Auteur Topic: Vertaling verschillen  (gelezen 45422 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #60 Gepost op: april 01, 2012, 05:03:13 pm »

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
"De bijbel blijft onveranderd," zeg jij. Maar over welke bijbel heb je het dan?
De bijbel is Gods Woord. Gods Woord is blijdschap en vreugde. Als iemand in je huiskamer zit, die vraagt naar Gods Woord en Waarheid, dan is er blijdschap en vreugde. Dan kijk je niet kritisch in je boekenkast welke vertaling je zult pakken, maar dan pak je gewoon wat je voor handen krijgt. Als je dan met de statenvertaling in handen staat, zet je die terug, want die is wat moeilijk voor iemand uit de wereld. En dus pak je een toegankelijker product. Maar dan zul je beseffen dat ook dat product tamelijk waardeloos is. Want de enige brief die op dat moment aan de orde is, dat ben jijzelf. Jij bent zelf de brief van God in de zin van 2 Cor.3:2-3. En daarom is het jouw taak en jouw roeping en jouw blijdschap om als brief van God het geloof over de enige God met Zijn onfeilbare boodschap te verkondigen. En als je bezoeker dan meer wil met juist dat onfeilbare gedeelte, die rots van God, grijp je dan naar de NBV? Nee, zegt je bezoeker, ik wil geen genoegen nemen met een feilbaar product; ook ik wil dat onfeilbare Woord van God. Dan begin je te glimlachen: we noemen het onfeilbaar, maar we bedoelen betrouwbaar; want onfeilbaar kàn natuurlijk niet want we hebben allen maar menselijke overleveringen. We hebben hooguit nog teksten die getuigen dat  het ooit heeft bestaan.  Maar Gods onfeilbaar Woord dat hebben wij niet van God gekregen.
Het is een valstrik. Het combineert wol met linnen. Gods Woord is voor de dwazen, en kleinen van hart. Onfeilbaar. Daar komt geen letter tekst aan te pas. En welke vertaling wordt gebruikt is NIET relevant. Of het wordt verteld door een gelovige of door een spottende columnist maakt niet uit. Want de Geest van God raakt de zielen niettemin. Maar tegelijk is Gods Woord de Heilige Schrift. En deze Heilige Schrift vraagt om een heilige omgang. Ook al zou de Geest werken door de grootste spotters en de meest wereldse verspreidingstechnieken, de Heilige Schrift blijft als heilige voedingsbasis gelden, waarover is gezegd dat er nog niet één jota of tittel van afgeweken mag worden.
Dat staat dus los van een geloof van fanatiekelingen met precieze regeltjes en precieze wetjes en overleveringen. En dat staat los van de enorme kennis die er kan zijn over een juistere en betere bijbel, of een juistere benadering of een juister inzicht. De gelovigen houden in trouw vast aan de bijbel als Gods onfeilbaar Woord; ongeacht hun mate van neiging tot wettisch handelen of hun neiging tot een juist bijna wetteloze benadering. En dat is geen theorische benadering over een bepaalde mate van betrouwbaarheid, en dat is geen praktische beandering over een algemene leer, maar dat is een reële zaak van Wetenschap en Kennis over het geloven van hetgeen daadwerkelijk is overgeleverd.

quote:

Jesaja 28:
Wien zou Hij dan de kennis leren, en wien zou Hij het gehoorde te verstaan geven? Den gespeenden van de melk, den afgetrokkenen van de borsten? Want het is gebod op gebod, gebod op gebod, regel op regel, regel op regel, hier een weinig, daar een weinig.

Daarom zal Hij door belachelijke lippen, en door een andere tong tot dit volk spreken; Tot dewelken Hij gezegd heeft: Dit is de rust, geeft den moeden rust, en dit is de verkwikking; doch zij hebben niet willen horen.  Zo zal hun het woord des HEEREN zijn; gebod op gebod, gebod op gebod, regel op regel, regel op regel, hier een weinig, daar een weinig; opdat zij heengaan, en achterwaarts vallen, en verbreken, en verstrikt en gevangen worden.

Daarom, hoort des HEEREN woord, gij bespotters, gij heersers over dit volk, dat te Jeruzalem is!
Omdat gijlieden zegt: Wij hebben een verbond met den dood gemaakt, en met de hel hebben wij een voorzichtig verdrag gemaakt; wanneer de overvloeiende gesel doortrekken zal, zal hij tot ons niet komen; want wij hebben de leugen ons tot een toevlucht gesteld, en onder de valsheid hebben wij ons verborgen.

Daarom, alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik leg een Grondsteen in Sion, een beproefden Steen, een kostelijken Hoeksteen, Die wel vast gegrondvest is; wie gelooft, die zal niet haasten. En Ik zal het gericht stellen naar het richtsnoer, en de gerechtigheid naar het paslood; en de hagel zal de toevlucht der leugen wegvagen, en de wateren zullen de schuilplaats overlopen. En ulieder verbond met den dood zal te niet worden, en uw voorzichtig verdrag met de hel zal niet bestaan; wanneer de overvloeiende gesel doortrekken zal, dan zult gijlieden van denzelven vertreden worden. Van den tijd af, als hij doortrekt, zal hij ulieden wegnemen, want allen morgen zal hij doortrekken, bij dag en bij nacht; en het zal geschieden, dat het gerucht te verstaan, enkel beroering wezen zal. Want het bed zal korter zijn, dan dat men zich daarop uitstrekken kunne; en het deksel zal te smal wezen, als men zich daaronder voegt.

Want de HEERE zal Zich opmaken, gelijk op den berg Perázim, Hij zal beroerd zijn, gelijk in het dal van Gibeon, om Zijn werk te doen, Zijn werk zal vreemd zijn; en om Zijn daad te doen, Zijn daad zal vreemd zijn! Nu dan, drijft den spot niet, opdat uw banden niet vaster gemaakt worden; want ik heb van den Heere HEERE der heirscharen gehoord een verdelging, ja, een, die vast besloten is over het ganse land.

Neemt ter ore en hoort mijn stem, merkt op en hoort mijn rede! Ploegt de ploeger den gehelen dag om te zaaien? Opent en egt hij zijn land den gehelen dag?
Is het niet alzo? Wanneer hij het bovenste van hetzelve effen gemaakt heeft, dan strooit hij wikken, en spreidt komijn, of hij werpt er van de beste tarwe in, of uitgelezen gerst, of spelt, elk aan zijn plaats. En zijn God onderricht hem van de wijze, Hij leert hem.

Want men dorst de wikken niet met den dorswagen, en men laat het wagenrad niet rondom over het komijn gaan; maar de wikken slaat men uit met een staf, en het komijn met een stok; Het broodkoren moet verbrijzeld worden, maar hij dorst het niet geduriglijk dorsende; noch hij breekt het met het wiel zijn wagens, noch hij verbrijzelt het met zijn paarden.
Zulks komt ook voort van den HEERE der heirscharen; Hij is wonderlijk van raad, Hij is groot van daad.
Welke bijbel onveranderd blijft is daarom een vraag die een eigen context heeft. In beginsel maakt het helemaal niets uit, omdat het een geloofsvraag betreft. En kennis voegt daaraan toe, hoe we in die geloofsvraag staan. De kennis heerst niet over het geloof. Want het geloof gaat een stap verder dan kennis. Het geloof staat aan de bron van de kennis. Het geloof vertrouwt op de leiding van God en de sterkte van Gods arm. En dat vraagt een zeker geloof en ook een zekere discipline. Want de bijbel zelf spreekt in harde woorden: Jer. 17:5 Zo zegt de HEERE: Vervloekt is de man die op een mens vertrouwt en vlees tot zijn arm stelt, en wiens hart van den HEERE afwijkt."

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
"De bijbel blijft onveranderd," zeg jij.
Het onderwerp waarin de opmerking thuishoort was de Textus Receptus. Dat is de basis voor de gelovigen die niet meer vertrouwen op koningen of prinsen, maar die Het Woord ook zelf wensen te onderzoeken tot op het niveau van de letters. Die leven vanuit een beginsel: “onderzoek de schriften,” en die leven vanuit een behoefte om niet een leek te blijven of te zijn fo te willen worden, maar om te groeien in kennis van de Waarheid. Dat is geen wetenschap beoefenen, maar dat is voortbouwen op het geloof, en met het geloof, en in het geloof.

quote:

Joh.5:39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
1 Cor.2:10 Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.

1 Joh4:1 Geliefden, gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is (NBV: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is), die is uit God; En alle geest, die “niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is” (NBV: die “dit” niet belijdt), die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld. Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is. Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen. Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.
De onveranderde bijbel is dus binnen onze context hetgeen aan de kerk ten grondslag ligt en binnen het geloof bewaard is gebleven. Dat is voor wie er studie naar doet een complete codex. Wanneer een codex is verdwenen, dan is er een  overgeleverde text die door de beugel van God kan, en daarmee ook dezelfde status krijgt als het origineel. De kern van het geloof is gekoppeld aan geloof. Vanuit het geloof weten we dat God Zijn Woord bewaart. Vanuit het geloof weten we dat hetgeen ons is gegeven ons goed genoeg is bevonden en geautoriseerd door God zelf. En wie wil studeren en graven naar nog méér Woord van God, die zal bij elke graving en elke bestudering op zijn minst eisen dat de bron heilig is en Gods Hand kenmerkt. Maar wie vergeet dat daarbij zijn eigen geloof wordt beproeft, die heeft reeds verloren wat hij al had gevonden toen hij begon met graven.

