Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 45421 keer)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #45 Gepost op: maart 13, 2012, 03:11:55 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 maart 2012 om 11:28:
[...]


Okee, ik weet het ook niet. Behalve dan dat de oorspronkelijke teksten er niet meer zijn en dat de eerste christelijke stromingen in hun vertaalwerken er een handje van hadden om teksten zo te vertalen dat het binnen hun eigen theologie valt. Voorbeelden heb ik thuis liggen in de Nag Hamidigeschriften, die trouwens stuk voor stuk gnostische geschriften zijn en door wetenschappers/theologen die het onderzocht hebben en hun voorwoord erbij geplaats hebben bevestigd heeft dat het om een hoop knip en plakwerk gaat. Er zit echter volgens hen één esoterische bijbelboek in dat wel interessant is, wat volgens hen voor 50 procent juist vertaald moet zijn vanuit de oorspronkelijke eerste bron Q en dat daarnaast 50 procent bijgevoegd is door de esoterische christenen. Aan de hand van dit boek valt hier en daar op te maken dat onze huidige bijbel weer bijgesleuteld is door de meer katholieke vertalers van de eerste eeuwen.
Het esoterische boek is het evangelie van Thomas.

Een voorbeeld:
Thomas 100:
"Zij toonden Jezus een goudstuk en zeiden tegen hem:
Caesars mannen eisen belasting van ons.
Hij zei tegen hen:
Geef Caesar wat van Caesar is,
geef God wat van God is
en geef mij wat het mijne is.

Volgens de theologen zou de katholieke vertalers naar onze bijbel waarscheinlijk gedacht hebben dat de laatste zin "geef mij wat het mijne is" in wellicht overal vermelde uitspraak van Jezus in de evangeliën een overbodige uitspraak is, omdat Jezus immers zelf God is. Dan hebben ze aan de zin "geef God wat van God is" genoeg en kan de laatste zin wel weg.

Zo ging dat in die tijd veel in vertaalwerk.
Voor het NT is dit wellicht een aardig startpunt: artikel in het RD. Over de Q-bron zou je een aparte discussie kunnen voeren. Het is bepaald geen onomstreden idee. Wil je die discussie voeren, start dan een nieuwe draad, zou ik zeggen :-)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #46 Gepost op: maart 13, 2012, 03:15:37 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 08:57:

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 maart 2012 om 14:51:
Ik heb Kurt en Barbara Aland toch echt eens iets anders horen vertellen over dat "selectieproces" van Erasmus: {quote K&B Aland}


Is deze quote het enige wat Kurt en Barbara Aland inbrengen over Erasmus en de Textus Receptus? Of heb je deze speciaal geselecteerd?

quote:

Samengevat, voor degenen die het Engels niet machtig zijn: het proces waarmee Erasmus tot zijn eerste teksteditie kwam is vandaag de dag nog na te gaan. Hij heeft zijn tekst niet gebaseerd op één enkel betrouwbaar handschrift, maar verschillende delen samengevoegd tot één geheel, op sommige punten aangepast aan de tekst, zoals hij deze uit de Vulgaat kende en de laatste verzen van Openbaring zelfs "noodgedwongen" vanuit het Latijn terugvertaald naar het Grieks omdat hij deze verzen niet beschikbaar had in de oorspronkelijke taal (het manuscript miste het laatste gedeelte). En deze laatste 'terugvertaling' was bepaald niet foutloos.


Het verbaasd me nogal dat je Erasmus zo neerzet. Iedereen kan toch simpel in google je woorden nagaan? Ik hoef geen fan van Erasmus te zijn om zo te kunnen nagaan dat je met het bovenstaande een bepaald beeld schetst van de realiteit van Erasmus en van de betekenis van de Textus Receptus. Jammer.

quote:


Was Erasmus’ Griekse Tekst snel afgewerkt en vol met fouten?
Eén van de hoofdbeschuldigingen tegen de Textus Receptus is dat het snel in elkaar gezet zou zijn, en dat Erasmus slechts enkele late handschriften daarvoor tot zijn beschikking had. Maar daarbij wordt uitsluitend gekeken naar het eerste jaar van een levenswerk van meer dan twintig jaren. De beschuldigingen doelen op de eerste editie die met grote haast was voorbereid. Niet omdat Erasmus onzorgvuldig in zijn werk was, maar om een deadline van zijn uitgever halen. Hij rondde het werk in één jaar af. Echter, daarmee was Erasmus werk alleen nog maar begonnen! Vier edities volgden! Erasmus heeft de rest van zijn leven (20 jaar) besteed aan het bewerken, herzien en corrigeren. En die eerste editie os door niemand gebruikt om te vertalen. In die zin is elke kritiek op die editie een slag in de lucht, en is elke koppeling tussen dit werk en het “product” textus receptus, laster..

Textus Receptus - eerste editie in 1516
Snel gedaan; Erasmus was er niet tevreden over. Deze text is niet gebruikt door welke vertaler dan ook, geen enkele Bijbelvertaling is er op gebaseerd.

De tweede editie in 1519
Een herziening van de eerste editie.
Meer dan 400 veranderingen, maar toch nog steeds drukfouten aanwezig. Gezien de mogelijkheden van de druktechnieken in die tijd, worden drukfouten in elke publicatie van die tijd verwacht.

Tevens maakte Erasmus gebruik van:
Codex Aureus, geleend door de Koning van Hongarije.
Twee manuscripten van de ‘Austin Priority of Corsidonk’.
Een Grieks handschrift geleend van het klooster te Mt. Saint Agnes.
Luther gebruikte deze tweede versie voor zijn Nieuwe Testament, alhoewel niet uitsluitend.

De derde editie in 1522
Deze editie bevatte ook 1 Joh. 5 : 7, naar aanleiding van P61.
Gebruikt door Tyndale. De basis voor Stephanus’ eerste editie van 1546.

De vierde editie in 1527
Deze editie bestond uit drie kolommen: Grieks, de Latijnse Vulgaat en Erasmus’ eigen Latijnse vertaling.
7 handschriften gebruikt.

De vijfde editie in 1535
De Vulgaat weggelaten.
Bijna identiek aan de derde en vierde editie van Stephanus; verschilt weinig van zijn vierde editie.
De King James 1611 is gebaseerd op deze Textus Receptus, langs de lijn van Stephanus.
Waarom suggereer je dat ik Erasmus "op een bepaalde manier zou willen neerzetten" (met - voor mij - een ondertoon alsof ik hem aan het zwart maken ben)?

Ik citeerde K&B Aland om duidelijk te maken dat zij (en ik ook, trouwens) in het werk van Erasmus het begin zin van de werkzaamheden waarmee zij zichzelf ook hebben bezig gehouden: laat ik het noemen "vergelijkende handschriftkunde" (daarmee vermijd ik de dubbelzinnige (!) term 'tekstkritiek'). Maar wat Erasmus deed was wel degelijk een "wikken en wegen van de hem voorliggende grondtekst"!

Hij maakte niet voor niets kanttekeningen bij deze grondtekst, uitgaande van de Vulgaat...

Ergo: het was hem in de 1e editie van "zijn" tekst al duidelijk dat grondtekst (zou hij zich ten volle gerealiseerd hebben dat er verschillen bestonden tussen de diverse Griekse handschriften?!!) en Vulgaat niet overeenkwamen in letterlijke betekenis van alle verzen?

Had hij de Kerk enkel "gelovig gevolgd", dan had hij genoegen genomen met de tekst van de Vulgaat... Zoals sommigen met de Statenvertaling... Of een TR... of, of... En was hij dus nooit met zijn werk begonnen...

(NB: waarom waren de Latijnse voorlopers van die Vulgaat ooit op last van die Kerk zelf vervangen door deze Vulgaat?! Was hiermee het voorbeeld gegeven van "gelovige volgzaamheid" of van een "geloven met heel het hart, heel de ziel, al de kracht en alle verstand" (ofwel: een voorbeeld van "onderscheidend lezen"??)

Nee: Erasmus vergeleek "zijn" grondtekst met de Vulgaat en probeerde conclusies te trekken (nee: deed dat ook, al herzag hij deze ten dele in latere edities...)

En uiteindelijk ging Erasmus meer handschriften betrekken bij dat proces. Uiteindelijk (blijkbaar, ik baseer me nu even op de info die jij inbracht) 7.

Die TR is dus een product dat (in de kern) volgens dezelfde methode is voortgebracht als een NA27 of UBS4. Langs de weg van een "onderscheidend lezen" van verschillende handschriften.

Met dat verschil dat die TR gebaseerd is op een veel kleiner aantal handschriften, en buiten beschouwing laat het feit dat er verschillende "handschriftfamilies" bestaan...

Dat is ongeveer de (m.i. behoorlijk) genuanceerde mening die B&K Aland verkondigen over Erasmus en al hun andere (volgens mij zeer gewaardeerde) voorgangers...
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 04:02:56 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #47 Gepost op: maart 13, 2012, 04:23:16 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 13:34:
[...]
Inderdaad.Wat speelt zich in onze tekst af? De context van onze tekst is helder: diepe bewogenheid of geraaktheid, en huilen. Dat is niet vanwege de ergernissen. [...]  
Dit is mijn mening en mijn overtuiging. Het is eerder een geestelijke duiding dan een wiskundig bewijs. Daarom ben ik er zeer uitvoerig op ingegaan; in de hoop dat hetgeen mij erin raakt ook overkomt. En de bijbel zegt het in eenvoudige woorden: Jezus is geraakt en dit in een wederkerigheid: het wordt op hemzelf betrokken: Hij is inzichelf beroert. Is dat nu zo moeilijk om dat in vrede te laten staan?
Het grote verschil, small brother, is dat jij interpreteert maar niet vertaalt. Op grond van de omstandigheden, op grond van jouw beeld van Jezus en zijn leven, op grond van genabuurde teksten (zoals het bekende "Jezus weende") besluit jij welke emotie er hier moet spelen. Nu is dat heel geen slechte methode als we (1) het hebben over exegese en (2) de grondtekst in het midden laat welke emotie hier speelde. Maar dat is niet zo. Het gaat hier om vertalen, en het woord in de grondtekst (ἐμβριάομαι) past niet goed bij jouw interpretatie.

Hier, als in andere gevallen, zegt de tekst wat anders dan jij (of anderen) graag zouden zien. De bijbel is in dat opzicht verrassend, vaak irritant, en schijnbaar wispelturig. Maar we moeten de tekst serieuzer nemen dan onze vooroordelen.

quote:

Nee. Vanaf je daarom-gedeelte klopt het niet. Het is niet omdat specifiek die tekst dat zegt, en het is wel zo dat ergernis een gelovige niet siert. Dat je daar kennelijk anders over denkt en daar ook een grondtekstpunt van maakt verbaast me, maar wil ik geen punt van maken. Maar ik heb in deze post proberen toe te lichten dat mijn bezwaar niet is gelegen in alleen de betekenis van het woord, maar juist in de hele benadering door de NBV, welke samenkomt in het woordje 'ergeren'. Focus niet op de details van een enkel grondtekst-woordje maar probeer het verhaal eigen te maken en je te verplaatsen in de situatie van de tekst.

