Auteur Topic: Het enige wáre geloof...???  (gelezen 3511 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #30 Gepost op: april 26, 2012, 07:33:17 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 20:39:
[...]


Dat ben ik dus ook niet met u eens beste,


dat is natuurlijk je goed recht

quote:

6   Nu heeft Hij echter een zoveel voortreffelijker bediening ontvangen, zoals Hij ook van een beter verbond Middelaar is: een verbond dat in betere beloften is vastgelegd.
--> Hier wordt gesproken over een beter verbond en niet over een vervangend verbond. Het oude verbond is met de trap op eigen kracht naar boven, maar er is een betere manier, niet op eigen kracht, namelijk met de lift.

7 Immers, als dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zou er voor een tweede geen plaats zijn gezocht.
8 Want hen berispend zegt Hij tegen hen:  Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,

--> Berispend tegen de Joden: De dagen komen (dus in de toekomst van Paulus ook) dat er weer een nieuw verbond wordt gesloten met het huis van Israël en het huis van Jacob. Dat zijn dus de Joden en NIET de Christenen, die hebben al een verbond mogelijkheid met Jezus op het moment van spreken van Paulus.

9 niet overeenkomstig het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb, op de dag toen Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte uit te leiden. Want zij bleven niet in Mijn verbond en Ik heb geen acht meer op hen geslagen, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na die dagen, zegt de Heere:  Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en Ik zal die in hun hart schrijven.  Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

--> Weer huis van Israël en na die dagen; dat zijn de dagen na de grote verdrukking welke in Israël zal plaatsvinden.

11   En zij zullen beslist niet ieder zijn naaste en ieder zijn broeder onderwijzen en zeggen: Ken de Heere. Want zij allen zullen Mij kennen, van klein tot groot onder hen.
--> Dit is in het Christendom geen feit immers, niet iedereen kent de Heer !

12 Want Ik zal wat hun ongerechtigheden betreft genadig zijn en aan hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer denken.
13 Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmee het eerste voor verouderd verklaard. En wat oud is verklaard en wat veroudert, staat op het punt te verdwijnen
.[/sub] (Hebr.8)
--> GOD zal dan ook aan de zonden van Israël niet meer denken, net als bij de Christenen. Wanneer GOD dat doet zal Hij pas het eerste verbond met de Joden oud verklaren en zal het verdwijnen. !

In Matteüs 5 zegt Jezus Zelf:
Jezus en de Wet
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u:  Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19   Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.


--> Jezus heeft de Joodse Wet vervuld en niet afgeschaft. Elke Jota zal zijn uitgekomen voordat Hij terugkom. Vele oudtestamentische profetieën aangaande de verlossing en genade van Israël zullen nog in vervulling gaan en moeten komen. Wie toch de geringste van deze geboden afschaft zal de geringste worden genoemd in Zijn Koninkrijk.


[...]


Nee, dit stuk zijn geen beloften van het nieuwe verbond, want het spreekt duidelijk in de tegenwoordige tijd. Het evangelie verbond bestond al op het moment dat Paulus hierover sprak. Dit gaat echt over de tijd na de grote verdrukking welke in Israël zal plaatsvinden.
Aha, dus je wilt van het 'verbond' in Hebreeën een nieuw (toekomstig) 'Joods' verbond maken? Dus dan hebben we:

1 - oude verbond (Mozes) -- voor het volk Israel voor de grote verdrukking
2 - nieuw verbond -- voor het volk Israel na de grote verdrukking
3 - compleet (?) ander verbond -- voor de heidenen

interessant. Met name omdat we elders (brieven van Paulus, Petrus, etc) steeds weer de nadruk zien op 'geen onderscheid tussen Jood of griek', en nooit enige vermelding van twee verschillende verbonden. Paulus en Petrus gingen eerst naar de synagogen, en als die het evangelie afwezen, naar de heidenen. Dus op de 'grote schaal' van het hele NT vind ik 3 (of meer) verbonden niet terug.

En volgens mij kun je het ook niet baseren op Hebr.8. Je beweert dat dat nieuwe verbond (voor de joden) in Hebr. 8 in de toekomst ligt:

quote:

--> Berispend tegen de Joden: De dagen komen (dus in de toekomst van Paulus ook) dat er weer een nieuw verbond wordt gesloten met het huis van Israël en het huis van Jacob. Dat zijn dus de Joden en NIET de Christenen, die hebben al een verbond mogelijkheid met Jezus op het moment van spreken van Paulus.
maar,het 'de dagen zullen komen' kan net zo goed slaan op het moment dat Jahweh dit tegen Israel zei, dus zo'n 500 o.i.d. jaar voordat de auteur v/d hebreeënbrief dit citaat optekende. Een dergelijke lezing past ook een stuk beter bij de rest v/d brief:

1 De hoofdzaak nu van de dingen waarover wij spreken, is dit:  Zo'n Hogepriester hebben wij,  Eén Die Zich heeft gezet aan de rechterhand van de troon van de Majesteit in de hemelen. (Hebr.8:1)


De (joodse) schrijver heeft het hier over wij en hebben. Nu, en ons. En dan gaat hij dat a.h.v. het oude testament uitwerken. Deze joodse schrijver dacht dus gewoon dat hij al in het 'nieuwe' verbond met Jezus stond (waarover de hele brief gaat) en dat dat 'nu' (in zijn tijd) al gold: "wij hebben".


Nu heeft Hij echter een zoveel voortreffelijker bediening ontvangen, zoals Hij ook van een beter verbond Middelaar is: een verbond dat in betere beloften is vastgelegd.
7 Immers, als dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zou er voor een tweede geen plaats zijn gezocht.
(Hebr.8:6)

"Nu", dus niet: ergens in de toekomst, bij de 'grote verdrukking'  (zie jij ergens 'grote verdrukking' staan in Hebr.8?) heeft Hij (Jezus) een betere bediening ontvangen, is betere middelaar geweest. Immers (als in: "want")... en dan komt het contrast tussen eerste en tweede verbond. Dus waar gaan 'eerste' en 'tweede' over? Over wat "Nu" op het moment v/d schrijver (dus in de eerste eeuw) geldt.

