Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 32860 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #375 Gepost op: juli 11, 2012, 01:44:04 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 01:03:
[...]
Zo is er rondom de invoering van de NBG 51 best veel reuring geweest begreep ik ooit van mijn ouders. de vertaling was slecht en niet correct. decennia later was de NBV de klos en werd de NBG op een voetstuk geplaatst.
Vertalingen worden altijd geschreven op het hier en nu (enkele daargelaten zoals de Naardense en de Leidse).

Ja, en wat vind je ervan?
Uit je post kan ik een beetje chargerend lezen:
"De Bijbel vertalen is onderhevig aan de mode; nieuwe mode => nieuwe Bijbelvertaling. En wat we eventjes vreemd vinden, vinden we straks gewoon en dan komt er weer wat nieuws."
(Of schiet ik nou door?)

Wat ik er niet uit kan lezen is hoe je daar tegenover staat, je stelt het meer vast, eigenlijk. Dus bij deze: wat vind je ervan?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #376 Gepost op: juli 11, 2012, 10:52:21 am »
Waar ik heb kunnen overleven? Haha! Dat was niet zo moeilijk, hoor ;-)

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 01:03:
[...]
Zo is er rondom de invoering van de NBG 51 best veel reuring geweest begreep ik ooit van mijn ouders. de vertaling was slecht en niet correct. decennia later was de NBV de klos en werd de NBG op een voetstuk geplaatst.
Vertalingen worden altijd geschreven op het hier en nu (enkele daargelaten zoals de Naardense en de Leidse).


Mensen hebben, denk ik, kritiek op nieuwe vertalingen omdat ze gehecht zijn aan de oude. Dat komt wellicht omdat de tekst voor hen leeft en dat kan ik alleen maar toejuichen.

Zelf denk ik dat het wenselijk is om altijd meerdere bijbelvertalingen te gebruiken. De grondreden die ik daarvoor heb, is dat bij het vertalen altijd keuzes gemaakt moeten worden.

De vertaalkeuzes baseren we op wat er in onze cultuur op het moment leeft. Is dat slecht? Nee. Wij moeten het nu eenmaal doen met de huidige stand van onze kennis, met onze cultuur en met de ideeën die er op dit moment in leven, zoals mensen in bijbelse tijden het moesten doen met de stand van hun kennis, etc.

Keuzes maken is inherent aan vertalen. Wie dus meerdere vertalingen leest en gebruikt, krijgt waarschijnlijk het beste uitzicht op de brontekst. Beter is het nog als je meerdere talen kent en ook bijbelvertalingen in die talen leest.

Het is namelijk een misvatting dat er voor elk vertaalprobleem maar 1 goede oplossing is.

Geef 1 brontekst aan 10 vertalers en je krijgt 10 verschillende vertalingen. En die kunnen allemaal goed zijn. Dat is een feit dat je moet accepteren als je met vertalingen te maken hebt. Mensen vergeten dat vaak, zeker als het om bijbelvertalingen gaat (zoals gezegd, begrijpelijk, omdat veel christenen hartstochtelijk van de bijbel houden).

Zal ik hier mijn preek maar beëindigen? :-)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #377 Gepost op: juli 11, 2012, 11:27:00 am »

quote:

Trajecto schreef op 11 juli 2012 om 01:44:
[...]

Ja, en wat vind je ervan?
Uit je post kan ik een beetje chargerend lezen:
"De Bijbel vertalen is onderhevig aan de mode; nieuwe mode => nieuwe Bijbelvertaling. En wat we eventjes vreemd vinden, vinden we straks gewoon en dan komt er weer wat nieuws."
(Of schiet ik nou door?)

Wat ik er niet uit kan lezen is hoe je daar tegenover staat, je stelt het meer vast, eigenlijk. Dus bij deze: wat vind je ervan?
Wat ik er van vind is dat een bijbelvertaling alleen kan bestaan door de delen los te koppelen.
Neem de vertaling van het OT. Die kun je niet maken als je het NT er direct aan vast gaat knopen. Je moet de tekst lezen in de tijd waarin hij geschreven is.
Dat je bij een gebruiksvertaling (zoals de NBV of de HSV) keuzes moet maken is evident aan het feit dat wij niet meer de taal van toen spreken. Los daarvan is er geen 100% zekere grondtekst omdat er woorden zijn die we niet kunnen vertalen (en dan moet je uit de tekstomgeving gaan halen wat er dan zou moeten / kunnen staan)
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #378 Gepost op: juli 11, 2012, 05:27:15 pm »

quote:

Mellon schreef op 11 juli 2012 om 10:52:
De vertaalkeuzes baseren we op wat er in onze cultuur op het moment leeft. Is dat slecht? Nee. Wij moeten het nu eenmaal doen met de huidige stand van onze kennis, met onze cultuur en met de ideeën die er op dit moment in leven, zoals mensen in bijbelse tijden het moesten doen met de stand van hun kennis, etc.

