Auteur Topic: De Q-bron  (gelezen 11649 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Gepost op: maart 24, 2012, 03:54:06 pm »
Een topic op verzoek. De vraag in hoeverre we de Q-bron van de bijbel zouden kunnen raadplegen en of onze bijbel nu compleet is. Zouden er bijbelboeken bij horen of zijn er boeken verloren gegaan? Welke dan?
Voor de kenner.
Ik zit zelf te denken aan de brief van Paulus aan de gemeente in Laodicea die hij eens geschreven zou hebben. Is daar nog wat van te vinden?
Ook hebben we de bekende boeken van Henoch, zijn dat boeken die er in zouden moeten horen?
Dit soort vragen. Brand maar los.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #1 Gepost op: april 11, 2012, 06:21:47 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 maart 2012 om 15:54:
Een topic op verzoek. De vraag in hoeverre we de Q-bron van de bijbel zouden kunnen raadplegen en of onze bijbel nu compleet is. Zouden er bijbelboeken bij horen of zijn er boeken verloren gegaan? Welke dan?
Voor de kenner.
Ik zit zelf te denken aan de brief van Paulus aan de gemeente in Laodicea die hij eens geschreven zou hebben. Is daar nog wat van te vinden?
Ook hebben we de bekende boeken van Henoch, zijn dat boeken die er in zouden moeten horen?
Dit soort vragen. Brand maar los.



ik heb helaas niet heel veel tijd, maar ...

quote:

De vraag in hoeverre we de Q-bron van de bijbel zouden kunnen raadplegen
Ik zou zeggen, zodra we er een keer eentje daadwerkelijk vinden ergens in het zand in Israel want tot nu toe is de Q-bron volledig hypothetisch. Het is een 'terugrekenen' van Mat/Mar/Luk naar iets dat volgens degene die terugrekent, in Q zou moeten staan. En afhankelijk van wie er terugrekenen, kom je op andere Q's uit.

quote:

en of onze bijbel nu compleet is. Zouden er bijbelboeken bij horen of zijn er boeken verloren gegaan? Welke dan?
verloren? Dat is een nogal theologische discussie. We 'missen' heel veel werken uit de oudheid, o.a. de brief aan Laodicea, maar of ze er bij hadden gemoeten? Ik denk het niet. Als je ook maar een beetje gelooft in de sturing van God in deze wereld, dan kun je er vanuit gaan dat God voldoende heeft bewaard voor ons.

Maar dat neemt niet weg, dat meer altijd interessant is. Denk bv. ook aan de 151ste psalm die ze in de Quamran-restanten hebben gevonden.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #2 Gepost op: april 12, 2012, 12:34:51 am »
Kortom: de bron Q bestaat niet en daar gaan we het over hebben?
Lees even het ND van 31-03-2012 :) en de daarop volgende reacties van kenners.
bron Q bestaat niet namelijk _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #3 Gepost op: april 12, 2012, 04:38:18 pm »
De brief aan Laodicea. Ik heb er twee van thuis liggen :)
Eentje van "Buiten de Vesting"die ik gelezen heb, dankzij Riemer.
Deze komt op mij niet over als het echte werk.

Ook een heel andere van zo geheten openbaringenswerken van Jacob Lorber. Door de meeste christenen omstreden denk ik, maar boeiend om te lezen.
Hij zou het weer opnieuw geopenbaard hebben gekregen, zoals dit stukje:

"4 Want we hebben door de geest van de Heer en door broeder Epaphras en door Nymphas vernomen, dat u in vele opzichten afvallig bent geworden
5 en u een bisschop en een geestelijkheid hebt gekozen en van Christus een afgod wilt maken - en hebt besloten voor een bepaald huis, een vaste dag en versierde klederen
6 dus, zoals het gedeeltelijk onder de heidenen en Joden was, toen nog voor God de besnijdenis van het vlees gold, die hij onder vader Abraham had voorgeschreven als een teken van de levende besnijdenis van de geest door Jezus Christus in u.
7 dit zeg ik u nu, opdat u ervaart welk een strijd ik, die u al dan niet persoonlijk gezien hebt, om uwentwil moet voeren,
8 en opdat u ernstig in uw hart vermaand zult worden en dan uw liefde zult versterken, in welke alle rijkdom van het zeker weten is om het grote geheim van God de Vader in zijn Zoon Jezus Christus te verstaan,
9 waarin toch alle schatten van wijsheid en levende kennis van de geest verborgen zijn.
10 ik vermaan u echter daarom, dat niemand u zal laten verleiden door verstandelijke en mooie redevoeringen en heidense filosofie.
11Want het verstand is ook de dieren eigen,
evenals de filosofie de heidenen eigen is, die aan dode afgoden offeren.
12 U echter bent door de dood van de Ene gekocht tot het eeuwige leven in God, de Vader; hoe zou u dan uw hart, dat een woonplaats van de Heilige Geest is geworden, weer aan de geest van de doden wijden?
13 Ook al ben ik niet lichamelijk bij u, zo ben ik toch steeds in de geest bij u door de macht van Christus in mij, en zie uw geloof en uw werken.
14 en wil u daarom ernstig vermanen en laten zien hoe zo velen u, lieve broeders, in een grote dwaasheid vervallen zijn; want hun drogredenen ken ik en ik weet wat ze willen.
15 Doch het is zo, dat u Jezus Christus moet vasthouden zoals u Hem door mij ontvangen en aangenomen hebt en dus moet leven naar het evangelie, dat ik getrouw gepredikt heb,
16 en daarin vast geworteld moet zijn en standvastig zijn in geloof, dus zoals ik het u geleerd heb in de geest van onze Heer Jezus Christus, de levende Zoon van God, de heerst ter rechterzijde van de Vader in eeuwigheid.
17 Maar zoals u nu wilt worden en het wilt hebben, bent u tegenstanders van Christus en zijn woord!
18 Wat wilt u dan? Zou u dan opnieuw weer slaven en kortgehouden knechten van de wet, van de zonde en van de dood willen worden, nadat we van dit alles vrij geworden zijn door Jezus Christus?
19 Luister naar mij! Ik zeg u: Zie wel toe dat u niet meegesleept wordt door uw wereldse wijsheid en inhoudloze leer van diegenen onder u die meer de Romeinen en de blinde Joden vrezen dan de Heer der Heerlijkheid, die u verlost heeft  en door wie hemel en aarde en alle dingen gemaakt zijn!
20 Toen ik bij u was, vroegen uw wijsgeren mij welk verschil en is tussen God en Zijn Zoon Christus. -Ik zei hen:
21 'Hoor broeders: God is Eén en Christus is Eén; want als er slechts één God is, dan is er ook één Christus. Welk een verschil zou er zijn tussen God en Christus? - God is de Liefde en Christus is de Wijsheid in God of het Licht, de waarheid, de Weg en het eeuwige Leven!
22 In Christus woont de gehele volheid van de Godheid zelf en wij zijn volkomen - in Hem; want Hij is het fundament en het hoofd van alle heerlijkheid, van alle macht en kracht, van alle wereldlijke overheden en een vorst van alle vorstendommen der aarde."
23 Als ik, Paulus, dit in geest en in alle waarheid tot u gezegd heb, hoe kunt u zich dan nu door de leer en de wetten van de mensen laten verblinden?"...


