Auteur Topic: De Q-bron  (gelezen 8070 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Gepost op: maart 24, 2012, 03:54:06 pm »
Een topic op verzoek. De vraag in hoeverre we de Q-bron van de bijbel zouden kunnen raadplegen en of onze bijbel nu compleet is. Zouden er bijbelboeken bij horen of zijn er boeken verloren gegaan? Welke dan?
Voor de kenner.
Ik zit zelf te denken aan de brief van Paulus aan de gemeente in Laodicea die hij eens geschreven zou hebben. Is daar nog wat van te vinden?
Ook hebben we de bekende boeken van Henoch, zijn dat boeken die er in zouden moeten horen?
Dit soort vragen. Brand maar los.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #1 Gepost op: april 11, 2012, 06:21:47 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 maart 2012 om 15:54:
Een topic op verzoek. De vraag in hoeverre we de Q-bron van de bijbel zouden kunnen raadplegen en of onze bijbel nu compleet is. Zouden er bijbelboeken bij horen of zijn er boeken verloren gegaan? Welke dan?
Voor de kenner.
Ik zit zelf te denken aan de brief van Paulus aan de gemeente in Laodicea die hij eens geschreven zou hebben. Is daar nog wat van te vinden?
Ook hebben we de bekende boeken van Henoch, zijn dat boeken die er in zouden moeten horen?
Dit soort vragen. Brand maar los.



ik heb helaas niet heel veel tijd, maar ...

quote:

De vraag in hoeverre we de Q-bron van de bijbel zouden kunnen raadplegen
Ik zou zeggen, zodra we er een keer eentje daadwerkelijk vinden ergens in het zand in Israel want tot nu toe is de Q-bron volledig hypothetisch. Het is een 'terugrekenen' van Mat/Mar/Luk naar iets dat volgens degene die terugrekent, in Q zou moeten staan. En afhankelijk van wie er terugrekenen, kom je op andere Q's uit.

quote:

en of onze bijbel nu compleet is. Zouden er bijbelboeken bij horen of zijn er boeken verloren gegaan? Welke dan?
verloren? Dat is een nogal theologische discussie. We 'missen' heel veel werken uit de oudheid, o.a. de brief aan Laodicea, maar of ze er bij hadden gemoeten? Ik denk het niet. Als je ook maar een beetje gelooft in de sturing van God in deze wereld, dan kun je er vanuit gaan dat God voldoende heeft bewaard voor ons.

Maar dat neemt niet weg, dat meer altijd interessant is. Denk bv. ook aan de 151ste psalm die ze in de Quamran-restanten hebben gevonden.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #2 Gepost op: april 12, 2012, 12:34:51 am »
Kortom: de bron Q bestaat niet en daar gaan we het over hebben?
Lees even het ND van 31-03-2012 :) en de daarop volgende reacties van kenners.
bron Q bestaat niet namelijk _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #3 Gepost op: april 12, 2012, 04:38:18 pm »
De brief aan Laodicea. Ik heb er twee van thuis liggen :)
Eentje van "Buiten de Vesting"die ik gelezen heb, dankzij Riemer.
Deze komt op mij niet over als het echte werk.

Ook een heel andere van zo geheten openbaringenswerken van Jacob Lorber. Door de meeste christenen omstreden denk ik, maar boeiend om te lezen.
Hij zou het weer opnieuw geopenbaard hebben gekregen, zoals dit stukje:

