraakt was. Aangezien we hierover spraken in deze draad in het kader van vertalingsverschillen, benoem ik dit punt hier:

Joh.11: 33 Jezus zag hoe Maria en de Joden die bij haar waren weeklaagden, en dat ergerde hem. En in vers 37: Maar er werd ook gezegd: ‘Hij heeft de ogen van een blinde geopend, hij had nu toch ook de dood van Lazarus kunnen voorkomen?’ 38 Ook dit ergerde Jezus.

1 Joh.2:10: Die zijn broeder liefheeft, blijft in het licht, en geen ergernis is in hem.

1. Jezus was verheugd
Joh.11: 14-16 Toen zeide dan Jezus tot hen vrijuit: Lázarus is gestorven.
En Ik ben blijde om uwentwil, dat Ik daar niet geweest ben, opdat gij geloven moogt; doch laat ons tot hem gaan. Thomas dan, genaamd Didymus, zeide tot zijn medediscipelen: Laat ons ook gaan, opdat wij met Hem sterven.

* Wat lezen wij hier? Jezus was blij. Waarom was Jezus blij? Omdat de discipelen een teken van geloofsbevestiging zouden lkrijgen; namelijk dat God zich heerser zal betonen over de dood, en een teken zal geven van directe wederopstanding.
* Was Jezus blij? Nou, dat stáát er niet helemaal precies. Jezus was blij voor de discipelen. Wat Jezus zijn eigen gemoedstoestand was, dat staat er niet.We kunnen hoogstens met zekerheid vaststellen dat Jezus niet verdrietig was, en ook niet boos, en ook niet teleurgesteld, en ook niet verongelijkt. Wat er stáát, is dat Jezus blij was, specifiek vanwege de discipelen.
Was er aanleiding voor Jezus om verdrietig of verongelijkt of teleurgesteld of boos te zijn? Jazeker, want de discipelen geloofden Hem echt niet. Maar Jezus had het wèl gezegd: “Lázarus, onze vriend, slaapt; maar Ik ga heen, om hem uit den slaap op te wekken.“  En: “Lázarus is gestorven.“

Thomas besluit hardop: “Laat ons ook gaan, opdat wij met Hem sterven.“  Maar voor zover de Schrift ons ruimte laat om de situatie in te leven, kunnen we hoogstens afeldien dat Jezus‘blijdschap niet voldoende weggenomen was door de opmerking van Thomas, om daarover in toorn te ontbranden.

2. Schriftuitleg
Zou een goede schriftuitleg niet juist moeten bevatten dat de Heilige Schrift júist het ongeloof van Thomas en de opofferingsgezinde lijdzaamheid noemt om te bevestigen hoe groot het wonder en het teken en het verschil is wanneer zij door God Zelf worden gemaakt tot getuigen van God;’s heil?! Zou niet juist door de diepte van de ellende van de discipelen er grote vreugde zijn voor het leren kennen van God’s grote werken, en die met eigen ogen aanschouwen?

Met andere woorden: de blijdschap van Jezus krijgt hier juist een verdieping. Ja toch?!
Want Jezus wéét immers wat God zal doen en Jezus zégt immers dat Hij blijdschap heeft voor de discipelen omdat zij getuige zullen zijn van een groot wonder. En de Schrift bevestigt het belang ervan.

3. Jezus’ gemoedstoestand voordat Hij komt tot Martha en Maria
Op basis van het voorgaande weten we al één ding, nog voor we ons verdiepen in hetgeen geschiedt bij Maria: Het ongeloof was tot dan bewijsbaar geen reden tot boosheid of ergernis bij Jezus. Maar wel hoogstwaarschijnlijk een element en een onderdeel van de reden waarom Jezus verheugd was!! Een verheuging die een climax zal krijgen bij het geloof en de blijdschap en de lofprijzingen aan God, die over alle aanwezigen zal vallen als Lazarus opgewekt is.

4. Geloof in de wederopstanding en in de Messias
Het geloof in Jezus als Messias en in de wederopstanding van de doden was geen issue.
Martha brengt dat onder woorden, in vers 24: “Ik wéét, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.“ En in vers 27: “Gij zijt de Christus, de Zone Gods“.