Keuzes maken is inherent aan vertalen. Wie dus meerdere vertalingen leest en gebruikt, krijgt waarschijnlijk het beste uitzicht op de brontekst. Beter is het nog als je meerdere talen kent en ook bijbelvertalingen in die talen leest.

Het is namelijk een misvatting dat er voor elk vertaalprobleem maar 1 goede oplossing is.

Geef 1 brontekst aan 10 vertalers en je krijgt 10 verschillende vertalingen. En die kunnen allemaal goed zijn. Dat is een feit dat je moet accepteren als je met vertalingen te maken hebt. Mensen vergeten dat vaak, zeker als het om bijbelvertalingen gaat (zoals gezegd, begrijpelijk, omdat veel christenen hartstochtelijk van de bijbel houden).
Amen!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #379 Gepost op: juli 11, 2012, 10:49:14 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 11:27:
[...]
Wat ik er van vind is dat een bijbelvertaling alleen kan bestaan door de delen los te koppelen.
Neem de vertaling van het OT. Die kun je niet maken als je het NT er direct aan vast gaat knopen. Je moet de tekst lezen in de tijd waarin hij geschreven is.
Inderdaad. Zeker niet het OT fors naar het NT gaan toebuigen al zal het soms wenselijk zijn zo te kiezen dat in het NT geen probleem ontstaat, zoals het hier in het topic besproken geval van zaad of nakomelingen.
(In de NBV simpelweg genegeerd waardoor Gal 3:16 niet aansluit bij hetgeen waarnaar het verwijst. Hier heeft men de weg van "gewoon woordgebruik" de hoogste prioriteit gegeven en niet verder willen kijken, lijkt het. )

quote:

Dat je bij een gebruiksvertaling (zoals de NBV of de HSV) keuzes moet maken is evident aan het feit dat wij niet meer de taal van toen spreken. Los daarvan is er geen 100% zekere grondtekst omdat er woorden zijn die we niet kunnen vertalen (en dan moet je uit de tekstomgeving gaan halen wat er dan zou moeten / kunnen staan)
Wat versta jij precies onder een gebruiksvertaling? Ook de kanselbijbel?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #380 Gepost op: juli 12, 2012, 12:00:19 am »

quote:

Trajecto schreef op 11 juli 2012 om 22:49:

Wat versta jij precies onder een gebruiksvertaling? Ook de kanselbijbel?
Een vertaling voor gebruik in huis en kerk. Dus ook de kanselbijbel.
Overigens hadden ze van mij gerust mogen kiezen voor de HSV naast de NBV maar dat is praktisch niet handig (immers., 2 boekjes meeslepen op zondag naast de stapel aan liedboeken....)
Zelf gebruik ik voor bijbelstudie toch best vaak de oude staten en de Naardense. Als Fries heb ik ook alle vormen van Fryske vertalingen in huis en ik garandeer je dat die veel aansprekender zijn voor mij dan bv de NBG.
Bij de cursus die ik volg is het vaak HSV of NBG.
Onderdeel van die cursus is OT en dan in de zin van "lezen alsof je het NT niet kent". dan gaat er een hele andere wereld voor je open.
Wij lezen het OT vaak met NT-kennis en een NT bril. Het OT lezen zoals de jood het doet geeft andere inzichten.

En vertalen van de grondteksten is een wetenschap, geen klusje wat mensen even doen.
Binnen alle theologische opleidingen in de protestantse hoek is OT een los vak.
(Evangelisch tel ik niet onder protestants overigens).
In dat vak leer je om zaken los te laten en daardoor de tekst beter te begrijpen in zijn omgeving.
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #381 Gepost op: juli 12, 2012, 12:43:16 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 juli 2012 om 00:00:
Als Fries heb ik ook alle vormen van Fryske vertalingen in huis en ik garandeer je dat die veel aansprekender zijn voor mij dan bv de NBG.

Is dat omdat je je meer "thuis voelt" dan, of heeft het ook van doen met de uitgangspunten die er gekozen zijn bij deze vertalingen?  
In het eerste geval kun je vermoedelijk zeggen dat het eigenlijk soortgelijk is aan wat ook een zeer belangrijke overweging is bij de NBV (namelijk vertellen in een taal die vooral dicht staat bij de omgangstaal van een breed publiek).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #382 Gepost op: juli 12, 2012, 12:49:00 am »

quote:

Trajecto schreef op 12 juli 2012 om 00:43:
[...]