Daarom is elke codex geheel verwerpelijk als er grove fouten en missers en correcties in staan; dat wil zeggen codices die niet getuigen en getrouw bewaren hetgeen het zelf verkondigd als norm. Want in dat geval gaat het om een text of gebruik die geen heilige omgang kent, dan wel om een text of gebruik daarvan waarbij niet werd beschikt over de middelen of kennis die de rest van de kerk wel had. Goed genoeg voor de gebruikers, maar niet goede genoeg voor de kerk zelf.  ("Kerk", kan ik nu zeggen want het woord kerk is tegenwoordig een bijbels woord. 17 keer in de  katholieke vertaling en 12x in de groot nieuws vertolking. Dezelfde 12 keer als in de NBV. Opnieuw een woord dat een betekenis heeft die in de tijd terug is geplaatst tot vóór haar ontstaan. )

Wie kennis vermeerdert, vermeerdert niet zijn geloof, maar die test zijn geloof; of beter gezegd God beproeft hem. En een beproeving is nooit op het product, maar juist specifiek op een geestelijke benadering en behandeling. Want als God spreekt kan het alleen verstaan worden door iemand die de Geest heeft. Want Gods weg en waarheid is dwaasheid voor de wereld. De ontsluiting tot kennis van het product is dus alleen via een geestelijke weg mogelijk.
Bij het verkrijgen van kennis is dus essentieel hoe wij omgaan met kennis en met geloof en met het onderlinge verband. Dat punt heb ik nu al een aantal keren proberen te maken. Komt daar dan niets van over? Bestrijd dit punt dan!

Maar de 'wetenschap' stoort zich aan helemaal niets en kiest naar believen uit de ene of andere tekst en uit het een of andere fragment. Naar "believen", omdat het maar net afhangt van welke wind en leer de wetenschap op een bepaald moment, in bepaalde personen, vertegenwoordigt is. Ook de wetenschap bedient zich voor eigen handhaving van de middelen geloof en gezag.
Lees je bijvoorbeeld wikipedia na op de Codex Sinaïticus, dan zie bijvoorbeeld hoe deze codex het voorbeeld geeft van Marcus 13:33 waarin Jezus oproept om te bidden. De Sinaïticus bevat deze tekst, de Textus Receptus bevat deze tekst, en toch wordt zij door de wetenschap weggezet als vervalsing.
Wetenschap is kennis. Bij ons is dat de kennis dat een moord een meer vooraan staande plaats krijgt dan overspel. De volgorde van de menselijke filosofie.Toch is dat niet wat Jezus als volgorde hanteert in Marc.10:19. En als we het dan toch over de Sinaïticus hebben, lees de pagina van Wikipedia erover. En voor de mate waarin wordt voldaan aan de vereiste consistentie en inherente waarden en de vereiste zorgvuldigheid en de vereiste eenheid van canon, wijs ik graag naar die pagina.

Het is niet erg dat voor de Sinaïticus wordt gekozen. Als het dan maar is in geloof dat God daarin Zijn Woord en Waarheid volkomen brengt.. Maar het is erg dat tegelijk wordt gekozen en verworpen.  Het is erg dat wordt vertrouwd op hetgeen nadrukkelijk geen vertrouwen verdient.

Wetenschap is studeren en wegen en verantwoording afleggen. Als dan de reformatoren in een strijd die gedeeltelijk via het Woord van God werd gevoerd, bepaalde teksten verwerpen als corrupt, dan is dat de stand van de wetenschap, en dient het nageslacht deze verwerping gemotiveerd te verwerpen; dat is de eigen theorieën daarmee te confronteren.
 

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
Het protestantisme heeft vanaf het begin onder "de bijbel" verstaan het Woord van God, gesproken door de profeten, vastgelegd op papier, erkend en overgeleverd door de kerk. Het zijn de 39 Hebreeuwse en 27 Griekse boeken.
En bv. Barnabas dan, en de herder van Hermas?

quote:

En die bijbel verandert nooit, want het is een vast historisch document.

Dat zeg jij wel heel stellig; maar dat niets meer dan jouw persoonlijke geloof. Een geloof dat wordt gelogenstraft alleen al door de voormelde Sinaïticus (Barnabas& Hermas). Wetenschappelijk dus niet innerlijk consistent. Dus bewijs het liever. En bovendien is volgens mij wat jij hier zegt al lijnrecht in strijd met de voorwoorden van de nieuwe bijbelvertaling. Ook op dat punt dan dus erg  onwetenschappelijk.
 

quote:

Maar omdat wij geen directe toegang hebben tot de oorspronkelijke tekst, hebben we de bijbel niet in z'n precieze, originele vorm. Er is onduidelijkheid (op kleine punten) over de precieze formulering, omdat er in het overschrijfproces foutjes zijn gemaakt, opzettelijk en onopzettelijk. Voor een deel is het mogelijk om deze fouten te detecteren: op grond van geschiedenis, consistentie, samenhang van de overgeleverde teksten; op grond van corroboratie in oude vertalingen en kerkvaders; enzovoort. Voor een deel blijven er vraagtekens.
Alle werk is mensenwerk. Dat vindt de wetenschap. En daarom wordt er een lijst gemaakt van “foutjes”en “feitjes” ongeacht herkomst. Maar een gelovige hanteert andere normen. Alle werk is mensenwerk, maar bij het geloof is het beste van de mens nog niet goed genoeg; en dat leidt tot een norm die tot een praktische waarheid van het tegenovergestelde wordt als de mens zich daarnaar ook echt gaat gedragen. Eerbied, ootmoed, afstand nemen van de eigenwilligheid, zoeken naar Gods Waarheid, ontzag voor Gods huidige nadrukkelijke eisenende aanwezigheid in al onze werken.
Maar dan jouw beandering: God zou iets hebben gemaakt dat echt authentiek is tot op de jota's en tittels, en dat hebben gegeven aan de kerk, maar dat vervolgens verloren is gegaan. Waarom dan moest het eerst zo vreselijk onfeilbaar zijn?? God zou Zelf hebben gesproken in een onfeilbaar Woord, maar dat grote wonder heeft Hij niet zorgvuldig doen bewaren? Heeft God dan opgehouden Zijn Woord gestand te doen? Voel je niet dat je in een half-stadium bent? Want God's Woord is in jouw wijze van denken uiteindelijk niet meer dan een menselijk product waarin God's Geest ook nog een beetje heeft meegewerkt.

Maar met een bijzondere paradox: door zo te hameren op een eeuwig onfeilbaar, maar verloren gegaan Werk van God, gevolgd door feilbare mensen met omissies, contradicties, vervalsingen, en ronduit geknoei, maak je van God een krachteloze papieren tijger. Maar als je nu wat mìnder had geloofd in de onfeilbaarheid van het begin-product en wat meer in een (daardoor vereiste) geestelijke omgang die wordt geëist van elke mens die zich bezighoudt met geestelijke werken, dan had je in 'no time' veel verworpen wat in de wereld de hoogste graad van authenticiteit bekleedt.

Wie heeft authenticiteit en gezag over God's Woord??? Is dat de keizer, of is dat God??? Is de kerk of is de wereld belast met de opdracht om Gods Woord te bewaren?
 

quote:

Wikipedia (NL) over de Sinaïticus
Uit de inhoud van de Codex Sinaiticus is een theologische controverse ontstaan. Het laatste gedeelte van het Evangelie volgens Marcus is in een ander, minder precies handschrift geschreven. Mogelijk hield een eerdere, kortere versie van het Evangelie volgens Marcus op met de beschrijving van het lege graf.
Hier zie je een triest voorbeeld hoe, zodra er ruimte wordt gegeven voor verkrachting, deze ook zonder schroom wordt aangegrepen. Want de Sinaïticus heeft wel meer NT-delen niet zoals bijvoorbeeld ook de overspelige vrouw die bij Jezus wordt gebracht, zie de engelse Wikipedia. Maar in niets wordt dit op een spoor gezet van kwalificatie als onbetrouwbaar. Het vaste geloof dat heerst in de wetenschap is dat de christenen tegen wetenschap, en tegen wil, en tegen dank, volharden in een onbestaanbare bijbel; en de wetenschap haalt alles uit de kast om die christenen  even uit hun droom te helpen.