5. Gemoedstoestand tijdens het "ergeren"
We weten nu dat Jezus in zekere zin blij was toen hij opging tot Martha en Maria en het graf van Lazarus. Het ongeloof van de discipelen hadden de vreugde niet merkbaar gedrukt. En wat was de grond voor de vreugde: de opstanding van Lazarus. Wat was er nu zo bijzonder aan de opstanding van een gestorvene? Het was toch gewoon een wonder? Nee, dat was het niet. Er zijn twee bijzondere daden van God: Ten eerste de voorafschaduwing van de opstanding van Christus voor de getrouwen om Jezus heen. En ten tweede de voorleving van de Weg van Christus, zoals eerder ook David het leven van Christus voorleefde. Waarbij een bijzondere verdieping optreedt voor Jezus, omdat hij het verdriet en de verlatenheid ziet en voelt dat die straks ook over zijn getrouwen zal zijn die aan Hem hangen als was Hij hun meester. En dan benoem ik nog niet eens de diepe persoonlijke gevoelens die Jezus kan hebben omdat dit wat hij ziet ook hem zal treffen.
En dan staat er driemaal en uitdrukking dat Jezus emotioneel was. Twee daarvan worden nu opgevat als ergernis. “Briesende“ ergernis, zelfs. Dus de vreugde van eerder was omgeslagen in boosheid. Alsof het een situatie is vergelijkbaar met de hardleersheid van de discipelen waarover Jezus klaagt bij hun laatste samenzijn in Gallilea.

Was dat dan even een zwak moment van Jezus? Even een emotie van een kort moment? Dan is ergernis als een tijdelijke emotie een goede vertaling. Want immers: daarná is er zeer grote winst van het eerdere ongeloof te behalen, en van grote  vreugde onder al zijn getrouwen, en een grote verwondering. Zelfs de buitenstaanders, komen tot geloof in vers 45: Velen dan uit de Joden, die tot Maria gekomen waren, en aanschouwd hadden, hetgeen Jezus gedaan had, geloofden in Hem.

En Jezus hief de ogen opwaarts, en zeide: Vader, Ik dank U, dat Gij Mij gehoord hebt.
Doch Ik wist, dat Gij Mij altijd hoort; maar om der schare wil, die rondom staat, heb Ik dit gezegd, opdat zij zouden geloven, dat Gij Mij gezonden hebt.

Jezus wist het dus. En: Hij was dankbaar. En er was ook reden om dankbaar te zijn.
Waarom dan toch al die ergernis van Jezus? En dat nog wel terwijl hij zo emotioneel was dat Hij huilde van verdriet?

Conclusie:
Vers 33/34 is onjuist vermenselijkt en geïnterpreteerd vertaald.

Ter nadere toelichting (van gelijke strekking) hetgeen ik hier eerder schreef:

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 13:34:
Inderdaad.Wat speelt zich in onze tekst af? De context van onze tekst is helder: diepe bewogenheid of geraaktheid, en huilen. Dat is niet vanwege de ergernissen. Ergerlijke zaken brachten de joden tegen Jezus aan de lopende band in elke mogelijke confrontatie op alle plaatsen waar Jezus maar in openbaarheid sprak. Als het om ergernissen ging had het nieuwe testament wel 1000 maal kunnen opmerken: ‘en dat ergerde Hem’. Maar er was iets anders waar gemoed en de emotie van Jezus mee gevuld was. Deze gebeurtenis diende om de eer en heerlijkheid van God te tonen; opdat de Zoon Gods verheerlijkt wordt.