Maar de Q-bron is dus op papier uit de oudheid niet meer te vinden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #4 Gepost op: april 13, 2012, 10:04:52 am »

quote:

gaitema schreef op 12 april 2012 om 16:38:
(..)
Maar de Q-bron is dus op papier uit de oudheid niet meer te vinden.
Vraag is of die Q-bron überhaupt bestaan heeft. Op basis waarvan denk jij dat die wel heeft bestaan?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #5 Gepost op: april 13, 2012, 08:05:22 pm »
Ligt er aan wat je onder een Q-bron verstaat denk ik.
Ik zie het oorspronkelijke eerste schrijfwerk als de Q-bron. Maar misschien is dat ook were het resultaat na een overlevering en moet je de eerste ooggetuigen van de gebeurtenissen als de Q-bronnen nemen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #6 Gepost op: april 13, 2012, 08:28:08 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 april 2012 om 00:34:
Kortom: de bron Q bestaat niet en daar gaan we het over hebben?
Lees even het ND van 31-03-2012 :) en de daarop volgende reacties van kenners.
bron Q bestaat niet namelijk _O_


ND zit achter een paywall tegenwoordig (en we hebben geen papieren krant) helaas.

Een nuancering: het zou best kunnen dat er een gezamenlijke bron zit achter (delen van) Matteus, Marcus en Lucas (en wellicht zelfs Johannes). Er zijn diverse Q-bron varianten:

Q-bron + Marcus waren de bronnen voor Mattheus en Lucas
Q-bron was bron voor Marcus, en die samen weer voor Matt. +Luc.
Q-bron en "proto-Marcus" waren bron voor Mat, Marc, Luc,
Q-bron was bron voor Marcus, en Marcus weer voor Matteus en die twee samen weer voor Lucas
etc. etc.
 
(het kan zijn dat ik er eentje hier uit m'n duim gezogen heb, maar er bestaan iig allerlei verschillende combinaties)

Daarnaast zijn er ook nog alternatieve theorieen, bv, waarin Marcus (en geen Q) de bron is (nou ja, een bron) voor de andere twee.
En een alternatief waarbij er een soort 'proto Matteus' was (een beetje lijkend op de Q-bron) en die dan als bron heeft gediend voor zowel Matteus (zoals we die nu hebben) als Marcus als Lucas. Persoonlijk acht ik dit best nog wel plausibel, omdat we van oude kerkvaders weten dat ze opgetekend hebben dat Matteus eerst in het Aramees/hebreeuws geschreven heeft. Dat exemplaar kan dan de 'proto Matteus' geweest zijn, die Mattheus (of z'n notulist) later heeft gebruikt voor de echte Matteus, en die ook door Marcus en Lucas als bron is aangewend.

Zal eens kijken of ik wat websites kan vinden die hierover gaan. Moet ze nog wel ergens in m'n bookmarks hebben.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #7 Gepost op: april 13, 2012, 09:03:57 pm »
De hypothese die ik als laatste beschreef, heette vroeger Griesbach-hypothese, en tegenwoordig 'twee-evangelieen-hypothese': http://en.wikipedia.org/wiki/Two-gospel_hypothesis

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #8 Gepost op: april 13, 2012, 10:17:52 pm »

quote:

Nunc schreef op 13 april 2012 om 20:28:
[...]


ND zit achter een paywall tegenwoordig (en we hebben geen papieren krant) helaas.

Een nuancering: het zou best kunnen dat er een gezamenlijke bron zit achter (delen van) Matteus, Marcus en Lucas (en wellicht zelfs Johannes). Er zijn diverse Q-bron varianten:

Q-bron + Marcus waren de bronnen voor Mattheus en Lucas
Q-bron was bron voor Marcus, en die samen weer voor Matt. +Luc.
Q-bron en "proto-Marcus" waren bron voor Mat, Marc, Luc,
Q-bron was bron voor Marcus, en Marcus weer voor Matteus en die twee samen weer voor Lucas
etc. etc.
 
(het kan zijn dat ik er eentje hier uit m'n duim gezogen heb, maar er bestaan iig allerlei verschillende combinaties)

Daarnaast zijn er ook nog alternatieve theorieen, bv, waarin Marcus (en geen Q) de bron is (nou ja, een bron) voor de andere twee.
En een alternatief waarbij er een soort 'proto Matteus' was (een beetje lijkend op de Q-bron) en die dan als bron heeft gediend voor zowel Matteus (zoals we die nu hebben) als Marcus als Lucas. Persoonlijk acht ik dit best nog wel plausibel, omdat we van oude kerkvaders weten dat ze opgetekend hebben dat Matteus eerst in het Aramees/hebreeuws geschreven heeft. Dat exemplaar kan dan de 'proto Matteus' geweest zijn, die Mattheus (of z'n notulist) later heeft gebruikt voor de echte Matteus, en die ook door Marcus en Lucas als bron is aangewend.