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
Dat betekent niet dat we de bijbel niet hebben-- alles wat belangrijk is is zeer duidelijk. Maar (als met vrijwel elke oude tekst) er is geen absolute zekerheid over elke tittel of elke jota. Als we de autografen zouden terugvinden, als we een leesbaar handschrift zouden vinden dat zonder twijfel het origineel is, ja dan zouden we de bijbel ook precies kennen.
Ook met een origineel en autograaf hebben we geen vertaalslag en interpretatie in onfeilbaarheid. Die precisie van jou krijg je dus nooit. Maar wel verwerp je daarbij reeds bij voorbaar hetgeen is overgeverd als definitief gezaghebbend, omdat er misschien iets beters of authentiekers gevonden gaat worden. Het geloof dat hieruit spreekt is opgehangen aan zaken die buiten jouw huidige geloof liggen. En dat levert rare effecten op. Als bijvoorbeeld de moslims zich nu ook nog eens zouden bekeren tot de wetenschap (en dat hebben zij nog niet), dan zul jij nog eens met de mond vol tanden komen te staan als blijkt dat er nog autografen en originelen bekend zijn van de koran. Want dan heb je een authentieke boodschapper van God, authentieker dan de bijbel-teksten die (volgens jou) zeker niet uit God zijn, maar uit de wetenschap. En die boodschapper van God vertelt je dan dat de joden en christenen alleen vervalste versies hebben, en dat God dat ook heeft laten opschrijven in de koran. Op die dag zullen je kinderen jouw woorden voor je voeten werpen in welke de wetenschap door jou gediend wordt die jouw bijbel verwerpt en de koran erboven stelt - als daarin van een authentieke autograaf blijkt - omdat deze een oorsprong heeft die van een directere graad van hoge komaf is. En wat precies was ook alweer jouw wetenschappelijke onderbouwing dat Gods Woord Waar is?? Is dat wetenschap of was dat geloof? Salomo zegt ons dat het begin van de wetenschap de vrees des HEEREN is en de dwazen verachten wijsheid en tucht. Tucht als relevant onderdeel van kennis; vind je 't niet tot bezinning stemmend?!

quote:

Wat jij lijkt te doen, small brother, is meer waarde toekennen aan de bijbel zoals ze gekend is en gefunctioneerd heeft in de kerkgeschiedenis dan de bijbel zoals ze oorspronkelijk was neergeschreven. Dat schuift de doorslaggevende inspiratie van de Heilige Geest van de profeten naar de kerk in haar geschiedenis.

Dat lijkt mij dan toch een voorbeeld van schuiven met gewichten en smokkelen met kennis. Want jij bent het juist die een onderscheid maakt waardoor geen enkel geestelijke beoordeling van een tekst meer plaatsvindt omdat je gelooft dat het onmogelijk is dat God een geïnspireerde versie heeft bewaard. Waarom praat je dan nog over een onfeilbare bijbel die ooit heeft bestaan? Is het jou niet goed genoeg dat de onfeilbare God Zijn Invloed heeft doen gelden in de feilbare producten van de feilbare mensen -wat alle aanhangers van de leer van Jezus zijn, met uitzondering van Jezus zelf? De ware doorslag-gevende inspiratie die zit in je hart. Nergens anders.
Plus, dat je grondtekst en vertaling als uitwisselbare begrippen lijkt te hanteren.

quote:

Die benadering is niet alleen ongereformeerd, het leidt ook tot conclusies die jij vermoedelijk ook niet zou willen. In de Reformatie zette men zich af tegen de oude vertrouwde Vulgata vertaling die de kerk meer dan duizend jaar gebruikt had; door velen werd de Vulgaat als "de bijbel" beschouwd.
Aangezien de Vulgaat een vertaling is, en de reformatie zich voor een belangrijk deel afspeelde via het platform van verwerpen van corrupte teksten en zich rechtstreeks wenden tot de overgeleverde bronteksten, doe je op dit punt jezelf en mij en de reformatoren tekort. De Vulgaat was gewoon de NBV van die tijd. Zelfs in de opzet en doelen om de mensen te bereiken en eenheid te scheppen in gebruik en communicatie.

quote:

Wikipedia-EN: The Vulgate is usually credited as being the first translation of the Old Testament into Latin directly from the Hebrew Tanakh, rather than the Greek Septuagint. Jerome's extensive use of exegetical material written in Greek, on the other hand, as well as his use of the Aquiline and Theodotiontic columns of the Hexapla, along with the somewhat paraphrastic style in which he translated makes it difficult to determine exactly how direct the conversion of Hebrew to Latin was.
Wikipedia-nl: Vanaf 1546 aanvaardde het Vaticaan bij het Concilie van Trente nog slechts deze versie als gezaghebbend, met als gevolg dat katholieke vertalingen van de Bijbel gebaseerd op de grondtalen en modern wetenschappelijk onderzoek tot na de encycliek Divino Afflante Spiritu (1943) moesten wachten. Veel vertalingen in het Nederlands zijn dan ook op de Vulgaat gebaseerd.
Je ziet in deze laatste quote een grotere kennelijke trouw van de katholieke kerk aan het eigen gedachtengoed en het eigen geloof, dan bij jou. Ook vandaag de dag is de NBV niet door de RKK geaccordeerd, hoewel de NBV een flinke knieval is voor de visie van de RKK.

quote:

Qohelet schreef op 19 maart 2012 om 18:00:
Erasmus c.s. hadden daar lak aan (terecht, zeg ik) en gingen terug naar de Griekse originelen die zij tot hun beschikking hadden. Zij hechtten meer waarde aan de originele tekst (of wat we daarvan kunnen reconstrueren) dan aan de tekst zoals die in de kerk in gebruik was geweest. Diezelfde houding vind je op de achtergrond van verscheidene vertaalprojecten.

Waarom zeg jij “terecht”? Dat vind ik schuiven met gewichten. Als Erasmus terugging naar een bepaalde tekst dan is dat niet zonder grond en niet zonder motivering. Dat staat dus als een huis tot jij het verwerpt - als je hem gelijk geeft. Maar welke tekstbron wordt wetenschappelijk geclassificeerd als vals of corrupt????? En waarom zou een wetenschapper van de wereld God dienen te dienen en zich moeten houden aan de christelijke eis van eerbied en ontzag die wordt uitgedrukt door het begrip Vreze des Heren, als jij het als gereformeerde al niet lijkt te doen???

Mag ik je wijzen op de Lof der Zotheid waarin Erasmus de vloer aanveegt met de 'wetenschap'? Mag ik je wijzen op de bijbel die ons waarschuwt dat de wijsheid van deze wereld dwaasheid is voor God en omgekeerd dwaasheid van deze wereld de wijsheid is van God?

quote:

Daarom, nogmaals: beoordeel een vertaling op grond van de grondtekstvarianten die we hebben, op grond van linguistische en teksthistorische afwegingen, en niet op grond van het al dien niet lijken op de traditionele vertaling.
Je brengt hiermee een suggestie in waar ik afstand van neem. Want ik beoordeel een vertaling niet op grond van het al dan niet lijken op de traditionele vertaling.

Mijn punt is bij de afwegingen dat je de tekstvarianten moet beoordelen op corrupt zijn, of niet, en als je wetenschap wilt beoefenen: confronteer je dan met wat Origenes en Eusebius en Erasmus en Westcott en Hort en Alland en Scrivener over God en Gods Woord hebben gezegd en gesteld. Wetenschappelijk blijft het oude staan tot het tegendeel bewezen is. Over betrouwbaar. Over corrupties. Over concordant vertalen. (zie daarover een aardig stukje hier)

quote:

Verder valt het me op hoe negatief jij tegenover de "wetenschap" staat. Nu zijn er binnen de wetenschap inderdaad antichristelijke tendenzen waarvoor we moeten oppassen. Maar het wetenschappelijk bedrijf, als waarheidsvinding door zorgvuldig onderzoeken en redeneren, is op zichzelf niet slecht, en bruikbaar ook als het aankomt op bijbelhandschriften.

Het probleem van de wetenschap is niet het zoeken naar kennis, maar het probleem is dat de wetenschap een instrument is om elke wind van leer en fantasie te faciliteren, met een beroep op het gezag van zichzelf: de wetenschappelijke vindingen en doctrines.
Het probleem van de wetenschap is niet de vergaderde kennis, maar het probleem is dat die kennis op een voetstuk wordt geplaatst van waaruit de wetenschap heerst en claimt, en daarin ook onderdanig wordt gehoorzaamd door de kerk.
Het probleem van wetenschappers is niet dat zij rekenen met wereldse zaken, maar het probleem is dat dat zij niet rekenen met God. Want zij zijn van de wereld, en daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen. Maar de gelovigen zijn uit God. Die God kent, hoort hen; die uit God niet is, hoort hen niet. Een gelovige die wetenschap vergadert, vergadert zich dus niet met de wereld. Ik citeerde het hierboven al: het begin van alle wijsheid is het houden van de geboden van God. Geloof jij dat méér dan de doctrines van de wetenschap; of minder?

quote:

Verder valt het me op hoe negatief jij tegenover de "wetenschap" staat. … De bijbel is opgeleverd via mensen, in menselijke taal, op menselijk papier, in menselijke letters.
Mijn woorden dienen heel gericht de context waarin ze zijn geplaatst; en jouw woorden dienen heel gericht bestreden te worden. Want als een gelovige in het algemeen wetenschap beoefent kan wat jij zegt soms opgaan. Maar waar de wetenschap heerst en dicteert en zelf gevangen is in stromingen van leer en geloof - en wij spreken over het Woord van God dat is uitgeleverd aan de wetenschap - daar zijn jouw woorden tot de verleiders om te komen tot het dienen van hetgeen door God is verworpen; en ook zelf God verwerpt.

quote:

De wetenschap heeft methodes ontwikkeld die daar wat mee kunnen. Gebruik die dus!
Maar de methode van God is om de geesten te beproeven. Gebruik die dus!