Is dat omdat je je meer "thuis voelt" dan, of heeft het ook van doen met de uitgangspunten die er gekozen zijn bij deze vertalingen?  
In het eerste geval kun je vermoedelijk zeggen dat het eigenlijk soortgelijk is aan wat ook een zeer belangrijke overweging is bij de NBV (namelijk vertellen in een taal die vooral dicht staat bij de omgangstaal van een breed publiek).
De fryske bijbel (ook de Wumkes!) zijn mijn taal vanaf geboorte. Los daarvan blijken de teksten in deze vertalingen veel dichter bij de bronnen te liggen dan bv de NBG.
Maar vooral het taalbelevingsdeel speelt mee voor mij: het is mijn moederstaal.
De friese vertalingen worden veelal ook geroemd om hun tekstvastheid trouwens.
De vertaalprincipes heb ik mij  niet echt in verdiept mbt de Fryske Bibel.
Het is het Woord van de Vader in de taal van mijn moeder :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #383 Gepost op: juli 14, 2012, 01:16:08 am »
Ja dat is mooi. En zo te horen zijn het ook goede vertalingen, dus.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #384 Gepost op: juli 14, 2012, 07:25:43 pm »

quote:

Trajecto schreef op 10 juli 2012 om 15:09:

quote:

pyro schreef op 05 juli 2012 om 20:16:
Interessant is ook de onderliggende vraag of de kerken goed doen aan een populaire verwoording van de bijbel zoals de NBV, of dat ze daarmee hun roeping om het Woord zuiver te bewaren, verzaken ...
Ik zou daar inderdaad bevestigend op willen antwoorden. Het lukt namelijk niet, om een populaire verwoording van de bijbel te maken zonder lichtelijk te parafraseren en keuzes te maken en te zeggen "er staat dit maar dat is zo vaag dus dan voeg ik er wat bij en dan is het duidelijk". Die toevoeging is sowieso arbitrair in vele gevallen. Zo moet het dus niet, wil je de bron zoveel als maar enigszins mogelijk is benaderen.
De SV voegt alleen een enkel woord of enkele woorden toe waar dat nodig is om begrijpelijk Nederlands te verkrijgen. Dat gebeurt maar op enkele plaatsen en het wordt dan ook nog aangegeven. Dat is dan niet te vergelijken met "Bijbels in populaire verwoording" (die er wel kunnen worden gemaakt, maar die dan toch geen kanselbijbel zouden moeten zijn).
Dat vind ik ook. Ik denk dat een aantal kerken door de NBV een vertaling wilden geven met zo'n lage drempel dat het vanzelfsprekend gevonden zou worden. Maar dat de betekenis daarbij toch teveel afgevlakt is om nog een diepgaande bijbelstudie te kunnen doen. Wat hem dus inderdaad ongeschikt maakt als kanselbijbel.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #385 Gepost op: juli 17, 2012, 02:48:55 pm »

quote:

Mellon schreef op 11 juli 2012 om 10:52:
Mensen hebben, denk ik, kritiek op nieuwe vertalingen omdat ze gehecht zijn aan de oude. Dat komt wellicht omdat de tekst voor hen leeft en dat kan ik alleen maar toejuichen.
Je juicht toe wat je waardeert en wat je denkt waarom mensen misschien kritiek hebben; hoewel jij dat beter begrijpt. Waarom zou je niet beginnen met een redelijke basis te leggen onder wat je denkt waarom waarschijnlijk een ander misschien iets waardeert? Dat geeft namelijk meerwaarde ook aan je eigen woorden en inzichten.

quote:

Zelf denk ik dat het wenselijk is om altijd meerdere bijbelvertalingen te gebruiken. De grondreden die ik daarvoor heb, is dat bij het vertalen altijd keuzes gemaakt moeten worden.

Zeker. Mee eens. Ook bij het rijden van meer auto's krijg je meer begrip van wat autorijden is en hoe je daarmee moet omgaan. Hoewel het steeds dezelfde handelingen zijn die worden verricht en het dezelfde afstand is die wordt overbrugd. Op basis van je grondhouding krijg je dus vanzelf kennis en inzicht over het rijden en over rijstijlen en over de verschillende auto’s waarin je rijdt.

Het is alleen wat onlogisch om daarbij alle auto’s technisch aan elkaar gelijk te stellen op basis van de gemeenschappelijkheid dat ze kunnen rijden van A naar B. Laat staan dat vervolgens alle auto’s zouden worden gewaardeerd op basis van het zonnedak, de opslagruimte van het handschoenenkastje of het piepen van het zonneklepje. Om een auto te beoordelen leg je beoordelingscriteria aan, en eisen van kenmerken en omgang met de gebruikte materialen. Wat dus zinnig is, en logisch genoeg om er speciaal aandacht aan te geven, is dat je eisen zult hebben van zuiverheid en betrouwbaarheid. Met onderscheidenlijke aandacht voor product, onderdelen en grondstoffen, en de makers.

quote:

Qohelet beaamde op 11 juli 2012 om 17:27:
De vertaalkeuzes baseren we op wat er in onze cultuur op het moment leeft. Is dat slecht? Nee. Wij moeten het nu eenmaal doen met de huidige stand van onze kennis, met onze cultuur en met de ideeën die er op dit moment in leven, zoals mensen in bijbelse tijden het moesten doen met de stand van hun kennis, etc.
Het idee van kennis is dat er ook gebruikt van wordt gemaakt. Wanneer er kennis wordt verzameld en ontdekt dat een Mercedes anders van karakter en verschijning is dan een Fiat uno, dan is redelijk oppervlakkig om in een gesprek daarover, te spreken over de kennis van nu die ertoe heeft geleid dat we het nu moeten doen met een fiat uno.

quote:

Qohelet beaamde op 11 juli 2012 om 17:27:
Keuzes maken is inherent aan vertalen. Wie dus meerdere vertalingen leest en gebruikt, krijgt waarschijnlijk het beste uitzicht op de brontekst. Beter is het nog als je meerdere talen kent en ook bijbelvertalingen in die talen leest.