"4 Want we hebben door de geest van de Heer en door broeder Epaphras en door Nymphas vernomen, dat u in vele opzichten afvallig bent geworden
5 en u een bisschop en een geestelijkheid hebt gekozen en van Christus een afgod wilt maken - en hebt besloten voor een bepaald huis, een vaste dag en versierde klederen
6 dus, zoals het gedeeltelijk onder de heidenen en Joden was, toen nog voor God de besnijdenis van het vlees gold, die hij onder vader Abraham had voorgeschreven als een teken van de levende besnijdenis van de geest door Jezus Christus in u.
7 dit zeg ik u nu, opdat u ervaart welk een strijd ik, die u al dan niet persoonlijk gezien hebt, om uwentwil moet voeren,
8 en opdat u ernstig in uw hart vermaand zult worden en dan uw liefde zult versterken, in welke alle rijkdom van het zeker weten is om het grote geheim van God de Vader in zijn Zoon Jezus Christus te verstaan,
9 waarin toch alle schatten van wijsheid en levende kennis van de geest verborgen zijn.
10 ik vermaan u echter daarom, dat niemand u zal laten verleiden door verstandelijke en mooie redevoeringen en heidense filosofie.
11Want het verstand is ook de dieren eigen,
evenals de filosofie de heidenen eigen is, die aan dode afgoden offeren.
12 U echter bent door de dood van de Ene gekocht tot het eeuwige leven in God, de Vader; hoe zou u dan uw hart, dat een woonplaats van de Heilige Geest is geworden, weer aan de geest van de doden wijden?
13 Ook al ben ik niet lichamelijk bij u, zo ben ik toch steeds in de geest bij u door de macht van Christus in mij, en zie uw geloof en uw werken.
14 en wil u daarom ernstig vermanen en laten zien hoe zo velen u, lieve broeders, in een grote dwaasheid vervallen zijn; want hun drogredenen ken ik en ik weet wat ze willen.
15 Doch het is zo, dat u Jezus Christus moet vasthouden zoals u Hem door mij ontvangen en aangenomen hebt en dus moet leven naar het evangelie, dat ik getrouw gepredikt heb,
16 en daarin vast geworteld moet zijn en standvastig zijn in geloof, dus zoals ik het u geleerd heb in de geest van onze Heer Jezus Christus, de levende Zoon van God, de heerst ter rechterzijde van de Vader in eeuwigheid.
17 Maar zoals u nu wilt worden en het wilt hebben, bent u tegenstanders van Christus en zijn woord!
18 Wat wilt u dan? Zou u dan opnieuw weer slaven en kortgehouden knechten van de wet, van de zonde en van de dood willen worden, nadat we van dit alles vrij geworden zijn door Jezus Christus?
19 Luister naar mij! Ik zeg u: Zie wel toe dat u niet meegesleept wordt door uw wereldse wijsheid en inhoudloze leer van diegenen onder u die meer de Romeinen en de blinde Joden vrezen dan de Heer der Heerlijkheid, die u verlost heeft  en door wie hemel en aarde en alle dingen gemaakt zijn!
20 Toen ik bij u was, vroegen uw wijsgeren mij welk verschil en is tussen God en Zijn Zoon Christus. -Ik zei hen:
21 'Hoor broeders: God is Eén en Christus is Eén; want als er slechts één God is, dan is er ook één Christus. Welk een verschil zou er zijn tussen God en Christus? - God is de Liefde en Christus is de Wijsheid in God of het Licht, de waarheid, de Weg en het eeuwige Leven!
22 In Christus woont de gehele volheid van de Godheid zelf en wij zijn volkomen - in Hem; want Hij is het fundament en het hoofd van alle heerlijkheid, van alle macht en kracht, van alle wereldlijke overheden en een vorst van alle vorstendommen der aarde."
23 Als ik, Paulus, dit in geest en in alle waarheid tot u gezegd heb, hoe kunt u zich dan nu door de leer en de wetten van de mensen laten verblinden?"...


Maar de Q-bron is dus op papier uit de oudheid niet meer te vinden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #4 Gepost op: april 13, 2012, 10:04:52 am »

quote:

gaitema schreef op 12 april 2012 om 16:38:
(..)
Maar de Q-bron is dus op papier uit de oudheid niet meer te vinden.
Vraag is of die Q-bron überhaupt bestaan heeft. Op basis waarvan denk jij dat die wel heeft bestaan?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #5 Gepost op: april 13, 2012, 08:05:22 pm »
Ligt er aan wat je onder een Q-bron verstaat denk ik.
Ik zie het oorspronkelijke eerste schrijfwerk als de Q-bron. Maar misschien is dat ook were het resultaat na een overlevering en moet je de eerste ooggetuigen van de gebeurtenissen als de Q-bronnen nemen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #6 Gepost op: april 13, 2012, 08:28:08 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 april 2012 om 00:34:
Kortom: de bron Q bestaat niet en daar gaan we het over hebben?
Lees even het ND van 31-03-2012 :) en de daarop volgende reacties van kenners.
bron Q bestaat niet namelijk _O_


ND zit achter een paywall tegenwoordig (en we hebben geen papieren krant) helaas.