”Maar de natuurlijke [=ongeestelijke] mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat ze geestelijk onderscheiden worden.” (1Cor.2:14). “de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God” (3:19).
« Laatst bewerkt op: april 01, 2012, 05:05:57 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #61 Gepost op: april 01, 2012, 06:05:10 pm »

quote:

Trajecto schreef op 13 maart 2012 om 18:13:
Je veronachtzaamt echter dat vertalen sowieso al, en het vertalen vanuit een taal van zeer lang terug nog meer, niet geheel zonder wikken en wegen en kiezen kan.
...
Het is niet mogelijk om een Nederlandse vertaling te maken zonder het maken van keuzes en die keuzes zullen soms aanvechtbaar zijn op goede grond.
...
Bedenk dat echt "neutraal vertalen" nauwelijks kan. Als het goed is probeert men een verantwoord product samen te stellen dat de toets der kritiek kan doorstaan. Als jij zou kunnen en willen vertalen zou daar vermoedelijk hier en daar jouw geloof in doorklinken, wat weer net even anders kan zijn dan het geloof van welke ander dan ook.

Geheel mee eens.  Het is wat je schrijft:

Vertalen is keuzes maken
1. Wikken en wegen;
2. kiezen;
3. keuzes zullen soms aanvechtbaar zijn;
4. neutraal vertalen kan nauwelijks (niet).
5. het geloof klinkt vermoedelijk hier en daar door, en dat zal niet voor iedereen gelijk zijn.

Als het goed is probeert men dus een verantwoord product samen te stellen dat de toets der kritiek kan doorstaan. Dat is de toets van:
1. Gods eis van eer en heiligheid;
2. Gods Geest bij keuzes;
3. Aanspreekbaarheid op zuiverheid en trouw en precisie;
4. Een niet neutrale vertaler, maar een eigen 'geloofsgenoot';
(dat dit in onze tijd een lachertje is, zegt niet iets over de norm, maar over de mens en over het specifieke karakter van onze eigen tijd)
5. Een gelovige omgang met hetgeen niet van de mens is maar van één enige Auteur: God.


De slotsom moet hier dan ook zijn dat wikken en wegen volkomen zonder waarde is als er geen geestelijk onderscheid is, want het gaat om geestelijke zaken.

En bekijk je het vanuit een spreken over producten, dan is de conclusie dat het product dat de toets der kritiek zal moeten doorstaan vrij strict gebonden is aan randvoorwaarden. Die voorwaarden strekken ertoe om God de Eer te geven en om de mens als medewerkende factor genade te doen vinden bij God, en in het licht van het product: om zo dicht mogelijk bij het origineel te komen. Niet qua functie, maar wel qua begrip van de zo precies mogelijke inhoud.  Dat is omdat God Heilig is, en Zijn Woord Heilig en recht en Waarheid.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #62 Gepost op: april 01, 2012, 06:06:17 pm »
Small brother,

Ik denk dat we het ten diepste helemaal niet zo met elkaar oneens zijn. Ik heb ook geen lans proberen te breken voor de NBV. Veel kritiek die ik erop hoor is terecht, naar mijn mening.

De vraag is welke criteria je gebruikt om te bepalen of een vertaling juist is, en of de keuze voor een tekstvariant correct is. Jij hebt hierop in principe twee antwoorden gegeven, meen ik: (1) dit moet een door de Geest geleide beslissing zijn, en (2) het moet staan in de traditie van de kerk.

Bij het eerste criterium, de leiding van de Geest, stel ik de vraag hoe wij, als gelovigen, concreet zo'n beslissing nemen. De Geest werkt immers via hart, verstand, en intellect van de gelovigen. Als kerkgemeenschap kun je niet gaan discussieren op grond van de overtuiging dat de Geest je dit of dat zegt. Geesten moeten beproefd worden; mensen moeten onderwezen en bevraagd. Binnen het kader van leiding door de Geest staan we voor de uitdaging dat een onvolmaakt overgeleverde oude tekst in een andere taal zo goed en zo kwaad als het gaat voor de kerk leesbaar moet worden gemaakt. Dat vereist kennis, onderzoek, studie. Dat vraagt om principes van tekstkritiek, kennis van grammatica, keuze van woorden en vertaalaanpak.

We moeten ons enerzijds niet door de wetenschap in een hoek laten dringen.Als wetenschappers een relativerende visie hebben op de bijbel en het meer zien als oude fictie dan als openbaring, dan kan dat gevolgen hebben voor hun wetenschappelijke keuzes. Ik geloof dat dergelijke invloeden in de NBV aangetoond kunnen worden. Anderzijds moeten we als doel hebben de tekst van de bijbel zelf te reconstrueren en te vertalen. We moeten bereid zijn om tekstvarianten en vertaalkeuzes te aanvaarden zelfs als ze niet goed passen bij wat we altijd geloofd hebben, als de tekst en de handschriften zelf daar aanleiding toe geven.

Dat brengt me bij het tweede punt: als protestanten kiezen we opzettelijk voor de tekst van de bijbel (voorzover we dat naar ons beste weten reconstrueren en begrijpen), niet voor het historisch verstaan van de kerk. Daarom mogen we bijbelvertaling niet beoordelen op grond van het al dan niet eens zijn met een oudere vertaling. Noch de Statenvertaling, noch de Septuagint, noch de Vulgaat zijn maatstaf voor wat een goede vertaling is. Daarom hebben protestantse theologen door de eeuwen heen het lef gehad in hun exegese uit te spreken dat ze het niet eens zijn met een vertaling.

En net zo goed kan geen enkele Griekse teksteditie het gezag toegekend worden om uit te maken wat wel en wat niet een goede tekstvariant is. Wat dat betreft staan de Textus Receptus, de tekst van Westcott & Hort, en de edities van Nestle-Aland op gelijke voet. We moeten ze alle onbevooroordeeld benaderen om te zien welke tekst de beste bewijslast kan laten zien, uit oude kopieën, vertalingen, en citaten bij kerkvaders.

Dat is bijbelwetenschap op z'n protestants. Het is oneindig veel gemakkelijker om gewoon maar een versie te kiezen, zeker als het oud is en erkend door de hogere kerkelijke instanties. Dan is er geen verschil van mening, dan is het meteen duidelijk welke versie/vertaling goed of slecht is. Juist omdat het gemakkelijker is en een schijn van eensgezindheid heeft, heeft de Katholieke kerk in de zestiende eeuw de knoop doorgehakt en de Vulgaat gezag toegekend. Politiek wellicht verstandig, maar geestelijk verarmend.

Zou jij het graag willen zien dat de gereformeerde kerken samen uitspreken dat de Textus Receptus de enige juiste teksteditie is, ongeacht wat voor nieuwe onderzoeken en handschriften nog zullen opduiken? En dat de Statenvertaling bepaalt wat de juiste interpretatie en weergave is van de Griekse tekst, ongeacht tegenargumenten en nieuwe inzichten in het Hellenistisch Grieks?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #63 Gepost op: april 02, 2012, 02:19:55 pm »

quote:

small brother schreef op 01 april 2012 om 16:50:
[...]
Dat punt was ik op ingegaan.
Sorry, maar je bijdragen zijn soms zo "grensverleggend lang" dat ik ze lezenderwijs niet bij kan benen... Maar het kan niet je bedoeling zijn om via een πολυλογία je gelijk te halen, denk ik dan maar... ;)

Waar precies was je er op in gegaan?


(misschien zou je e.e.a. puntsgewijs kunnen samenvatten - in een paar steekwoorden...??)
« Laatst bewerkt op: april 02, 2012, 02:20:46 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #64 Gepost op: april 02, 2012, 02:36:27 pm »

quote:

Qohelet schreef op 01 april 2012 om 18:06:
...Dat is bijbelwetenschap op z'n protestants. Het is oneindig veel gemakkelijker om gewoon maar een versie te kiezen, zeker als het oud is en erkend door de hogere kerkelijke instanties. Dan is er geen verschil van mening, dan is het meteen duidelijk welke versie/vertaling goed of slecht is. Juist omdat het gemakkelijker is en een schijn van eensgezindheid heeft, heeft de Katholieke kerk in de zestiende eeuw de knoop doorgehakt en de Vulgaat gezag toegekend. Politiek wellicht verstandig, maar geestelijk verarmend.