Hier is kort mijn verhaal: er bestaat zoiets als "heilige verontwaardiging". Dat is wat Jezus dreef toen hij de kooplieden de tempel uitjoeg. Ik heb je ook al gewezen op God's "verbolgenheid" (een mooi SV woord), een soortgelijke houding. Ook een gelovige kan zich ergeren, terecht!, aan het lasteren van Gods naam door anderen. Zoals ik al aangaf vind ik "ergeren" wel een beetje erg negatief als vertaling, maar het woord wijst wel degelijk op verontwaardiging.

[...]
 
Ik herhaal even de lijn die jij volgt:

quote:

‘Dit’ ergerde Jezus; en ‘dat’ ook.
1) Aristophanes gebruikt het als briesend van verontwaardiging;
(dat is niet ergeren, maar boos worden of ontploffen.)
2) Jezus noemt het als met klem waarschuwen;
(dat is niet ergeren maar indringend waarschuwen.)
3) De discipelen gebruiken het als diep verontwaardigd;
(dat is niet ergeren, maar een vorm van diepe geraaktheid.)
4) En op grond daarvan kun jij je vinden in de vertaling van de NBV als geërgerd.
5) Maar je eigen keuze zou zijn diep verontwaardigd, en niet geërgerd.

Zeg mij nu eens: welke van deze vijf past niet in het rijtje thuis??
Hoe moet ik dit met elkaar rijmen?

@1: Aristophanes gebruikt de stam van het woord (βριάομαι) zonder voorvoegsel (ἐμ-). Dat heeft wel invloed op de betekenis. Ik haalde de betekenis van de stam alleen aan om te laten zien in welke richting het ons wijst.
@2: Inderdaad is het betekenisveld van ἐμβριάομαι breder dan dat van ons "verontwaardiging". In dit geval zou je kunnen spreken over "verontwaardiging vooraf": "wee je gebeente als...", "laat ik niet merken dat...". Het gebruik van ἐμβριάομαι ipv een ander woord (zoals κελεύω) laat zien dat Jezus ze niet met fluwelen handschoenen aanpakte.
@3: De discipelen waren maar niet geraakt maar ronduit verbolgen. Ze snapten niet wat de waarde van de zalving was en zagen het als geldverspilling. O, reken maar dat ze zich ergerden aan de situatie!
@4/5: Ik heb consequent gezegd (denk ik) dat ik "verontwaardiging" een fijnere vertaling vind dan "ergernis". Maar dat verschil is subtiel; de NBV vertaling "ergernis" is zeker beter (want specifieker) dan "bewogen", omdat het de negatieve beoordeling uit de verf doet komen.

quote:

[...] Maar het grieks is wel duidelijk, en duidelijk is dat de context volstrek helder is, maar dat de precieze emotie niet duidelijk omschreven is.[...]

Maar dat is het dus wel.

quote:

SV vers 33: werd zeer bewogen in de geest en ontroerde zich.
NBV vers 33: dat ergerde Hem; diep bewogen..

Nu even precies worden: zeer bewogen is het woord dat jij opzoekt in je woordenboek. Maar dat woord is niet van toepassing in vers 33. Want dat woord is al vertaald in de NBV als diep bewogen. Maar het woord dat onvertaald is gebleven dat is “ontroerde”, of ‘tarasso’ op z’n grieks.

Aha. Jij gaat er dus vanuit dat de NBV de woorden in omgekeerde volgorde vertaalt. Daar is geen reden voor, en ik ben ervan overtuigd dat "dat ergerde Hem" een vertaling is van ἐνεβριμήσατο (het eerste werkwoord) terwijl "diep bewogen..." een vertaling is van ἐτάραξεν.

In het Grieks staat er twee keer "en" (καί): Jezus ἐνεβριμήσατο in zijn geest en ἐτάραξεν en hij zei: Waar ligt Lazarus? De SV kiest ervoor om de eerste twee werkwoorden samen te nemen en het tweede "en" in een nieuwe zin te stoppen. De NV besloot om het tweede werkwoord bij het derde te trekken. (Ik vermoed dat die keus gemaakt is omdat deze Hebreeuws-achtige constructie wel vaker voorkomt, bijv. "en hij antwoorde en zei...".)

Dus vertaalt de NV zowel in vers 33 als in vers 38 ἐμβριάομαι door het zelfde Nederlandse werkwoord, "zich ergeren".

Dat betekent ook dat "diep bewogen" in de SV een vertaling is van ἐμβριάομαι terwijl "diep bewogen" in de NV een vertaling is van ταράσσω. Een beetje verwarrend, maar geen groot probleem. "Ontroerd" en "bewogen" hebben dezelfde betekenis; en ταράσσω betekent letterlijk iets as schudden, bewegen.

quote:

Het is herhaaldelijk dat je spreekt van een keuze door de NBV, die ook duidelijk anders gemaakt kan worden. Merk je niet dat het NBV van jou de vrijheid krijgt om zich als een dominee interpreterend uit te drukken? En in de praktijk zijn we dan een (niet gezaghebbende) dominee rijker en een bijbel armer.
De vrijheid die ik een vertaling gun is om te kiezen uit verschillende manieren om de betekenis van het origineel getrouw weer te geven. Een perfecte weergave is onmogelijk, omdat talen te veel verschillen. Er zijn meestal verschillende vertaalkeuzes, elk met hun voor- en nadelen. Ja, in zekere zin, vertalen is interpreteren. Een beetje net zoals een dominee. De conclusie die je trekt is daarom terecht: een bijbelvertalingen heeft uiteindelijk geen gezag. Dat is de reden dat theologen en dominees hun grondtalen leren.

Hoewel een perfecte vertaling onmogelijk is, kan een vertaling wel betrouwbaar zijn. Niet alle subtiliteiten van de grondtekst zijn er in terug te vinden; niet alle mogelijke interpretaties; er kunnen zelfs kleine foutjes in staan; maar over het algemeen geeft de vertaling redelijk weer wat de tekst zegt. Voor huis-tuin-keuken gebruik is een vertaling bijzonder geschikt. Voor exegese, gedetailleerde bijbelstudie, enz. is het verstandig de grondtekst te raadplegen.

Alle vertalingen zijn beperkt. Alle vertalingen zijn feilbaar. Het verschil zit 'm in de mate van betrouwbaarheid (en daarin valt wat aan te merken op de NBV), en in de prioriteiten die vertalers hebben hebben gegeven aan verschillende aspecten van het vertalen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #48 Gepost op: maart 13, 2012, 04:35:24 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 08:57:
...elke bron moet worden getoetst in eigen context. Maar waar het mij om gaat is dat Erasmus bewijsbaar zijn leven stelde in dienst van een zo betrouwbaar mogelijke vertaling. Terwijl jij jezelf toestaat, via Kurt & Aland, om hem weg te zetten als prutser, vanwege het aanvangsjaar van zijn werk. Waarbij nog een open vraag is Of Aland het evenzo selectief deed als jij het doet. Wat vind je daar zelf van? En waarom raadpleeg je Scrivener niet als tijdgenoot en deskundige van Aland?

Weet je wat hier een legitieme vraag is? We spreken bij Erasmus over een tijd dat elke verandering een geweldige inspanning vraagt van verzameling van informatie en van drukkers en van  distributie; een tijd waarin zoveel efforts zijn geweest om die veranderingen toch door te voeren. WAAROM is het dat wij in ene tijd van publicatie  met een muisklik bij de NBV vrijwel geen enkele duidelijke fout kunnen verbeteren?
Waarom is het dat die paar foutjes in de NBG51 nooit zijn aangepast in 60 jaar tijd? Wordt het geen tijd voor jou om even wat vertaalfouten te noemen in de statenvertaling?


Het is nadrukkelijk je eigen interpretatie dat ik Erasmus zou willen neerzetten als een "prutser".

Maar precies om de reden die je zelf aangeeft: "We spreken (in de situatie van Erasmus) over een tijd dat elke verandering een geweldige inspanning vraagt van verzameling van informatie", durf ik te zeggen dat het bij Erasmus pas begon met het bronnenonderzoek en men bij een TR niet moet willen eindigen... In die tijd HAD men inderdaad niet een volledig overzicht over alle beschikbare handschriften!!


Je schreef ook: "...elke bron moet worden getoetst in eigen context". Dat geldt ook voor de informatie die je tevens inbracht:

quote:

Laten we ook eens wat dieper ingaan op de beschikbaarheid van manuscripten:

quote:

De Statenvertaling is gebaseerd op een beter Grieks NT.
De Statenvertaling Bijbel is gebaseerd op de “Byzantijnse teksten” van de Griekse manuscripten. Dit waren de standaard teksten die werden gebruikt door de Kerk vanaf het begin tot laat in de jaren 1800! De kerk WEES de teksten uit Alexandria in Egypte AF waarmee geknoeid was (waar de foute leer van Origenes en vele andere corrupties en sektes vandaan kwamen) en hield zich aan de teksten uit Antiochië, waar de basis lag voor het verspreiden van het Woord over Klein Azië en de rest het Romeinse Keizerrijk nadat Jeruzalem viel in het jaar 70 na Christus.

Volgens Kurt Aland, stonden er, in 1967 naar schatting 5255 Griekse manuscripten ter beschikking.
Van de 88 papyrus fragmenten, zijn er 75 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 13 op de Alexandrijnse.
Van de 258 ‘unical’ manuscripten, zijn er 249 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 9 op de corrupte Alexandrijnse.
Van de 2.764 cursief manuscripten, zijn er 2.741 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 23 op de Alexandrijnse!!!
Van de 2.143 lectionarium manuscripten, zijn er 2.143 gebaseerd op de Byzantijnse, en GEEN ENKELE op de Alexandrijnse!
In totaal - van de 5.255 Griekse manuscripten, zijn er 5.210 gebaseerd op de Byzantijnse tekst en een klein aantal van 45 op de Alexandrijnse.

De twee belangrijkste Alexandrijnse teksten (Sinaïticus danwel Aleph tekst en de Vaticanus of B tekst) zijn in bijna alle opzichten van zo een slechte kwaliteit dat ze zelfs op 3.000 plaatsen van elkaar verschillen in alleen al de evangeliën. Er is geen eenheid onder deze teksten die dienden als basis voor Westcott & Hort en als bijdragende factor voor Nestle-Aland.
Ik verwijs nu voor het gemak (het boek van de Alands heb ik, op de plek waar ik dit schrijf even niet onder handbereik...) even naar deze webpagina met een overzicht van alle papyri:
zie hier...

En ik wijs je vooral op de datering van de diverse papyrusfragmenten (want daar ligt de basis van de argumenten van "Aland c.s.")... Maar turf vooral ook eens het voorkomen van de verschillende teksttypen in dit overzicht... Ik kom er al snel op (veel) meer dan 13 voor het Alexandrijnse type...

Nogmaals: ik zou e.e.a. graag nog even verifiëren in de bron (het boek van de Alands, waar de auteur van deze pagina zich op beweert te baseren)... Maar uitgaande van een correct citeren kan men een kanttekening zetten bij de bron waar jij naar verwees...

(NB: bij een opmerking (hij is niet van jou!) als "Van de 258 ‘unical’ manuscripten, zijn er 249 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 9 op de corrupte Alexandrijnse" krijg ik al snel argwaan....!! Dit is geen "wetenschappelijk neutraal statement"...!! Het riekt naar propaganda...)