Zal eens kijken of ik wat websites kan vinden die hierover gaan. Moet ze nog wel ergens in m'n bookmarks hebben.
Welke info je ook leest: het zijn aannames, hypotheses en niet meer dan dat. Je zou het ook wetenschappelijk onderbouwde onzinnigheden kunnen noemen  :Y)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #9 Gepost op: april 13, 2012, 10:18:48 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 april 2012 om 20:05:
Ligt er aan wat je onder een Q-bron verstaat denk ik.
Ik zie het oorspronkelijke eerste schrijfwerk als de Q-bron.
Kan best zijn dat jij dat zo ziet maar de bron Q is toch echt niet wat jij ziet maar iets wat je eenvoudig na kunt lezen op wikipedia bv.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #10 Gepost op: april 13, 2012, 10:20:10 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 april 2012 om 16:38:
De brief aan Laodicea. Ik heb er twee van thuis liggen :)
Grappig, ik heb al jaren geen post meer uit Laodicea ontvangen _O_

quote:


Eentje van "Buiten de Vesting"die ik gelezen heb, dankzij Riemer.
Deze komt op mij niet over als het echte werk.
Omdat?

quote:

Maar de Q-bron is dus op papier uit de oudheid niet meer te vinden.
Inderdaad
Mail me maar als je wat wilt weten

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #11 Gepost op: april 13, 2012, 10:39:38 pm »
Misschien wel interessant om het eens te hebben over waarom die hypotheses bedacht zijn en welke andere mogelijkheden er kunnen zijn? Hoe komt de wetenschap er bij dat er wel een 'bron Q' bestaan moet hebben? Is er geen andere verklaring voor de overeenkomsten en verschillen in Matteüs, Marcus en Lucas?
computerfout: een vreemde een in de byte

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #12 Gepost op: april 14, 2012, 12:23:53 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 april 2012 om 22:39:
Misschien wel interessant om het eens te hebben over waarom die hypotheses bedacht zijn en welke andere mogelijkheden er kunnen zijn? Hoe komt de wetenschap er bij dat er wel een 'bron Q' bestaan moet hebben? Is er geen andere verklaring voor de overeenkomsten en verschillen in Matteüs, Marcus en Lucas?

Tja, als twee auteurs bijna letterlijk hetzelfde schrijven is het geen gek idee dat ze uit dezelfde bron citeren. Niet alleen halen Mat. en Luk. woorden van Jezus aan die bijna letterlijk hetzelfde zijn—dat zou erop wijzen dat ze de Bron Jezus nauwkeurig citeren—maar ook hun commentaar is voor een heel bijna letterlijk hetzelfde. Dat ze een ouder verslag min of meer letterlijk weergeven is dan niet zo'n rare gedachte. Deze oude bron heet "Q" simpelweg omdat het duitse woord voor bron, Quelle, met een Q begint.

De enige andere theorie die ik kan verzinnen is dat ex-tollenaar Matteüs en arts Lukas een avond bij elkaar zijn gaan zitten en in gezamenlijk overleg hun evangeliën hebben geschreven. Zeg maar net als mijn studenten wier practicumverslag vaak, maar niet altijd, letterlijk gelijk is aan dat van hun partners.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #13 Gepost op: april 14, 2012, 10:09:41 am »

quote:

Qohelet schreef op 14 april 2012 om 00:23:
[...]

Tja, als twee auteurs bijna letterlijk hetzelfde schrijven is het geen gek idee dat ze uit dezelfde bron citeren. Niet alleen halen Mat. en Luk. woorden van Jezus aan die bijna letterlijk hetzelfde zijn—dat zou erop wijzen dat ze de Bron Jezus nauwkeurig citeren—maar ook hun commentaar is voor een heel bijna letterlijk hetzelfde. Dat ze een ouder verslag min of meer letterlijk weergeven is dan niet zo'n rare gedachte. Deze oude bron heet "Q" simpelweg omdat het duitse woord voor bron, Quelle, met een Q begint.

De enige andere theorie die ik kan verzinnen is dat ex-tollenaar Matteüs en arts Lukas een avond bij elkaar zijn gaan zitten en in gezamenlijk overleg hun evangeliën hebben geschreven. Zeg maar net als mijn studenten wier practicumverslag vaak, maar niet altijd, letterlijk gelijk is aan dat van hun partners.


 :)

ik had gisteren nog wat links opgezocht, maar gek genoeg zie ik ze vandaag niet terug in m'n vorige post. Zal wel een foutje zijn opgetreden bij het wijzigen.

Het zoeken naar achterliggende bronnen is iig al oud en er zijn verschillende opties:
http://en.wikipedia.org/wiki/Augustinian_hypothesis
http://catholic-resources.org/Bible/Synoptic_Problem.htm
http://www.tektonics.org/qm/qmhub.html
http://en.wikipedia.org/w..._the_Griesbach_hypothesis
http://www.markgoodacre.org/Q/monopoly.htm

Het is, zoals je al schrijft, ook niet verwonderlijk om te zoeken naar een gezamelijke bron, alleen zoiets kan wel doorchieten. Die Q-bron is een soort van heilige graal geworden. Voor de wat orthodoxere onderzoekers omdat ze dan een 'bron' hebben die dichter bij de tijd van Jezus staat, en voor de vrijzinnigere omdat ze dan een bron hebben die dichter bij het Thomas-pseudo-evangelie zou staan, zodat ze Jezus kunnen linken aan allerlei (proto)gnostiek. Het lijkt wat dat betreft wel een beetje op de (eerste, tweede, derde,...) queste naar de echte Jezus. Iedere onderzoeker haalt een soort filter over de Jezus uit de evangeliën (en brieven) heen, om te bepalen wat volgens hem of haar wel en niet authentiek van Jezus is. En kom en zie... die wetenschapper "ontdekt" dat de echte Jezus verdacht veel lijkt op wat hij/zij denkt dat plausibel is  8)7
Op dezelfde manier kun je in het "terugrekenen" naar Q heel wat speculaties en persoonlijke voorkeuren kwijt, en al helemaal in de interpretatie van Q.


Lucas maakt er natuurlijk ook geen geheim van dat hij bronnen heeft gebruikt. Staat al ergens in de eerste regels van z'n verslag over wat Jezus gedaan heeft. En het zou me niet verbazen als sommige van die bronnen zwart-op-wit (op papyrus) stonden. De hypothese m.b.t. een aramese 'proto'-Matteus vind ik best plausibel, omdat ze ook verdisconteert wat de vroege kerkvaders over (het schrijven van, en de auteurs van) de evangeliën te zeggen hebben.

Maar ik denk niet dat die bronnen heel groot of heel volledig waren (en de meeste alleen mondeling), want anders zou de kerk ze echt wel bewaard hebben. We hebben ook twee joodse geschiedenissen (samuel, koningen, kronieken) die flink overlappen, en we hebben 4 evangeliën waarvan er drie extreem overlappen, en twee brieven (Judas, 2 Petrus) die flink overlappen. Als er een Q-bron op papier(us) stond, dan zou die waarschijnlijk wel bewaard zijn. Het zou dan immers het oudste verslag zijn van Jezus' woorden (en kruisiging-opstanding, en enkele daden/wonderen). We hebben Marcus immers ook bewaard, terwijl dat vrijwel opgaat in Mat.+Luc. (op wat details na).