8 Want hen berispend zegt Hij tegen hen:  Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten, (Hebr.8:8)

"want".... dus een vervolg op het voorgaande, waarin het over het NU ging, en dat er NU iets beters was gekomen, en dat "wij" (joodse schrijver + joodse lezers, niet: de heidenen) een Hogepriester (Jezus) hebben (niet: ooit zullen hebben...)

Het "want" is dus, zoals ik al zei, iets in het verleden. De auteur citeert uit het OT (zoals in de hele brief) om z'n statement te bewijzen, namelijk het voorgaande: Hebr.8:1-7: "nu", "wij", "hebben".

Dus nee, Hebr.8 gaat niet over een ander verbond dan dat waar het elders in het NT steeds over gaat, het is precies hetzelfde verbond als Jezus sloot (Mat.26) en waar alle apostelen het steeds over hebben. Joden en Grieken: samen vallen ze onder één verbond.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #31 Gepost op: april 26, 2012, 08:37:26 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 20:08:
[...]


13 Want tegen u, de heidenen, zeg ik:  Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk,
14 om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden.
15 Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?
16 En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook.

--> Hier zijn de Joden de eerstelingen, mee eens?

17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid  van de olijfboom,
18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.
--> Wij christenen zijn geënt op de Joden, het nieuwe testament leunt immers op het oude, mee eens?

19 U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.
20 Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof.
Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.

--> Hier staat dus, dat de Joden heeft gespaard, omdat wanneer Hij de joden niet zou sparen ons christenen ook wel eens niet zou sparen, mee eens?

22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.
23   En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

--> Wij christenen van nature wild op de tamme olijfboom geënt, hoeveel meer zullen dan de Joden als natuurlijke takken worden geënt op de olijfboom, mee eens?

25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
--> Dat wij christenen mogen weten om ons zelf niet op de borst te slaan, dat de verharding van de Joden is opgezet door GOD totdat de mensen uit de niet-Joden , waarvan GOD weet dat ze zullen bekeren, tot Jezus zijn bekeerd.

26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
--> En zo zal Israël zalig worden gelijk de vele profetieën uit het oude testament.

27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
--> GOD heeft een verbond met de Joden dat Hij hun (Israel) al hun zonden zal gaan wegnemen.

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.[/sub]
--> Het evangelie moeten de Joden niet, maar door hun voorvaderen zijn de Joden geliefden van GOD !


[...]

Zoals ik boven aantoon, is Romeinen 11 JUIST een bewijs dat vervangingsleer een valse leer is. Israel verschuift helemaal niet naar het nieuwe testament, Israël blijft Israël. Immers GOD zegt dat in vers 28 dat Hij van de Joden houd als Zijn geliefden vanwege hun voorouders en in vers 27  ....
14 om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden. (Rom11)

Ja, God houdt van het joodse volk (en zelfs van de hele wereld, Joh.3:16) maar dat betekent volgens Paulus toch echt niet dat het hele joodse volk (of de hele wereld) behouden zullen worden. Paulus 'zet in' op het behoud van 'enigen' uit de joden, uit  'jaloersheid' over de heidenen die wel behouden worden.


17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid  van de olijfboom, (rom.11)

"in plaats..."... heidenen geënt. Dus: een deel van de joodse takken eraf, een deel van de heidense takken erop. Dat is wat enten inhoudt, en dat is wat Paulus hier beeldend beschrijft.


26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. (Rom.11)

'en zo' kan ook terugslaan op wat Paulus beschreven heeft voor deze zin.


quote:

.... dat Hij ook de Joden al hun zonden zal wegnemen ! GOD is immers trouw en Zijn Beloften Zijn Eeuwig en niet eindig.
Ja, God is getrouw. Betekent dat dan ook dat God alle joodse mannen moet behouden, omdat ze als baby besneden zijn (en dus bij het verbond hoorden?). Lijkt me niet. Dat is nu ook net de lijn die Paulus hier aanzet: er zijn joden weggesneden uit de olijfboom (teken van Israel).

Paulus is in z'n hele brief aan de Romeinen het begrip 'jood'/'Israel' al aan het 'herdefinieren' (of: laten zien dat het breder is dan biologisch)

28   Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
29 maar híj is Jood die het in het verborgene is,  en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.
(Rom.2)

1 Ik  spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet en mijn geweten getuigt mee door de Heilige Geest, 2 dat het een grote bron van droefheid voor mij is, en een voortdurende smart voor mijn hart. 3   Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn familieleden wat het vlees betreft.
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen,  Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God,  maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
(Rom.9)

Ja, de joden zijn (biologisch) de Israelieten, maar volgens Paulus is niet alles dat 'uit Israel is voortgekomen' ook echt Israel. En andersom: 'de kinderen v/d belofte worden als nageslacht gerekend' (de heidenen die ook geloven)

2 God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:
3   Heere, Uw profeten hebben zij gedood en Uw altaren afgebroken, en ik ben alleen overgebleven. Ook staan zij mij naar het leven.
4 Maar wat zegt het Goddelijk antwoord tegen hem?  Ik heb voor Mijzelf nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.
5   Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade.
(rom.11)


God heeft Israel niet verstoten... en wat betekent dat volgens Paulus? Dat er van de joden 'overblijven'!


quote:

Dit strookt ook met de vele profetieën in Ezechiel, Jesaja en Jeremia, waarin GOD genade beloofd voor Israel. Ook het israel in de laatste verzen zijn voor Israël en niet ineens voor de christelijke gemeente, toch?