Een nuancering: het zou best kunnen dat er een gezamenlijke bron zit achter (delen van) Matteus, Marcus en Lucas (en wellicht zelfs Johannes). Er zijn diverse Q-bron varianten:

Q-bron + Marcus waren de bronnen voor Mattheus en Lucas
Q-bron was bron voor Marcus, en die samen weer voor Matt. +Luc.
Q-bron en "proto-Marcus" waren bron voor Mat, Marc, Luc,
Q-bron was bron voor Marcus, en Marcus weer voor Matteus en die twee samen weer voor Lucas
etc. etc.
 
(het kan zijn dat ik er eentje hier uit m'n duim gezogen heb, maar er bestaan iig allerlei verschillende combinaties)

Daarnaast zijn er ook nog alternatieve theorieen, bv, waarin Marcus (en geen Q) de bron is (nou ja, een bron) voor de andere twee.
En een alternatief waarbij er een soort 'proto Matteus' was (een beetje lijkend op de Q-bron) en die dan als bron heeft gediend voor zowel Matteus (zoals we die nu hebben) als Marcus als Lucas. Persoonlijk acht ik dit best nog wel plausibel, omdat we van oude kerkvaders weten dat ze opgetekend hebben dat Matteus eerst in het Aramees/hebreeuws geschreven heeft. Dat exemplaar kan dan de 'proto Matteus' geweest zijn, die Mattheus (of z'n notulist) later heeft gebruikt voor de echte Matteus, en die ook door Marcus en Lucas als bron is aangewend.

Zal eens kijken of ik wat websites kan vinden die hierover gaan. Moet ze nog wel ergens in m'n bookmarks hebben.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #7 Gepost op: april 13, 2012, 09:03:57 pm »
De hypothese die ik als laatste beschreef, heette vroeger Griesbach-hypothese, en tegenwoordig 'twee-evangelieen-hypothese': http://en.wikipedia.org/wiki/Two-gospel_hypothesis

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #8 Gepost op: april 13, 2012, 10:17:52 pm »

quote:

Nunc schreef op 13 april 2012 om 20:28:
[...]


ND zit achter een paywall tegenwoordig (en we hebben geen papieren krant) helaas.

Een nuancering: het zou best kunnen dat er een gezamenlijke bron zit achter (delen van) Matteus, Marcus en Lucas (en wellicht zelfs Johannes). Er zijn diverse Q-bron varianten:

Q-bron + Marcus waren de bronnen voor Mattheus en Lucas
Q-bron was bron voor Marcus, en die samen weer voor Matt. +Luc.
Q-bron en "proto-Marcus" waren bron voor Mat, Marc, Luc,
Q-bron was bron voor Marcus, en Marcus weer voor Matteus en die twee samen weer voor Lucas
etc. etc.
 
(het kan zijn dat ik er eentje hier uit m'n duim gezogen heb, maar er bestaan iig allerlei verschillende combinaties)

Daarnaast zijn er ook nog alternatieve theorieen, bv, waarin Marcus (en geen Q) de bron is (nou ja, een bron) voor de andere twee.
En een alternatief waarbij er een soort 'proto Matteus' was (een beetje lijkend op de Q-bron) en die dan als bron heeft gediend voor zowel Matteus (zoals we die nu hebben) als Marcus als Lucas. Persoonlijk acht ik dit best nog wel plausibel, omdat we van oude kerkvaders weten dat ze opgetekend hebben dat Matteus eerst in het Aramees/hebreeuws geschreven heeft. Dat exemplaar kan dan de 'proto Matteus' geweest zijn, die Mattheus (of z'n notulist) later heeft gebruikt voor de echte Matteus, en die ook door Marcus en Lucas als bron is aangewend.