NB: persoonlijk ben ik er nog niet uit wat ik van die indeling in categorie I-V vind welke op de diverse teksten/handschriften wordt toegepast... Is het enkel ouderdom van tekstfragment dat de doorslag gaf? Of waren er ook andere redenen waarom het Byzantijnse teksttype in cat.V terecht kwam??
(Ofwel: ook een NA27 lees ik "kritisch"...!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #49 Gepost op: maart 13, 2012, 06:13:45 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 13:34:
(...)

quote:

Qohelet:
(4) De "ergernis" in 1 Joh. 2:10 vertaald het Griekse σκάνδαλον, dat op de achtergrond staat van ons woord "schandaal". Het wordt vaak vertaald als aanstoot of struikelblok. Als je voor iemand een σκάνδαλον wordt, wordt je een aanleiding tot struikelen, i.h.b. tot zondigen.
Je kunt hier twee kanten mee op, dunkt me. A. "Wie zijn broeder liefheeft ... zal geen aanleiding tot zonde voor hem zijn," of B. "Wie zijn broeder liefheeft leeft in het licht en heeft geen last van struikelblokken." De NV kiest blijkbaar voor het laatste. Daarover valt te twisten, maar het is hier niet echt ter zake.

Het is herhaaldelijk dat je spreekt van een keuze door de NBV, die ook duidelijk anders gemaakt kan worden. Merk je niet dat het NBV van jou de vrijheid krijgt om zich als een dominee interpreterend uit te drukken? En in de praktijk zijn we dan een (niet gezaghebbende) dominee rijker en een bijbel armer.
(...)

Ja.
Je veronachtzaamt echter dat vertalen sowieso al, en het vertalen vanuit een taal van zeer lang terug nog meer, niet geheel zonder wikken en wegen en kiezen kan. Het is niet een kwestie van een vertaling die op en top exact de bewoording heeft overgezet naar de Nederlandse taal (de eerste uitgave van de Statenvertaling) tegenover eentje die interpreterend eigenlijk maar wat subjectieve afleidingen vertolkt (de NBV van nu). En jij lijkt dat toch wél zo te stellen.
Het zó te stellen komt me voor als een karikatuur, echter.

Overigens: Ik ben het wel met je eens dat het "ergeren" in Joh. 11:33 bij de NBV geen goede greep is. Je zegt daar juiste dingen over, maar dat laat toch onverlet dat hetgeen waarmee ik begon ook waar is.
Het is niet mogelijk om een Nederlandse vertaling te maken zonder het maken van keuzes en die keuzes zullen soms aanvechtbaar zijn op goede grond.
Dat die keuzes soms het stempel kunnen dragen van de ingesteldheid en geloofsopvatting die wel of niet op bepaalde wijze aanwezig is bij de vertaler(s) is wel waar, maar je trekt dat aspect wel bijzonder sterk naar de voorgrond. Dat is dan ook weer niet helemaal onterecht of absoluut onjuist, maar bedenk dat echt "neutraal vertalen" nauwelijks kan. Als het goed is probeert men een verantwoord product samen te stellen dat de toets der kritiek kan doorstaan. Als jij zou kunnen en willen vertalen zou daar vermoedelijk hier en daar jouw geloof in doorklinken, wat weer net even anders kan zijn dan het geloof van welke ander dan ook.
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2012, 10:29:59 pm door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #50 Gepost op: maart 13, 2012, 06:43:08 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 maart 2012 om 11:28:
[...]

Okee, ik weet het ook niet. Behalve dan dat de oorspronkelijke teksten er niet meer zijn en dat de eerste christelijke stromingen in hun vertaalwerken er een handje van hadden om teksten zo te vertalen dat het binnen hun eigen theologie valt. Voorbeelden heb ik thuis liggen in de Nag Hamidigeschriften, die trouwens stuk voor stuk gnostische geschriften zijn en door wetenschappers/theologen die het onderzocht hebben en hun voorwoord erbij geplaats hebben bevestigd heeft dat het om een hoop knip en plakwerk gaat. Er zit echter volgens hen één esoterische bijbelboek in dat wel interessant is, wat volgens hen voor 50 procent juist vertaald moet zijn vanuit de oorspronkelijke eerste bron Q en dat daarnaast 50 procent bijgevoegd is door de esoterische christenen. Aan de hand van dit boek valt hier en daar op te maken dat onze huidige bijbel weer bijgesleuteld is door de meer katholieke vertalers van de eerste eeuwen.
Het esoterische boek is het evangelie van Thomas.

Een voorbeeld:
Thomas 100:
"Zij toonden Jezus een goudstuk en zeiden tegen hem:
Caesars mannen eisen belasting van ons.
Hij zei tegen hen:
Geef Caesar wat van Caesar is,
geef God wat van God is
en geef mij wat het mijne is.

Volgens de theologen zou de katholieke vertalers naar onze bijbel waarscheinlijk gedacht hebben dat de laatste zin "geef mij wat het mijne is" in wellicht overal vermelde uitspraak van Jezus in de evangeliën een overbodige uitspraak is, omdat Jezus immers zelf God is. Dan hebben ze aan de zin "geef God wat van God is" genoeg en kan de laatste zin wel weg.

Zo ging dat in die tijd veel in vertaalwerk.



E-line schreef op 13 maart 2012 om 15:11:
Voor het NT is dit wellicht een aardig startpunt: artikel in het RD. Over de Q-bron zou je een aparte discussie kunnen voeren. Het is bepaald geen onomstreden idee. Wil je die discussie voeren, start dan een nieuwe draad, zou ik zeggen :-)

Ja, interessant.
En dan komt ook de vraag in zicht of de tegenstelling met aan de ene zijde een onfeilbare canonieke Bijbelboekverzameling en aan de andere kant apocriefe teksten e.d. een echte is, of misschien eerder eentje die op ondeugdelijke gronden naar willekeur en incorrect gemaakt is.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #51 Gepost op: maart 13, 2012, 08:35:47 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 maart 2012 om 16:35:
Het is nadrukkelijk je eigen interpretatie dat ik Erasmus zou willen neerzetten als een "prutser".

O.K... Maar mag ik aannemen dat je daarmee wel wilt zeggen dat er een andere relativerende uitdrukking gemeend was, of althans dat je erkent dat wat je dus kennelijk niet wilde, wel is gebeurd?? :Y)

Maar laten we even teruggaan naar waar het over ging. Dan begrijp jij misschien mijn reactie beter. Erasmus heeft dat zeker wel verdiend, laat staan het het imago van de Textus Receptus, dat zo toch schade kan oplopen.

We spreken over Byzantijnse teksten, de Textus Receptus en de meerderheidstekst. Als ik de Textus Receptus aanhaal, kom jij met zinspelingen op de inferieuriteit ervan. Ik reageer daarop wat gevoelig.  En jij komt met een quote van Aland waarin Erasmus eerste editie wordt afgebrand. Ook in latere reacties houd je ondanks meer kennis die kritische toon en noem je bijvoorbeeld dat "Erasmus "zijn" grondtekst vergeleek met de Vulgaat en conclusies trok die hij ten dele herzag in latere edities... om dan uiteindelijk meer handschriften te betrekken bij dat proces."
 
Nu even bij de les:
1. De eerste editie van Erasmus wàs helemaal geen Textus Receptus. Het woord Textus Receptus komt uit 1633, Dat zal dus ongeveer de vierde editie van Erasmus griekse teksten geweest zijn.

quote:

The origin of the term Textus Receptus comes from the publisher's preface to the 1633 edition produced by Bonaventure and his nephew Abraham Elzevir who were partners in a printing business at Leiden. The preface reads, textum ergo habes, nunc ab omnibus receptum, in quo nihil immulatum aut corruptum damus, translated as, "so you hold the text, now received by all, in which (is) nothing corrupt." The two words textum and receptum were modified from the accusative to the nominative case to render textus receptus. Over time, this term has been retroactively applied to Erasmus' editions, as his work served as the basis of the others.

2. De correctie van het comma Johanneum, dat jij specifiek noemt als een van de correcties bij het citaat over het pruts-werk van de eerste editie, vond helemaal niet plaats. Het comma Jehanneum heeft Erasmus opgenomen in de derde editie, dus in 1522. Dus behalve dat wordt verzwegen dat naast de eerste editie die jij aanvalt ook meerdere edities zijn suggereer je met de quote van Aland en jouw toegevoegde belangrijkste correctie dat wat Aland zegt niet slechts van toepassing is op het eerste jaar van Erasmus vertaal-leven.
Even heel precies: als de Textus-Receptus term (pretentie) pas van 1533 is, dan heeft het comma Johannaum dus ALTIJD in de Textus Receptus gestaan. In logische termen is jouw opmerking over de correctie dan onjuist.
3. Wat jij brengt als de Textus Receptus en wat jij aanvalt op het niet compleet zijn, dat was de Novum Instrumentum omne. Een latijnse naam voor een latijns boek. Het is een verbeterde latijnse bijbel. Het is dus in het geheel géén griekse tekstverzameling en had die pretentie ook niet. Maar de griekse tekst was toegevoegd om de zuiverheid van het latijn ten opzichte van slechte latijnse vertalingen te illustreren.  Dat vervolgens niemand meer was geïnteresseerd in dat fraaie latijn van Erasmus, maakte Erasmus'werk eigenlijk tot een geflopt product. Maar zijn toegevoegde griekse teksten waren zo snel zó populair dat Erasmus er de rest van zijn leven zijn handen vol aan had.

quote:

Five editions of Novum Instrumentum omne were published. Of these four and five were not regarded as being so important as the third edition (1522), which was used by Tyndale for the first English New Testament (1526) and later by translators of the Geneva Bible and the King James Version. With the third edition, the Comma Johanneum was included. The Erasmian edition was the basis for the majority of modern translations of New Testament in the 16–19th centuries. bron
Dus je dit nu zo overziet, hoe zou jij dan tot uitdrukking brengen wat ik klassificeerde als "Erasmus wordt hier weggezet als prutser"??

quote:

Maar precies om de reden die je zelf aangeeft: "We spreken (in de situatie van Erasmus) over een tijd dat elke verandering een geweldige inspanning vraagt van verzameling van informatie", durf ik te zeggen dat het bij Erasmus pas begon met het bronnenonderzoek en men bij een TR niet moet willen eindigen... In die tijd HAD men inderdaad niet een volledig overzicht over alle beschikbare handschriften!!

Kun je je voorstellen dat ik opnieuw geneigd ben dit tendentieus te vinden? Immers het ging erom of Erasmus wel alle teksten tot zijn beschikking had. En dan kom je met de opmerking dat men in die tijd niet een volledig overzicht had over alle beschikbare handschriften. Bedoel je dat handschriften in het Vaticaan lagen opgesloten? Bedoel je dat er nog documenten zwiervan waarvan later bekend werd dat ze al in gebruik waren? Bedoel je dat verschillende documenten pas (veel) later zijn ogegraven of gevonden?? Maar wat je neerzet is dat Erasmus niet de beschikking had over de bronnen die aan de christgelovigen zijn overgeleverd. Klopt dat?

Textus Receptus
Textus Receptus is een woord dat gaat over de teksten die door de kerk zijn ontvangen van God. Typischerwijs gaat het bij Textus Receptus dus om bronnen die door de gelovigen zijn gekend en gebruikt en overgeleverd. Het enige wat er dus moet gebeuren om een Textus Receptus samen te stellen is onderzoeken welke bronnen er zijn overgeleverd. En typischerwijs zijn heel oude bronnen die worden opgedoken uit de holen en spelonken van Egypte en andere plaatsen niet overgeleverd; maar van de kerk weggehouden. Of dat een bewuste zaak is en een gerichte aanpak van God of dat het tot bewijs dient van het wel overgeleverde weet niemand. Het lijkt in de praktijk eerder een verzoeking van het wel overgeleverde. Maar wat niet is overgeleverd. heeft God niet Zelf aan de kerk gegeven.

