Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 34584 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #360 Gepost op: juli 04, 2012, 05:37:55 pm »

quote:

Qohelet schreef op 04 juli 2012 om 16:00:
Ik ben wel een beetje teleurgesteld dat jij "gij geheel anders" citeert. Het is de NBG-vertaling van Ef. 4:20, en over onjuiste vertalingen gesproken...  ;)
Touché !  http://mail.yimg.com/ok/u/assets/img/emoticons/emo61.gif    http://mail.yimg.com/ok/u/assets/img/emoticons/emo25.gif

Er staat inderdaad wat anders; doch ik heb dat alzo niet geleerd. De statenvertaling (en de NBV) zijn hier preciezer.

Kun je gelijk zien waar ik mee vertrouwd ben;
en bovendien hoe een vertaling toch ongemerkt een centrale normatieve plaats krijgt als waarheid. Geeft wel een signaal af hoe belangrijk het is om er zorgvuldig mee om te gaan.

EDIT: Waarbij ik nog wel even ter verdediging, een andere basis leg onder mijn woorden:

quote:

Fil.3:17 Weest mede mijn navolgers, broeders, en merkt op degenen, die alzo wandelen, gelijk gij ons tot een voorbeeld hebt.
18 Want velen wandelen anders; van dewelken ik u dikmaals gezegd heb, en nu ook wenende zeg, dat zij vijanden des kruises van Christus zijn;
19 Welker einde is het verderf, welker God is de buik, en welker heerlijkheid is in hun schande, dewelken aardse dingen bedenken.
20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;

Het voorbeeld is tot heil, en het "anders" tot verderf.
Dat is dus exact de boodschap van "gij geheel anders".
Ik had het dus niet over Ef.4:20...      O-)
« Laatst bewerkt op: juli 04, 2012, 06:23:41 pm door small brother »

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #361 Gepost op: juli 04, 2012, 06:32:15 pm »

quote:

Ozombi schreef op 04 juli 2012 om 03:58:
Dat zal niet meer nodig zijn dan. Het zullen details geworden zijn die niet meer ter zake doen. Natuurlijk kun je op taalkundig gebied tot in het oneindige blijven doorgaan over elk woordje en hoe het vertaald is, maar feitelijk is dat volkomen irrelevant. Dat is het nu al en zal het dan zeker zijn.

Als je de inhoud serieus zou volgen dan zou je zien dat dit veel dieper gaat dan over woordjes, zoals het lijkt. Het is uiterst leerzaam (voor mij). Mensen met gelijke kennis in andere gebieden dan de Schrift zouden dergelijke kennis niet zomaar gratis op een forum plaatsen.
Aan allen, mijn oprechte dank. _O_
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #362 Gepost op: juli 05, 2012, 05:18:10 am »
@Qohelet::
De Veda`s vermelden alles. Ze (be)noemen het alleen anders. Wie zodoende serieus gaat onderzoeken zowel binnen als buiten de eigen horizon
zal kunnen vergelijken en de overeenkomsten gaan herkennen. Ik weet dat dit
(meestal) niet van toepassing is op gelovigen die vastgeroest zitten binnen 1 keurslijf zoals ik die hier zo vaak tegenkom. Die houden vast aan het ene talentje wat ze bezitten ( de gereformeerde dogmatische leer ) en vernietigen zo bij voorbaat de kans op het vergroten van kennis. Iemand die de Veda`s aanduidt als " niet relevant " neem ik niet meer serieus.

@itsmetoo::

Beter is het  ' in de geest ' de juiste vertaling te bezitten - waarbij de interpretatie met letters en woorden afwijkt van het origineel geschrevene - dan ' in de letter ' de juiste vertaling te bezitten waarbij de interpretatie ' in de geest ' ' afwijkt van het origineel bedoelde.

' In de geest ' in het bovenstaande moet opgevat worden vanuit het standpunt van een gelovige die dmv tekst en eigen intelligentie erachter wil komen welke boodschappen nu werkelijk in de bijbel of gelijksoortige verhandelingen staan.