Het is namelijk een misvatting dat er voor elk vertaalprobleem maar 1 goede oplossing is.
Meer kennis van talen brengt over het algemeen ook meer begrip. In zoverre mee eens. Maar is dat dan een uitzicht op de grondtekst, of een uitzicht op wat er allemaal van de grondtekst gemaakt is geworden? Jouw uitzicht mist dus m.i. elementen en criteria van onderscheid.
Het uitzicht waarvan jij spreekt vraagt nog om keuzes en waarderingen van hetgeen aan jou het uitzicht biedt. Net zoals je bij een keuze uit meer auto’s ook meer uitzicht krijgt hoe verschillende auto's verschillend zijn te waarderen als vervoermiddel.

Maar het wordt onnavolgbaar als dan alle auto’s van deze tijd van nieuwe inzichten aan  elkaar gelijkgesteld worden. Vanuit die evidente onnavolgbaarheid kun je dus een begrip krijgen wat je mist aan nuance als je op vergelijkbare wijze spreekt over vertalingen. Wat heb jij aan een tank als je op een zomerse dag wilt genieten van je open dak en een gemakkelijke rijstijl? Wat heb je aan een open MG als je de vijand tegemoet rijdt?

quote:

Qohelet beaamde op 11 juli 2012 om 17:27:
Geef 1 brontekst aan 10 vertalers en je krijgt 10 verschillende vertalingen. En die kunnen allemaal goed zijn. Dat is een feit dat je moet accepteren als je met vertalingen te maken hebt. Mensen vergeten dat vaak, zeker als het om bijbelvertalingen gaat (zoals gezegd, begrijpelijk, omdat veel christenen hartstochtelijk van de bijbel houden).
Is dat geen stro-pop? Je toont begrip voor de ander, dat je vanuit een hoger begrip vervolgens verwerpt. Maak je liever niet druk over (begrip van) hartstochtelijkheid van mensen die je niet begrijpt. Dat maakt dat je in je eigen belevingsveld een ongeloofwaardigheid presenteert die in het belevingsveld van degenen over wie je spreekt nog méér ongeloofwaardig is. Want jij spreekt vanuit aantoonbaar onbegrip. Maar zij spreken vanuit begrip van zichzelf. Tenminste; als je uitgaat van redelijk denkende mensen.

quote:

Mellon schreef op 11 juli 2012 om 10:52:
Zal ik hier mijn preek maar beëindigen? :-)
Liever nog niet; het vraagt om een vervolg dat bijdraagt tot inzicht over het onderwerp van deze draad.
« Laatst bewerkt op: juli 17, 2012, 04:16:47 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #386 Gepost op: februari 25, 2013, 05:43:54 pm »
Ik hoorde van een preek over het begrip ergernis dat door de NBV aan Jezus wordt toegeschreven als emotie op een moment dat Jezus zeer diep emotioneel geraakt was. Aangezien we hierover spraken in deze draad in het kader van vertalingsverschillen, benoem ik dit punt hier:

Joh.11: 33 Jezus zag hoe Maria en de Joden die bij haar waren weeklaagden, en dat ergerde hem. En in vers 37: Maar er werd ook gezegd: ‘Hij heeft de ogen van een blinde geopend, hij had nu toch ook de dood van Lazarus kunnen voorkomen?’ 38 Ook dit ergerde Jezus.

1 Joh.2:10: Die zijn broeder liefheeft, blijft in het licht, en geen ergernis is in hem.

1. Jezus was verheugd
Joh.11: 14-16 Toen zeide dan Jezus tot hen vrijuit: Lázarus is gestorven.
En Ik ben blijde om uwentwil, dat Ik daar niet geweest ben, opdat gij geloven moogt; doch laat ons tot hem gaan. Thomas dan, genaamd Didymus, zeide tot zijn medediscipelen: Laat ons ook gaan, opdat wij met Hem sterven.