Wetenschap
Erasmus beoefende wetenschap. Dat wil zeggen hij mopperde op het onverstand, en ging aan de slag om wat daadwerkelijk aantoonbaar onzin was te herstellen. Kritisch. Maar Erasmus was ook gelovig. En van aanstonds af heeft hij dus mede onderzocht welke teksten als betrouwbaar gelden en welke teksten niet als zodanig werden aangemerkt. Maar dat wat Erasmus deed is op geen enkel punt te vergelijken met wat vandaag de dag de "wetenschap" doet. Doordat de christenen zich hebben laten overheersen door de wetenschap, is het gezag ook overgedragen aan de wetenschap. En belangrijker: de wetenschappelijke methodes en de methodes van de kerk zijn dezelfde geworden.

Als het gaat over opgeduikelde fragmenten die sterk afwijken, maar toch ondanks hun niet compleet zijn en ondanks hun dubieuze herkomst, worden aangenomen als betrouwbaarder omdat ze nu eenmaal ouder zijn; en
Als het gaat om een normatief oordeel over hetgeen overgeleverd is en hetgeen niet is overgeleverd;
Dan maakt een gelovige andere keuzes dan een wereldse wetenschapper.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #52 Gepost op: maart 13, 2012, 09:06:14 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 20:35:
[...]
Textus Receptus is een woord dat gaat over de teksten die door de kerk zijn ontvangen van God. Typischerwijs gaat het bij Textus Receptus dus om bronnen die door de gelovigen zijn gekend en gebruikt en overgeleverd. Het enige wat er dus moet gebeuren om een Textus Receptus samen te stellen is onderzoeken welke bronnen er zijn overgeleverd. En typischerwijs zijn heel oude bronnen die worden opgedoken uit de holen en spelonken van Egypte en andere plaatsen niet overgeleverd; maar van de kerk weggehouden. Of dat een bewuste zaak is en een gerichte aanpak van God of dat het tot bewijs dient van het wel overgeleverde weet niemand. Het lijkt in de praktijk eerder een verzoeking van het wel overgeleverde. Maar wat niet is overgeleverd. heeft God niet Zelf aan de kerk gegeven.

Mooi is dat. Stel dat we HET origineel, de autograaf zo je wilt, terug zouden vinden van—zeg—de eerste brief aan Timotheüs. En dat dat origineel op punten verschilt van de TR, verschilt van wel ander handschrift ook. Volgens jouw redenering zouden we origineel links moeten laten liggen en verder gaan in de lijn van de overlevering door de eeuwen heen?

Houd ook in de gaten dat juist Erasmus het lef had om zich niet aan de overlevering te houden. Hij bekritiseerde de Vulgata, op grond van nieuwe vertaalinzichten en nieuwe ideeën over handschriften. Om politiek redenen hield Erasmus zich een beetje koest, maar latere mannen van de Reformatie hebben zich opzettelijk achter de Griekse tekst gesteld (zoals toen wetenschappelijk vastgesteld), zelfs als dat inging tegen de vertaling die meer dan 1000 jaar als gezaghebbend werd beschouwt.

Ik vind daarom dat je het lef moet hebben om, in plaats van te postuleren dat één teksttraditie "van God gegeven is" terwijl de rest "onbetrouwbaar is", vanuit de geschiedenis en de teksten zelf argumenten aan te voeren. Evenzo moet je bereid zijn om, in plaats van één vertaling als norm te gebruiken, de vertalingen op de eigen merites te beoordelen. (En dan bedoel ik niet het voorwoord lezen, maar kijken naar de relatie tussen de brontekst en de vertaalde tekst.)

En voor de duidelijkheid: het is niet mijn bedoeling de NBV op alle punten te verdedigen. In tegendeel, ik ben er niet echt blij mee. Maar op sommige punten is de vertaling meer to-the-point dan in oudere vertalingen, en daar kunnen we onze winst mee doen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #53 Gepost op: maart 14, 2012, 10:11:21 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 maart 2012 om 16:35:
Je schreef ook: "...elke bron moet worden getoetst in eigen context". Dat geldt ook voor de informatie die je tevens inbracht.
(...)
NB: bij een opmerking (hij is niet van jou!) als "Van de 258 ‘unical’ manuscripten, zijn er 249 gebaseerd op de Byzantijnse tekst, maar slechts 9 op de corrupte Alexandrijnse" krijg ik al snel argwaan....!! Dit is geen "wetenschappelijk neutraal statement"...!! Het riekt naar propaganda...
Klopt, dat was mij ook opgevallen. Vandaar mijn opmerking aan het begin. Maar die vermeende propaganda biedt zich in volkomen eerlijkheid en overtuiging aan als tegenstander van de Alexandrijnse teksten. Dat is eerlijker, dan het begrippenapparaat en de methodes en de marketing achter de NBV. Want de NBV is uitdrukkelijk niet een product dat in eerbied voor God tot stand is gekomen, maar uitdrukkelijk voor en door de wereld. Dus het woord ' propaganda' bij de NBV is minstens zo sterk van toepassing, alleen moet dan bij de NBV daar ook nog aan toegevoegd worden: indoctrinatie, en massapsychologie, en een wetenschappelijk-demagogische benadering. Argwaan is bij de NBV méér op zijn plaats!

quote:

Qohelet schreef op 13 maart 2012 om 21:06:
[...]
Mooi is dat. Stel dat we HET origineel, de autograaf zo je wilt, terug zouden vinden van—zeg—de eerste brief aan Timotheüs. En dat dat origineel op punten verschilt van de TR, verschilt van welk ander handschrift ook. Volgens jouw redenering zouden we origineel links moeten laten liggen en verder gaan in de lijn van de overlevering door de eeuwen heen?

Zeker. Inderdaad. Zelfs de autograaf zelf. Niets kan ons van Gods Weg scheiden. Het geloof is eenvoudig; de wetenschap is moeilijk. Wie bouwt op het geloof kan elke storm aan, ook een storm in wateren van aanvechtingen op het Woord van God. De bijbel blijft onveranderd, en de verschillen blijven getuigen voor de wereld; zodat de wereld kan zien dat de kerk bouwt op het geloof, en dat de kerk ermee rekent dat God niet dood is maar Leeft. En dit punt is van groter belang naarmate er minder een eenduidige kerk is op deze aarde, en naarmate er minder gezag is in " de" kerk, en naarmate er minder heilige omgang is met God.
De wetenschap zou een tandeloze draak moeten zijn, ongeacht de sterkte van het aangedragen manuscript. Want de kerk wijkt niet af. Als God wil dat de kerk moet afwijken dan moet God dat Zelf werken en bevelen en door tekenen gepaard laten gaan. Net zulke tekenen als toen het Woord van God aan de kerk werd gegeven. Maar nu is de draak aanwezig in vol ornaat, en in volle kracht eist zij het Woord van God op, en op haar voorhoofd staat geschreven: "Wetenschap"

Want waar Gods Woord Recht en Waarheid is, en elke jota en tittel een eigen plaats heeft, zal niets ons van Gods overgeleverde woord kunnen scheiden.
En waar Gods Woord en Recht en Waarheid als leugen wordt gezien en  hele teksten worden verworpen, daar weten we dat wij daar géén Woord en géén Recht en géén Waarheid kunnen vinden, en dat we daar niets van onze gading mogen zoeken of vinden of zelfs wensen, ook al wordt het ons voorgesteld als heerlijkheden van God.

Want onze God is een jaloers God, en Hij wil dat wij HEM zoeken als Hij in onze ogen wegblijft of achterblijft of niet duidelijk genoeg is.

quote:

Houd ook in de gaten dat juist Erasmus het lef had om zich niet aan de overlevering te houden. Hij bekritiseerde de Vulgata, op grond van nieuwe vertaalinzichten en nieuwe ideeën over handschriften. Om politiek redenen hield Erasmus zich een beetje koest, maar latere mannen van de Reformatie hebben zich opzettelijk achter de Griekse tekst gesteld (zoals toen wetenschappelijk vastgesteld), zelfs als dat inging tegen de vertaling die meer dan 1000 jaar als gezaghebbend werd beschouwt.

Dat zie ik anders. Natuurlijk zijn er nieuwe vertaalinzichten en is er politiek als je een nieuwe vertaling meent te moeten maken. Dat zegt helemaal niets. Als je de kunst van het tennisspelen wilt bijschaven, ga je toch ook niet aanvoeren dat er ook verbeteringen werden aangebracht door de backhand-techniek van Björn Borg en de smash-techniek van Ivan Lendl?
Alle muizen zoeken een olifant als sparring-partner om maar te kunnen zeggen dat ze hetzelfde soort gewicht in de schaal kunnen leggen als waar ze mee vergelijken. Dit geschuif met gewichten en maatlatten zonder enige schaal ter vergelijking kleeft als pek aan elk gesprek over de bijbel en de wetenschap.

Maar hier volstaat met de opmerking dat Erasmus gewoon de vertaling van de kerk allerbelabberdst vond. En het is niet zo'n heel raar fenomeen dat de kerk belabberde vertalingen kan maken. Net zo belabberd als de NBV later (ahum) zal worden gevonden. En dan zal er ook worden verdedigd dat er de allernieuwste methoden en inzichten ingezet gaan worden. Maar als iets slecht is wordt het afgedankt omdat het gewoon slecht is. Niet omdat er eerst nieuwe inzichten moeten komen hoe er vertaald moet worden en een nieuwe methode om het belabberde te kunnen vervangen. Het is als een prachtig paleis met onmiskenbare kenmerken uit de oudheid dat elke 100 jaar wordt afgebroken, omdat er een andere wind waait hoe er tegenaan gekeken wordt. Maar vergeten wordt dat het veeleer een afzetten is tegen de eerdere generatie; maar dat het paleis zelf geëerd en instandgehouden moet worden vanwege zijn unieke bouwers, en niet vanwege alle voorgaande generaties die net doen alsof het hún bouwwerk is.

quote:

Ik vind daarom dat je het lef moet hebben om, in plaats van te postuleren dat één teksttraditie "van God gegeven is" terwijl de rest "onbetrouwbaar is", vanuit de geschiedenis en de teksten zelf argumenten aan te voeren. Evenzo moet je bereid zijn om, in plaats van één vertaling als norm te gebruiken, de vertalingen op de eigen merites te beoordelen. (En dan bedoel ik niet het voorwoord lezen, maar kijken naar de relatie tussen de brontekst en de vertaalde tekst.)
Is dat niet met twee maten meten? Want: je suggereert dat bij critici alleen de voorwoorden tellen, en dat er geen beoordeling van afzonderlijke teksten plaatsvindt. En ondertussen zwijg je zelf over de voorwoorden. Dus wat je aan ander toedenkt, gebeurt op dit punt bij jouzelf. Zie jij dat anders?

quote:

En voor de duidelijkheid: het is niet mijn bedoeling de NBV op alle punten te verdedigen. In tegendeel, ik ben er niet echt blij mee. Maar op sommige punten is de vertaling meer to-the-point dan in oudere vertalingen, en daar kunnen we onze winst mee doen.
Wat goed is wordt niet bepaald door de schone verschijning ervan - laat staan de schone verschiijning van onderdelen ervan. Er is zoveel van de volken om Israël heen waar winst mee gedaan zou kunnen worden. Maar God wilde absoluut niet dat ook maar in het minste invloeden van buiten in Zijn Heilig Volk zouden binnenkomen en zich nestelen als kleine tumoren die het volk verzieken en afbrengen van God en uiteindelijk letterlijk dood en verderf brengen.