Een proto-Matteus heeft dat probleem minder. Dat was sowieso een document in een andere taal (Aramees, met Hebreeuwse letters) en het was in dat geval meer een soort 'klad', een briefje met aantekeningen, dat Mattheus zelf daarna gebruikte voor z'n definitieve griekse versie (zoals we 'm nu hebben). Het kan best zo zijn dat andere apostelen gewoon een exemplaar van Matteus' aantekeningen bij zich hadden. En nadat Mattheus z'n definitieve werk had, was z'n klad niet meer nodig. Maar Marcus en Lucas kunnen het natuurlijk nog wel benut hebben bij hun schrijfwerk.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #14 Gepost op: april 14, 2012, 01:26:52 pm »
Maar ook deze huidige boeken die we hebben zijn toch copiën van de eerste werken. Het zijn zeg maar de derde druk of zo. Zou de eerste druk ongeveer gelijk zijn aan wat we nu hebben?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #15 Gepost op: april 14, 2012, 03:22:11 pm »
Gezien de grote waarde die de kerk altijd aan de woorden en daden van Jezus gehecht heeft, kun je er op rekenen dat de evangeliën nauwkeurig werden overgeleverd, en dat de kerk alleen origineel-getrouwe nieuwe "drukken" aanvaard zal hebben.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #16 Gepost op: april 15, 2012, 01:57:35 pm »
Zo ongeveer denk ik.
Een nieuwe start is een nieuw begin

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #17 Gepost op: april 15, 2012, 03:52:35 pm »

quote:

Qohelet schreef op 14 april 2012 om 15:22:
Gezien de grote waarde die de kerk altijd aan de woorden en daden van Jezus gehecht heeft, kun je er op rekenen dat de evangeliën nauwkeurig werden overgeleverd, en dat de kerk alleen origineel-getrouwe nieuwe "drukken" aanvaard zal hebben.
Daarom is er ook zoveel eenheid onder de christenen.  :+

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #18 Gepost op: april 15, 2012, 04:44:50 pm »

quote:

vrolijke schreef op 15 april 2012 om 15:52:
[...]
Daarom is er ook zoveel eenheid onder de christenen.  :+
Was dat maar zo... De verschillen tussen christenen zitten hem echter niet vast op verschil van mening over de tekst van de schrift. In het verleden was er onenigheid over de precieze leerregels en leefregels die uit de tekst volgen. Tegenwoordig is er ook veel onenigheid over de aard van de tekst en de openbaring. Maar in dat alles staat de bijbeltekst zelf vast met weinig onzekerheid over de precieze formulering.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #19 Gepost op: april 16, 2012, 11:38:07 pm »

quote:

vrolijke schreef op 15 april 2012 om 15:52:
[...]


Daarom is er ook zoveel eenheid onder de christenen.  :+

Ja, nee, alsof de atheïsten zou getekend worden door eenheid....

Maar: de bron Q bestaat gewoon niet en is een aanname net zoals het een aanname is dat er geen God is.
Er is geen enkel sluitend bewijs dat de bron Q ooit heeft bestaan anders dan de idee dat een stelletje evangelisten samen bij de borrel iets geschreven hebben en er elk een eigen naam aan hebben gegeven.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #20 Gepost op: april 17, 2012, 06:23:13 pm »
Breng je het niet te plat Riemer? De brieven van Paulus waren geen mensenwerken. Hij werd in zijn schrijven geleid door de Heilige Geest.
Je zou misschien wel moeten spreken van Q-bronnen. Ik vraag me alleen nu wel af wat men bedoeld met een Q-bron. Ik bedoelde eigenlijk niets meer dan: is de eerste druk nog ergens te vinden? Al is dat een retorische vraag, omdat ik het antwoord daarop wel weet, namelijk een "nee". Echter kan je verder het gaan hebben over hoe betrouwbaar de schriftuurlijke overlevering tot ons is overgeleverd.
Ik denk zelf aan maniscripten die er van veel bijbelgedeeltes zijn, die altijd gebruikt worden in het bijbelvertaalwerk, zoals bij de nieuwe bijbelvertaling. Daarin is over een bepaalde tekst verschillende manuscripten te vinden die onderling wat van elkaar kunnen afwijken. Kenmerkend door aantekeningen in de NBG-bijbels. Ook de [..] waartussen sommige stukjes staan. Dan roept de vraag wel op hoe trouw dat vertaalwerk gegaan is en hoe de verschillen had kunnen zijn ontstaan. Verder of die verschillen een probleem zijn of niet.
« Laatst bewerkt op: april 17, 2012, 06:24:05 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #21 Gepost op: april 17, 2012, 07:37:11 pm »

quote:

gaitema schreef op 17 april 2012 om 18:23:
Dan roept de vraag wel op hoe trouw dat vertaalwerk gegaan is en hoe de verschillen had kunnen zijn ontstaan. Verder of die verschillen een probleem zijn of niet.

Enerzijds laten de verschillen tussen handschriften zien dat de bijbel een mensenboek is, in die zin dat het via de "gewone kanalen" is overgeleverd. De bijbel is niet op bovennatuurlijke wijze gespaard voor overschrijffoutjes en dergelijke.

Anderzijds is er een opvallende overeenstemming tussen de handschriften, zeker voor zo'n oude tekst. De verschillen die er zijn doen er meestal maar weinig toe. Je kunt daarin zien hoe veel zorg (onder de leiding van de Geest) gelovige copyisten hebben besteed aan hun werk.

Ik heb weinig moeite met een theorie die veronderstelt dat er vóór de aan ons bekende evangeliën teksten bestonden waarop de evangelisten voor een deel hun verslag gebaseerd hebben. Je kunt dit een beetje vergelijken met de tekst van de NGB die gebaseerd is op Calvijn's geloofsbelijdenis, of het klassieke doopsformulier waarvan het gebed in oude Roomse formulieren terug te vinden is. Zo'n teruggaan op oudere documenten doet niets af aan de waarde, de betrouwbaarheid, of het gezag van de tekst.