* Wat lezen wij hier? Jezus was blij. Waarom was Jezus blij? Omdat de discipelen een teken van geloofsbevestiging zouden lkrijgen; namelijk dat God zich heerser zal betonen over de dood, en een teken zal geven van directe wederopstanding.
* Was Jezus blij? Nou, dat stáát er niet helemaal precies. Jezus was blij voor de discipelen. Wat Jezus zijn eigen gemoedstoestand was, dat staat er niet.We kunnen hoogstens met zekerheid vaststellen dat Jezus niet verdrietig was, en ook niet boos, en ook niet teleurgesteld, en ook niet verongelijkt. Wat er stáát, is dat Jezus blij was, specifiek vanwege de discipelen.
Was er aanleiding voor Jezus om verdrietig of verongelijkt of teleurgesteld of boos te zijn? Jazeker, want de discipelen geloofden Hem echt niet. Maar Jezus had het wèl gezegd: “Lázarus, onze vriend, slaapt; maar Ik ga heen, om hem uit den slaap op te wekken.“  En: “Lázarus is gestorven.“

Thomas besluit hardop: “Laat ons ook gaan, opdat wij met Hem sterven.“  Maar voor zover de Schrift ons ruimte laat om de situatie in te leven, kunnen we hoogstens afeldien dat Jezus‘blijdschap niet voldoende weggenomen was door de opmerking van Thomas, om daarover in toorn te ontbranden.

2. Schriftuitleg
Zou een goede schriftuitleg niet juist moeten bevatten dat de Heilige Schrift júist het ongeloof van Thomas en de opofferingsgezinde lijdzaamheid noemt om te bevestigen hoe groot het wonder en het teken en het verschil is wanneer zij door God Zelf worden gemaakt tot getuigen van God;’s heil?! Zou niet juist door de diepte van de ellende van de discipelen er grote vreugde zijn voor het leren kennen van God’s grote werken, en die met eigen ogen aanschouwen?

Met andere woorden: de blijdschap van Jezus krijgt hier juist een verdieping. Ja toch?!
Want Jezus wéét immers wat God zal doen en Jezus zégt immers dat Hij blijdschap heeft voor de discipelen omdat zij getuige zullen zijn van een groot wonder. En de Schrift bevestigt het belang ervan.

3. Jezus’ gemoedstoestand voordat Hij komt tot Martha en Maria
Op basis van het voorgaande weten we al één ding, nog voor we ons verdiepen in hetgeen geschiedt bij Maria: Het ongeloof was tot dan bewijsbaar geen reden tot boosheid of ergernis bij Jezus. Maar wel hoogstwaarschijnlijk een element en een onderdeel van de reden waarom Jezus verheugd was!! Een verheuging die een climax zal krijgen bij het geloof en de blijdschap en de lofprijzingen aan God, die over alle aanwezigen zal vallen als Lazarus opgewekt is.

4. Geloof in de wederopstanding en in de Messias
Het geloof in Jezus als Messias en in de wederopstanding van de doden was geen issue.
Martha brengt dat onder woorden, in vers 24: “Ik wéét, dat hij opstaan zal in de opstanding ten laatsten dage.“ En in vers 27: “Gij zijt de Christus, de Zone Gods“.

5. Gemoedstoestand tijdens het "ergeren"
We weten nu dat Jezus in zekere zin blij was toen hij opging tot Martha en Maria en het graf van Lazarus. Het ongeloof van de discipelen hadden de vreugde niet merkbaar gedrukt. En wat was de grond voor de vreugde: de opstanding van Lazarus. Wat was er nu zo bijzonder aan de opstanding van een gestorvene? Het was toch gewoon een wonder? Nee, dat was het niet. Er zijn twee bijzondere daden van God: Ten eerste de voorafschaduwing van de opstanding van Christus voor de getrouwen om Jezus heen. En ten tweede de voorleving van de Weg van Christus, zoals eerder ook David het leven van Christus voorleefde. Waarbij een bijzondere verdieping optreedt voor Jezus, omdat hij het verdriet en de verlatenheid ziet en voelt dat die straks ook over zijn getrouwen zal zijn die aan Hem hangen als was Hij hun meester. En dan benoem ik nog niet eens de diepe persoonlijke gevoelens die Jezus kan hebben omdat dit wat hij ziet ook hem zal treffen.
En dan staat er driemaal en uitdrukking dat Jezus emotioneel was. Twee daarvan worden nu opgevat als ergernis. “Briesende“ ergernis, zelfs. Dus de vreugde van eerder was omgeslagen in boosheid. Alsof het een situatie is vergelijkbaar met de hardleersheid van de discipelen waarover Jezus klaagt bij hun laatste samenzijn in Gallilea.

Was dat dan even een zwak moment van Jezus? Even een emotie van een kort moment? Dan is ergernis als een tijdelijke emotie een goede vertaling. Want immers: daarná is er zeer grote winst van het eerdere ongeloof te behalen, en van grote  vreugde onder al zijn getrouwen, en een grote verwondering. Zelfs de buitenstaanders, komen tot geloof in vers 45: Velen dan uit de Joden, die tot Maria gekomen waren, en aanschouwd hadden, hetgeen Jezus gedaan had, geloofden in Hem.