Afleggen van wereldse benaderingen, en kiezen voor Geloof
God wil van ons geloof. Onvoorwaardelijk geloof. Onvoorwaardelijk geloof in HEM alleen. En wie voor "producten van God" geen geestelijke weg gaat en geen geestelijke betrokkenheid eist, en geen geestelijke omgang toont, die is zelf niet van God en die kan tot Gods producten niet naderen, ook al heeft hij die ingelegd in goud in eigen handen.
« Laatst bewerkt op: maart 14, 2012, 12:45:25 pm door small brother »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #54 Gepost op: maart 19, 2012, 06:00:08 pm »

quote:

small brother schreef op 14 maart 2012 om 10:11:
[...]
Zeker. Inderdaad. Zelfs de autograaf zelf. Niets kan ons van Gods Weg scheiden. Het geloof is eenvoudig; de wetenschap is moeilijk. Wie bouwt op het geloof kan elke storm aan, ook een storm in wateren van aanvechtingen op het Woord van God. De bijbel blijft onveranderd, en de verschillen blijven getuigen voor de wereld; zodat de wereld kan zien dat de kerk bouwt op het geloof, en dat de kerk ermee rekent dat God niet dood is maar Leeft.[en wat er verder volgt]

"De bijbel blijft onveranderd," zeg jij. Maar over welke bijbel heb je het dan?

Het protestantisme heeft vanaf het begin onder "de bijbel" verstaan het Woord van God, gesproken door de profeten, vastgelegd op papier, erkend en overgeleverd door de kerk. Het zijn de 39 Hebreeuwse en 27 Griekse boeken. En die bijbel verandert nooit, want het is een vast historisch document.

Maar omdat wij geen directe toegang hebben tot de oorspronkelijke tekst, hebben we de bijbel niet in z'n precieze, originele vorm. Er is onduidelijkheid (op kleine punten) over de precieze formulering, omdat er in het overschrijfproces foutjes zijn gemaakt, opzettelijk en onopzettelijk. Voor een deel is het mogelijk om deze fouten te detecteren: op grond van geschiedenis, consistentie, samenhang van de overgeleverde teksten; op grond van corroboratie in oude vertalingen en kerkvaders; enzovoort. Voor een deel blijven er vraagtekens.

Dat betekent niet dat we de bijbel niet hebben-- alles wat belangrijk is is zeer duidelijk. Maar (als met vrijwel elke oude tekst) er is geen absolute zekerheid over elke tittel of elke jota. Als we de autografen zouden terugvinden, als we een leesbaar handschrift zouden vinden dat zonder twijfel het origineel is, ja dan zouden we de bijbel ook precies kennen.

Wat jij lijkt te doen, small brother, is meer waarde toekennen aan de bijbel zoals ze gekend is en gefunctioneerd heeft in de kerkgeschiedenis dan de bijbel zoals ze oorspronkelijk was neergeschreven. Dat schuift de doorslaggevende inspiratie van de Heilige Geest van de profeten naar de kerk in haar geschiedenis.

Die benadering is niet alleen ongereformeerd, het leidt ook tot conclusies die jij vermoedelijk ook niet zou willen. In de Reformatie zette men zich af tegen de oude vertrouwde Vulgata vertaling die de kerk meer dan duizend jaar gebruikt had; door velen werd de Vulgaat als "de bijbel" beschouwd. Erasmus c.s. hadden daar lak aan (terecht, zeg ik) en gingen terug naar de Griekse originelen die zij tot hun beschikking hadden. Zij hechtten meer waarde aan de originele tekst (of wat we daarvan kunnen reconstrueren) dan aan de tekst zoals die in de kerk in gebruik was geweest. Diezelfde houding vind je op de achtergrond van verscheidene vertaalprojecten.

Daarom, nogmaals: beoordeel een vertaling op grond van de grondtekstvarianten die we hebben, op grond van linguistische en teksthistorische afwegingen, en niet op grond van het al dien niet lijken op de traditionele vertaling.

Verder valt het me op hoe negatief jij tegenover de "wetenschap" staat. Nu zijn er binnen de wetenschap inderdaad antichristelijke tendenzen waarvoor we moeten oppassen. Maar het wetenschappelijk bedrijf, als waarheidsvinding door zorgvuldig onderzoeken en redeneren, is op zichzelf niet slecht, en bruikbaar ook als het aankomt op bijbelhandschriften. De bijbel is opgeleverd via mensen, in menselijke taal, op menselijk papier, in menselijke letters. De wetenschap heeft methodes ontwikkeld die daar wat mee kunnen. Gebruik die dus!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #55 Gepost op: maart 22, 2012, 04:07:21 pm »

quote:

small brother schreef op 13 maart 2012 om 20:35:
[...]
Dus je dit nu zo overziet, hoe zou jij dan tot uitdrukking brengen wat ik klassificeerde als "Erasmus wordt hier weggezet als prutser"??
Ik zou nog steeds denken dat Aland en Aland in hem een gewaardeerde voorganger zien, die (met de hem beschikbare middelen) oprecht probeerde te achterhalen wat de meest oorspronkelijke Griekse grondtekst was van het NT. Men noemde hem dus geen prutser (en probeerde die schijn ook niet te wekken, net zo min als ik dat probeerde te doen).


NB: over Erasmus en dat "Comma Johanneum" kwam ik nog een interessant artikel tegen van (daar ga ik van uit: prof.) Henk Jan de Jonge uit Leiden:
zie hier

Hij gaat in op het verhaal dat hierover de ronde doet en nuanceert dit verhaal op enige punten. Maar niet op het punt rond de kwestie "beperkte beschikbaarheid van handschriften en twijfels van Erasmus over de bron waaruit dat Comma uiteindelijk werd opgenomen in de 3e editie van zijn NT"

Ik citeer enkele passages:

quote:

Lee was one of several critics who had remarked on the absence of the Comma Johanneum in the first two editions In 1520 Erasmus felt himself obliged to make a detailed reply to Lee In Ins lengthy discussion of l John 5 7 Erasmus wrote as follows:

If a single manuscript had come into my hands in which stood what we read (sc in the Latin Vulgate) then I would certainly have used it to fill in what was missing m the other manuscripts I had . Because that did not happen I have taken  the only course which was permissible that is I have indicated (sc in the Annotationes) what was missing from the Greek manuscripts.


Lee here suggests that Erasmus, if he had looked at other Codices, would certainly have found a copy which contained the Comma Johanneum, but that he had been remiss in not doing so In his answer to this Charge Erasmus explains that he consulted not just one but many manuscripts in England, Brabant and Basle, none of which contained the Comma Johanneum He continues:
"What sort of indolence is that, if I did not consult the manuscripts which I could not manage to have? At least, I collected as many as I could. Let Lee produce a Greek manuscript in which is written the words lacking in my edition, and let him prove that I had access to this manuscript, and then let him accuse me of indolence" (Clericus, IX, 277A-B)

….
After declaring that now that the Comma Johanneum had been brought to his attention, in Greek, in a Codex Britannicus, he would include it on the basis of that manuscript, he wrote: "Although I suspect this manuscript, too, to have been revised after the manuscripts of the Latin world" Erasmus does not mean by this that the Codex Britannicus was interpolated to invalidate his own reading. He means that the Codex, like many other manuscripts, contained a text which had been revised after, and adapted to, the Vulgate This was one of Erasmus' stock theories, to which he repeatedly referred in evaluating Greek manuscripts of the New Testament. He regarded manuscripts which deviated from the Byzantine text known to him, and showed parallels with the Vulgate, as having been influenced by the Vulgate.

Beschreven wordt een discussie tussen Erasmus en ene Lee, die kritiek had op het werk van Erasmus (m.n. ook op het punt van het ontbreken van het "Comma" in editie 1 en 2 van Erasmus' NT).

Erasmus reageerde met een "dat Comma stond echt niet in de handschriften die ik beschikbaar had".

Op de suggestie dat Erasmus bewust "selectief" gekeken had, reageert hij met een "laat maar eens zien welke handschriften ik onder handbereik had, maar niet heb gebruikt. Ik heb niet slechts een handschrift gebruikt, maar verschillende uit Engeland, Brabant en Bazel.

En nadat hij was gewezen op de Codex Britannicus, waarin dat Comma wel opgenomen was heeft hij vanuit dat handschrift het Comma toch opgenomen in die 3e editie, vermoedende dat dat handschrift was beinvloed door de Vulgaat. (Hij vermoedde dat het handschrift "recens" was. Recent, niet oud).


Ofwel: Erasmus zelf laat in zijn brieven/werken zien dat hij m.b.t. de Griekse grondtekst aan het 'wikken en wegen' was. Hij was geen prutser, maar een schoolvoorbeeld van een 'vroege tekstcriticus' (in de positieve betekenis van dat woord).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #56 Gepost op: maart 24, 2012, 03:36:38 pm »

quote:

E-line schreef op 13 maart 2012 om 15:11:
[...]

Voor het NT is dit wellicht een aardig startpunt: artikel in het RD. Over de Q-bron zou je een aparte discussie kunnen voeren. Het is bepaald geen onomstreden idee. Wil je die discussie voeren, start dan een nieuwe draad, zou ik zeggen :-)

De Q-bron, is goed :)
Het artikel is wel interessant. Dus we hoeven het niet te vrezen, we hebben een redelijk getrouwe bijbel.
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2012, 03:49:42 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #57 Gepost op: maart 31, 2012, 10:55:41 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2012 om 16:07:
Ik zou nog steeds denken dat Aland en Aland in hem een gewaardeerde voorganger zien, die (met de hem beschikbare middelen) oprecht probeerde te achterhalen wat de meest oorspronkelijke Griekse grondtekst was van het NT. Men noemde hem dus geen prutser (en probeerde die schijn ook niet te wekken, net zo min als ik dat probeerde te doen).

Waarom probeer je niet het onderscheidende principiële verschil te herkennen en te benoemen? Ik heb het gehad over geestelijke producten geestelijk  onderscheiden. Over vergelijkingen door muizen met de olifanten, over selectief de hand vullen met onderwerpen, over gewichten toekennen zonder enige schaal van gewichtheffing. In die zetting zijn oppervlakkige gevoeligheden over schijn en waardering en respect en integriteit niet zo relevant.  Want die dragen ook weer bij aan een vergelijking op basis van omgang met elkaar, terwijl de omgang die in de kern de twee scheidt onbesproken blijft.
Want het gaat hier niet over persoonlijke dingetjes. En het gaat ook niet om het ene onderwerp of het andere. Maar het gaat erom dat de informatie die we hebben over het kern-onderwerp op een eerlijke manier wordt gewogen. Niet een bepaalde wetenschappelijke weging, maar gewoon eerlijk en nuchter en bovenal: geestelijk.