Een heerlijke gebeurtenis dus. Reden voor grote blijdschap en dankbaarheid. Het is de ‘rehersal’ van de opstanding uit de dood van Jezus zelf. Martha, Maria en Lázarus waren intimi van Jezus. En juist ten overstaan van hen wordt dit grote teken gedaan. God laat hierin voor de intimi van Jezus het licht schijnen van vers 9 over het geloof en de dood en de opstanding van Jezus die ophanden is. Zij mogen het meemaken (wandelen bij het licht) zodat zij niet zullen struikelen. Het licht biedt aan hen duidelijkheid hoe God de heerlijkheid van God in Jezus werkt, maar het biedt daarin ook aan Jezus specifiek de duidelijkheid hoe Zijn eigen dood en opstanding ervaren zal worden. De emotie die Jezus heeft is daarom van dezelfde orde als in de hof van Gethsemane: de heerlijkheid van God breekt baan met geweld, maar tegelijk is het door lijden en verdriet heen. Maar niet het verdriet om Lazarus natuurlijk! En ook niet het verdriet van Maria en het verdriet van de joden. Dat was juist het blijde gedeelte; want Lazarus zou opstaan! Hier zien we dus al de emoties die Jezus in beroering kunnen brengen: Grote blijdschap voor zijn intimi van wie alle verdriet wordt weggenomen en die daarin het teken van Zijn opstanding en verheerlijking mogen zien, onder Zijn eigen regie. Heftige beroering omdat dit de situatie zal zijn die ook zal optreden als Hijzelf zal sterven. Verdriet om het lijden dat zijn intimi in Hem te wachten staat. Verdriet om het verdriet en ongeloof van Maria en Martha. Teleurstelling om het ongeloof. Houd dit laatste punt goed vast. Maria wilde niet komen. En als Maria dan door Martha naar Jezus wordt toegestuurd, dan is Maria’s eerste boodschap een verwijt aan Jezus. U wilde niet komen, en U bent weggebleven, maar U had hem kunnen redden als U was gekomen. Verwijtend. Exact hetzelfde verwijt als Martha had. En Jezus kan ook toorn gehad hebben om het kwaad dat zijn intimi lijkt te omringen en ze van Hem probeert af te trekken. Maar wat er zeker aanwezig is is de heftigheid van de bewogenheid en ook zeker is de dankbaarheid die ook wordt uitgesproken aan het eind. En die ook wordt bevestigd in het geloof in Hem dat bij velen van aanwezige joden wordt gewerkt.

Ja, de spottende joden zijn geworden tot de werktuigen van de satan die zijn intimi aanvalt en hun geloof ondergraaft en hun hart richt op de verkeerde zaken. Maar "dat" is dan onderdeel van het kwaad dat in deze gebeurtenis strijdt met het goede. Dat heeft zeker een belangrijke rol gespeeld in zijn emotie. Welke emoties Jezus precies in beroering houden is niet bekend. Alleen Johannes schrijft over dit gevoelige onderwerp. Máár om in dit hele skala van heftige aangrijpingspunten van goed en kwaad op het voorspel op het belangrijkste teken dat God aan heel de mensheid zal geven tot tweemaal toe de diepe geraaktheid van Jezus Christus te relateren aan “ergernis” over de joden die spotten en weeklagen, vind ik buitengewoon pijnlijk en ongeestelijk. De liefde maakt dat als de moordenaars aan het kruis hangen dat Jezus Zich in onferming bekommert om de moordenaar die Zijn hulp inriep. Dàt is de taak en de weg van Jezus. En niet om zich aan de andere, spottende, moordenaar te ergeren.
 
Dit is mijn mening. Het is eerder een geestelijke duiding dan een wiskundig bewijs. Daarom ben ik er zeer uitvoerig op ingegaan; in de hoop dat hetgeen mij erin raakt ook overkomt. En de bijbel zegt het in eenvoudige woorden: Jezus is geraakt en dit in een wederkerigheid: het wordt op hemzelf betrokken: Hij is inzichelf diep geroerd. Kan dat niet gewoon blijven staan?

Samenvatting
Ik vat samen: dat Jezus zich ergert past niet bij de context van heftige tekenen van God voor de mensheid, en in het bijzonder voor Jezus en zijn intimi. Waar ook in normale omstandigheden ergernis een oppervlakkige minder goede emotie is, zou eerbied hebben moeten maken dat het begrip ‘ergeren’ überhaupt niet in de mond wordt genomen bij Gods Zoon.
De emotie die er wel is is complex, maar heeft belangrijke kenmerken. De persoonlijke en heftige bewogenheid van Jezus gaat over de grootsheid van de verheerlijking, over de aankomende dood van Jezus Zelf die hierin vooraf wordt tentoongesteld, over de ellende van het ongeloof waarin Zijn omgeving is en ook voorzienbaar bij Zijn dood zal zijn. Jezus ziet hier in deze gebeurtenis Zijn eigen dood en Zijn eigen opstanding en de heerlijkheid van God die daarin openbaar wordt. Het is blijdschap en dankbaarheid omdat speciaal voor deze groep dit teken wordt gebracht. En tegelijk is het verdriet en erbarming dat het geloof al in dit teken, waarin Jezus Zelf persoonlijk aanwezig is om het te begeleiden en te bevestigen, niet sterk genoeg is om de volharding te bewerken tot het moment van de waarheid.