En Jezus hief de ogen opwaarts, en zeide: Vader, Ik dank U, dat Gij Mij gehoord hebt.
Doch Ik wist, dat Gij Mij altijd hoort; maar om der schare wil, die rondom staat, heb Ik dit gezegd, opdat zij zouden geloven, dat Gij Mij gezonden hebt.

Jezus wist het dus. En: Hij was dankbaar. En er was ook reden om dankbaar te zijn.
Waarom dan toch al die ergernis van Jezus? En dat nog wel terwijl hij zo emotioneel was dat Hij huilde van verdriet?

Conclusie:
Vers 33/34 is onjuist vermenselijkt en geïnterpreteerd vertaald.

Ter nadere toelichting (van gelijke strekking) hetgeen ik hier eerder schreef:

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 13:34:
Inderdaad.Wat speelt zich in onze tekst af? De context van onze tekst is helder: diepe bewogenheid of geraaktheid, en huilen. Dat is niet vanwege de ergernissen. Ergerlijke zaken brachten de joden tegen Jezus aan de lopende band in elke mogelijke confrontatie op alle plaatsen waar Jezus maar in openbaarheid sprak. Als het om ergernissen ging had het nieuwe testament wel 1000 maal kunnen opmerken: ‘en dat ergerde Hem’. Maar er was iets anders waar gemoed en de emotie van Jezus mee gevuld was. Deze gebeurtenis diende om de eer en heerlijkheid van God te tonen; opdat de Zoon Gods verheerlijkt wordt.

Een heerlijke gebeurtenis dus. Reden voor grote blijdschap en dankbaarheid. Het is de ‘rehersal’ van de opstanding uit de dood van Jezus zelf. Martha, Maria en Lázarus waren intimi van Jezus. En juist ten overstaan van hen wordt dit grote teken gedaan. God laat hierin voor de intimi van Jezus het licht schijnen van vers 9 over het geloof en de dood en de opstanding van Jezus die ophanden is. Zij mogen het meemaken (wandelen bij het licht) zodat zij niet zullen struikelen. Het licht biedt aan hen duidelijkheid hoe God de heerlijkheid van God in Jezus werkt, maar het biedt daarin ook aan Jezus specifiek de duidelijkheid hoe Zijn eigen dood en opstanding ervaren zal worden. De emotie die Jezus heeft is daarom van dezelfde orde als in de hof van Gethsemane: de heerlijkheid van God breekt baan met geweld, maar tegelijk is het door lijden en verdriet heen. Maar niet het verdriet om Lazarus natuurlijk! En ook niet het verdriet van Maria en het verdriet van de joden. Dat was juist het blijde gedeelte; want Lazarus zou opstaan! Hier zien we dus al de emoties die Jezus in beroering kunnen brengen: Grote blijdschap voor zijn intimi van wie alle verdriet wordt weggenomen en die daarin het teken van Zijn opstanding en verheerlijking mogen zien, onder Zijn eigen regie. Heftige beroering omdat dit de situatie zal zijn die ook zal optreden als Hijzelf zal sterven. Verdriet om het lijden dat zijn intimi in Hem te wachten staat. Verdriet om het verdriet en ongeloof van Maria en Martha. Teleurstelling om het ongeloof. Houd dit laatste punt goed vast. Maria wilde niet komen. En als Maria dan door Martha naar Jezus wordt toegestuurd, dan is Maria’s eerste boodschap een verwijt aan Jezus. U wilde niet komen, en U bent weggebleven, maar U had hem kunnen redden als U was gekomen. Verwijtend. Exact hetzelfde verwijt als Martha had. En Jezus kan ook toorn gehad hebben om het kwaad dat zijn intimi lijkt te omringen en ze van Hem probeert af te trekken. Maar wat er zeker aanwezig is is de heftigheid van de bewogenheid en ook zeker is de dankbaarheid die ook wordt uitgesproken aan het eind. En die ook wordt bevestigd in het geloof in Hem dat bij velen van aanwezige joden wordt gewerkt.

Ja, de spottende joden zijn geworden tot de werktuigen van de satan die zijn intimi aanvalt en hun geloof ondergraaft en hun hart richt op de verkeerde zaken. Maar "dat" is dan onderdeel van het kwaad dat in deze gebeurtenis strijdt met het goede. Dat heeft zeker een belangrijke rol gespeeld in zijn emotie. Welke emoties Jezus precies in beroering houden is niet bekend. Alleen Johannes schrijft over dit gevoelige onderwerp. Máár om in dit hele skala van heftige aangrijpingspunten van goed en kwaad op het voorspel op het belangrijkste teken dat God aan heel de mensheid zal geven tot tweemaal toe de diepe geraaktheid van Jezus Christus te relateren aan “ergernis” over de joden die spotten en weeklagen, vind ik buitengewoon pijnlijk en ongeestelijk. De liefde maakt dat als de moordenaars aan het kruis hangen dat Jezus Zich in onferming bekommert om de moordenaar die Zijn hulp inriep. Dàt is de taak en de weg van Jezus. En niet om zich aan de andere, spottende, moordenaar te ergeren.
 