Zal eens kijken of ik wat websites kan vinden die hierover gaan. Moet ze nog wel ergens in m'n bookmarks hebben.
Welke info je ook leest: het zijn aannames, hypotheses en niet meer dan dat. Je zou het ook wetenschappelijk onderbouwde onzinnigheden kunnen noemen  :Y)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #9 Gepost op: april 13, 2012, 10:18:48 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 april 2012 om 20:05:
Ligt er aan wat je onder een Q-bron verstaat denk ik.
Ik zie het oorspronkelijke eerste schrijfwerk als de Q-bron.
Kan best zijn dat jij dat zo ziet maar de bron Q is toch echt niet wat jij ziet maar iets wat je eenvoudig na kunt lezen op wikipedia bv.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #10 Gepost op: april 13, 2012, 10:20:10 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 april 2012 om 16:38:
De brief aan Laodicea. Ik heb er twee van thuis liggen :)
Grappig, ik heb al jaren geen post meer uit Laodicea ontvangen _O_

quote:


Eentje van "Buiten de Vesting"die ik gelezen heb, dankzij Riemer.
Deze komt op mij niet over als het echte werk.
Omdat?

quote:

Maar de Q-bron is dus op papier uit de oudheid niet meer te vinden.
Inderdaad
Mail me maar als je wat wilt weten

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #11 Gepost op: april 13, 2012, 10:39:38 pm »
Misschien wel interessant om het eens te hebben over waarom die hypotheses bedacht zijn en welke andere mogelijkheden er kunnen zijn? Hoe komt de wetenschap er bij dat er wel een 'bron Q' bestaan moet hebben? Is er geen andere verklaring voor de overeenkomsten en verschillen in Matteüs, Marcus en Lucas?
computerfout: een vreemde een in de byte

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #12 Gepost op: april 14, 2012, 12:23:53 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 april 2012 om 22:39:
Misschien wel interessant om het eens te hebben over waarom die hypotheses bedacht zijn en welke andere mogelijkheden er kunnen zijn? Hoe komt de wetenschap er bij dat er wel een 'bron Q' bestaan moet hebben? Is er geen andere verklaring voor de overeenkomsten en verschillen in Matteüs, Marcus en Lucas?

Tja, als twee auteurs bijna letterlijk hetzelfde schrijven is het geen gek idee dat ze uit dezelfde bron citeren. Niet alleen halen Mat. en Luk. woorden van Jezus aan die bijna letterlijk hetzelfde zijn—dat zou erop wijzen dat ze de Bron Jezus nauwkeurig citeren—maar ook hun commentaar is voor een heel bijna letterlijk hetzelfde. Dat ze een ouder verslag min of meer letterlijk weergeven is dan niet zo'n rare gedachte. Deze oude bron heet "Q" simpelweg omdat het duitse woord voor bron, Quelle, met een Q begint.

De enige andere theorie die ik kan verzinnen is dat ex-tollenaar Matteüs en arts Lukas een avond bij elkaar zijn gaan zitten en in gezamenlijk overleg hun evangeliën hebben geschreven. Zeg maar net als mijn studenten wier practicumverslag vaak, maar niet altijd, letterlijk gelijk is aan dat van hun partners.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #13 Gepost op: april 14, 2012, 10:09:41 am »

quote:

Qohelet schreef op 14 april 2012 om 00:23:
[...]

Tja, als twee auteurs bijna letterlijk hetzelfde schrijven is het geen gek idee dat ze uit dezelfde bron citeren. Niet alleen halen Mat. en Luk. woorden van Jezus aan die bijna letterlijk hetzelfde zijn—dat zou erop wijzen dat ze de Bron Jezus nauwkeurig citeren—maar ook hun commentaar is voor een heel bijna letterlijk hetzelfde. Dat ze een ouder verslag min of meer letterlijk weergeven is dan niet zo'n rare gedachte. Deze oude bron heet "Q" simpelweg omdat het duitse woord voor bron, Quelle, met een Q begint.

De enige andere theorie die ik kan verzinnen is dat ex-tollenaar Matteüs en arts Lukas een avond bij elkaar zijn gaan zitten en in gezamenlijk overleg hun evangeliën hebben geschreven. Zeg maar net als mijn studenten wier practicumverslag vaak, maar niet altijd, letterlijk gelijk is aan dat van hun partners.