Zou jij het graag willen zien dat de gereformeerde kerken samen uitspreken dat de Textus Receptus de enige juiste teksteditie is, ongeacht wat voor nieuwe onderzoeken en handschriften nog zullen opduiken? En dat de Statenvertaling bepaalt wat de juiste interpretatie en weergave is van de Griekse tekst, ongeacht tegenargumenten en nieuwe inzichten in het Hellenistisch Grieks?
Ik zou bijna zeggen: dat laatste zou een heel "gelovige" stap zijn en tegelijk (!) een bijzonder "geloofsondermijnende" stap...

Afhankelijk van de "hartsgesteldheid" van degene die zich aan het dogma vastklampt...

Ofwel: "de een zijn brood is de ander zijn dood"...


(NB: dit geldt ook voor een NBV, NBG51, NA27, UBS4, MT/Byz tekst, etc etc!!!

Dus ook ik wil geen lans breken voor die NBV - maar enkel voor enige "nuchterheid" als het aankomt op het luisteren naar Gods Woord: dan leest men "met heel zijn hart en met heel zijn ziel en met heel zijn verstand en met heel zijn kracht"... En ook dan moet God - in mijn geval - flink op me blijven inpraten...!!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #65 Gepost op: april 02, 2012, 07:31:32 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2012 om 14:19:
Sorry, maar je bijdragen zijn soms zo "grensverleggend lang" dat ik ze lezenderwijs niet bij kan benen... Maar het kan niet je bedoeling zijn om via een πολυλογία je gelijk te halen, denk ik dan maar... ;)
Wat zou er mis zijn met 'onbegrijpelijke woorden' als ik mijn gelijk ermee zou kunnen halen...?

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 maart 2012 om 16:42:
'Geloof' houdt daarbij voor mij een 'volkomen vertrouwen in Gods goede handelen in' (onze redding komt daaruit voort - en in de kern juist niet via een 'voor waar aannemen van slechts een bepaalde tekst' - in de zin van: via een enkel volgens die of die grondtekst/vertaling uitgesproken credo/'bezwering'/etc - daar zou, naar mijn voorgevoel, iets 'bijgelovigs' aan kleven...)

En 'kritisch' niet in een betekenis als 'geneigd tot afkeuring' maar als 'oordelend, nauwkeurig overdenkend'; van het Griekse krísis, ‘onderscheid, beslissing’...

Waarbij "aanneming van de een" niet per definitie leidt tot "verwerping van de ander": ik heb er geen enkele moeite mee als er 2 (of zelfs meer) tekstvarianten naast elkaar bestaan... Waarom zouden niet beiden het Woord van God kunnen bevatten??

Kan God liegen?
Zo niet, dan zijn teksten die met elkaar flagrant in strijd zijn niet met elkaar te verenigen.

Uitgelicht 1: zijn Barnabas en de Herder van Hermas onderdeel van het Woord van God? Zo ja, dan heeft de Sinaïticus gezag. Zo niet; dan is daarmee een belangrijke basis onder verwerping van de Sinaïticus gelegd.

Uitgelicht 2: deugt het sec maken van een onderscheid in ouderdom van hetgeen nu nog bestaat, en deugt het stelselmatig gebruik maken van corrupties als herleiding van een moedertekst?

Uitgelicht 3: Kan de wereld zonder hulp van de Geest begrijpen en vertalen, en is de kerk ook bevoegd om van de wereld als gebruiker en uitlegger van Gods Woord gebruik te maken?

Tot slot: kleeft er wat jou betreft iets bijgelovigs aan het aannemen van Gods Woord als onfeilbaar?
« Laatst bewerkt op: april 02, 2012, 07:48:06 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #66 Gepost op: april 02, 2012, 08:28:31 pm »

quote:

small brother schreef op 02 april 2012 om 19:31:
[...]
Wat zou er mis zijn met 'onbegrijpelijke woorden' als ik mijn gelijk ermee zou kunnen halen...?
Als het je gaat om een persoonlijk bevestigen van een eigen gelijk, dan is daar niets mis mee... Maar die woorden zijn dan tegelijkertijd niet bepaald "mededeelzaam" te noemen...


NB: Ik bedoelde eigenlijk iets anders. Het woord πολυλογία is in de SV vertaald met "veelheid van woorden" en in de NBV met "overvloed van woorden" en in die betekenissen heb ik het begrip aangehaald; ik vind sommige van je bijdragen persoonlijk "eindeloos (en dus 'grensverleggend') lang" en ik moet de neiging onderdrukken om om die reden af te haken, eerlijk gezegd... Maar mijn stilzwijgen om die reden zal je wel niet aangrijpen als "argumentum ex silentio", neem ik aan... ;)

(Wie zwijgt stemt hier niet toe maar is de draad kwijt! Maar dat is zonde van alle moeite en energie die je in je posts steekt!!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #67 Gepost op: april 02, 2012, 08:55:24 pm »

quote:

small brother schreef op 02 april 2012 om 19:31:
[...]

Kan God liegen?
Zo niet, dan zijn teksten die met elkaar flagrant in strijd zijn niet met elkaar te verenigen.

De geschiedenis leert dat er velen zijn geweest die met (naar ik aanneem) oprechte en gelovige intenties de volgende (schijnbare?) tegenstrijdigheden hebben willen harmoniëren:

2 Sam 24:1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

1 Kron 21:1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

In antwoord op je vraag: Nee, God kan niet liegen.

quote:

Uitgelicht 1: zijn Barnabas en de Herder van Hermas onderdeel van het Woord van God? Zo ja, dan heeft de Sinaïticus gezag. Zo niet; dan is daarmee een belangrijke basis onder verwerping van de Sinaïticus gelegd.

Uitgelicht 2: deugt het sec maken van een onderscheid in ouderdom van hetgeen nu nog bestaat, en deugt het stelselmatig gebruik maken van corrupties als herleiding van een moedertekst?

Uitgelicht 3: Kan de wereld zonder hulp van de Geest begrijpen en vertalen, en is de kerk ook bevoegd om van de wereld als gebruiker en uitlegger van Gods Woord gebruik te maken?

Tot slot: kleeft er wat jou betreft iets bijgelovigs aan het aannemen van Gods Woord als onfeilbaar?
Ad 1: ik verwerp mijn NBV niet vanwege de (in "mijn versie") prominente aanwezigheid van de (in "mijn" versie geheten) deuterocanonieke boeken. Ik ken "mijn" protestantse canon. Als iets soortgelijks ook gold voor de bezitter van de Sinaiticus, waarom zou men die codex dan moeten verwerpen in verband met de aanwezigheid van boeken die men niet tot de canon rekende??

Ad 2: wat bedoel je precies met die tweede vraag?

Ad 3: Is God in staat om "ἔθνη" die de wet niet hebben in het hart te schrijven datgene wat zijn Woord eist (Rom 2)? Ofwel: is de Geest in staat om ook via "de wereld" Gods stem te laten horen??

En bij het "tot slot": het bijgelovige schuilt in mijn ogen hierin, dat God Degene is die het laatste woord moet kunnen hebben. En ik Hem niet zou willen "vangen" op "uitspraken uit een onfeilbare schrift"...

Het is juist op dit punt dat ik de uitspraak "want de letter doodt, maar de Geest maakt levend" zou willen toepassen. En volgens mij is dat precies c.f. hetgeen Paulus wil zeggen in 2 Kor 3...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #68 Gepost op: april 02, 2012, 08:59:45 pm »

quote:

Qohelet schreef op 01 april 2012 om 18:06:
De vraag is welke criteria je gebruikt om te bepalen of een vertaling juist is, en of de keuze voor een tekstvariant correct is. Jij hebt hierop in principe twee antwoorden gegeven, meen ik: (1) dit moet een door de Geest geleide beslissing zijn, en (2) het moet staan in de traditie van de kerk.

Bij het eerste criterium, de leiding van de Geest, stel ik de vraag hoe wij, als gelovigen, concreet zo'n beslissing nemen. De Geest werkt immers via hart, verstand, en intellect van de gelovigen. Als kerkgemeenschap kun je niet gaan discussieren op grond van de overtuiging dat de Geest je dit of dat zegt. Geesten moeten beproefd worden; mensen moeten onderwezen en bevraagd. Binnen het kader van leiding door de Geest staan we voor de uitdaging dat een onvolmaakt overgeleverde oude tekst in een andere taal zo goed en zo kwaad als het gaat voor de kerk leesbaar moet worden gemaakt. Dat vereist kennis, onderzoek, studie. Dat vraagt om principes van tekstkritiek, kennis van grammatica, keuze van woorden en vertaalaanpak.

Het volk van Israël kon erg ongeduldig worden als God vertoefde en niet naar het volk leek om te zien. En het volk kwam daardoor ook in de verleiding om het zelf maar te gaan zitten verzinnen.

