Auteur Topic: Overstap gemeente buiten woongemeente  (gelezen 8609 keer)

VolgelingvanhetWoord

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Gepost op: april 16, 2012, 03:01:07 pm »
Dag Iedereen,

Langs deze weg wil ik een algemene vraag stellen.

STELLING:
Mijn vrouw en ik behoren tot een gemeente waar wij in de toekomst niet langer deel van uit willen maken. Wij wonen tevens in eendezelfde gemeente.
De redenen daarvoor zijn niet relevant voor mijn vraag.
Nu is het zo dat wij in onze huidige gemeente willen blijven wonen en in andere kerk (andere gemeente) willen gaan volgen.

VRAAG:
1) Wat zegt het kerkrecht hier precies over? (gelet op het gegeven dat wij dit nog niet aan de kerkenraad van doel en bron gemeente kenbaar hebben gemaakt).
2) Wat zijn mogelijkheden/onmogelijkheden?
3) Met wat voor weestand (kerkelijke tucht) zouden wij rekening moeten houden?

Ik ben erg benieuwd en verneem graag van u allen.
VVHW

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #1 Gepost op: april 16, 2012, 03:15:12 pm »
Ik heb geen idee hoe het kerkrechtelijk/officieel zit. Onze gemeente is tien jaar geleden oid gesplitst wegens te groot, en toen is op grond van woonlocatie de club in twee gemeentes verdeeld (zoals dat gaat in de GKV, die indeling gebeurt volgens mij altijd op grond van topografie) elk met een eigen predikant. Er waren mensen die moeite hadden met de predikant van deel X, en die zijn toen naar deel Y gegaan ondanks dat ze op grond van waar ze woonden naar X hadden gemoeten. Ook weet ik dat er mensen vanuit het deel Y gebied naar het deel X gebied zijn verhuisd maar niet van gemeente zijn gewisseld. Dit ging zonder al te veel strubbelingen en zonder tucht of zulke dingen.

Persoonlijk: Ik heb niet de neiging van zoiets een punt te maken. Ik heb de indruk dat dat voor de rest van ons ook gold (ik zit met mijn gezin in deel X, waar een aantal mensen dus niet wilden bijhoren). Wat betreft het waarom: de indeling op topografie is in de GKV niet voor niets 'ingevoerd' en je moet denk ik goede redenen hebben om ervan af te wijken. Maar die goede redenen kunnen er wellicht best zijn. Ik heb er dus niet echt een mening over (maar ik ben wel nieuwsgierig naar jullie beweegredenen  ;) )
Bombus terrestris Reginae

angel

  • Berichten: 678
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #2 Gepost op: april 16, 2012, 03:57:55 pm »
Mijn ervaring is dat een brief met argumenten vaak wel helpt om de " overstap"  te maken. Kerkenraden zijn hier gelukkig wel flexibeler in geworden. Het gaat nu meer om de inhoud (welke argumenten) dan om de regels (kerkgrenzen).

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #3 Gepost op: april 16, 2012, 04:02:47 pm »
De kerkorde zegt er niet zoveel over. Art 63 zegt dat je een attestatie mee moet krijgen van je kerkenraad. Maar is wel e.e.a. aan jurispredentie waarvan ik dit stukje van kerkrecht.nl geplukt heb:

De synode dringt er bij de kerken op aan
1. zich te houden aan de regel van de generale synode van Amsterdam 1936, acta art. 62, dat ieder dient te behoren tot die kerk binnen het ressort van welke hij zijn burgerlijk domicilie heeft;
2. bijzondere aandacht te besteden aan:
 a. eigen gemeenteleden die - om aanvaardbare redenen - de zondag regelmatig elders doorbrengen;
 b. leden van een zusterkerk die regelmatig in haar midden verkeren;
3. afspraken te maken over de ambtelijke bearbeiding, als een lid vanwege regelmatig verblijf in een zusterkerk buiten geregelde ambtelijke zorg geraakt.


Er is dus een gedragslijn dat je tot de kerkelijke gemeente behoort waar je woont. Je zult dus zwaarwegende redenen moeten hebben om van de gedragslijn af te wijken. Aan de andere kant zie ik het herhaaldelijk gebeuren zeker in die gevallen waar de keuze is of die andere gemeente of helemaal geen GKv meer.