Kennelijk wel. Paulus laat zien dat 'jood' / 'Israel' / 'nageslacht' een enorme geestelijke dimensie heeft. Het volk Israel is veel breder dan het biologische volk, en vele biologische joden horen (helaas) niet bij dat 'geestelijke' volk Israel (Rom.9:6). En in Hebr. 8 zie je hetzelfde. De joodse schrijver schrijft aan de joodse lezers over het verbond dat ze in Jezus al hebben (niet in de toekomst). Dan ga ik niet eigenwijs doen en voor de joden een uitzonderingssituatie verzinnen. Joden + heidenen zijn voor zover ze geloven samen "Israel" volgens Paulus. Dan is het voor de hand liggend dat "Israel" in OT profetieën ook op die manier begrepen zou kunnen worden (zo gebeurt het in Hebr.8 ook).

Dat betekent niet dat het altijd zo zal moeten zijn. Er zijn ook OT profetieen die in het verleden al uitgekomen zijn en (met name) over het 'fysieke' Israel gingen. Maar Paulus en de auteur v/d brief a/d Hebreeën laten zien dat 'Israel' veel breder is.

Vandaar dat 'vervangingstheologie' te 'bot' is. De kerk is er niet ipv Israel. De kerk is wat Paulus o.a. "israel" noemt. De kerk (= Israel) zijn de nakomelingen uit de belofte: zowel gelovige jood als gelovige heiden. De individuele takken zijn voor een deel vervangen, maar de hele boom mag je nog steeds gewoon Israel noemen. We hebben samen deel aan het zelfde verbond, met dezelfde middelaar.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #32 Gepost op: april 26, 2012, 08:40:59 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 april 2012 om 19:33:
[...]


dat is natuurlijk je goed recht


[...]


Aha, dus je wilt van het 'verbond' in Hebreeën een nieuw (toekomstig) 'Joods' verbond maken? Dus dan hebben we:

1 - oude verbond (Mozes) -- voor het volk Israel voor de grote verdrukking
2 - nieuw verbond -- voor het volk Israel na de grote verdrukking
3 - compleet (?) ander verbond -- voor de heidenen


Nee hoor, dat maak je er dan zelf van.
Er is een eerste verbond tussen JHWH en de Joden en een tweede verbond tussen JHWH en de heidenen door Bemiddeling van Jezus Christus.
Dat heeft te maken met Genade.
Een derde verbond is er niet; wel heeft de Schrift het duidelijk over oordelen naar werken na de eerste opstanding, als de doden tgv de grote verdrukking zullen opstaan en worden geoordeeld na hun werken, zegt de Schrift. Wij christenen zijn dan al middels de opname bij Jezus Christus. Dit zijn bijvoorbeeld "naam-christenen", mensen die wel veel gehoord hebben over Jezus maar het niet wilden geloven, mensen die niet oprecht geloofden en daardoor het geloof verloren enz.

Deze mensen zullen vermoedelijk door de rampen tijdens de grote verdrukking en het fenomeen opname, tot de conclusie komen dat Jezus Christus TOCH Degene is Die ze moeten volgen. Daardoor zullen zij het beest niet aanbidden ten koste van hun fysieke leven. (De onthoofde zielen waarover de Schrift spreekt)

quote:

interessant. Met name omdat we elders (brieven van Paulus, Petrus, etc) steeds weer de nadruk zien op 'geen onderscheid tussen Jood of griek', en nooit enige vermelding van twee verschillende verbonden. Paulus en Petrus gingen eerst naar de synagogen, en als die het evangelie afwezen, naar de heidenen. Dus op de 'grote schaal' van het hele NT vind ik 3 (of meer) verbonden niet terug.
Matteüs 5:17-19
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.

--> Afgeschaft is het eerste verbond en de Beloften van het oude testament ook niet zegt Jezus Zelf.

Matteüs 10
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
--> Jezus zegt hier dat evangelisatie in Israël onnodig is, omdat zoals voorbestemd de Joden het evangelie niet zullen aannemen tot heil van ons heidenen.

24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.
--> Jezus Zelf heeft het evangelie de Joden niet gebracht als meester, dus zullen Zijn volgelingen dat ook niet hoeven te doen.

25 Het moet genoeg zijn voor de discipel dat hij wordt zoals zijn meester, en dat de slaaf wordt zoals zijn heer.  Als ze de Heere van het huis Beëlzebul genoemd hebben, hoeveel te meer Zijn huisgenoten!
--> Probeer als volgeling van Jezus niet meer te doen of zijn dan Hij is. Volgens Plan hebben de Joden Christus Zelf niet aangenomen, dus zullen ze het ook niet aannemen van Zijn volgelingen. Dit omdat JHWH Zijn Genade nog laat komen na de grote verdrukking, waar de oude nog niet uitgekomen Profetieën bol mee staan.

En volgens mij kun je het ook niet baseren op Hebr.8. Je beweert dat dat nieuwe verbond (voor de joden) in Hebr. 8 in de toekomst ligt:
Zo staat het er letterlijk inderdaad, theologen e.d. hebben teveel beloften voor Israël naar het Christendom toegeëigend en de vloeken voor Israël gelaten.