Daarom is de eerste basis-vraag of wij iets te vragen hebben van God, of dat wij iets te bieden hebben aan Gods kerk, of dat wij iets te vragen hebben aan de wereld.
De presentatie als een kerk die moet gaan discussiëren over hetgeen God niet heeft gegeven, lijkt mij daarin niet de meest geheiligde benadering, en daarom ook niet een benadering waar wij zegen op mogen verwachten.
Gods zegen hebben wij toch nodig?

quote:

We moeten ons enerzijds niet door de wetenschap in een hoek laten dringen. Als wetenschappers een relativerende visie hebben op de bijbel en het meer zien als oude fictie dan als openbaring, dan kan dat gevolgen hebben voor hun wetenschappelijke keuzes.

Anderzijds moeten we als doel hebben de tekst van de bijbel zelf te reconstrueren en te vertalen. We moeten bereid zijn om tekstvarianten en vertaalkeuzes te aanvaarden zelfs als ze niet goed passen bij wat we altijd geloofd hebben, als de tekst en de handschriften zelf daar aanleiding toe geven.

Gods Woord is de mens onwelgevallig, dus wij moeten inderdaad altijd bereid zijn om het de mens niet welgevallige toch te accepteren. Toch wel bijzonder dat precies dat argument nu wordt gebruikt om Jezus als God en Zoon van God te vervangen door Jezus als mens en zoon des mensen. Zodoende is hetgeen het meest naar de mens is, gebracht als hetgeen nu als te slikken waarheid wordt gebracht. Maar dat heeft veel meer met grondteksten te maken dan met vertaalkeuzes. En hoe kun je tekstvarianten als variante oplossing accepteren als zij komen uit een bron die onvoldoende geloofwaardigheid heeft??

quote:

Dat brengt me bij het tweede punt: als protestanten kiezen we opzettelijk voor de tekst van de bijbel (voorzover we dat naar ons beste weten reconstrueren en begrijpen), niet voor het historisch verstaan van de kerk. Daarom mogen we bijbelvertaling niet beoordelen op grond van het al dan niet eens zijn met een oudere vertaling. Noch de Statenvertaling, noch de Septuagint, noch de Vulgaat zijn maatstaf voor wat een goede vertaling is. Daarom hebben protestantse theologen door de eeuwen heen het lef gehad in hun exegese uit te spreken dat ze het niet eens zijn met een vertaling.
Er zijn goede vertalingen en er zijn slechte vertalingen. Er zijn zuivere vertalingen en er zijn onzuivere vertalingen. Er zijn meer betrouwbare vertalingen en er zijn minder betrouwbare vertalingen. Maar wij kiezen in vol oprecht enthousiasme voor leesbaar en begrijpbaar.

quote:

En net zo goed kan geen enkele Griekse teksteditie het gezag toegekend worden om uit te maken wat wel en wat niet een goede tekstvariant is. Wat dat betreft staan de Textus Receptus, de tekst van Westcott & Hort, en de edities van Nestle-Aland op gelijke voet. We moeten ze alle onbevooroordeeld benaderen om te zien welke tekst de beste bewijslast kan laten zien, uit oude kopieën, vertalingen, en citaten bij kerkvaders.
Gelijkwaardig voor wie niets weet. Mee eens. Onbevooroordeeld niet mee eens, maar dat maakt niet uit. Want ook vanuit het uitgangspunt dat de beide tekstsoorten op gelijke voet staan, is het onmogelijk om ze als gelijkwaardig te blijven hanteren.

quote:

Dat is bijbelwetenschap op z'n protestants. Het is oneindig veel gemakkelijker om gewoon maar een versie te kiezen, zeker als het oud is en erkend door de hogere kerkelijke instanties. Dan is er geen verschil van mening, dan is het meteen duidelijk welke versie/vertaling goed of slecht is. Juist omdat het gemakkelijker is en een schijn van eensgezindheid heeft, heeft de Katholieke kerk in de zestiende eeuw de knoop doorgehakt en de Vulgaat gezag toegekend. Politiek wellicht verstandig, maar geestelijk verarmend.
Het gaat erom dat Gods Woord wordt gebracht. Zuiver en getrouw. Alles van de mens is feilbaar. Alles van God is onfeilbaar. De vraag is of God wel of niet een onfeilbaar Woord tot stand heeft gebracht. Is dat zo, dan mogen we dat onfeilbare Woord zoeken. Maar als we zèggen dat het er is, maar in de dagelijkse praktijk zoeken we mee en reconstrueren wij mee met de ongelovigen naar wat door mensen is verzonnen en geschreven geweest, dan zijn wij (daarin) dienstknechten van de satan, niet van God.

quote:

Zou jij het graag willen zien dat de gereformeerde kerken samen uitspreken dat de Textus Receptus de enige juiste teksteditie is, ongeacht wat voor nieuwe onderzoeken en handschriften nog zullen opduiken? En dat de Statenvertaling bepaalt wat de juiste interpretatie en weergave is van de Griekse tekst,..
De gereformeerde kerken bestaan niet als ware kerk. Wat is het toch steeds met het spreken over de Statenvertaling alsof er een blinde volgzaamheid is bij zogenaamde statenvertaling-aanhangers. Het komt niet door de statenvertaling dat er mensen zijn die de statenvertaling goed vinden, maar door de vreselijke bagger die er door andere vertalingen wordt geleverd. De Statenvertaling is -als vertaling- onbetwist het zuiverst en betrouwbaarst in de vertaling. Er is daarom ook geen moedermens die de fouten van de Statenvertaling als argument voor het verwerpen ervan kan aanvoeren. Als het gaat om de vraag welke vertaling onmiskenbaar als het meest betrouwbaar kan gelden, dan zwijgen alle tongen. Want het meest betrouwbaar is niet de hoogste norm.

quote:

... ongeacht tegenargumenten en nieuwe inzichten in het Hellenistisch Grieks?

Geef maar een voorbeeld van een nieuw Hellenistisch inzicht. Het enige wat de wetenschap kan verzinnen is putten uit nieuwe wereldlijke teksten en graag nieuwe vervalsingen omdat daarmee beter kan worden afgeleid wat de waaier van varianten is waaruit wij dan samen wel even de moedertekst kunnen afleiden - die wij hoedanook niet hebben. Het hellenisme is de wetenschapscultuur van de oudheid. Het is geen wonder dat de huidige wetenschap daar graag aansluiting bij zoekt. Maar de werkelijkheid is dat er in 2012 minder kennis is onder de gelovige schrift-deskundigen, dan er was in de tijd van de reformatie, en realiteit is dat in 2012 minder consciëntieus wordt omgegaan met Gods Woord. Gewoon onweerlegbaar.
 
En inderdaad, als het zo is dat het wereldlijke grieks alleen gekend wordt door de wereld, dan ontstaat een breuk tussen het bijbels geïnterpeteerde grieks (=bijbelgrieks)en het gereconstrueerde wereldlijke grieks.
« Laatst bewerkt op: april 02, 2012, 11:24:49 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #69 Gepost op: april 03, 2012, 09:16:48 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2012 om 20:55:
De geschiedenis leert dat er velen zijn geweest die met (naar ik aanneem) oprechte en gelovige intenties de volgende (schijnbare?) tegenstrijdigheden hebben willen harmoniëren:
2 Sam 24:1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’
1 Kron 21:1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

In antwoord op je vraag: Nee, God kan niet liegen.

Wie de Geest niet heeft, die verstaat ook niet. Deze teksten gaan over wie God is en hoe God handelt. Er is geen discussie dat het van godswege is dat dit kwaad is geschied, vanwege de zonde van Israël. Het is ook de engel van God die het oordeel brengt. Het ontbloot iets van de diepte van God’s liefde en eis. Ik vind het jammer dat je deze tekst als aanstoot tot mogelijk te moeten harmoniseren voorstelt, en hier meent te moeten spreken over hen die “willen harmoniseren”. Kun je dat uitleggen? Geldt dat voor jou?