Daarnaast zijn er mogelijkheden tot gastlidmaatschap al wordt dat meestal alleen voor studenten gebruikt, het kan ook voor andere leden gebruikt worden zoals je onder punt 3 ziet.

VolgelingvanhetWoord

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #4 Gepost op: april 16, 2012, 04:44:38 pm »
Om toch een uiteenzetting te geven van beweegredenen:

Wij voelen ons gezien het kleine karakter en de erg conservatieve houding binnen de kerk niet op onze plaats. Wij zijn op zoek naar een sprankelende gemeente waar 'innovatie', 'ondernemen' en "creativiteit" bij passen. Natuurlijk kunnen wij een bijdrage hier aan leveren, maar zien ons zelf het liefste niet als 1 van de weinige initiators daartoe. Heel kort gezegd wie je bent trek je aan. Wij snappen het standpunt van de vrijgemaakte kerk omtrent de persoon in een gemeente. Helaas kunnen wij onszelf niet zondanig wegcijferen dat we geen gehoor geven aan onze eigen behoeftes en dus ook raakvlakken moeten zien en ervaren bij een gemeente.

Over dit laatste punt ben ik erg benieuwd wat jullie daar zoal van vinden.
VVHW

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #5 Gepost op: april 16, 2012, 05:01:52 pm »

quote:

dingo schreef op 16 april 2012 om 16:02:
De kerkorde zegt er niet zoveel over. Art 63 zegt dat je een attestatie mee moet krijgen van je kerkenraad. Maar is wel e.e.a. aan jurispredentie waarvan ik dit stukje van kerkrecht.nl geplukt heb:

De synode dringt er bij de kerken op aan
1. zich te houden aan de regel van de generale synode van Amsterdam 1936, acta art. 62, dat ieder dient te behoren tot die kerk binnen het ressort van welke hij zijn burgerlijk domicilie heeft;
2. bijzondere aandacht te besteden aan:
 a. eigen gemeenteleden die - om aanvaardbare redenen - de zondag regelmatig elders doorbrengen;
 b. leden van een zusterkerk die regelmatig in haar midden verkeren;
3. afspraken te maken over de ambtelijke bearbeiding, als een lid vanwege regelmatig verblijf in een zusterkerk buiten geregelde ambtelijke zorg geraakt.


Er is dus een gedragslijn dat je tot de kerkelijke gemeente behoort waar je woont. Je zult dus zwaarwegende redenen moeten hebben om van de gedragslijn af te wijken. Aan de andere kant zie ik het herhaaldelijk gebeuren zeker in die gevallen waar de keuze is of die andere gemeente of helemaal geen GKv meer.

Daarnaast zijn er mogelijkheden tot gastlidmaatschap al wordt dat meestal alleen voor studenten gebruikt, het kan ook voor andere leden gebruikt worden zoals je onder punt 3 ziet.
Maar is de insteek van de synode hier niet een pastorale?? In die zin, dat men de verantwoordelijkheid voor het "peilen van pastorale noden e.d." niet moet overlaten aan "de leden van een zusterkerk waar eigen gemeenteleden verkeren, die - om aanvaardbare redenen - de zondag regelmatig aldaar doorbrengen"...???


Die zorg hoor ik ook doorklinken in de acta van A'dam 1936 (zorg om een "voor wat betreft pastorale zorg tussen wal en schip vallen van hen die - om aanvaardbare redenen - de zondag regelmatig elders doorbrengen" ...)

zie: deze acta uit 1936 (pag 58), waaruit blijkt dat op dat moment de zorg uitging naar "het behartigen 'der geestelijke belangen onzer militairen'" waarbij de kerken (!) er op gewezen werd niet uit het oog te verliezen dat de militair lid was van die kerkelijke gemeente waar hij zijn burgelijke domicilie had.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #6 Gepost op: april 16, 2012, 05:28:44 pm »

quote:

VolgelingvanhetWoord schreef op 16 april 2012 om 15:01:
Dag Iedereen,

Langs deze weg wil ik een algemene vraag stellen.

STELLING:
Mijn vrouw en ik behoren tot een gemeente waar wij in de toekomst niet langer deel van uit willen maken. Wij wonen tevens in eendezelfde gemeente.
De redenen daarvoor zijn niet relevant voor mijn vraag.
Nu is het zo dat wij in onze huidige gemeente willen blijven wonen en in andere kerk (andere gemeente) willen gaan volgen.