8 Want hen berispend zegt Hij tegen hen: Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
--> het huis van Israel en de Juda zijn niet de christenen, dan had dat er wel gestaan. GOD "schrijft" niet zwart als Hij wit bedoeld.
--> de dagen komen, dus het is er nog niet op het moment van spreken. vreemd, want Paulus was toch bezig het evangelie, tweede Verbond te verkondigen ! Als het nog niet bestond zou Paulus dat niet gedaan hebben. Dus het is iets van de toekomst !
--> Een nieuw verbond sluiten, het tweede Verbond was na de opstanding van Christus een feit, hier spreekt Paulus over een nieuw Verbond.


quote:

maar,het 'de dagen zullen komen' kan net zo goed slaan op het moment dat Jahweh dit tegen Israel zei, dus zo'n 500 o.i.d. jaar voordat de auteur v/d hebreeënbrief dit citaat optekende. Een dergelijke lezing past ook een stuk beter bij de rest v/d brief:

--> Sorry, u zoekt spijkers op laag water; het zou kunnen dat dit 500 jaar eerder is gezegd tegen Israël, het zou kunnen dat met Israël en Juda de christenen worden bedoeld? Teveel aannames naar mijn mening terwijl er gewoon staat wat de bedoeling is. Er wordt teveel achter gezocht, ook Pietje en Mientje heeft GOD Zijn Woord achtergelaten, maar de mens maakt het vaag, wazig en moeilijk !

quote:

1 De hoofdzaak nu van de dingen waarover wij spreken, is dit:  Zo'n Hogepriester hebben wij,  Eén Die Zich heeft gezet aan de rechterhand van de troon van de Majesteit in de hemelen. (Hebr.8:1)

De (joodse) schrijver heeft het hier over wij en hebben. Nu, en ons. En dan gaat hij dat a.h.v. het oude testament uitwerken. Deze joodse schrijver dacht dus gewoon dat hij al in het 'nieuwe' verbond met Jezus stond (waarover de hele brief gaat) en dat dat 'nu' (in zijn tijd) al gold: "wij hebben".
Daarom heeft GOD ook zo duidelijk laten vermelden in de Schrift in die dagen om aan te geven dat het daar ineens over de toekomst gaat en niet in het nu. Veel vreemder zou zijn trouwens als dit ineens in het verleden was bedoeld en dan in de toekomstige tijd spreken, toch?

quote:

Nu heeft Hij echter een zoveel voortreffelijker bediening ontvangen, zoals Hij ook van een beter verbond Middelaar is: een verbond dat in betere beloften is vastgelegd.

--> Precies, een beter verbond, niet een verbond ervoor in de plaats gekomen. Het tweede Verbond met Christus als Middelaar is ook beter en makkelijker. We kunnen op kracht van Jezus met de Lift naar boven in plaat van op eigen kracht met de trap met grote kans op te struikelen.

quote:

7 Immers, als dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zou er voor een tweede geen plaats zijn gezocht.(Hebr.8:6)

Precies, het Verbond was we goed, maar wij mensen niet goed genoeg voor zo'n Verbond en daarom heeft Christus Zich vernederd tot onder de engelen om als Mens Zelf op het Altaar plaat te nemen en met Zijn Heilig Bloed de veroordelingen (niet de zonden zelf) over onze zonden weg te nemen.


quote:

"Nu", dus niet: ergens in de toekomst, bij de 'grote verdrukking'  (zie jij ergens 'grote verdrukking' staan in Hebr.8?) heeft Hij (Jezus) een betere bediening ontvangen, is betere middelaar geweest. Immers (als in: "want")... en dan komt het contrast tussen eerste en tweede verbond. Dus waar gaan 'eerste' en 'tweede' over? Over wat "Nu" op het moment v/d schrijver (dus in de eerste eeuw) geldt.
Ik neem aan dat u spreekt over nu in vers 6?
6 En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.

U speelt met woorden, sorry. deze vers is in het nu inderdaad, op dat moment hadden we precies een beter verbond ontvangen dan het eerste, met betere beloften. Maar in vers 8 wordt duidelijk gesproken over de toekomst en niet meer in het nu ! In vers 10, na die dagen verwijst naar de grote verdrukking. Dezelfde term daarvoor wordt ook in de vele oudtestamentische profetieën gebezigd namelijk.

10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na die dagen, zegt de Heere:  Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en Ik zal die in hun hart schrijven.  Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

quote:

8 Want hen berispend zegt Hij tegen hen:  Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten, (Hebr.8:8)

"want".... dus een vervolg op het voorgaande, waarin het over het NU ging, en dat er NU iets beters was gekomen, en dat "wij" (joodse schrijver + joodse lezers, niet: de heidenen) een Hogepriester (Jezus) hebben (niet: ooit zullen hebben...)

Dit past in het voorgaande dat er een beter verbond is met Christus, beter geeft aan dat het andere niet is opgeheven. Er is dus nog steeds vergelijking mogelijk, tussen de trap en de Lift.

GOD spreekt niet in Zijn Woord over Israël, als Hij iets anders bedoeld ! En al helemaal niet over Jacob of Judea als Hij dat niet bedoeld.
Ziet de oudtestamentische profetieën maar eens na, als GOD wraak neemt op alle volken rondom Israël die het hebben willen aanvallen. De oude namen van Libanon, Syrië, Jordanië, Iran, Irak, Egypte, Ethiopië en zelfs Turkije staan hier kei hard in opgesomd. Streken Die JHWH zal vernietigen uit wraak voor wat ze met Zijn oogappel hebben gedaan.

Vreemd dat JHWH alles bij de naam noemt, behalve als Hij Israël noemt?
Nou ja, alleen als er vloeken over Israël staan uitgesproken, deze zijn dan niet voor de "kerk", mar wel voor Israël !
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #33 Gepost op: april 26, 2012, 09:21:46 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 april 2012 om 20:37:
[...]


14 om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden. (Rom11)

Ja, God houdt van het joodse volk (en zelfs van de hele wereld, Joh.3:16) maar dat betekent volgens Paulus toch echt niet dat het hele joodse volk (of de hele wereld) behouden zullen worden. Paulus 'zet in' op het behoud van 'enigen' uit de joden, uit  'jaloersheid' over de heidenen die wel behouden worden.


U kunt dat wel denken, maar de Schrift toont mijns inziens heel anders.

Zacharia 8
23 Zo zegt de HEERE van de legermachten: In die dagen zal het gebeuren dat tien mannen uit alle talen van de heidenvolken, vastgrijpen, ja, de punt van de mantel van een Joodse man zullen zij vastgrijpen, en zeggen: Wij gaan met u mee, want wij hebben gehoord dat God met u is.
--> Daar hebben we in die dagen weer !