Dit is mijn mening. Het is eerder een geestelijke duiding dan een wiskundig bewijs. Daarom ben ik er zeer uitvoerig op ingegaan; in de hoop dat hetgeen mij erin raakt ook overkomt. En de bijbel zegt het in eenvoudige woorden: Jezus is geraakt en dit in een wederkerigheid: het wordt op hemzelf betrokken: Hij is inzichelf diep geroerd. Kan dat niet gewoon blijven staan?

Samenvatting
Ik vat samen: dat Jezus zich ergert past niet bij de context van heftige tekenen van God voor de mensheid, en in het bijzonder voor Jezus en zijn intimi. Waar ook in normale omstandigheden ergernis een oppervlakkige minder goede emotie is, zou eerbied hebben moeten maken dat het begrip ‘ergeren’ überhaupt niet in de mond wordt genomen bij Gods Zoon.
De emotie die er wel is is complex, maar heeft belangrijke kenmerken. De persoonlijke en heftige bewogenheid van Jezus gaat over de grootsheid van de verheerlijking, over de aankomende dood van Jezus Zelf die hierin vooraf wordt tentoongesteld, over de ellende van het ongeloof waarin Zijn omgeving is en ook voorzienbaar bij Zijn dood zal zijn. Jezus ziet hier in deze gebeurtenis Zijn eigen dood en Zijn eigen opstanding en de heerlijkheid van God die daarin openbaar wordt. Het is blijdschap en dankbaarheid omdat speciaal voor deze groep dit teken wordt gebracht. En tegelijk is het verdriet en erbarming dat het geloof al in dit teken, waarin Jezus Zelf persoonlijk aanwezig is om het te begeleiden en te bevestigen, niet sterk genoeg is om de volharding te bewerken tot het moment van de waarheid.

Ik heb in deze post proberen toe te lichten dat mijn bezwaar niet is gelegen in alleen de betekenis van het woord, maar juist in de hele benadering door de NBV, welke samenkomt in het woordje 'ergeren'. Focus niet op de details van een enkel grondtekst-woordje maar probeer het verhaal eigen te maken en je te verplaatsen in de situatie van de tekst.

Willen wij serieus aandragen dat de verheerlijking van God, (die door Jezus bewust en gepland wordt geopenbaard aan dit gezin en dat het gezin zal vervullen met grote blijdschap en een vernieuwd en versterkt geloof en met een eigen ervaring van het licht dat door God wordt gegeven opdat zij niet in duisternis zullen zijn als Jezus Christus zal sterven en opstaan), aanleiding was voor diep medelijden met dit verdrietige gezin?? Daar heb je geen grieks voor nodig en al helemaal geen aan de kaak-stelling door het NBV! Als er diep medelijden zou zijn met dit gezin, dan is dat vanwege de ontredderde staat van hun geloof! Maar het grieks is wel duidelijk, en duidelijk is dat de context volstrekt helder is, maar dat de precieze emotie niet duidelijk omschreven is. Maar hoe kan het ook bij zoveel verschillende kanten van leven en dood en verdriet en blijdschap en van vooruitspiegeling van het grootste offer die Jezus zelf zal moeten/mogen meemaken en die een ongekende impact zal hebben op Hem (bloed zweten) en op zijn intimi (er komt een tijd dat zij zullen vasten). In onze tekst geeft God aan Jezus een overlijdenscadeau en dat is een vooruitbeleving in geloof en vervulling voor Hem en zijn intimi van wat er gaat gebeuren voor heel de wereld, maar speciaal ook in eigen kleine kring persoonlijk, en verlicht, gemaakt tot versterking en verheuging in hetgeen nog komen gaat, maar ook zwaar emotioneel zal zijn. Het is een voortgaande lijn in vooruitspiegeling aan Jezus wat Hem staat te wachten, zoals alle psalmen van David vooruitspiegelingen waren tot voorbeelding van Jezus’leven en roeping. En het is daarom een belangrijke tekst.

SV vers 33: werd zeer bewogen in de geest en ontroerde zich.
NBV vers 33: dat ergerde Hem; diep bewogen..

Hier is de Statenvertaling niet te neutraal, maar de NBV te oppervlakkig. Oppervlakkig in het woord “ergerde”, en ook oppervlakkig door het specifiek te relateren aan “hoe” zij weeklaagden. Zowel het een als het ander is niet wat er staat.
[...]
Toorn of hevige verontwaardiging is geen ergeren zoals wij dat in het nederlands kennen. Niet alle emoties zijn gelijk van kleur en slechtheid. En de bijbel spreekt over traag zijn in het vertoornen; niet over geheel niet vertoornen - als er redenen voor zijn.
[...]
Het is herhaaldelijk dat wordt gesrpoken van een keuze door de NBV, die ook duidelijk anders gemaakt kan worden. Merk je niet dat het NBV de vrijheid krijgt om zich als een dominee interpreterend uit te drukken? En in de praktijk zijn we dan een (niet gezaghebbende) dominee rijker en een bijbel armer.