Lukas was er waarschijnlijk niet zelf bij toen Jezus zijn preken hield en zijn wonderen deed, dus het is niet zo gek als hij op andere bronnen terugvalt. Niet klakkeloos; misschien heeft hij heel wat ooggetuigen geinterviewed om de juistheid van de bron te controleren. Dat geldt evengoed voor Matteüs. Ook Marcus, waarschijnlijk leerling van Petrus, moet geen moeite hebben gehad verslagen van Jezus'  werk te vinden. Je hoeft maar één discipel te hebben die een dagboek bijhoudt, en je hebt een "Quelle"...

Hoe betrouwbaar is een en ander? De oude kerk was er op gespitst de woorden en daden van de Heer door te geven. Ze heeft aan bepaalde evangeliën en brieven gezag toegekend, aan andere niet. Dat geeft blijk van een kritische houding; en toentertijd had men heel wat meer informatie over de afkomst en andere omstandigheden van een tekst dan wij hebben. Ik durf er daarom vanuit te gaan dat de door de vroege kerk geselecteerde geschriften betrouwbaar zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #22 Gepost op: april 17, 2012, 07:47:09 pm »
Het is me duidelijk wat precies onder de Q-bron verstaan wordt. Ik snap de redenatie ook. Ik kan me daar wel in vinden. Ook de sellectie voor de bijbel lijkt me wel aardig wijs geweest. Ik heb wat boeken gelezen die niet in de bijbel kwamen en denk daarbij zelf ook dat veel daarvan er niet in horen. De boeken van Henoch of de echte brief aan Laodicea zijn daarop dan wat uitzonderingen. Maar doorgaans zijn er veel vreemde boeken te vinden die niet in de bijbel thuis horen. De betrouwbaarheid heb ik eerder van gelezen dat de verschillen niet erg noemens waardig zouden zijn, dus dat het nog aardig betrouwbaar is. Gelukkig maar :) Ik was al een tijdje bang dat de bijbel prutswerk zou zijn, als ik las van percentage's vertaalwerk dat niet helemaal van de bron goed is overgenomen.
Dat ging echter om inderdaad kleine verschillen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #23 Gepost op: april 17, 2012, 07:48:32 pm »
De deuterocanonieke boeken reken ik trouwens mee tot bijbelse boeken. Die staan ook in de nieuwe bijbelvertaling, voor een deel van de bijbels en daar ben ik wel blij om.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #24 Gepost op: april 18, 2012, 12:11:12 am »

quote:

gaitema schreef op 17 april 2012 om 19:48:
De deuterocanonieke boeken reken ik trouwens mee tot bijbelse boeken. Die staan ook in de nieuwe bijbelvertaling, voor een deel van de bijbels en daar ben ik wel blij om.
Je mag bij de samenstelling meenemen wat je wilt, historisch gezien horen ze er niet bij. Dordt heeft daar enige opmerkingen over gemaakt....
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #25 Gepost op: april 18, 2012, 06:42:50 am »
Ja, misschien ook wel weer aardig. Wat was daar de redenen ook weer voor?
Een nieuwe start is een nieuw begin

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #26 Gepost op: april 23, 2012, 07:40:22 pm »
Persoonlijk vertrouw ik JHWH, Die Hemel en Aarde heeft geschapen ook wel in staat is geweest om ons de Schrift te leveren door Zijn Heilige Geest zoals Hij dat bedoelde. Ook zal Hij bijgestaan hebben met de eerste vertalingen in een tijd waar aanzien en bekendheid bij mensen minder belangrijk was, dan nu.

Waar het juist fout gaat zijn bij de nieuwere vertalingen, waar systematisch de Goddelijkheid van Jezus Christus ondermijnd word. Ook een eventuele vondst van een vermeend verloren boek is denk ik iets waar met grote omzichtigheid mee omgegaan moet worden. Het zou HET middel voor de vijand kunnen zijn om vele volgelingen mee om de tuin te leiden. Zeker als het conflicteert met de rest van de bestaande bijbel !
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #27 Gepost op: april 23, 2012, 11:27:41 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 23 april 2012 om 19:40:
Persoonlijk vertrouw ik JHWH, Die Hemel en Aarde heeft geschapen ook wel in staat is geweest om ons de Schrift te leveren door Zijn Heilige Geest zoals Hij dat bedoelde. Ook zal Hij bijgestaan hebben met de eerste vertalingen in een tijd waar aanzien en bekendheid bij mensen minder belangrijk was, dan nu.

Waar het juist fout gaat zijn bij de nieuwere vertalingen, waar systematisch de Goddelijkheid van Jezus Christus ondermijnd word. Ook een eventuele vondst van een vermeend verloren boek is denk ik iets waar met grote omzichtigheid mee omgegaan moet worden. Het zou HET middel voor de vijand kunnen zijn om vele volgelingen mee om de tuin te leiden. Zeker als het conflicteert met de rest van de bestaande bijbel !
Leuk, ben je toevallig de volgende JG die hier komt langswaaien???
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #28 Gepost op: april 23, 2012, 11:55:46 pm »
@ Riemer Lap
Nee absoluut niet, JG is een sekte die de valse leer verspreid, waarvan ik geen deel wil uitmaken. Ik ben toch echt een christen hoor.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #29 Gepost op: april 23, 2012, 11:57:25 pm »
Oeps :D
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #30 Gepost op: april 24, 2012, 12:00:16 am »

quote:

itsmetoo schreef op 23 april 2012 om 23:55:
@ Riemer Lap
Nee absoluut niet, JG is een sekte die de valse leer verspreid, waarvan ik geen deel wil uitmaken. Ik ben toch echt een christen hoor.
Dus JG zijn geen echte christenen?
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #31 Gepost op: april 24, 2012, 12:10:42 am »
Nee JG zijn geen Christenen, want zij maken van Jezus Christen een geschapen profeet die zich alleen maar zoon (geen Zoon) van God mag noemen. Verder bestaat hun Nieuwe Wereld Vertaling bewust uit heel veel afwijkingen om de Goddelijkheid van Christus te ondermijnen. De drie-eenheid te ondermijnen, de Heilige Geest te ontkrachten als slechts een kracht van GOD. De JG stelt het wachttoren genootschap centraal en niet GOD en Jezus Christus. JG is dan ook een gevaarlijke vals leer, waarvoor in de Schrift veelvuldig wordt gewaarschuwd. Niet specifiek JG uiteraard, maar wel op hen van toepassing !
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #32 Gepost op: april 24, 2012, 12:17:49 am »