Je kunt diep gaan als het gaat om exacte vertalingen, maar belangrijker is dat je diep gaat wat betreft de exacte betekenissen. Het is daarbij te gemakzuchtig om te stellen dat God en Christus en wat dan ook dit al hebben geopenbaard , want juist die openbaringen zal een mens op de juiste manier moeten begrijpen. De letter moet naar geest vertaald worden en wie daarin laks is en zich verstopt achter de letter, begrijpt weinig.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2012, 05:52:07 am door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #363 Gepost op: juli 05, 2012, 10:22:20 am »

quote:

Ozombi schreef op 05 juli 2012 om 05:18:
@Qohelet::
De Veda`s vermelden alles. Ze (be)noemen het alleen anders. Wie zodoende serieus gaat onderzoeken zowel binnen als buiten de eigen horizon
zal kunnen vergelijken en de overeenkomsten gaan herkennen. Ik weet dat dit
(meestal) niet van toepassing is op gelovigen die vastgeroest zitten binnen 1 keurslijf zoals ik die hier zo vaak tegenkom. Die houden vast aan het ene talentje wat ze bezitten ( de gereformeerde dogmatische leer ) en vernietigen zo bij voorbaat de kans op het vergroten van kennis. Iemand die de Veda`s aanduidt als " niet relevant " neem ik niet meer serieus.
Volgens mij heeft Qohelet die Veda's van je niet als "niet relevant" aangeduid, maar als "volledig irrelevant voor de redding die God geeft, volgens bijbelgelovige christenen" omdat: "de Veda's de kernboodschap van de bijbel missen..."

Het zijn dus niet evt. overeenkomsten met de Bijbel die de Veda's (zeker binnen dit forumdeel "Gereformeerd leven") irrelevant maken, maar juist de essentiële verschillen...

Zouden er trouwens enkel overeenkomsten zijn, dan voegt het ene geschrift niets toe aan het andere... En is één van beiden (voorzichtig gesteld) "beperkt relevant". Maar zijn er verschillen aan te duiden, dan wordt het "spannend"... Voor een topic in LB welteverstaan... Want die Veda's gaan aan de christelijke leer niets toevoegen.... En dat is deels een "definitiekwestie", want om "interreligieuze vaagheden" te voorkomen zijn er in het verleden gewoon (volkomen terecht - maar helaas ook "door schade en schande wijs geworden", want ook in het verleden meende men met "leer van buiten" binnenkerkelijke discussies te moeten starten... met alle gevolgen van dien) een aantal "grenspalen" geslagen...

NB: die christelijke leer is heel wat breder dan de accenten die "de Gereformeerde leer" legt. En dat mag ik hier in GL best zeggen, want intussen stel ik die "Gereformeerde leer" niet ter discussie. Wat niet wil zeggen dat ik hem niet "vrij en onbevangen" wil onderzoeken (hem desnoods "tot de kleinste onderdelen uit elkaar haal en weer in elkaar probeer te zetten" - dat levert best een nuttige vergroting van mijn kennis op, kan ik je vertellen!), maar uiteindelijk heb ik nog geen redelijke argumenten gevonden om mijn "Gereformeerde denkkader" gedag te zeggen... Ik ben blij met al die talenten die "het voorgeslacht" voor me vermeerderd en aan me doorgegeven heeft... Daar kan ik gerust mee doorhandelen...!!
Jij blijkbaar niet. Maar, wees eerlijk, wat heb je dan in een subforum GL te zoeken??  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #364 Gepost op: juli 05, 2012, 10:29:14 am »

quote:

small brother schreef op 03 juli 2012 om 15:42:
[...]

Het onderscheid dat je maakt is:
1.   Taaltechnische zaken;
2.a. Verstaan van de waarheid;
2.b. Gehoor geven aan de waarheid.