Verder is het onderwerp hier niet hoofdzakelijk de bijbeltekst, die inderdaad ook niet liegt tegen zichzelf, maar het onderwerp is vooral een gevonden tekst die zich niet verdraagt met een andere gevonden tekst. Dat gaat dus niet alleen over verschillende tekstplaatsen; maar bovendien over dezelfde tekstplaatsen.

quote:

Ad 1: ik verwerp mijn NBV niet vanwege de (in "mijn versie") prominente aanwezigheid van de (in "mijn" versie geheten) deuterocanonieke boeken. Ik ken "mijn" protestantse canon. Als iets soortgelijks ook gold voor de bezitter van de Sinaiticus, waarom zou men die codex dan moeten verwerpen in verband met de aanwezigheid van boeken die men niet tot de canon rekende??
Jij bekent een canon die niet wordt gedekt door je bijbel. De Sinaïticus en de Vaticanus en de Roomse traditie en ook de wetenschap (met andere overwegingen) volgen niet jouw kennis. En je NBV-vertalers gaan verder, en onderscheiden niet wat jij nog in je hoofd als onderscheid hanteert. Jouw geloof is niet gebaseerd op de wetenschap, maar de kerk volgt wel de wetenschap, en daarmee is ook jouw geloof veranderd, maar dan zonder dat je het weet. Hoe diep zit dat geloof van die canon van jou? Het is toch niet dat je dat gelooft omdat de geloofsbelijdenis ons dat voor-spelt?? Ik wrijf je niets aan, maar noem je dit om je erop te wijzen dat enige zelfreflectie op z'n plaats is als je in nonchalance een vergelijking trekt tussen de deuterocanononieke boeken in de NBV, met de boeken van de Sinaïticus.

quote:

Ad 2: wat bedoel je precies met die tweede vraag?
Uitgelicht 2: deugt het sec maken van een onderscheid in ouderdom van hetgeen nu nog bestaat, en deugt het stelselmatig gebruik maken van corrupties als herleiding van een moedertekst?
dat wil zeggen: Is het mogelijk dat een tekst gezag krijgt vanwege wat toevallig nu nog bestaat. Als er nu een brand uitbreekt op de verblijfplaats van het oudste document, schuift dan ook het gezag op naar het alsdan oudst bestaande document? Kun je mij s.v.p. verklaren wat het gezag geeft van oudsterdom? Is een kopie wel een geldig bewijs van het oudere bestaan? Ten tweede: als er verschillende varianten zijn dan is dat toegevoegde waarde voor de tekstkritiek omdat er regels worden gehanteerd hoe een summiere tekst kan veranderen tot specifieke teksten, waardoor afleidingen kunnen plaatsvinden wat de moedertelst mogelijk geweest had kunnen zijn. Een corruptie is daarom een belangrijke bouwsteen van de waarheid. Deugt dat?

quote:

Ad 3: Is God in staat om "ἔθνη" die de wet niet hebben in het hart te schrijven datgene wat zijn Woord eist (Rom 2)? Ofwel: is de Geest in staat om ook via "de wereld" Gods stem te laten horen??

En bij het "tot slot": het bijgelovige schuilt in mijn ogen hierin, dat God Degene is die het laatste woord moet kunnen hebben. En ik Hem niet zou willen "vangen" op "uitspraken uit een onfeilbare schrift"...

Wordt jij ook tot de vrienden van Job gerekend? Je spreekt over God's capaciteiten om de mens te bewerken. Je spreekt over de wereld in een dubbele betekenis. Maar ik vroeg of de wereld zonder hulp van de Geest kan begrijpen en vertalen, en of de kerk ook bevoegd is om van de wereld als gebruiker en uitlegger van Gods Woord gebruik te maken.

En daarbij vervolg je over God niet willen vangen op Zijn Heilig Woord. Maar God wìl juist wèl gevangen worden. Hij wìl dat we Hem beproeven, en Hij wìl dat we bouwen op Zijn Woord, zoals wij op niets anders bouwen in deze hele wereld.

quote:

Het is juist op dit punt dat ik de uitspraak "want de letter doodt, maar de Geest maakt levend" zou willen toepassen. En volgens mij is dat precies c.f. hetgeen Paulus wil zeggen in 2 Kor 3...
Het Woord van God is niet dood, maar levend. Want geen enkel Woord dat God spreekt zal krachteloos tot Hem terugkeren. Ook niet een woord dat wordt gebruikt om Zijn Woord in verschijning aan te vallen. Je hebt daarom gelijk, tegen de strekking van je woorden in.

quote:

Nieuwe ontdekkingen
Zowel de Codex Sinaïticus als de Codex Vaticanus worden verondersteld afkomstig te zijn van de beroemde bibliotheek van Alexandrië, en beide stammen uit het begin van de vierde eeuw. Hier kan nog de Codex Alexandrinus aan worden toegevoegd, die uit dezelfde bibliotheek stamt, maar die een wat afwijkend tekstueel karakter heeft, en die stamt uit het begin van de vijfde eeuw. Deze codex was bekend sinds de 17e eeuw en het was het eerste belangrijke bekende manuscript dat afweek van de Byzantijnse teksten waar de Textus Receptus op was gebaseerd. Deze drie Codices zijn kenmerkend voor een teksttraditie die wezenlijk afwijkt van de Byzantijnse teksten en die bovendien veel ouder zijn. Zij zouden een belangrijke plaats krijgen in het vakgebied van de tekstkritiek.

Voor een zinvolle discussie van de betekenis van de verschillende handschriften lijkt het nuttig om gebruik te maken van dezelfde indeling die de tekstkritici gebruiken. In de vorige eeuw is een eerste indeling gemaakt door de Engelse onderzoekers Westcott en Hort. Zij onderscheidden drie groepen:
1. De Syrische groep, afkomstig van een herziening die was begonnen in Antiochië.
2. Een groep die zij neutraal noemden, omdat zij geloofden dat deze een onaangepaste tekst bevatten.
3. Een groep die zij Westers noemden, die voornamelijk bestaat uit manuscripten die zijn ontstaan in het gebied van de Westerse Kerk, en die sterk verschilt van de andere. In Horts classificatie werd echter alles dat niet Syrisch of neutraal was automatisch geclassificeerd als Westers.
Deze indeling is lange tijd in gebruik geweest, maar is in recente tijden aangevochten. De thans gebruikelijke indeling wordt hierna gegeven.

De Alexandrijnse teksten
Dit zijn de teksten die neutraal genoemd werden door Hort en Alexandrijns door anderen. De voornaamste vertegenwoordigers zijn de Codex Sinaïticus en de Codex Vaticanus. Maar er is een groep van 'mindere' manuscripten die ook in deze groep valt. De groep is wel aanzienlijk kleiner dan de Byzantijnse. Maar de Byzantijnse groep is dan ook veruit de grootste, maar tevens ook de jongste. Hort beschouwde de 'neutrale' tekst als de onaangetaste originele tekst. Latere onderzoekers zijn echter van mening dat ook deze tekst in bepaalde mate is geredigeerd. Één probleem is dat vóór de invoering van de codexvorm de Bijbel niet bestond uit één deel, maar uit een verzameling rollen. Deze rollen behoefden niet noodzakelijkerwijs allen dezelfde groep 'voorouders' te hebben. Dat betekent dat een codex die is gekopieerd van een beschikbare verzameling rollen niet perse één bepaalde teksttraditie hoeft te vertegenwoordigen. Een manuscript dat uitgesproken Alexandrinisch is in één deel kan heel wel Westers zijn in een ander deel. Dat kan betekenen dat er een sterk verschillende mate van redactie kan zijn toegepast op de evangeliën, Handelingen, de brieven van Paulus, de zogenaamde katholische brieven (ook wel 'algemene zendbrieven' genoemd) en de Openbaring. Men is echter algemeen van mening dat wanneer er aanpassingen in de Alexandrijnse tekst zijn aangebracht, die zijn aangebracht in een oprechte poging om de oorspronkelijke tekst te herstellen, meer dan als een poging sommige leerstellingen te ondersteunen of de algemene betekenis te verduidelijken. Bron.

Oprecht en integere pogingen; het zijn begrippen die zó geput zouden kunnen zijn uit de verdediging die de kerken opvoerden voor de NBV-vertaling, tegen de bekende feilen en feiten in.

http://www.stichting-handboekbinden.nl/i-cms/editor/uploads/images/sinaiticus.gif
Interessante bron: Sinaïticus manuscript online
« Laatst bewerkt op: april 03, 2012, 09:41:19 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #70 Gepost op: april 03, 2012, 09:39:35 am »
Ik stel voor om nu even over te stappen op een 'puntsgewijze bespreking'. Waarbij ik zou willen voorstellen om bij het begin te beginnen:

quote:

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2012 om 20:55:
[...]

De geschiedenis leert dat er velen zijn geweest die met (naar ik aanneem) oprechte en gelovige intenties de volgende (schijnbare?) tegenstrijdigheden hebben willen harmoniëren:

2 Sam 24:1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

1 Kron 21:1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

In antwoord op je vraag: Nee, God kan niet liegen.
small brother schreef op 03 april 2012 om 09:16:
[...]

Wie de Geest niet heeft, die verstaat ook niet. Deze teksten gaan over wie God is en hoe God handelt. Er is geen discussie dat het van godswege is dat dit kwaad is geschied, vanwege de zonde van Israël. Het is ook de engel van God die het oordeel brengt. Het ontbloot iets van de diepte van God’s liefde en eis. Ik vind het jammer dat je deze tekst als aanstoot tot mogelijk te moeten harmoniseren voorstelt, en hier meent te moeten spreken over hen die “willen harmoniseren”. Kun je dat uitleggen? Geldt dat voor jou?

Verder is het onderwerp hier niet de bijbeltekst, die inderdaad ook niet liegt tegen zichzelf, maar het onderwerp is een gevonden tekst die zich niet verdraagt met een andere gevonden tekst. Dat gaat dus niet over verschillende tekstplaatsen; maar over dezelfde tekstplaatsen.