Het probleem waar we mee te maken hebben als we spreken over grondtekst, vertaling, en de omgang met die zaken; is dat categorisch onvergelijkbare zaken toch vergeleken worden als gelijken; terwijl zaken die moeten worden vergeleken in het geheel niet een maat wordt genomen omdat het bewijs van aanwezigheid voldoende wordt geacht om gelijk van soort te zijn. Het klinkt wat abstract wat ik nu zeg, maar als je eenmaal de lijn ziet wordt het hoop ik snel helderder. Er is een stelselmatige afleiding en afwijking en neutralisering om maar zoveel mogelijk gelijkgeaard te zijn zonder de kernverschillen te hoeven vergelijken. Het is de kwestie van de lege huls die zich presenteren wil als volwaardige verschijning. Maar in een geestelijke wereld is het nooit de waarheid alleen en de argumenten alleen die een boom ontwortelen; maar het is in een geestelijke wereld de Geest van God die de kennis van waarheid en inzicht openbaart, of juist gebruikt om personen te beproeven - of zij vast staan in kennis en waarheid en inzichten.

Ik wordt nu concreter. Erasmus gelooft en zoekt naar de bron en het oorspronkelijke van wat is overgeleverd aan de kerk. Hij onderzoekt wat het nu precies is dat wij van God hebben gekregen en aangenomen, om dat opnieuw aan te nemen en te bevestigen. De wetenschap daarentegen stelt zichzelf boven het geloof en zij rekent bij elke tekst met de kennis van afwezigheid van God en met de waarheid dat elke bron die wordt onderzocht niet meer is dan een afdruk van een indruk van iets onbekends. En daarom gaat zij de teksten herleiden tot moeder-teksten en dochter-teksten en zij theoretiseert over hetgeen bewijsbaar niet is overgeleverd en zij zoekt alle varianten van mogelijkheden om te beredeneren en te reconstrueren wat allemaal had kunnen hebben bestaan. De moderne wetenschapper onderzoekt wat het nu precies is dat wij hebben gevonden, maar hij verwerpt de vondst zelf per definitie. Omdat de vondst zonder de relevante plaatsing in tekst-veranderingsgeschiedenis waardeloos wordt geacht.  Maar dacht je dat dit het precieze enige verschil is? Nee, het precieze verschil fietst dwars door elk woord en elke begrip heen dat wordt gebezigd tussen gelovigen en ongelovigen. Want het verschil is in het geloof en in de geest. En bij elk begrip en elk woord treedt er een schifting van geesten en definities, en omgang met God op.

De wetenschap is een toren van Babel.
Om te voorkomen dat we bij herhaling ad hoc om elkaar heen blijven praten geef ik hier een stel voorbeelden in onze eigen context. Wanneer we elk product en elke geestelijke omgang benaderen vanuit een wereldse wetenschap, dan veranderen de gebruikte begrippen.

quote:

toelichting: Dat kan niet anders, omdat een boom zijn vruchten voedt vanuit zijn wortel, en omdat de wereld altijd zoekt te heersen over God. God heeft ons daarvoor gewaarschuwd en tot eer en heerlijkheid van onze bedeling een geheimenis gesteld: de dwaasheid van deze wereld wordt tot wijsheid en de wijsheid van deze wereld wordt tot dwaasheid. Niet als uitnodiging tot geestelijk onverstand, maar als uitnodiging tot het gorden van ons verstand met het geloof. Want het geloof wordt beproefd op het geloof alleen, en wie met vaste kennis en wetenschap wil klimmen tot God, die zal wel stijgen tot grote hoogte, maar niettemin niet bereiken wat hij zo dicht nadert. Maar juist des te harder vallen, omdat hij zo hoog heeft kunnen reiken. Maar het frappante is dat de wetenschap in het geheel niet zoekt te reiken en te bouwen, maar zij geeft de voorkeur  aan het ongemotiveerd in brute aanmatiging heersen in het heden over hetgeen is gezegd in het verleden. De Lof der Zotheid had ook in 2012 geschreven kunnen worden.

Als de gebruikte begrippen veranderen van geestelijke kleur, dan verandert ook de duiding van de realiteit die wordt benoemd of besproken. Dat blijkt als je gaat benoemen waar het uiteenloopt.

1. Geloof in Gods openbarend Woord. Ten eerste geloof in God en Zijn Onfeilbaar Woord dat ooit is geopenbaard, tegenover ongeloof dat er ooit een eenduidig woord van God zelf is uitgegaan. Het geloof en zeker weten dat God iets in het verleden voor het nageslacht heeft meegegeven wordt een geloof dat niemand iets zo oud zonder aanpassingen overgeleverd kan krijgen.
2. Ten tweede het geloof in de voortgaande bescherming door God van Zijn Woord, tegenover het volkomen ongeloof dat God nog ook maar iets in stand aan het houden is – als het gaat om het Woord van God. Geloof dat God in latere tijden sturen of beschermend of schiftend heeft ingegrepen wordt een geloof dat God wel kan scheppen, maar niet kan beschermen.
3. Ten derde een omslag in hetgeen wordt geidentificeerd als waarheid. Een omslag van een streven om te zoeken en te accepteren wat als “Textus Receptus” moet gelden, naar het categorisch elke individuele tekst beschouwen als “Textus Reiectus”. Waarheid wordt zo een leugen. Want het zoeken naar de enige waarheid wordt breikt middels het verwerpen van elke “enige” waarheid op zichzelf.
4. Ten vierde een omslag in omgang met betrouwbaarheid. Corruptie wordt van grootste dreiging tot belangrijkste bouwsteen. Een methode van onderzoek en identificatie als “vals” of “waarachtig” wordt een methode van eclecticisme: dat is een benadering dat alle teksten principieel gecorrumpeerd zijn en dus alle moeten worden gebruikt als bouwstenen vanuit de geschiedenis van aanpassingen en meer onafhankelijk van een bepaalde bron of context en betrouwbaarheid van de bron.
5. Ten vijfde eerbied en oneer worden aan verschillende zaken toegekend. Een geest van gesteldheid die gericht is op trouw aan de makers en eerbied om zo weinig mogelijk zelf eigen artistieke en creatieve inbreng aan te brengen in het eindresultaat, tegenover een geest van gesteldheid die gericht is op het reconstrueren van wat  zeker niet meer bestaat met een oogmerk om iets van de oorspronkelijke kracht en  betekenisvolheid terug te halen. Waarbij de laatste vele malen liever tien keer verschillende mogelijk incorrecte varianten geeft met een te creatieve of te artistieke inbreng, dan dat wordt geaccepteerd dat er een vervlakking optreedt door voorzichtigheid of door eerbied of door aansluiting bij een veronderstelde eenheid met de andere boeken.
6. Ten zesde een doelstelling van kennis van de echte enige waarheid (of de meest betrouwbare getuige daarvan), verwordt tot een doelstelling van kennis van alle mogelijke varianten die kunnen leiden tot bijdragen aan mogelijke reconstructie-bouwwerken, waarbij de veelheid van mogelijkheden ook worden geëerd als een veelheid in rijkdom. Wetenschap wordt behandeld als waarheid, en waarheid wordt behandeld als een onbereikbare grootheid.

Hoe gaan wij dan als christenen anders om met deze zaken dan de wereld?
1. Als wij het bijvoorbeeld als christenen hebben over varianten van een vertaling, dan is dat een begrip dat thuishoort in een apparatus. Een apparatus van gevonden teksten waarbij  teksten over elkaar heen worden gelegd om te bekijken welke tekst eerder was dan de andere. Want, zo is de wetenschappelijke benadering, geen enkele tekst overleeft zonder veranderingen. Waardoor iets goddeloos zoals eclecticisme gewoon de stand der hoogste techniek wordt. Dus terwijl een christen spreekt over varianten van uitleg; wordt hij door zich te bedienen van de wereldse wetenschap een leugenaar tegen God in het spreken over de rijke varianten van de grondteksten.
2. Als wij het bijvoorbeeld hebben over de Textus Receptus, dan is dat niet iets van Erasmus, maar iets van de kerk, waarbij Erasmus de vinger legde. De christelijke kerk had verschillende stammen zoals een roomse, een byzantijnse, en een syrische.Dat heeft niets met Erasmus te maken en zijn verzamelkunsten, maar met Gods Kerk en wat zij heeft bewaard.
3. Als wij het bij fouten in de NBV erop wijzen dat er ook fouten zitten in de statenvertaling, dan is dat een verwijt van een lamme blinde dove stomme waanzinnige tegen een goddelijke held. Want van de statenvertaling zijn geen serieuze fouten bekend.
4. Wij kunnen niet spreken over fouten in een moderne bijbelvertaling, zonder scheel te kijken en afgrijselijke klanken uit te stoten. Want een moderne bijbelvertaling werkt vanuit een apparatus van teksten waarin een tekst-woord helemaal geen eigen vaste betekenis heeft, maar afhankelijk is van de waaier van varianten en de onderlinge verhouding die normatief wordt bepaald door de wetenschap.
5. Als wij spreken over de wetenschap, dan is dat de wetenschap van Aland en Westland en Scott, en alle wetenschappers sindsdien die openlijk uitspreken dat God heeft gelogen en onmachtig is gebleken om een heilige schrift te bewaren voor de wereld.

Ik kan nog wel even doorgaan; maar het gaat mij erom dat wij niet opnieuw de draad verliezen dat bij het praten over de gewaardeerdheid van Erasmus heel fijntjes wordt gemoffeld en gesmeerd totdat het lijkt alsof Aland hetzelfde doet als Erasmus en ook vergelijkbaar is met hem, zodat compleet uit het zicht verdwijnt dat er een onoverbrugbare prinipiële kloof is tussen Erasmus en Aland.

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2012 om 16:07:
Ik zou nog steeds denken dat Aland en Aland in hem een gewaardeerde voorganger zien, die (met de hem beschikbare middelen) oprecht probeerde te achterhalen wat {wat hij niet en Aland wèl bereikte.} Men noemde hem dus geen prutser (en probeerde die schijn ook niet te wekken, net zo min als ik dat probeerde te doen).

Jij antwoordde niet op mijn vraag of er dan een andere kwalificatie aan de orde is. Maar je maakt het tot niet meer dan een politieke verdediging tegen mijn typering.
En je kiest daarbij formuleringen die heel aardig de scherpe kantjes bedekken van het fenomeen dat Erasmus wordt gediskwalificeerd om zijn geloof, en dat Aland hoger wordt gekwalificeerd, door enkel het voorbijgaan van de tijd.

quote:

Aland over Erasmus
We can appreciate better the struggle for freedom from the dominance of the Textus Receptus when we remember that in this period it was regarded as preserving even to the last detail the inspired and infallible word of God himself. Kurt Aland, p.11, The text of the New Testament
De waardering op professioneel niveau zat niet hoog. Aland had last van het gezag van Erasmus’ werk. En hij wilde daarmee afrekenen. Want Aland beschouwde elke tekst als evenzo waardevolle getuige dat een eerdere tekst minder volmaakt overgeleverd is.

quote:

Aland over de plaats van de wetenschap:
Aland: It cannot be gainsaid that the external standards which the early Church applied in canonizing the New Testament Scriptures are, when looked at from the viewpoint of modern scientific knowledge, insufficient and frequently even wrong. The views accepted by the present-day New Testament critics on matters of authorship or date of the New Testament Scriptures are, in many cases, different from those held in the early Church… [p. 14]

De wetenschap is precies wat de voorwoorden van de NBV ook zeggen dat zij is, en daardoor kan de wetenschap niet worden geassocieerd met geloof.
 