1. Taaltechnische zaken
Wat bij jou valt onder taaltechnische zaken, heeft geen Heilige Geest nodig, en daar heeft God op géén andere wijze mee te maken en daarop heeft God géén andere invloed dan via algemene talenten, dat zijn gaven die Hij gelijkelijk over gelovigen en ongelovigen heeft verdeeld.

2.a. Verstaan van de waarheid;
Voor het verstaan van de waarheid is bij jou geen geloofsinzicht en geen Heilige Geest nodig.
Waarheid is bij jou een zaak waar geen geloofsinzicht voor nodg is. En ook voor het verstandelijk begrijpen van de waarheid is geen geloofsinzicht nodig.

2.b. Gehoor geven aan de waarheid.
Dit is bij jou het punt waar de Heilige Geest ingrijpt als leidinggevende en als inspirator voor de gelovige lezer.

3. Gods eigen Inbreng
Los daarvan zou je kunnen verdedigen zoals jij ook doet, dat God ook door ongelovigen kan werken. Vanuit dat standpunt kan elk stukje vertaalwerk, ongelovig of niet en taaltechnisch of niet, altijd toch in de werkingssfeer van de Heilige Geest komen. Maar bij een keuze voor vertalers hebben we daar helemaal niets aan want we mogen de Heilige Geest niet verwachten als we bewust kiezen om het er zonder te willen doen.

Mijn punt: het onderscheid dat je maakt creëert plakjes met, en plakjes zonder, de Heilige Geest. Of anders gezegd delen met, en delen zonder, de Heilige Geest. Dat is dus niet dat de Heilige Geest niet via een concreet stukje tekst werkt. Maar dat is dat een stukje omgang met die tekst zonder de Heilige Geest werkt.
Dat zijn geen concrete plakjes maar virtuele of overdrachtelijke plakjes. Maar niettemin onmiskenbaar plakjes. Want elk onderscheid creëert op een of andere wijze een tweedeling. Een deel zonder en een deel met de Heilige Geest.

Mee eens?

Je maakt het nogal ingewikkeld zo. Wat mij betreft is dat helemaal niet nodig.
Zie het zo: een tekst kan begrepen worden ongeacht of je het met de strekking ervan eens bent. Dus kan je het ook vertalen.
Ter illustratie: ik heb eens een stukje koran vertaald, en mijn islamitische collega kon zich uitstekend vinden in mijn interpretatie. Hoewel ik allerminst in Allah geloof, kan ik dus best interpreteren op grond van de betekenis die de tekst tot uitdrukking brengt. Tekstinterpretatie is als het goed is onafhankelijk van je persoonlijke mening over het onderwerp.

Verder is het natuurlijk zo dat elk onderscheid een tweedeling creeert, maar ja, dat zegt op zichzelf niet zoveel. Dan kunnen we ook meteen constateren dat de Drieeenheid God in drie plakjes verdeelt: een plakje Vader zonder HG en Christus, een plakje HG zonder... enz.
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2012, 10:30:44 am door pyro »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #365 Gepost op: juli 05, 2012, 05:10:38 pm »

quote:

Ozombi schreef op 05 juli 2012 om 05:18:
@Qohelet::
De Veda`s vermelden alles. Ze (be)noemen het alleen anders. Wie zodoende serieus gaat onderzoeken zowel binnen als buiten de eigen horizon
zal kunnen vergelijken en de overeenkomsten gaan herkennen. Ik weet dat dit
(meestal) niet van toepassing is op gelovigen die vastgeroest zitten binnen 1 keurslijf zoals ik die hier zo vaak tegenkom. Die houden vast aan het ene talentje wat ze bezitten ( de gereformeerde dogmatische leer ) en vernietigen zo bij voorbaat de kans op het vergroten van kennis. Iemand die de Veda`s aanduidt als " niet relevant " neem ik niet meer serieus.