Deuteronomium 4
31 Want de HEERE, uw God, is een barmhartig God; Hij zal u niet loslaten, en u niet te gronde richten; Hij zal het verbond met uw vaderen, dat Hij onder ede met hen gesloten heeft, niet vergeten.
--> GOD zal Israël nooit loslaten, en nooit ten gronde richten, en het eerste verbond NOOIT vergeten, laat staan opheffen !

Zacharia 13
8 Het zal gebeuren, spreekt de HEERE, dat in heel het land
twee derde ervan uitgeroeid zal worden en de geest zal geven,
en een derde ervan zal overblijven.
9 Ik zal dat derde deel in het vuur brengen
en het louteren, zoals men zilver loutert.
Ik zal het beproeven,  zoals men goud beproeft.
 Het zal Mijn Naam aanroepen
en Ík zal het verhoren.
Ik zal zeggen:  Dit is Mijn volk;
en zij zullen zeggen: De HEERE is mijn God.

quote:

17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid  van de olijfboom, (rom.11)

"in plaats..."... heidenen geënt. Dus: een deel van de joodse takken eraf, een deel van de heidense takken erop. Dat is wat enten inhoudt, en dat is wat Paulus hier beeldend beschrijft.
Er staat duidelijk u mede deel hebt gekregen, dus samen met de Joden OOK deel hebt gekregen. Enige takken zijn afgerukt, niet alle takken !

quote:

26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. (Rom.11)
Precies heel israel zal zalig worden, niet half Israël, niet een paar, heel Israël zoals het dan zal zijn, zal zalig worden en dus zal hun ongerechtigheid niet worden aangerekend. Hij zal hun zonden bedekken !

Romeinen 4
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.


Erg jammer dat u weglaat bij Romeinen 11, het begin !
1 Ik zeg dan:  Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2 God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:


12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.
19 U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.
20 Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.

26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
..> Alle zonden zullen worden afgewend van Israël ! ook van Israël !

27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
--> GOD haalt alle zonden OOK weg van de Joden !

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
--> Zij aanvaarden zoals gepland en de Wil van JHWH niet het evangelie, maar zij Uitverkorenen door hun voorvaderen

29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
--> Spreekt voor zich lijkt mij !

Hier komt het !
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
--> Wij christenen  hebben ontferming ontvangen door de ongehoorzaamheid van de Joden, zo heeft GOD het gewild !

31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32   Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.

--> GOD zal alle Joden dezelfde ontferming schenken als ons christenen ! Wat een Genade ! Wat een Trouw ! Wat een fantastische GOD hebben wij !
« Laatst bewerkt op: april 27, 2012, 12:54:49 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #34 Gepost op: april 26, 2012, 10:12:27 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 april 2012 om 20:37:
[...]

Ja, God is getrouw. Betekent dat dan ook dat God alle joodse mannen moet behouden, omdat ze als baby besneden zijn (en dus bij het verbond hoorden?). Lijkt me niet. Dat is nu ook net de lijn die Paulus hier aanzet: er zijn joden weggesneden uit de olijfboom (teken van Israel).

Paulus is in z'n hele brief aan de Romeinen het begrip 'jood'/'Israel' al aan het 'herdefinieren' (of: laten zien dat het breder is dan biologisch)

Je reinste vervangingstheologie en theologisch geknutsel is het, zoals ik hierboven heb getoond.


quote:

1 Ik  spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet en mijn geweten getuigt mee door de Heilige Geest, 2 dat het een grote bron van droefheid voor mij is, en een voortdurende smart voor mijn hart. 3   Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn familieleden wat het vlees betreft.

4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen,  Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

--> Hier staat het al! Israel zijn de aanneming tot kinderen en heerlijkheid door de verbonden, wet, erediensten en de Beloften uit de oude Profetieën ! Daar zijn ze weer genoemd !

quote:

6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.

Het woord van GOD is hier nog het oude testament en is dus niet vervallen !
Niet iedereen in Israël is uit Israël.

Hier komt het!

quote:

7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God,  maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend. (Rom.9)

Ja, de joden zijn (biologisch) de Israelieten, maar volgens Paulus is niet alles dat 'uit Israel is voortgekomen' ook echt Israel. En andersom: 'de kinderen v/d belofte worden als nageslacht gerekend' (de heidenen die ook geloven)


--> Weer iets toe-eigenen is dit, in mijn ogen onterecht.
Dit gaat over dat de echte Joden de afstammeling hebben van Abraham, Isaac. Alleen van Abraham zijn niet GOS Zijn kinderen. (Dus de aanspraak van de islam dat zij ook Abraham als voorvader hebben is hiermee van tafel geveegd)
--> De Beloften van het eerste verbond werd gesloten via Abraham, Isaac en Jacob. Dar gaat dit over. Niet een ieder van het vlees (niet in het vlees) zijn kinderen van GOD waarop de Beloften aan de voorvaderen zullen doorwerken. Nee alleen voor hen die via Abraham en Isaac in de bloedlijn zitten zullen deze beloften aan de Voorvaderen gelden. DAAR gaat DIT over. !

Citaat
2 God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:
3   Heere, Uw profeten hebben zij gedood en Uw altaren afgebroken, en ik ben alleen overgebleven. Ook staan zij mij naar het leven.
4 Maar wat zegt het Goddelijk antwoord tegen hem?  Ik heb voor Mijzelf nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.
5   Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade.
(rom.11)
Citaat

Overblijfsel inderdaad wordt vaker genoemd, zijn er inmiddels veel meer geworden naar alle waarschijnlijkheid. Gaat naar alle waarschijnlijkheid over 7000 families, bloedlijnen.

quote:

Kennelijk wel. Paulus laat zien dat 'jood' / 'Israel' / 'nageslacht' een enorme geestelijke dimensie heeft. Het volk Israel is veel breder dan het biologische volk, en vele biologische joden horen (helaas) niet bij dat 'geestelijke' volk Israel

dat kopt dus niet, zoals ik boven heb aangetoond gaat dit over afstammelingen van de voorvaderen Abraham, Isaac (en Jacob) waarop de Beloften door JHWH gedaan doorwerken. Heeft niets met het geestelijke te maken ! Theologische onzin is zo'n conclusie als we het letterlijk blijven lezen en eens afstand doen van Israël geestelijk te nemen.