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2012 om 16:07:
…die probeerde te achterhalen wat de meest oorspronkelijke Griekse grondtekst was van het NT.
Wat voor definitie hanteer jij voor “oorspronkelijk”?? Dat wat we vinden, of dat wat we gekregen hebben? In de lijn van hetgeen ik eerder beschreef, is de vraag of je daaronder verstaat: Het reconstrueren van iets wat je zeker niet hebt, of toch eerder: Het onderzoeken waar en welke de griekse grondtekst is  die je wél ergens moet hebben.

quote:

@ Oorspronkelijk
- Is een tekst met de integraal opgenomen apocrieve boeken Barnabas en de herder van Hermas te duiden als oorspronkelijk, en zo ja, wat zegt dat dan over onze canon, onze bijbel?
- Hoe kunnen de Vaticanus en Sinaïticus tot een eenheidstekst leiden, als deze twee manuscripten naar verluid meer onderlinge verschillen in twee van de Evangeliën hebben (meer dan drieduizend), dan dat je die kunt vinden in ALLE 27 boeken van de textus receptus?
- Als de SV lezingen van bijvorbeeld Mattheüs 1:25 en 9:35 te vinden zijn in Tatians Diatessaron (bron http://www.one-fold.com/R...eNiceneFathers/anf09.pdf ) uit 180 na Chr., dan is daarmee de oorspronkelijkheid van die lezing van de meerderheidstekst teruggebracht tot die datum. Maar Aland kent aan deze oudheidsvinding zelfs geen categorie toe.  
- Origenes schijnt rond 200 na Chr. zowel de ene als de andere tekstfamilie te citeren in een dozijn verzen op verschillende momenten in zijn werken, hoewel die officieel zijn geclassificeerd in een veel latere periode, 330 na Chr.; de tijd van de fabricage van Aleph en B? Dat betekent dat hij de Griekse tekst van de TR voor zich had vóór 250 na Chr.
- 350 jaar bijbelvertalingen heeft de wetenschap geen stap dichter bij een meer zuivere vertaling gebracht, maar juist op oneindige afstand van een vertaling die ook maar in de buurt komt van een ‘ zuivere’ vertaling.
Bron: http://www.sv1637.org/schrift-studies

Oorspronkelijk is wat van de kerk is. Bij het zoeken naar oorspronkelijkheid past daarom altijd een vraag naar de herkomst van de bron en een vraag hoe de kerk is omgegaan en had moeten omgaan met hetgeen wordt gevonden.
Ik kan er ook nog een filosofische verdieping in aanbrengen: oorspronkelijk is alleen het geloof. Dat wil zeggen dat hetgeen in het geloof wordt aangenomen als van God gekomen, meer oorspronkelijkheid heeft en een meer oorspronkelijke omgang met God biedt, dan hetgeen door de engelen met meer waarheid als wetenschap wordt gepresenteerd. En dat is ook de benadering die Erasmus kiest, als hij spreekt over het comma Johanneum, daarin zorgvuldig wikt en weegt en kiest, en daarbij opmerkt dat we er beter aan deden om de eenheid met God en met Christus zelf te zoeken, dan ons druk te maken over hoe de Zoon en de Vader zich tot elkaar verhouden. Bron: The life of Erasmus, pagina 101.

In de tijd van Erasmus was het zeker geen uitgemaakte zaak dat het nuttig en stichtelijk was dat iedereen zelfstandig de bijbel kon lezen en begrijpen. Erasmus zette ertoe aan om de Schrift te lezen en zich te laten doordringen van de Pbilosopbia Christi. Wanneer alle christenen werkelijk leefden vanuit Gods Woord, zou dit heilzame gevolgen hebben voor hun dagelijks leven en zijn. In dat kader pleitte Erasmus voor bijbelvertalingen in de volkstaal, want iedereen, ook de meest eenvoudige handwerksman of volksvrouw, moest de Schrift kunnen lezen om er vervolgens naar te leven.
 

quote:

Erasmus schreef in Basel in 1522: het voorwoord op de parafrase van Mattheüs:
In de evangelieboeken daalt de goddelijke Wijsheid op een wonderlijke wijze af tot het niveau van de allerkleinsten: iemand mag nog zo weinig onderlegd zijn, voor de evangelische filosofie is hij vatbaar. Het volstaat dat zijn geest ervoor openstaat, hoe onkundig die ook is – als hij maar eenvoudig is, zuiver en vrij van zorgen en verlangens die zelfs de geleerdsten hardleers maken voor Christus.

Vooraleer het evangelieboek ter hand te nemen, zal de eenvoudige zich met een kort gebed op de lezing voorbereiden. Hij zal vragen dat die onovertroffen Jezus, die ook voor de meest misprezen mensen gestorven is, zich zou verwaardigen zijn Geest mee te delen. Deze rust alleen op de nederige en zachtmoedige, en op wie beeft voor de woorden van Jezus.

En hij weze gesterkt door de raad van Jakobus: “Schiet iemand te kort in wijsheid, dan moet hij haar vragen aan God, want deze geeft aan allen overvloedig en zonder verwijt.” Dan zal hij zeggen met de psalmist: “Maak mijn ogen nieuw, dat ik zien mag wat uw wet aan wonderen bergt.” En eveneens: “Ik ben uw knecht, Heer, geef mij inzicht.”

Een gelovige nieuwsgierigheid is hier wel op haar plaats, evenzeer als een nieuwsgierig geloof. Maar hier is geen plaats voor onbezonnenheid, noch voor een voorbarige en eigenzinnige overtuiging dat men het al weet. Wat je leest en inziet, geef er je aan over met een diep geloof. Jaag de banale vraagjes weg, ook nieuwsgierige die van ongeloof getuigen; jaag ze weg, als ze toevallig opkomen in je geest. Zeg bij jezelf: wat ons geheel overstijgt gaat ons niet aan. Debatteer niet over de wijze waarop het lichaam van Christus uit het gesloten graf is gekomen: voor jou is het voldoende dat het er uit is gekomen. Onderzoek niet hoe zich op de heilige altaartafel het lichaam van Christus bevindt, daar waar brood werd neergelegd; voor jou volstaat het te geloven dat daar het lichaam van de Heer is. De wijze waarop de Zoon een andere is dan de Vader, terwijl ze één enkele natuur hebben, tracht het niet te doorvorsen; voor jou is het voldoende te geloven in Vader, Zoon en H. Geest als drie personen, en toch één God. Maar zie er vooral op toe dat je de Schrift niet probeert om te buigen naar eigen neigingen en standpunten: neem haar veeleer als richtsnoer voor je meningen en levenswijze. Anders zullen bronnen als de Schrift aanleiding geven tot hardnekkig affirmeren, tot twist, onenigheid en haat, tot ketterijen – allemaal gif voor de christelijke eendracht.

Gelukkig het volk waarop Jezus zijn blik wil laten rusten! Zijn blik is niet werkeloos. Hij heeft geen ogen die door een duistere macht schade toebrengen, maar ze zijn heilzaam door een goddelijke kracht. Hij zag de loochenaar Petrus aan, en deze kwam tot inkeer. En toen Hij hem de eerste keer aankeek en hem een nieuwe naam gaf, voorspelde Hij hem een stevig geloof. Op de berg keek Hij zijn leerlingen aan, en de hemelse leer drong door tot in hun geest.
Wat zullen wij nu, broeders? Laten we ons inspannen om schapen te zijn door ons te ontdoen van alle boosheid, hoogmoed en toorn – niets hiervan hoort bij de schapen. En bidden we de zeer welwillende Jezus, dat Hij zijn ogen ook naar ons wil keren. Hij is de goede Herder: Hij zal zich over ons ontfermen. Zo zal Hij, zoals we bij Mattheüs lezen, ofwel geschikte arbeiders naar zijn oogst sturen als we het maar dringend vragen aan de Heer van de oogst; ofwel zal Hij zelf ons onderrichten, zoals Marcus schrijft: “En Hij begon hen vele dingen te leren” – en Hij onderrichtte niet alleen, maar verzadigde ook met broden heel die massa in de woestijn, mensen die door de tirannie van de Farizeeën omkwamen van honger.

Ook vandaag houdt Jezus niet op onderricht te geven aan de zijnen. Hij houdt niet op de mensen te weiden die hun steden verlieten om hem te volgen naar eenzame plaatsen. Eertijds stortte Hij zijn Geest uit over zijn leerlingen, en ook nu is de hand van de Heer niet ingekort; de kracht van zijn Geest is niet verzwakt in de gelovige zielen. Om zijn komst te verdienen zullen we doen wat de eerste leerlingen deden: ons begeven naar de bovenzaal, door onze geest verwijderd te houden van alle triviale onrust over onbestendige dingen. Laten we eendrachtig zijn, en eensgezind volhouden in het bidden, zo we verlangen dat onze wensen worden gehoord. Allen met één stem, één geest, één streven. Bidden we in de naam van Jezus, en onze hemelse Vader zal ons aanhoren. In wat een uitzichtloze onrust verkeert vandaag het christen volk door onenigheid en naijver! Op geen enkele plaats heerst nog vrede.
http://www.oudeabdij.be/archief/erasmus2.html

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2012 om 16:07:
NB: over Erasmus en dat "Comma Johanneum" kwam ik nog een interessant artikel tegen van (daar ga ik van uit: prof.) Henk Jan de Jonge uit Leiden:
zie hier

Hij gaat in op het verhaal dat hierover de ronde doet en nuanceert dit verhaal op enige punten. Maar niet op het punt rond de kwestie "beperkte beschikbaarheid van handschriften en twijfels van Erasmus over de bron waaruit dat Comma uiteindelijk werd opgenomen in de 3e editie van zijn NT"
Ik citeer enkele passages:
Beschreven wordt een discussie tussen Erasmus en ene Lee, die kritiek had op het werk van Erasmus (m.n. ook op het punt van het ontbreken van het "Comma" in editie 1 en 2 van Erasmus' NT).
Erasmus reageerde met een "dat Comma stond echt niet in de handschriften die ik beschikbaar had".
Op de suggestie dat Erasmus bewust "selectief" gekeken had, reageert hij met een "laat maar eens zien welke handschriften ik onder handbereik had, maar niet heb gebruikt. Ik heb niet slechts een handschrift gebruikt, maar verschillende uit Engeland, Brabant en Bazel.

En nadat hij was gewezen op de Codex Britannicus, waarin dat Comma wel opgenomen was heeft hij vanuit dat handschrift het Comma toch opgenomen in die 3e editie, vermoedende dat dat handschrift was beinvloed door de Vulgaat. (Hij vermoedde dat het handschrift "recens" was. Recent, niet oud).

Ofwel: Erasmus zelf laat in zijn brieven/werken zien dat hij m.b.t. de Griekse grondtekst aan het 'wikken en wegen' was. Hij was geen prutser, maar een schoolvoorbeeld van een 'vroege tekstcriticus' (in de positieve betekenis van dat woord).
Laten we dan beginnen met het positieve. Positief is –zeg je net - wat Erasmus deed. Wat is het dat Erasmus deed? Dat is een beoordeling op waarheid in de bron of op vervalsing in de bron. Kan uit een goede bron iets slechts voortkomen? Volgens Erasmus niet. Kan uit een vervalste bron iets goeds komen? Erasmus had de teksten die onder invloed hebben gestaan van de katholieke aanpassingen verworpen als corrupt. Daarom wilde hij niet aannemen dat dit specifieke tekstgedeelte niet in de bekende grondteksten stond en wel als onfeilbaar woord van God gold. Wat Erasmus deed was de consequentie nemen van een als corrupt erkend werk: namelijk door het geheel te verwerpen. En als dan blijkt dat dit corrupte werk een toevoeging heeft die ook als toevoeging moet worden geaccepteerd in een als betrouwbaar erkende grondtekst, dan is dat een probleem. Niet een kwestie van data en historie, maar een probleem van geloof dat hetgeen corrupt is ook echt corrupt is en hetgeen betrouwbaar is ook echt betrouwbaar. Maar daarin was Erasmus zeer conscientieus. Lees de overwegingen van Erasmus op pagina 100 van The life of Erasmus en lees ook de ook uitgebreide visie van onze vermaarde wetenschapper Newton over Erasmus en het comma Johanneum.