Als je mijn woorden zo interpreteert ken je mij duidelijk niet. Ik ben (en was vooral in mijn studententijd) een ijverig student van oude letteren. Ik heb een propedeuse Grieks en Latijn, en heb zelfs de moeite genomen wat Sanskrt en Arabisch te leren om Vedas en Koran te lezen. Op Akkadisch en Chinees ben ik wel afgeknapt, vooral door tijdgebrek; en ik hoop nog een Oud-Noors te leren en zo de Edda in het origineel te lezen. De Vedas heb ik gelezen, grotendeels in vertaling.

Allemaal relevant voor een kennis van de cultuur van de mensheid door de eeuwen heen.

Maar verder? Niet alle ideeën die zijn opgeschreven en overgeleverd zijn nuttig en juist. Ik geloof in een onderscheid tussen ware en onware godsdienst. Met de klassiek-joodse en oud-christelijke geleerden zie ik in de niet-christelijke geschriften de λόγος σπερματικός, fragmentjes van het ware woord van God uitgezaaid. Ondanks het opzettelijk "in ongerechtigheid ten onder houden van de waarheid" wat mensen voortdurend proberen te doen (Rom. 1:18v), zijn er zaadjes, vonkjes van waarheid te vinden in alle religies. En dus ook in de Vedas.

Maar meer geef ik het ook niet. Er is maar één naam gegeven aan de mensen waardoor men behouden wordt: Jezus Christus. Hij is niet maar één van de vele verlichten, hij is niet maar een avatar, een der christussen, een van de wegen naar waarheid en verlichting; hij is de enige weg. Dat is de claim van het Nieuwe Testament. En dat valt op geen enkele manier te verenigen met welke claim van welke andere godsdienst ook, hoe oud en invloedrijk en cultureel-belangrijk ook.

Als het dus gaat om de Enige Ware Redder, en het geloof in Hem, dan heb je niks aan die andere geschriften. Voor dat doel zijn ze volstrekt relevant. En om terug te komen bij het onderwerp van deze draad: het gaat hier om het vertalen van dat evangelie van de Ene Christus. Daarbij zijn claims van andere religieuze geschriften absoluut niet relevant omdat ze niets te zeggen hebben over Jezus en zijn evangelie van redding. Als er al "vonkjes" van het proto-evangelie in te vinden zijn, moeten ze uiterst kritisch bekeken worden.

Nauwdenkend? Hm, ja, in die zin dat we ons op dit forum houden aan ons geloof in Jezus en niemand anders. De Waarheid is nauw. "Want krap is de poort en nauw de weg die tot het leven leidt. -- Ik ben die weg..." Dat zei Jezus, en daar houden we ons aan.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #366 Gepost op: juli 05, 2012, 06:12:28 pm »
Dit is best interessant, maar toch echt iets voor een ander topic in een andere categorie.

We houden ons hier toch eigenlijk bezig met verschillen in Bijbelvertalingen en met de achtergrond van waaruit "we" werken als we vertalen. Vooral blijft het een punt van meningsdiversiteit of de vertalers gelovigen moeten zijn of dat dat niet hoeft.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #367 Gepost op: juli 05, 2012, 08:16:38 pm »

quote:

Trajecto schreef op 05 juli 2012 om 18:12:
We houden ons hier toch eigenlijk bezig met verschillen in Bijbelvertalingen en met de achtergrond van waaruit "we" werken als we vertalen. Vooral blijft het een punt van meningsdiversiteit of de vertalers gelovigen moeten zijn of dat dat niet hoeft.
Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...
« Laatst bewerkt op: juli 05, 2012, 08:21:56 pm door pyro »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #368 Gepost op: juli 10, 2012, 01:50:01 pm »

quote:

pyro schreef op 05 juli 2012 om 20:16:
[...]

Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...


Nog interessanter is, dat er in verschillende tijden verschillende antwoorden zijn gegeven op de vraag wat "een goede vertaling" is.

Vertalingen die vroeger als OK werden beschouwd, kunnen we nu om die reden afkeuren.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #369 Gepost op: juli 10, 2012, 02:02:54 pm »

quote:

Mellon schreef op 10 juli 2012 om 13:50:
[...]