Ik kan begrijpen dat de theologen en kerkleiders dit ooit hebben bedacht, omdat er gen Israël meer was en ze niet meer geloofden dat de profetieën in het oude testament over het opnieuw oprichten van het Beloofde Land ook daadwerkelijk in vervulling zou gaan in 1948. Dat had HET moment moeten zijn dat de theologen hun foute theorie zouden hebben moeten toegeven en het opnieuw bekijken. Maar de trots heeft het hier van de nederigheid gewonnen., helaas.

quote:

(Rom.9:6). En in Hebr. 8 zie je hetzelfde. De joodse schrijver schrijft aan de joodse lezers over het verbond dat ze in Jezus al hebben (niet in de toekomst). Dan ga ik niet eigenwijs doen en voor de joden een uitzonderingssituatie verzinnen. Joden + heidenen zijn voor zover ze geloven samen "Israel" volgens Paulus. Dan is het voor de hand liggend dat "Israel" in OT profetieën ook op die manier begrepen zou kunnen worden (zo gebeurt het in Hebr.8 ook).

Het vergeestelijken is verzinnen en zoeken als nasleep van oude tijden toen Israël nog niet heropgericht was in 1948. De enige oplossing om als theoloog een verklaring te vinden was om het geestelijk uit te leggen. Maar nu zien we weer een Israël, die profetie is vervuld door JHWH op glorieuze wijze !

Jesaja 54:
7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,
maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.

8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u
Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,

maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,
zegt de HEERE, uw Verlosser.
9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,
toen Ik  zwoer
dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;
zo heb Ik gezworen
dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.

10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.

--> Zie de vele Joden die momenteel weer terugkeren naar het beloofde Land.

Jesaja 43
5   Wees niet bevreesd, want Ik ben met u.
Vanwaar de zon opkomt, zal Ik uw nageslacht halen
en vanwaar zij ondergaat zal Ik u bijeenbrengen.
6 Ik zal zeggen tegen het noorden: Geef!
En tegen het zuiden: Weerhoud niet!
Breng Mijn zonen van ver,
en Mijn dochters van het einde der aarde.
7 Ieder die genoemd is naar Mijn Naam,
die heb Ik tot Mijn eer geschapen, die heb Ik geformeerd, ja, die heb Ik gemaakt.

--> Immers ALLE profetieën uit oude en nieuwe testament zullen uitkomen !

quote:

Dat betekent niet dat het altijd zo zal moeten zijn. Er zijn ook OT profetieen die in het verleden al uitgekomen zijn en (met name) over het 'fysieke' Israel gingen. Maar Paulus en de auteur v/d brief a/d Hebreeën laten zien dat 'Israel' veel breder is.

Dat is niet wat GOD heeft laten opschrijven en als we dat letterlijk nemen dan klopt uw conclusie gewoon echt niet !

quote:

Vandaar dat 'vervangingstheologie' te 'bot' is. De kerk is er niet ipv Israel. De kerk is wat Paulus o.a. "israel" noemt. De kerk (= Israel) zijn de nakomelingen uit de belofte: zowel gelovige jood als gelovige heiden. De individuele takken zijn voor een deel vervangen, maar de hele boom mag je nog steeds gewoon Israel noemen. We hebben samen deel aan het zelfde verbond, met dezelfde middelaar.

De kerk is niet Israël, hoe graag de theologen dat ook willen, wanneer de christen het Woord letterlijk neemt zonder theorieën dan is Israël gewoon nog steeds Israël
en de kerk de kerk, pas vanaf het nieuwe testament.

Voor wie zijn anders de vervloekingen over Israël? Ook voor de kerk? Heeft GOD de christenen daar al gewaarschuwd om ze te verspreiden en weer bijeen te brengen in Israël?

Mijns inziens heeft de Heer veel moeite gedaan om Zijn Woord te laten vertalen in vele talen, 1 maal om Zijn Woord bereikbaar te maken voor alle mensen, opdat niet alleen de zogenaamde geleerden erin konden lezen en de gewone mens van alles wijs maken. Nu is het Woord in onze taal en laten wij christenen ons niet van alles wijs blijven maken door nog steeds de zogenaamd geleerden. Neem het Woord zoals het er staat en dan past het helemaal in elkaar !

De keuze is aan iedere christen,
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #35 Gepost op: april 26, 2012, 11:05:45 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 26 april 2012 om 22:12:
[...]

Je reinste vervangingstheologie en theologisch geknutsel is het, zoals ik hierboven heb getoond.


jaja. Geef eerst maar gewoon een overtuigende argumentatie. Daarna kun je andermans argumenten 'geknutsel' gaan noemen.


quote:


[...]

--> Hier staat het al! Israel zijn de aanneming tot kinderen en heerlijkheid door de verbonden, wet, erediensten en de Beloften uit de oude Profetieën ! Daar zijn ze weer genoemd !


[...]

Het woord van GOD is hier nog het oude testament en is dus niet vervallen !
Niet iedereen in Israël is uit Israël.


zei er iemand 'geknutsel'?
jij: Niet iedereen in Israël is uit Israël.