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 00:10:
Nee JG zijn geen Christenen, want zij maken van Jezus Christen een geschapen profeet die zich alleen maar zoon (geen Zoon) van God mag noemen. Verder bestaat hun Nieuwe Wereld Vertaling bewust uit heel veel afwijkingen om de Goddelijkheid van Christus te ondermijnen
Nu ben ik beslist geen JG maar de NWV staat wereldwijd bekend om haar goede vertaling. Niet dat ik het in de vertaalkeuzen met hen eens ben maar de kwaliteit van de NWV is vertaalkundig best hoog te noemen.

quote:

. De drie-eenheid te ondermijnen, de Heilige Geest te ontkrachten als slechts een kracht van GOD. De JG stelt het wachttoren genootschap centraal en niet GOD en Jezus Christus. JG is dan ook een gevaarlijke vals leer, waarvoor in de Schrift veelvuldig wordt gewaarschuwd. Niet specifiek JG uiteraard, maar wel op hen van toepassing !
Inderdaad. In welke denominatie mogen we jou indelen?
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #33 Gepost op: april 24, 2012, 12:37:37 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 24 april 2012 om 00:17:
[...]
 Nu ben ik beslist geen JG maar de NWV staat wereldwijd bekend om haar goede vertaling. Niet dat ik het in de vertaalkeuzen met hen eens ben maar de kwaliteit van de NWV is vertaalkundig best hoog te noemen.

[...]
Inderdaad. In welke denominatie mogen we jou indelen?


Eigenlijk geen, het Woord :-)
Maar ik voel me thuis bij de Gereformeerden maar ook bij de Nederlands Hervormden en bij de Baptisten ook wel. Zo lang men de vervangingen leer maar verwerpt en de vele Beloften uit het oude testament jegens het volk Israël ook daadwerkelijk aan het volk Israël toebedeeld en niet zelf toe-eigent.

En u?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #34 Gepost op: april 24, 2012, 12:52:22 pm »
Ah, je streelt ons :)
Zowel Riemer als ik erkend om kerkelijke achtergrond!
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #35 Gepost op: april 24, 2012, 12:53:36 pm »
Al hoe wel: synodalen van oer, met hervormden over de vloer, een nieuwe pkn verworden. Ik schaar het maar over één verband, dan is dat probleem ook weer van de kant.
Jullie aller Gaitema groet u vriendelijk :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #36 Gepost op: april 24, 2012, 12:54:55 pm »
Maar zonder een Q-bron, dat wel natuurlijk.
Laten we on topiq blijven. :D

Is de daar opvolgende R-bron trouwens de Heidelbergse Catachismus?
« Laatst bewerkt op: april 24, 2012, 12:56:28 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #37 Gepost op: april 25, 2012, 12:21:56 am »
Persoonlijk bezoek ik dus willekeurige kerkgemeenten, gereformeerd, hervormd, baptisten, maar ook soms evangelisch of vol-evangelische gemeenten. Wat mij opvalt is dat ik overal iets vind maar nergens alles.

Want vind maar eens een gemeente waar;
- men leest uit de SV
- men de vervangingsleer niet verkondigd en de profetieën voor Israël aan Israël laat, en niet zelf toe-eigent.
- Actief wekelijks tot maandelijks voor onze broeder Israël bidt.
- Waar men het Woord centraal houdt en niet een doctrine, kerkleer, belijdenis etc,
- Waar men de Heilige Geest niet uitsluit uit angst, maar alle uitingen van de Heilige Geest toetst aan de Schrift.
- Waar men gebed onderwerpen kan inschrijven die tezamen worden gebeden zondags.
- Waar men doopt door onderdompeling.
- Waar men geen profetieën toestaan die gaan over een nieuw huis, beter werk, nieuwe partner, nieuwe auto etc in gewone mensentaal.
- Waar men niet accepteert dat iedereen door elkaar kakelt "in tongen" zonder dat anderen het uitleggen, ook nog op commando vaak gesproken.
- Waar men niet accepteert dat er een show plaatsvindt met schudden, vallen, dierengeluiden als iemand door de Heilige Geest wordt bezocht.
- enz.

Ik heb al zaken mijn dingen meegemaakt bij de bezoeken:
- de voorganger ineens meldde dat Jezus iedereen redt, ook hen die het niet weten en Jezus afwijzen.
- Een homofiele persoon die toegaf dat het zonde was wat hij deed, toch uit de kerkgemeenschap werd gezet,
- Een enveloppen-dans: 7 kleuren enveloppen, die staan voor bedragen van ¤10,- tot ¤50,- tot de rode enveloppe van ¤750,- tot ¤1000,-. Alle kerkgangers moesten er 1 kiezen, ieder kon het zien, welke kleur. Toen ik van alle kleuren 1 afnam en aangaf dat de ene hand niet zou weten wat de andere geeft, werd mij rebelsheid verweten.

Kortom, ik vertrouw op Jezus Christus en JHWH, de GOD van Israël, abraham, Isaac en Jacob, maar moeilijker op kerken. Nu weet ik dat geen kerk gemeente perfect is, maar ......
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #38 Gepost op: april 25, 2012, 08:59:14 am »

quote:

itsmetoo schreef op 25 april 2012 om 00:21:
Persoonlijk bezoek ik dus willekeurige kerkgemeenten, gereformeerd, hervormd, baptisten, maar ook soms evangelisch of vol-evangelische gemeenten. Wat mij opvalt is dat ik overal iets vind maar nergens alles.
Dat viel Paulus ook al op:
Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen... Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. (1 Kor 13)

Bezien in het licht van Gods agapè kunnen zelfs de 'hoogste charismata' (1 Kor 12:31) "wat bleekjes afsteken", maar dat is geen reden om verontmoedigd te raken!! We moeten het doen met de Gemeente waar we in geplaatst worden, denk ik dan maar... Opdat ook die Gemeente mag stralen in Gods licht en liefde!! Die wij overal en "nergens" mogen vinden (want God vinden we niet nergens!!!!)


(Om het nog maar een beetje on-topic te houden: ik spreek hier dus niet over een of andere hypothetische Q-bron, maar over een heel reële A-bron; bron van ἀγαπη)
« Laatst bewerkt op: april 25, 2012, 09:01:36 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #39 Gepost op: april 25, 2012, 03:59:15 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 april 2012 om 08:59:
[...]