Nog interessanter is, dat er in verschillende tijden verschillende antwoorden zijn gegeven op de vraag wat "een goede vertaling" is.

Vertalingen die vroeger als OK werden beschouwd, kunnen we nu om die reden afkeuren.
Mellon? Klopt mijn vermoeden dat jij een tijdje afwezig was hier? Welkom terug :)
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #370 Gepost op: juli 10, 2012, 02:49:36 pm »

quote:

Trajecto schreef op 05 juli 2012 om 18:12:
Vooral blijft het een punt van meningsdiversiteit of de vertalers gelovigen moeten zijn

Ja.
 

quote:

pyro schreef op 05 juli 2012 om 20:16:
Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...
Ja.

quote:

1Cor.2:14 Maar de natuurlijke (ongeestelijke) mens
begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn;
want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan,
omdat ze geestelijk onderscheiden worden.
de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God. (3:19).


Joh.14:17 Namelijk den Geest der waarheid,
Welken de wereld niet kan ontvangen;
want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet;
maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden,
en zal in u zijn.
Als we deze punten eenduidig krijgen hebben we veel bereikt..

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #371 Gepost op: juli 10, 2012, 03:09:18 pm »

quote:

pyro schreef op 05 juli 2012 om 20:16:

quote:

Trajecto:
We houden ons hier toch eigenlijk bezig met verschillen in Bijbelvertalingen en met de achtergrond van waaruit "we" werken als we vertalen. Vooral blijft het een punt van meningsdiversiteit of de vertalers gelovigen moeten zijn of dat dat niet hoeft.
Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...
Ik zou daar inderdaad bevestigend op willen antwoorden. Het lukt namelijk niet, om een populaire verwoording van de bijbel te maken zonder lichtelijk te parafraseren en keuzes te maken en te zeggen "er staat dit maar dat is zo vaag dus dan voeg ik er wat bij en dan is het duidelijk". Die toevoeging is sowieso arbitrair in vele gevallen. Zo moet het dus niet, wil je de bron zoveel als maar enigszins mogelijk is benaderen.
De SV voegt alleen een enkel woord of enkele woorden toe waar dat nodig is om begrijpelijk Nederlands te verkrijgen. Dat gebeurt maar op enkele plaatsen en het wordt dan ook nog aangegeven. Dat is dan niet te vergelijken met "Bijbels in populaire verwoording" (die er wel kunnen worden gemaakt, maar die dan toch geen kanselbijbel zouden moeten zijn).

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #372 Gepost op: juli 10, 2012, 03:20:55 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 juli 2012 om 14:02:
[...]
Mellon? Klopt mijn vermoeden dat jij een tijdje afwezig was hier? Welkom terug :)
Klopt! Thanks, sympathiek van je :-) Ik waardeer het.
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2012, 03:21:20 pm door Mellon »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #373 Gepost op: juli 11, 2012, 01:01:05 am »

quote:

Mellon schreef op 10 juli 2012 om 15:20:
[...]


Klopt! Thanks, sympathiek van je :-) Ik waardeer het.

voel je welkom in ons woelige kippenhok.
Waar heb je al die tijd kunnen overleven zonder ons?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #374 Gepost op: juli 11, 2012, 01:03:17 am »

quote:

Mellon schreef op 10 juli 2012 om 13:50:
[...]


Nog interessanter is, dat er in verschillende tijden verschillende antwoorden zijn gegeven op de vraag wat "een goede vertaling" is.

Vertalingen die vroeger als OK werden beschouwd, kunnen we nu om die reden afkeuren.
Zo is er rondom de invoering van de NBG 51 best veel reuring geweest begreep ik ooit van mijn ouders. de vertaling was slecht en niet correct. decennia later was de NBV de klos en werd de NBG op een voetstuk geplaatst.
Vertalingen worden altijd geschreven op het hier en nu (enkele daargelaten zoals de Naardense en de Leidse).
Mail me maar als je wat wilt weten