Ik heb in deze post proberen toe te lichten dat mijn bezwaar niet is gelegen in alleen de betekenis van het woord, maar juist in de hele benadering door de NBV, welke samenkomt in het woordje 'ergeren'. Focus niet op de details van een enkel grondtekst-woordje maar probeer het verhaal eigen te maken en je te verplaatsen in de situatie van de tekst.

Willen wij serieus aandragen dat de verheerlijking van God, (die door Jezus bewust en gepland wordt geopenbaard aan dit gezin en dat het gezin zal vervullen met grote blijdschap en een vernieuwd en versterkt geloof en met een eigen ervaring van het licht dat door God wordt gegeven opdat zij niet in duisternis zullen zijn als Jezus Christus zal sterven en opstaan), aanleiding was voor diep medelijden met dit verdrietige gezin?? Daar heb je geen grieks voor nodig en al helemaal geen aan de kaak-stelling door het NBV! Als er diep medelijden zou zijn met dit gezin, dan is dat vanwege de ontredderde staat van hun geloof! Maar het grieks is wel duidelijk, en duidelijk is dat de context volstrekt helder is, maar dat de precieze emotie niet duidelijk omschreven is. Maar hoe kan het ook bij zoveel verschillende kanten van leven en dood en verdriet en blijdschap en van vooruitspiegeling van het grootste offer die Jezus zelf zal moeten/mogen meemaken en die een ongekende impact zal hebben op Hem (bloed zweten) en op zijn intimi (er komt een tijd dat zij zullen vasten). In onze tekst geeft God aan Jezus een overlijdenscadeau en dat is een vooruitbeleving in geloof en vervulling voor Hem en zijn intimi van wat er gaat gebeuren voor heel de wereld, maar speciaal ook in eigen kleine kring persoonlijk, en verlicht, gemaakt tot versterking en verheuging in hetgeen nog komen gaat, maar ook zwaar emotioneel zal zijn. Het is een voortgaande lijn in vooruitspiegeling aan Jezus wat Hem staat te wachten, zoals alle psalmen van David vooruitspiegelingen waren tot voorbeelding van Jezus’leven en roeping. En het is daarom een belangrijke tekst.

SV vers 33: werd zeer bewogen in de geest en ontroerde zich.
NBV vers 33: dat ergerde Hem; diep bewogen..

Hier is de Statenvertaling niet te neutraal, maar de NBV te oppervlakkig. Oppervlakkig in het woord “ergerde”, en ook oppervlakkig door het specifiek te relateren aan “hoe” zij weeklaagden. Zowel het een als het ander is niet wat er staat.
[...]
Toorn of hevige verontwaardiging is geen ergeren zoals wij dat in het nederlands kennen. Niet alle emoties zijn gelijk van kleur en slechtheid. En de bijbel spreekt over traag zijn in het vertoornen; niet over geheel niet vertoornen - als er redenen voor zijn.
[...]
Het is herhaaldelijk dat wordt gesrpoken van een keuze door de NBV, die ook duidelijk anders gemaakt kan worden. Merk je niet dat het NBV de vrijheid krijgt om zich als een dominee interpreterend uit te drukken? En in de praktijk zijn we dan een (niet gezaghebbende) dominee rijker en een bijbel armer.

Jezus ergert zich dus volgens de nieuwe bijbelvertaling tot briesens toe, terwijl Hij bij de discipelen vooraf bij hetzelfde ongeloof, zegt dat Hij zich vanwege hun verheugd; want ze zullen Gods heerlijkheid bewezen zien. En Jezus dankt Zijn Vader aan het eind, en vele van de menigte die erbij aanwezig waren komen tot het geloof in Hem. Allemaal vreugde.