Erasmus wordt ook verweten dat hij een idee-fixe had met betrekking tot bepaalde grondteksten. En dat is logisch. Want wat geestelijk is verworpen wordt maar zo niet goed, ook niet op een onderdeel. Het wikken en wegen is dus van toepassing. Inderdaad. Wikken, dat is het omslagpunt ongeveer hebben, en daardoor of links of rechts van het evenwicht balanceren. Het comma Johanneum is zo’n punt. Begin er maar een aparte draad over. Maar wat zegt dit punt nu eigenlijk precies over betrouwbaarheid en conscientieusheid? Ten tijde van het schrijven van de oudste bekende teksten was het een vreselijk belangrijk punt (Arius); en  ook uit het gegeven dat de hele wereld zich er druk over maakte ten tijde van Erasmus blijkt wel dat het niet een zaak was van gering belang of van geringe betekenis.

Als we dan dat onderwerp hier verder laten rusten, is dus de vraag wat we moeten verstaan onder een schoolvoorbeeld van een 'vroege tekstcriticus' (in de positieve betekenis van dat woord). Wat is eigenlijk de ‘positieve zin van het woord’ en is Erasmus daarin hetzelfde (of vergelijkbaar) met hetgeen kan worden verstaan onder een ‘late tekstcriticus’? Hoe verhoudt zich het denken in betrouwbare en corrupte overleveringen tegenover een soort van “apparatus” van Alland c.s., dat dient om betekenis toe te kennen aan teksten en hun plaatsen en de reconstructie van hetgeen waarover de teksten willen getuigen?

quote:

Since the Historical-documentary and rigorous eclectic  approaches are legitimate subsets of a reasoned eclectic approach, one could justifiably treat both within a discussion of reasoned eclecticism. In the present circumstances, however, that is neither feasible nor necessary. Although some scholars have called for the development of a historical-documentary approach, it is generall conceded that at present we lack the information and knowledge needed to develop one, and further acknowledged that nearly all critics today practice some form of eclecticism. An exception is the Majority text approach, which D.B. Wallace examines in ch. 19 of his volume. Bron: The text of the new testament in contemporary research, B.D. Ehrman & MW Holmes
De realiteit is dat het in geen enkele verhouding op één schaal is te plaatsen. Want wat de moderne tekstkritiek doet dat is op geen enkel punt te vergelijken met welke vertaler ook van weleer. Wat de moderne tekstkritiek doet is geen wikken en wegen, maar wrikken en bewegen. Er wordt net zolang geschoven gewrikt en bewogen totdat geheel niet met elkaar te verzoenen bronnen als gelijkwaardigen naast elkaar staan, of ongelijkwaardig worden op oneigenlijke criteria, terwijl het meest innerlijk betrouwbare volstrekt buiten elke betrouwbaarheidsbeoordeling wordt gehouden. Want de wetenschap acht betrouwbaarder wat oud is maar in fragmenten, en innerlijk inconsistent, en zij acht onbetrouwbaarder hetgeen consistent maar jonger is. Consistent is in de wetenschap een mythe.

quote:

In de Westcott en Hort herziening van 1881 werd het werk opgezet met als uitgangspunt dat als ook maar op één punt de vermaarde Textus Receptus in tegenspraak gevonden kon worden met sindsdien omarmde teksten, dat dat ook een revisie van de Statenvertaling/King James op dit punt moest gebeuren.
Westcott and Hort en anderen in hun kielzog, meenden dat, omdat de Vaticanus en Sinaïticus erg oud geacht werden, ze daarom dichter moeten gestaan hebben bij de originele geschriften van de geïnspireerde schrijvers van de Schriftuur.
Dat er iets serieus fout zit in deze gedachtengang, wordt mooi geïllustreerd door Herman Hoskier, in zijn monumentaal werk: “Codex B. and its Allies”. Op pagina 1, boekdeel 2, stelt hij dat er alleen al in  de evangeliën 3036 verschillen zijn tussen de lezing van Vaticanus (Codex B.) en Sinaïticus (Aleph). Hoskier zet dan vervolgens deze 3036 verschillen deskundig uiteen. Dat deze “oudere en betere???” manuscripten elkaar zo blijken tegen te spreken in het Nieuwe Testament is onbegrijpelijk en dwingt er ook toe om geen betrpouwbaarder en onbetrouwbaarder deel te onderkennen, maar om uit te gaan van een “tekstfamilie”die beiden afzonderlijk getuigen van een betere en zuiverder tekst; die we welsiwaar niet hebben. Zelfs eventuele corruptheid van onderdelen kunnen we daarom niet eenduidig insluiten of uitsluiten. Wat we kunnen is reconstrueren aan de hand van de waaier van overleveringen en mogelijkheden; “de rijke variaties van de grondteksten”.
Bron  - Westcott en Hort, door Cecil Carter Bron Burgon, bron Hoskier, artikel Manuscripten
De bronnen doen niet allemaal evenveel moeite om een genuanceerd beeld te geven en ‘gelijke’ gewichten te hanteren. Want deze komen gedeeltelijk uit een omgeving waarin overtuiging als een objectieve bouwsteen wordt gezien van begrip. Een omgeving waarin constatering van aanwezigheid of afwezigheid van bepaalde geestelijke 'producten' (omgang) heel veel zwaarder weegt dan details waar weer een ander zwaar aan weegt. Waar ook nog niet in alles een dwingend juk wordt opgelegd dat een bijdrage alleen mag, zolang als het uiterlijke schijn heeft van evenwichtigheid en zolang de “wetenschap” erin geëerd en gediend wordt. Want in de wetenschap wordt alleen oor gegeven aan wie zich confronteert met de modernste stand der kennis en techniek; dat wil zeggen: indien en voor zover vanuit de modernste stand der techniek geen weerwoord wordt gegeven…  En dat geeft de armoede weer. Als er in het heden kleine mensjes zijn die willen staan op de schouders van de groten uit het verleden, is weinig meer nodig dan een zorgvuldige plaatsing van bouwstenen op het verleden. Maar als elke stem die zich in het heden verheft in wetenschappelijk ornaat, méér gezag krijgt dan de groten in het verleden, dan is er een gezagsprobleem en een dictatuur in willekeur. Dan treedt er erosie en aftakeling op en verdwijnt met grote snelheid, en soms als met een enorme ontploffing, wat in vele eeuwen moeizaam was opgebouwd. Maar wie geestelijke randvoorwaarden stelt en daarbij ook evenwichtige bronnen wil, laat die de ook hierboven genoemde bronnen lezen van Erasmus en Newton zelf.
« Laatst bewerkt op: april 01, 2012, 09:20:21 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #58 Gepost op: april 01, 2012, 01:11:18 pm »

quote:

small brother schreef op 31 maart 2012 om 10:55:
[...]
Ik kan nog wel even doorgaan; maar het gaat mij erom dat wij niet opnieuw de draad verliezen dat bij het praten over de gewaardeerdheid van Erasmus heel fijntjes wordt gemoffeld en gesmeerd totdat het lijkt alsof Aland hetzelfde doet als Erasmus en ook vergelijkbaar is met hem, zodat compleet uit het zicht verdwijnt dat er een onoverbrugbare principiële kloof is tussen Erasmus en Aland.

[...]

Jij antwoordde niet op mijn vraag of er dan een andere kwalificatie aan de orde is. Maar je maakt het tot niet meer dan een politieke verdediging tegen mijn typering.
En je kiest daarbij formuleringen die heel aardig de scherpe kantjes bedekken van het fenomeen dat Erasmus wordt gediskwalificeerd om zijn geloof, en dat Aland hoger wordt gekwalificeerd, door enkel het voorbijgaan van de tijd.
Hoe komt het dat je zo'n goed beeld hebt van "die onoverbrugbare principiële kloof tussen Erasmus enerzijds en de Alands anderzijds"? (En hoe kom je er bij dat ik Erasmus zou (willen) diskwalificeren "om zijn geloof"??)

Persoonlijk ben ik niet in staat om het geloofsleven van een ander te peilen. En ik vraag me ernstig af of jij dat wel kan... Ik kan alleen zien wat iemands "geploeter" op een "tastbare niveau" heeft opgeleverd (ofwel: het werk dat iemand heeft nagelaten). En op dat punt zie ik geen "onoverbrugbare kloof" tussen het werk van de ene bijbelvorser die grondteksten van het NT vergelijkt en de andere.

NB: als het er om gaat dat men "een overgeleverde bijbeltekst gelovig dient te aanvaarden", dan had Erasmus de hem overgeleverde tekst gelovig dienen te aanvaarden. En dat was de Vulgaat... En die tekst was voor hem gewoon leesbaar, want het Latijn van die Vulgaat zal hem geen enkele moeite hebben opgeleverd! En toch deed hij wat anders...

Dit wetende, dan nog diskwalificeer ik (het werk van) Erasmus niet!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #59 Gepost op: april 01, 2012, 04:50:42 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 april 2012 om 13:11:
Hoe komt het dat je zo'n goed beeld hebt van "die onoverbrugbare principiële kloof tussen Erasmus enerzijds en de Alands anderzijds"? (En hoe kom je er bij dat ik Erasmus zou (willen) diskwalificeren "om zijn geloof"??)
Precizering: het geloof waarvan ik sprak is het geloof van Erasmus in Gods onfeilbare woord. En niet jouw kwalificatie maar de toepasselijke kwalificatie door Aland waarover ik ook spreek in het stuk dat direct op die woorden volgt.

quote:

Persoonlijk ben ik niet in staat om het geloofsleven van een ander te peilen. En ik vraag me ernstig af of jij dat wel kan... Ik kan alleen zien wat iemands "geploeter" op een "tastbare niveau" heeft opgeleverd (ofwel: het werk dat iemand heeft nagelaten). En op dat punt zie ik geen "onoverbrugbare kloof" tussen het werk van de ene bijbelvorser die grondteksten van het NT vergelijkt en de andere.
Jawel dat ben jij wel. Want het is niet het geloof in het hart dat wij peilen; maar wat wij beproefen is de omgang met het geloof. In die zin wordt ook van jou gevraagd om het geloofsleven (omgang net het geloof) te peilen als het gaat om werken van het geloof.

quote:

NB: als het er om gaat dat men "een overgeleverde bijbeltekst gelovig dient te aanvaarden", dan had Erasmus de hem overgeleverde tekst gelovig dienen te aanvaarden. En dat was de Vulgaat... En die tekst was voor hem gewoon leesbaar, want het Latijn van die Vulgaat zal hem geen enkele moeite hebben opgeleverd! En toch deed hij wat anders...
Dat punt was ik op ingegaan.
« Laatst bewerkt op: april 01, 2012, 05:02:52 pm door small brother »