Bezien in het licht van Gods agapè kunnen zelfs de 'hoogste charismata' (1 Kor 12:31) "wat bleekjes afsteken", maar dat is geen reden om verontmoedigd te raken!! We moeten het doen met de Gemeente waar we in geplaatst worden, denk ik dan maar... Opdat ook die Gemeente mag stralen in Gods licht en liefde!! Die wij overal en "nergens" mogen vinden (want God vinden we niet nergens!!!!)
De gemeente van Jezus Christus is niet perse een kerkgenootschap waar we lid van zouden moeten zijn. De kerk is immers alle mensen die geloven, net als dat alle gelovigen Zijn lichaam voorstellen met diverse functies daarin. De gemeente zijn alle oprechte wedergeboren gelovigen, mijns inziens. Want binnen de kerkgenootschappen zijn vele naam-christenen om ze maar even zo te noemen. Christenen die roepen christen te zijn, kerkgang zijn, maar geen rotsvast geloof hebben. Waarschijnlijk horen dezen dan niet tot de gemeente van Christus ondanks dat ze tot een kerkgenootschap toebehoren.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #40 Gepost op: april 25, 2012, 04:24:55 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 25 april 2012 om 15:59:
[...]
De gemeente van Jezus Christus is niet perse een kerkgenootschap waar we lid van zouden moeten zijn. De kerk is immers alle mensen die geloven, net als dat alle gelovigen Zijn lichaam voorstellen met diverse functies daarin. De gemeente zijn alle oprechte wedergeboren gelovigen, mijns inziens. Want binnen de kerkgenootschappen zijn vele naam-christenen om ze maar even zo te noemen. Christenen die roepen christen te zijn, kerkgang zijn, maar geen rotsvast geloof hebben. Waarschijnlijk horen dezen dan niet tot de gemeente van Christus ondanks dat ze tot een kerkgenootschap toebehoren.
We komen hier wel wat buiten het topic terecht (ik ga dan ook maar niet eindeloos door op het onderwerp...); maar de bijbel spreekt ook op verschillende plaatsen over samenkomsten van de gelovigen (1 Kor 11, 1 Kor 14, Hebr 10 om maar eens een paar plaatsen te noemen); ook worden deze door Paulus collectief aangesproken...

Dat Lichaam van Christus (die "vergadering van de gelovigen") is dus niet enkel een zinnebeeldig Lichaam, abstract en ongrijpbaar... In de samenkomst is dat Lichaam ook in ons midden tastbaar aanwezig... Ook in de kleingelovige, ogenschijnlijk naam-christelijke buurman met zijn groeiende geloof die naast je zit in de kerk (kijk de volgende keer nog eens goed: je ziet mij daar zitten... ;) ). Niet iedereen gelooft direct even "intens" als een medegeloofsgenoot...!!!


(Enne... Het zijn de schapen die "verloren dreigen te lopen" waarnaar de Herder extra op zoek is!!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #41 Gepost op: april 26, 2012, 01:20:12 pm »
Itsmetoo:
Zelf zit ik op een bijbelkring van de PKN waarvan de trouwe bezoekers voor een deel amper of helemaal niet in de kerk komt. Toch trekt ze naar de kring toe, vanwege de sterkere onderlinge contact. Ik denk dat het daarom goed is om persoonlijk op de één of andere manier met broeders en zusters in contact te komen. Dan herken je daarin ook de geest van het samen een huisgezin van God zijn.
Persoonlijk krijg ik altijd wat irratatie trouwens over het al te geaccentueerd de aandacht te geven aan Israël . Ik krijg hierbij wel de indruk dat Israël belangrijker is dan de rest van de wereld en vooral belangrijker dan de palestijnen. Ik zou dan vooral bidden voor de wereld. Als je in een dorp woont waar het Licht van Jezus amper schijnt, dan is het zinloos als je voor Israël bid, maar je dorp vergeet. Alles moet in balans zijn.

Daarnaast: als we bidden, maar de mensen om je heen in nood niet wilt helpen, dan begrijpen we iets ook niet van Gods liefde voor de gebroken wereld.
Pastoraat, vluchtelingenwerk en diaconale hulp is ook erg belangrijk.
« Laatst bewerkt op: april 26, 2012, 01:23:57 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #42 Gepost op: april 26, 2012, 02:05:08 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 april 2012 om 13:20:
Itsmetoo:
Zelf zit ik op een bijbelkring van de PKN waarvan de trouwe bezoekers voor een deel amper of helemaal niet in de kerk komt. Toch trekt ze naar de kring toe, vanwege de sterkere onderlinge contact. Ik denk dat het daarom goed is om persoonlijk op de één of andere manier met broeders en zusters in contact te komen. Dan herken je daarin ook de geest van het samen een huisgezin van God zijn.

Dat klopt inderdaad wel, een kleine huiskring of studiegroep spreekt mij wel aan.

quote:

Persoonlijk krijg ik altijd wat irratatie trouwens over het al te geaccentueerd de aandacht te geven aan Israël . Ik krijg hierbij wel de indruk dat Israël belangrijker is dan de rest van de wereld en vooral belangrijker dan de palestijnen. Ik zou dan vooral bidden voor de wereld. Als je in een dorp woont waar het Licht van Jezus amper schijnt, dan is het zinloos als je voor Israël bid, maar je dorp vergeet. Alles moet in balans zijn.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt, een kerk waar men maar 1 keer per jaar aandacht heeft voor Israël is mijns inziens veel te weinig. Een gemeente hoort wekelijk voor onze oude broeders de Joden, te bidden, naar mijn mening en de vervangingsleer actief te bestrijden.

Psalm 122:6
6 Bid om vrede voor Jeruzalem, laat het goed gaan met hen die u liefhebben.

Ezechiel 13:5
5 U bent niet in de bressen geklommen, en voor het huis van Israël wierp u geen muur op om op de dag van de HEERE staande te blijven in de strijd

Maar ook troosten:
Jesaja 40
1 Troost, troost Mijn volk,
zal uw God zeggen,
2 spreek naar het hart van Jeruzalem
en roep haar toe
dat haar strijd vervuld is,
dat haar ongerechtigheid verzoend is,
dat zij uit de hand van de HEERE het dubbele ontvangen heeft
voor al haar zonden.