Het woord "aanstoot" heb ik niet in de mond genomen. En ik zou willen voorstellen om dat woord hier niet te gebruiken!

Deze twee schriftplaatsen, die handelen over dezelfde geschiedenis zetten inderdaad aan tot het overdenken van, in jouw woorden, "de diepte van God’s liefde en eis"...

Met dat “willen harmoniseren” probeer ik iets essentieels uit te drukken. Een houding waarmee men "welwillend probeert te luisteren naar, in jouw woorden, "de diepte van God’s liefde en eis"".

Mijns inziens is er geen essentieel verschil tussen het lezen van die twee teksten uit 2 Sam en 1 Kron of het lezen/beoordelen van twee tekstvarianten van eenzelfde schriftplaats. In beide situaties gaat het me er om om iets te peilen van "de diepte van God’s liefde en eis"...


NB: ik ga er van uit dat het ons vooruithelpt om hier heel concreet te worden. Welke tekstvarianten heb je op het oog als je spreekt over "teksten die met elkaar flagrant in strijd zijn". Want, zoals ik het heb begrepen, zijn daar geen voorbeelden van die "onze" theologie (ons spreken over God) faliekant "op zijn kop" zetten...

Heb jij misschien een voorbeeld van zo'n tekstvariant die "flagrant in strijd is" met een andere variant???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #71 Gepost op: april 03, 2012, 10:01:09 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 april 2012 om 09:39:
Ik stel voor om nu even over te stappen op een 'puntsgewijze bespreking'. Waarbij ik zou willen voorstellen om bij het begin te beginnen:
Het woord "aanstoot" heb ik niet in de mond genomen. En ik zou willen voorstellen om dat woord hier niet te gebruiken!
1. Aanstoot is stoten aan. Jij komt met deze tekst waarmee jij iets zegt of suggereert. Dit terzijde.

quote:

Deze twee schriftplaatsen, die handelen over dezelfde geschiedenis zetten inderdaad aan tot het overdenken van, in jouw woorden, "de diepte van God’s liefde en eis"...

Met dat “willen harmoniseren” probeer ik iets essentieels uit te drukken. Een houding waarmee men "welwillend probeert te luisteren naar, in jouw woorden, "de diepte van God’s liefde en eis"".
2. Welwillendheid richting God is aannemen en geloven. Welwillendheid richting God is niet om je oor te neigen naar de spotters en de tegenstanders.

quote:

Mijns inziens is er geen essentieel verschil tussen het lezen van die twee teksten uit 2 Sam en 1 Kron of het lezen/beoordelen van twee tekstvarianten van eenzelfde schriftplaats. In beide situaties gaat het me er om om iets te peilen van "de diepte van God’s liefde en eis"...
3. Gods Woord hoeft niet als geschrift onfeilbaar te zijn om toch de Kracht van de Geest te brengen. Sterker nog: het is juist UITSLUITEND door de Geest dat de kerk heeft kunnen komen tot een aannemen als onfeilbaar Woord. Jouw redenering trekt hier - gezien vanuit mijn perspectief - scheve voren.

quote:

NB: ik ga er van uit dat het ons vooruithelpt om hier heel concreet te worden. Welke tekstvarianten heb je op het oog als je spreekt over "teksten die met elkaar flagrant in strijd zijn". Want, zoals ik het heb begrepen, zijn daar geen voorbeelden van die "onze" theologie (ons spreken over God) faliekant "op zijn kop" zetten...

4.a. Houd deze jouw formulering nu eens  goed vast. En lees hem dan van voor naar achter en terug. Het is een kopie van de redenering van de moderne vertalers dat het niets uitmaakt als we ergens iets een beetje anders hebben, omdat immers niets afhangt van een iniminidetail. Je raakt hiermee een van de meer belangrijke punten uit mijn betoog over de geestelijke producten. Het gaat erom hoe WIJ omgaan met Gods Woord. Het gaat niet om de kracht en de genade van God ondanks ons, maar het gaat erom hoe wij ons opstellen en hoe wij leven uit het geloof.

4.b. Het gaat erom dat als wij afgestapt zijn van Gods Woord als onfeilbaar, dat we dat ook hardop uit durven spreken, en niet onze kinderen opzadelen met een leugen waar de kinderen pas achter komen als zij leren omgaan met hetgeen wij zeggen, maar wat wijzelf niet meer geloven. Het gaat erom dat wij de Nederlandse geloofsbelijdenis overboord kieperen als we dat willen. Maar door de NBV en de geloofsbelijdenis formeel te omarmen stellen wij onszelf schuldig en worden wij geoordeeld met hetgeen de Geest onszelf als wet hebben gesteld. Maar de wereld die van niets weet en de gelovige in het beginsel van zijn geloof en de gelovige die in misleiding aanneemt wat van de wereld is, die treft geen blaam en geen schuld, want hij wordt geoordeeld op hetgeen hij gelooft en op de beloften die hij God heeft gedaan en ook doet.

quote:

Heb jij misschien een voorbeeld van zo'n tekstvariant die "flagrant in strijd is" met een andere variant???
5. Als het geloof er is, dan komen de onderzoekende werken ook; maar als het geloof er niet is zullen ook de bewijzende werken geen overtuiging bieden.
« Laatst bewerkt op: april 03, 2012, 10:04:09 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #72 Gepost op: april 03, 2012, 10:13:10 am »

quote:

small brother schreef op 03 april 2012 om 10:01:
[...]

1. Aanstoot is stoten aan. Jij komt met deze tekst waarmee jij iets zegt of suggereert. Dit terzijde.
Nee, Small brother. Aanstootgevend betekent in het Nederlands taalgebied heel wat meer dan enkel een "stoten aan", stuiten op, aanlopen tegen. En ik kan me niet voorstellen dat jij dat niet weet!

aanstoot
1) Ergenis 2) Ergernis 3) Irritatie 4) Misnoegen 5) Ongerief 6) Schandaal

beletsel, hinderpaal, belemmering; [figuurlijk] schandaal, ergernis; - geven, ergernis veroorzaken


Ofwel: als je dit woord in de mond neemt, dan wel mij in de mond legt (!) suggereer je niet iets neutraals... In mijn ogen.

Ik zou je dan ook vriendelijk willen verzoeken dit woord in dit gesprek met mij niet meer te gebruiken. Twee (ogenschijnlijk) tegenstrijdige schriftwoorden zijn voor mij niet 'aanstootgevend'. Punt.

Mij woorden in de mond leggen is dat nadrukkelijk wel....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #73 Gepost op: april 03, 2012, 10:14:55 am »

quote:

small brother schreef op 03 april 2012 om 10:01:
[...]
5. Als het geloof er is, dan komen de onderzoekende werken ook; maar als het geloof er niet is zullen ook de bewijzende werken geen overtuiging bieden.
Dan blijft dit gesprek dus op het niveau van de verdachtmaking hangen. En als dat het geval is, dan geef ik er de brui aan...!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vertaling verschillen
« Reactie #74 Gepost op: april 03, 2012, 10:27:12 am »

quote:

small brother schreef op 03 april 2012 om 10:01:
[...]
3. Gods Woord hoeft niet als geschrift onfeilbaar te zijn om toch de Kracht van de Geest te brengen. Sterker nog: het is juist UITSLUITEND door de Geest dat de kerk heeft kunnen komen tot een aannemen als onfeilbaar Woord. Jouw redenering trekt hier - gezien vanuit mijn perspectief - scheve voren.
De scheve vore neem ik hier waar, dat de TR het product is van een "herbezinningsproces op de grondtekst" (want had men niet een noodzaak tot herbezinnen gezien, dan was de Vulgaat ons "onfeilbaar woord van God" gebleven!!).

Maar vervolgens wordt de pas afgesneden voor een doorgaande herbezinning door de TR te "bestempelen" als "ultiem onfeilbaar Woord van God"... Maar een op zo'n manier de pas afsnijden van een evt. "doorgaande Reformatie" vat ik nu op als "ongeestelijk"...!

Want als de Geest ons heeft geleid om te komen tot een TR, waarom zou die Geest ons dan niet nog verder kunnen leiden??
Een Geest die dat Woord nota bene in de harten van heidenen kan schrijven "die dat woord niet anderszins hebben ontvangen"!! (En ik verwijs hierbij opnieuw naar Romeinen 2)

Ik neem hier een ontkenning van de kracht en macht van God waar!! Die feilbaar mensenwerk weet om te buigen naar zijn wil!!


(moest me toch nog even van het hart....)


laatste edit:
NB: je zegt daarbij iets wat ik (en dat is best bijzonder, volgens mij) volmondig kan beamen:

"Gods Woord hoeft niet als geschrift onfeilbaar te zijn om toch de Kracht van de Geest te brengen."

Amen. Dat is ook precies wat ik je probeer duidelijk te maken!!
« Laatst bewerkt op: april 03, 2012, 10:48:13 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'