Paulus: Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.

zoek de verschillen. Jij hebt het over 'in Israel' alsof het gaat over: wonend in Israel. Paulus had het over: voortgekomen uit.. ofwel: niet alle Israelieten (joden, etc) zijn volgens Paulus echt Israelieten. Het staat er gewoon, ik kan er ook niks aan doen.

quote:

Hier komt het!


nee hoor, het is al geweest, op het moment dat je van Paulus' 'voortgekomen uit' een '(wonend) in' Israel wilde maken.

quote:


[...]


--> Weer iets toe-eigenen is dit, in mijn ogen onterecht.
Dit gaat over dat de echte Joden de afstammeling hebben van Abraham, Isaac. Alleen van Abraham zijn niet GOS Zijn kinderen. (Dus de aanspraak van de islam dat zij ook Abraham als voorvader hebben is hiermee van tafel geveegd)
--> De Beloften van het eerste verbond werd gesloten via Abraham, Isaac en Jacob. Dar gaat dit over. Niet een ieder van het vlees (niet in het vlees) zijn kinderen van GOD waarop de Beloften aan de voorvaderen zullen doorwerken. Nee alleen voor hen die via Abraham en Isaac in de bloedlijn zitten zullen deze beloften aan de Voorvaderen gelden. DAAR gaat DIT over. !
nee, wellicht wil je dat het daarover gaat, maar Paulus had het over "voortgekomen uit" Israel. Dus juist NIET iedereen die voortgekomen is uit Isaak.: "Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.". Kijk gewoon naar de context, en pluk niet zomaar teksten uit Paulus' brief. Hij is met een betoog bezig waarin hij het over "Israel" (op de biologische) manier heeft, en stelt dat Jezus 'naar het vlees' uit Israel is, het volk van God. Paulus is echter al hoofdstukken lang bezig met de vraag hoe het kan dat (het volk van) Israel niet massaal Jezus aannam. En Paulus komt dan uit op: Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.. Dat is 'de oplossing' volgens Paulus: het blijkt dat het begrip "Israel" niet alleen maar biologisch is, niet alleen op 'afstamming' slaat.

quote:

(...)
later wellicht meer. Maar als je al niet leest wat Paulus schrijft: "Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.", dan vrees ik dat het lastig wordt.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #36 Gepost op: april 26, 2012, 11:10:19 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 26 april 2012 om 21:21:
(...)
Er staat duidelijk u mede deel hebt gekregen, dus samen met de Joden OOK deel hebt gekregen. Enige takken zijn afgerukt, niet alle takken !


heb ik ook niet beweerd.
Wel beweer ik a.h.v. Romeinen en Hebreeën: "Israel = de gelovigen"
vandaar dat 'vervangingstheologie' onzin is. De kerk heeft Israel niet vervangen, maar is erbij gevoegd, terwijl er helaas joden (gelukkig lang niet alle) afgehaald zijn.

quote:

Precies heel israel zal zalig worden, niet half Israël, niet een paar, heel Israël zoals het dan zal zijn, zal zalig worden en dus zal hun ongerechtigheid niet worden aangerekend. Hij zal hun zonden bedekken !
Als (en het zou best kunnen) Paulus hier spreekt over Israel in de toekomst, blijft nog steeds staan dat hij een paar zinnen eerder nog spreekt over "enkelen" die in het heden (van Paulus) behouden zullen worden. Er gaan dus joden verloren, net zoals er talloze niet-joden verloren gaan.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #37 Gepost op: april 27, 2012, 10:14:36 am »

quote:

Nunc schreef op 26 april 2012 om 23:05:
[...]
jaja. Geef eerst maar gewoon een overtuigende argumentatie. Daarna kun je andermans argumenten 'geknutsel' gaan noemen.

Oké, ik vind het geknutsel, het is mijn mening en is daarmee nog geen feit, dat klopt. Het knutselen was ook niet naar jou gericht, maar meer naar de theologen die er in mijn ogen een potje van hebben gemaakt, door een theorie (kerkleer) in elkaar te flansen en daarvan niet meer willen afwijken, ook al zijn de omstandigheden zo gewijzigd dat de gemaakte theorie mank gaat.
[...]


quote:

zei er iemand 'geknutsel'?
jij: Niet iedereen in Israël is uit Israël.

Paulus: Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.

zoek de verschillen. Jij hebt het over 'in Israel' alsof het gaat over: wonend in Israel. Paulus had het over: voortgekomen uit.. ofwel: niet alle Israelieten (joden, etc) zijn volgens Paulus echt Israelieten. Het staat er gewoon, ik kan er ook niks aan doen.
Dus uiteindelijk bedoelen we hetzelfde, niet allen die uit Israël voortkomen zijn uit Abraham & Isaac en derhalve niet uit Israël. GOD weet uiteraard wie dat wel zijn en zal dezen behouden vanwege Zijn beloften aan de voorvaderen.

Ezechiël 36
31 U zult zich uw slechte wegen en uw daden die niet goed waren,  herinneren. U zult  walgen van uzelf om uw ongerechtigheden en om uw gruweldaden.
32 Ik doe het niet omwille van u, spreekt de Heere HEERE, laat dat u bekend zijn. Schaam u en word te schande vanwege uw wegen, huis van Israël.