Voor de palestijnen kan niet gebeden worden, want palestijnen als volk bestaan helemaal niet en hebben ook nooit bestaan voor 1967, toen meester terrorist Yasser Arafat de naam bedacht. Het enige waarvoor we dan nog kunnen bidden is dat deze Arabieren, net als islamieten, mogen gaan inzien dat de Joden GOD Zijn Uitverkoren Volk waren, zijn en blijven en Israël het Beloofde Land van de Joden is.! Jeruzalem de onverdeelde stad blijft. De grote verdrukking die zich in Israël zal afspelen, zal mijns inziens worden uitgevoerd door de islamieten en de palestijnen in het bijzonder ! Ik heb de koran ook door gewroet en ik kan echt geen andere conclusie trekken dat de koran een anti-bijbel is en daarmee alla een afgod, die door de boze wordt ingezet tegen de oogappel van JHWH.

quote:

Daarnaast: als we bidden, maar de mensen om je heen in nood niet wilt helpen, dan begrijpen we iets ook niet van Gods liefde voor de gebroken wereld.
Pastoraat, vluchtelingenwerk en diaconale hulp is ook erg belangrijk.
Dit is wat het Woord erover zegt:
Galaten 6:10
10 Laten wij dus, terwijl wij gelegenheid hebben, goeddoen aan allen, maar  vooral aan de huisgenoten van het geloof.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #43 Gepost op: april 26, 2012, 06:52:39 pm »
Modbreak:
Vriendelijk verzoek om on topic te blijven. Dit topic gaat over de Q-bron, niet over kerkkeuze of vervangingstheologie. Als je het daar over wilt hebben, open dan even een nieuw topic. Hou er rekening mee dat in GL uitgegaan wordt van de drie formulieren van eenheid (NGB, HC, DL).
computerfout: een vreemde een in de byte

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #44 Gepost op: april 27, 2012, 09:46:39 am »
Dat is ook zo. Terug naar de Q-bron.
Een nieuwe start is een nieuw begin

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #45 Gepost op: april 27, 2012, 10:59:51 am »
Persoonlijk denk ik dat we uiterst voorzichtig moeten zijn met dergelijke ontwikkelingen. Als er zaken boven water lijken te komen, die het bestaande Woord bijten, dan ben ik ervoor om het te negeren. Ook al komt 90% wel overeen met de bestaande Schrift.

Probleem is namelijk dat de boze gemakkelijk hierin zijn leugens kan verwerken en daarmee dwaalleer introduceren in de Schrift.
Kijk alleen maar eens naar de impact van het gebruik van de onbetrouwbaardere handschriften afkomstig uit Alexandrie, doordrenkt met Egyptische filosofie tov de betrouwbare handschriften afkomstig uit Antiochie. Zie
http://www.bijbelengeloof...n-hun-oorsprong&Itemid=96

Persoonlijk vertrouw ik er volledig op dat GOD, Die hemel en aarde geschapen heeft in 6 dagen, ook in staat is geweest om ons Zijn Woord te brengen zoals Hij het wilde en niet later nog correcties moet gaan uitvoeren door ons andere schriften te laten vinden. Zeker als er conflicterende zaken in staan die ons bestaande Woord bijten, zouden we naar mijn mening deze moeten negeren, omdat het fundament ervan dan niet deugt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #46 Gepost op: april 27, 2012, 11:38:52 am »

quote:

itsmetoo schreef op 27 april 2012 om 10:59:
Persoonlijk denk ik dat we uiterst voorzichtig moeten zijn met dergelijke ontwikkelingen. Als er zaken boven water lijken te komen, die het bestaande Woord bijten, dan ben ik ervoor om het te negeren. Ook al komt 90% wel overeen met de bestaande Schrift.

Probleem is namelijk dat de boze gemakkelijk hierin zijn leugens kan verwerken en daarmee dwaalleer introduceren in de Schrift.
Kijk alleen maar eens naar de impact van het gebruik van de onbetrouwbaardere handschriften afkomstig uit Alexandrie, doordrenkt met Egyptische filosofie tov de betrouwbare handschriften afkomstig uit Antiochie. Zie
http://www.bijbelengeloof...n-hun-oorsprong&Itemid=96

Persoonlijk vertrouw ik er volledig op dat GOD, Die hemel en aarde geschapen heeft in 6 dagen, ook in staat is geweest om ons Zijn Woord te brengen zoals Hij het wilde en niet later nog correcties moet gaan uitvoeren door ons andere schriften te laten vinden. Zeker als er conflicterende zaken in staan die ons bestaande Woord bijten, zouden we naar mijn mening deze moeten negeren, omdat het fundament ervan dan niet deugt.
Ik ben erg benieuwd op welke feiten je je oordeel weet te baseren dat die Alexandrijnse teksten onbetrouwbaar zijn en doordrenkt met Egyptische filosofie... Dat moet toch te onderbouwen zijn met enkele pakkende voorbeelden uit de Nesté-Aland, afgezet tegen een uitgave van de Textus Receptus?!!


NB: die site waarnaar je verwijst lijkt me misleidend... Ik weet niet beter dan dat de eerste tastbare voorbeelden van manuscripten met het Byzantijnse teksttype dateren uit de 4e eeuw (en niet de 3e, zoals de site suggereert) en verreweg de meeste handschriften zijn veel minder oud...!!

Trouwens: er is al een uitgebreide discussie gaande geweest over het onderwerp in "Vertaling verschillen"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #47 Gepost op: april 27, 2012, 04:55:37 pm »
Modbreak:
Paar posts verplaatst naar Vertaling verschillen Passen daar beter
Laatste verzoek om hier ontopic te blijven over de Q-bron.
« Laatst bewerkt op: april 27, 2012, 05:01:21 pm door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #48 Gepost op: april 28, 2012, 04:58:49 pm »
Misschien is het dan goed om daar de discussie er over voort te zetten.
Net als eventueel een nieuwe topic over hoe een kerk er uit hoort te zien, met voorbeelden zoals het bidden voor Israël. Daarover kan je Itsmetoo misschien wat openen, maar we kunnen het gesprokene ook voor kennisneming aannemen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
De Q-bron
« Reactie #49 Gepost op: april 28, 2012, 06:02:02 pm »
Ik had al gepoogd de draad mbt de Q-bron weer op te pakken, maar die liep toch weer uit op een discussie richting vertaling.

Persoonlijk geloof ik niet dat JHWH ons 2000 jaar na Christus pas zou voorzien van nieuwe informatie mbt tot Zijn Woord. Zeker niet als het conflicteert met wat we inmiddels van Hem hebben ontvangen.

tenzij het de bestaande Schrift bevestigd voor 100% !
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,