 :)

ik had gisteren nog wat links opgezocht, maar gek genoeg zie ik ze vandaag niet terug in m'n vorige post. Zal wel een foutje zijn opgetreden bij het wijzigen.

Het zoeken naar achterliggende bronnen is iig al oud en er zijn verschillende opties:
http://en.wikipedia.org/wiki/Augustinian_hypothesis
http://catholic-resources.org/Bible/Synoptic_Problem.htm
http://www.tektonics.org/qm/qmhub.html
http://en.wikipedia.org/w..._the_Griesbach_hypothesis
http://www.markgoodacre.org/Q/monopoly.htm

Het is, zoals je al schrijft, ook niet verwonderlijk om te zoeken naar een gezamelijke bron, alleen zoiets kan wel doorchieten. Die Q-bron is een soort van heilige graal geworden. Voor de wat orthodoxere onderzoekers omdat ze dan een 'bron' hebben die dichter bij de tijd van Jezus staat, en voor de vrijzinnigere omdat ze dan een bron hebben die dichter bij het Thomas-pseudo-evangelie zou staan, zodat ze Jezus kunnen linken aan allerlei (proto)gnostiek. Het lijkt wat dat betreft wel een beetje op de (eerste, tweede, derde,...) queste naar de echte Jezus. Iedere onderzoeker haalt een soort filter over de Jezus uit de evangeliën (en brieven) heen, om te bepalen wat volgens hem of haar wel en niet authentiek van Jezus is. En kom en zie... die wetenschapper "ontdekt" dat de echte Jezus verdacht veel lijkt op wat hij/zij denkt dat plausibel is  8)7
Op dezelfde manier kun je in het "terugrekenen" naar Q heel wat speculaties en persoonlijke voorkeuren kwijt, en al helemaal in de interpretatie van Q.


Lucas maakt er natuurlijk ook geen geheim van dat hij bronnen heeft gebruikt. Staat al ergens in de eerste regels van z'n verslag over wat Jezus gedaan heeft. En het zou me niet verbazen als sommige van die bronnen zwart-op-wit (op papyrus) stonden. De hypothese m.b.t. een aramese 'proto'-Matteus vind ik best plausibel, omdat ze ook verdisconteert wat de vroege kerkvaders over (het schrijven van, en de auteurs van) de evangeliën te zeggen hebben.

Maar ik denk niet dat die bronnen heel groot of heel volledig waren (en de meeste alleen mondeling), want anders zou de kerk ze echt wel bewaard hebben. We hebben ook twee joodse geschiedenissen (samuel, koningen, kronieken) die flink overlappen, en we hebben 4 evangeliën waarvan er drie extreem overlappen, en twee brieven (Judas, 2 Petrus) die flink overlappen. Als er een Q-bron op papier(us) stond, dan zou die waarschijnlijk wel bewaard zijn. Het zou dan immers het oudste verslag zijn van Jezus' woorden (en kruisiging-opstanding, en enkele daden/wonderen). We hebben Marcus immers ook bewaard, terwijl dat vrijwel opgaat in Mat.+Luc. (op wat details na).

Een proto-Matteus heeft dat probleem minder. Dat was sowieso een document in een andere taal (Aramees, met Hebreeuwse letters) en het was in dat geval meer een soort 'klad', een briefje met aantekeningen, dat Mattheus zelf daarna gebruikte voor z'n definitieve griekse versie (zoals we 'm nu hebben). Het kan best zo zijn dat andere apostelen gewoon een exemplaar van Matteus' aantekeningen bij zich hadden. En nadat Mattheus z'n definitieve werk had, was z'n klad niet meer nodig. Maar Marcus en Lucas kunnen het natuurlijk nog wel benut hebben bij hun schrijfwerk.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #14 Gepost op: april 14, 2012, 01:26:52 pm »
Maar ook deze huidige boeken die we hebben zijn toch copiën van de eerste werken. Het zijn zeg maar de derde druk of zo. Zou de eerste druk ongeveer gelijk zijn aan wat we nu hebben?
Een nieuwe start is een nieuw begin