Jezus ergert zich dus volgens de nieuwe bijbelvertaling tot briesens toe, terwijl Hij bij de discipelen vooraf bij hetzelfde ongeloof, zegt dat Hij zich vanwege hun verheugd; want ze zullen Gods heerlijkheid bewezen zien. En Jezus dankt Zijn Vader aan het eind, en vele van de menigte die erbij aanwezig waren komen tot het geloof in Hem. Allemaal vreugde.

Ik noem dit punt omdat in de concrete prediking niet alleen de NBV wordt gedoogd als vrije interpretatie, maar ook de bediening van het Woord specifiek op de NBV wordt toegespitst. De NBV is niet alleen een vrijere vertaling, gemaakt door de wetenschap, maar het krijgt ook vaste grond in de prediking vanaf de kansels.

Daarom persisteer ik in het volgende:
small brother schreef op 03 juli 2012 om 09:57:
Integendeel, het legt precies de vinger bij de zere plek:
Want wat vertalen volgens jou ìs, dat biedt het werelds vooroordeel.
Doordat het begrip over wat vertalen ìs, een geheel wereldse lading en een volkomen wereldse omgang biedt met de tekst, is elke vertaling op basis van wereldse vooroordelen. Zolang er geen notie is van christelijke vertaalprincipes en christelijke omgang met teksten, zal de wereldse wetenschap (elke vertaling) altijd een tegenstander blijven van God. Steeds anders, en steeds morferend met de tijd en de gedachten, maar altijd als Tegenstander.

Elk vertalen is interpreteren. Elke vertaling heeft dus inbreng nodig van de Heilige Geest. En het oude testament opvatten als iets heiligs dat niet zonder het nieuwe testament gelezen of begrepen mag worden is misbruik van wat onder onfeilbaarheid van de schrift wordt verstaan. Het is niets anders dan een verkapte aanval op de onfeilbaarheid. Het is de wereldse gedachte dat als er dan onfeilbaarheid zou moeten zijn, dan moeten we in ieder geval consequent zijn en zonder de nieuwe kennis het oude testament gaan interpreteren.


Ik ben van oordeel dat de nieuwe bijbel de lakmoesproef is voor de gereformeerden.
Alle gereformeerden. Zie het maar als hèt Middel voor Samen op weg en de eigen oecumenische beweging van God. Want onze eigen traditie is de traditie dat we het Woord van God volgen en vasthouden en daarbij trouw zullen blijven. Specifiek voor de gereformeerde scheut van de stam van heil is daarom geen genezing van de vloek van onze tijd te vinden in verandering en herstructurering en opwekking. Maar specifiek voor deze tak is de basis en het houvast, hetgeen God ons had geboden om als basis te nemen en aan vast te houden toen ons ontstaan werd gevormd: het Woord van God.

Want God Zelf was het die in ons voorgeslacht deze scheut en deze tak heeft gewerkt. Geloven wij dat niet dan is het verleden een niet geoorloofde afsplitsing, en is het de taak en onze plicht aan ons voorgeslacht om het geloof in leer dat zij in ons aan ons hebben overgedragen recht te doen, en terug te gaan waar zij zijn gedwaald. Want God kènt Zijn kinderen en volgt ze in hun nageslacht.

Ik geloof dat God werkt door kleinheid en menselijkheid heen. Ik geloof dat daarom onze focus moet zijn op God en wat God heeft gewerkt tot aan ons. Trouw aan God brengt afstand tot de mens. Trouw aan God is niet een formeel dingetje van kerkbezoek en sacramenten. Want die tekenen zijn niet meer dan een (weliswaar materieel) teken van een realiteit. De realiteit is dat de kerk breekt met Gods Woord. En alle andere zaken van groot belang zijn daarbij onbetekenende futiliteiten. Want het blijkt in elk gesprek dat waar de kern verlaten is, niets overeind blijft. Alles wat gezegd of gesproken is, alles wat gedacht of gezwegen is; ja àlles verandert van betekenis. En ik zie dat hier aan de lopende band bevestigd.

Waar het Woord ons beginsel was, en de eenheid met onszelf en de trouw aan de roeping van het eerste uur niet kan worden opgebracht; precies dáár wordt in onze generatie aan het voorgeslacht getoond dat wat God aan hen bewerkte, in ons verworpen wordt.

Is dat onze hartelijke keuze?

Onze hartelijke keuze zou trouw moeten zijn als het zwaar weer wordt, om te komen tot de beschutting in Christus; en om de beschutting van allerlei andere soort en smaak vriendelijk maar resoluut af te slaan.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2013, 05:51:29 pm door small brother »