Ik noem dit punt omdat in de concrete prediking niet alleen de NBV wordt gedoogd als vrije interpretatie, maar ook de bediening van het Woord specifiek op de NBV wordt toegespitst. De NBV is niet alleen een vrijere vertaling, gemaakt door de wetenschap, maar het krijgt ook vaste grond in de prediking vanaf de kansels.

Daarom persisteer ik in het volgende:
small brother schreef op 03 juli 2012 om 09:57:
Integendeel, het legt precies de vinger bij de zere plek:
Want wat vertalen volgens jou ìs, dat biedt het werelds vooroordeel.
Doordat het begrip over wat vertalen ìs, een geheel wereldse lading en een volkomen wereldse omgang biedt met de tekst, is elke vertaling op basis van wereldse vooroordelen. Zolang er geen notie is van christelijke vertaalprincipes en christelijke omgang met teksten, zal de wereldse wetenschap (elke vertaling) altijd een tegenstander blijven van God. Steeds anders, en steeds morferend met de tijd en de gedachten, maar altijd als Tegenstander.

Elk vertalen is interpreteren. Elke vertaling heeft dus inbreng nodig van de Heilige Geest. En het oude testament opvatten als iets heiligs dat niet zonder het nieuwe testament gelezen of begrepen mag worden is misbruik van wat onder onfeilbaarheid van de schrift wordt verstaan. Het is niets anders dan een verkapte aanval op de onfeilbaarheid. Het is de wereldse gedachte dat als er dan onfeilbaarheid zou moeten zijn, dan moeten we in ieder geval consequent zijn en zonder de nieuwe kennis het oude testament gaan interpreteren.


Ik ben van oordeel dat de nieuwe bijbel de lakmoesproef is voor de gereformeerden.
Alle gereformeerden. Zie het maar als hèt Middel voor Samen op weg en de eigen oecumenische beweging van God. Want onze eigen traditie is de traditie dat we het Woord van God volgen en vasthouden en daarbij trouw zullen blijven. Specifiek voor de gereformeerde scheut van de stam van heil is daarom geen genezing van de vloek van onze tijd te vinden in verandering en herstructurering en opwekking. Maar specifiek voor deze tak is de basis en het houvast, hetgeen God ons had geboden om als basis te nemen en aan vast te houden toen ons ontstaan werd gevormd: het Woord van God.

Want God Zelf was het die in ons voorgeslacht deze scheut en deze tak heeft gewerkt. Geloven wij dat niet dan is het verleden een niet geoorloofde afsplitsing, en is het de taak en onze plicht aan ons voorgeslacht om het geloof in leer dat zij in ons aan ons hebben overgedragen recht te doen, en terug te gaan waar zij zijn gedwaald. Want God kènt Zijn kinderen en volgt ze in hun nageslacht.

Ik geloof dat God werkt door kleinheid en menselijkheid heen. Ik geloof dat daarom onze focus moet zijn op God en wat God heeft gewerkt tot aan ons. Trouw aan God brengt afstand tot de mens. Trouw aan God is niet een formeel dingetje van kerkbezoek en sacramenten. Want die tekenen zijn niet meer dan een (weliswaar materieel) teken van een realiteit. De realiteit is dat de kerk breekt met Gods Woord. En alle andere zaken van groot belang zijn daarbij onbetekenende futiliteiten. Want het blijkt in elk gesprek dat waar de kern verlaten is, niets overeind blijft. Alles wat gezegd of gesproken is, alles wat gedacht of gezwegen is; ja àlles verandert van betekenis. En ik zie dat hier aan de lopende band bevestigd.

Waar het Woord ons beginsel was, en de eenheid met onszelf en de trouw aan de roeping van het eerste uur niet kan worden opgebracht; precies dáár wordt in onze generatie aan het voorgeslacht getoond dat wat God aan hen bewerkte, in ons verworpen wordt.

Is dat onze hartelijke keuze?

Onze hartelijke keuze zou trouw moeten zijn als het zwaar weer wordt, om te komen tot de beschutting in Christus; en om de beschutting van allerlei andere soort en smaak vriendelijk maar resoluut af te slaan.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2013, 05:51:29 pm door small brother »