[...]

quote:

nee, wellicht wil je dat het daarover gaat, maar Paulus had het over "voortgekomen uit" Israel. Dus juist NIET iedereen die voortgekomen is uit Isaak.: "Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.". Kijk gewoon naar de context, en pluk niet zomaar teksten uit Paulus' brief. Hij is met een betoog bezig waarin hij het over "Israel" (op de biologische) manier heeft, en stelt dat Jezus 'naar het vlees' uit Israel is,

Hier wordt duidelijk de vergelijking gemaakt tussen de nakomelingen van Isaac voor wie de Belofte aan deze voorouder geldt tov degenen uit Israël die niet een nakomeling zijn van Isaac en waarvoor de Belofte dus niet geld.  
De nakomelingen van Isaac zijn de kinderen van de Belofte en wij christenen zijn geen kinderen uit de Belofte maar uit de Genade !
Uiteindelijk bepaald GOD welke ziel waar geboren wordt, het is dus Zijn keuze wanneer iemand geboren wordt als nakomeling uit Isaac en is daarmee Uitverkoren en door GOD bepaald. Wij christenen kunnen kiezen voor Christus.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #38 Gepost op: april 27, 2012, 10:30:45 am »

quote:

Nunc schreef op 26 april 2012 om 23:10:
[...]
Als (en het zou best kunnen) Paulus hier spreekt over Israel in de toekomst, blijft nog steeds staan dat hij een paar zinnen eerder nog spreekt over "enkelen" die in het heden (van Paulus) behouden zullen worden. Er gaan dus joden verloren, net zoals er talloze niet-joden verloren gaan.


GOD Zijn Genade zal inderdaad alleen werken op de nakomelingen van Abraham en Isaac, hoeveel er dat zijn weet GOD, wel meldt Openbaringen 7 de 144.000 mensen, families of bloedlijnen die worden verzegeld voor GOD Zijn wraak aanvangt.

Uiteraard gaan er ook Joden verloren net zoals er Christenen verloren gaan, die verstikt geraken in leugens van de hoer van Babylon, waarvoor de Schrift zo duidelijk waarschuwt.
Er zullen kerkgemeenten worden misleid die dan achter het Beest aan gaan verleidt door de valse profeet.

Aangezien de grote verdrukking zal draaien om Israël, waar de wereld zich massaal tegen Israël zal keren (Israël en met name Judea en Samaria (Westbank) komen al steeds meer geïsoleerd te staan. Mijn angst is dat door deze vervangingsleer de kerken die dat ondersteunen, achter het beest zullen gaan aanlopen misleidt door de valse profeet. Dat zij met de wereld samen een aanval op Israël zullen steunen. Je ziet het nu al dat er kerkgenootschappen zijn die voor de "palestijnen" opkomen en zich tegen Israël beginnen te keren. Kerkgenootschappen die het opdelen van Israël voorstaan in ruil voor zogenaamde vrede.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #39 Gepost op: april 28, 2012, 09:37:31 pm »
De vraagstelling van de topicstarter is op zich mi een discussie waard maar als ik als buitenstaander deze enorme lappen zou moeten gaan lezen ben ik een beetje bang dat ik ga afhaken (daarmee zeg ik niet dat het niet nuttig is maar voor de leesbaarheid wel een hele uitdaging  ;) )

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Het enige wáre geloof...???
« Reactie #40 Gepost op: april 30, 2012, 04:47:04 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 27 april 2012 om 10:30:
[...]


GOD Zijn Genade zal inderdaad alleen werken op de nakomelingen van Abraham en Isaac, hoeveel er dat zijn weet GOD, wel meldt Openbaringen 7 de 144.000 mensen, families of bloedlijnen die worden verzegeld voor GOD Zijn wraak aanvangt.

Uiteraard gaan er ook Joden verloren net zoals er Christenen verloren gaan, die verstikt geraken in leugens van de hoer van Babylon, waarvoor de Schrift zo duidelijk waarschuwt.
Er zullen kerkgemeenten worden misleid die dan achter het Beest aan gaan verleidt door de valse profeet.

Aangezien de grote verdrukking zal draaien om Israël, waar de wereld zich massaal tegen Israël zal keren (Israël en met name Judea en Samaria (Westbank) komen al steeds meer geïsoleerd te staan. Mijn angst is dat door deze vervangingsleer de kerken die dat ondersteunen, achter het beest zullen gaan aanlopen misleidt door de valse profeet. Dat zij met de wereld samen een aanval op Israël zullen steunen. Je ziet het nu al dat er kerkgenootschappen zijn die voor de "palestijnen" opkomen en zich tegen Israël beginnen te keren. Kerkgenootschappen die het opdelen van Israël voorstaan in ruil voor zogenaamde vrede.



Even nog een aanvulling:

laten we vooral Ezechiel 37 hier niet vergeten de bijna ongelofelijke Belofte van JHWH om Zijn Volk massaal op te wekken uit de graven.
1 De hand van de HEERE was op mij, en de HEERE bracht mij in de geest naar buiten en zette mij neer, midden in een vallei. Die lag vol beenderen.
2 Hij deed mij er aan alle kanten omheen gaan. En zie, er lagen er zeer veel op de grond van de vallei, en zie, ze waren zeer dor.
3 Hij zei tegen mij: Mensenkind, zullen deze beenderen tot leven komen? En ik zei: Heere HEERE, Ú weet het!
4 Toen zei Hij tegen mij: Profeteer tegen deze beenderen en zeg tegen hen: Dorre beenderen, hoor het woord van de HEERE.

5 Zo zegt de Heere HEERE tegen deze beenderen:Zie, Ik ga geest in u brengen en u zult tot leven komen.
6 Ik zal pezen op u leggen, vlees op u doen komen, een huid over u heen trekken, en geest in u geven, zodat u tot leven komt. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.
7 Toen profeteerde ik zoals mij geboden was, en er ontstond een geluid zodra ik profeteerde, en zie, een gedruis! De beenderen kwamen bij elkaar, elk been bij het bijbehorende been.
8 En ik zag, en zie, er kwamen pezen op, er kwam vlees op en Hij trok er een huid overheen, maar er was geen geest in hen.
9 Hij zei tegen mij: Profeteer tegen de geest, profeteer, mensenkind! Zeg tegen de geest: Zo zegt de Heere HEERE: Geest, kom uit de vier windstreken en blaas in deze gedoden, zodat zij tot leven komen.
10 Ik profeteerde zoals Hij mij geboden had. Toen kwam de geest in hen en zij kwamen tot leven. Zij gingen op hun voeten staan, een zeer, zeer groot leger.

11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,