VRAAG:
1) Wat zegt het kerkrecht hier precies over? (gelet op het gegeven dat wij dit nog niet aan de kerkenraad van doel en bron gemeente kenbaar hebben gemaakt).
Ligt aan de kerk waar je lid van bent.

quote:

2) Wat zijn mogelijkheden/onmogelijkheden?
In de GKv kun je aangeven dat de relatie met de eigen KR niet meer goed is etc. en dan kun je over naar een andere gemeente

quote:

3) Met wat voor weestand (kerkelijke tucht) zouden wij rekening moeten houden?
Geen idee zolang ik niet weet welke kerk het om gaat.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #7 Gepost op: april 16, 2012, 05:57:25 pm »

quote:

VolgelingvanhetWoord schreef op 16 april 2012 om 16:44:
Helaas kunnen wij onszelf niet zondanig wegcijferen dat we geen gehoor geven aan onze eigen behoeftes en dus ook raakvlakken moeten zien en ervaren bij een gemeente.

Over dit laatste punt ben ik erg benieuwd wat jullie daar zoal van vinden.

volgens mij is gemeente zijn heel erg "jezelf wegcijferen" zonder "jezelf te verliezen".
Je zou ook je energie kunnen steken in de gemeente waar je nu zit toch?
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #8 Gepost op: april 16, 2012, 07:59:30 pm »
Ik zou het moeilijk hebben met zo'n beslissing.
Volgens mij zijn er 2 dingen belangrijk bij 't kiezen van een gemeente.

1: je eigen rol, functie
a: je broers en zussen tot hand en voet zijn
b: met je gemeente je omgeving dienen (werken der barmhartigheid buiten de gemeente, evangelisatie etc)
2: de gemeente moet een gezonde/veilige omgeving bieden voor je eigen geloof

Oftewel: wat bied jij de gemeente/het lichaam van Christus, en pas daarna volgt wat de gemeente jou kan bieden.
En wanneer 't aan 1 van tweeën ontbreekt, dan kan het zijn dat God je roept om daar verandering in te gaan aanbrengen. Maar als na veel moeite blijkt dat 't een verloren gevecht is, dan staat het je imho vrij om 't stof van je voeten te schudden en naar een andere gemeente te gaan.
Daarbij zou ik vooral kiezen voor iets dat aan 1b voldoet: een gemeente in je eigen wijk. Gemeente zijn is niet iets voor 10 of 15 km verderop.

Hoe dat tegenwoordig praktisch/theoretisch in de GKv werkt durf ik niet te zeggen. Hier in onze gemeente wordt niet heel moeilijk gedaan over geografische grenzen. Ik ken horrorverhalen (paar jaar oud, maar toch) over mensen elders die verhuisd zijn omdat ze niet langer lid wilden zijn van gemeente A in de stad, maar niet over mochten naar gemeente B in die stad.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #9 Gepost op: april 16, 2012, 10:12:30 pm »

quote:

elle schreef op 16 april 2012 om 19:59:
Ik zou het moeilijk hebben met zo'n beslissing.
Volgens mij zijn er 2 dingen belangrijk bij 't kiezen van een gemeente.

1: je eigen rol, functie
a: je broers en zussen tot hand en voet zijn
b: met je gemeente je omgeving dienen (werken der barmhartigheid buiten de gemeente, evangelisatie etc)
2: de gemeente moet een gezonde/veilige omgeving bieden voor je eigen geloof

Oftewel: wat bied jij de gemeente/het lichaam van Christus, en pas daarna volgt wat de gemeente jou kan bieden.
En wanneer 't aan 1 van tweeën ontbreekt, dan kan het zijn dat God je roept om daar verandering in te gaan aanbrengen. Maar als na veel moeite blijkt dat 't een verloren gevecht is, dan staat het je imho vrij om 't stof van je voeten te schudden en naar een andere gemeente te gaan.
Daarbij zou ik vooral kiezen voor iets dat aan 1b voldoet: een gemeente in je eigen wijk. Gemeente zijn is niet iets voor 10 of 15 km verderop.

Hoe dat tegenwoordig praktisch/theoretisch in de GKv werkt durf ik niet te zeggen. Hier in onze gemeente wordt niet heel moeilijk gedaan over geografische grenzen. Ik ken horrorverhalen (paar jaar oud, maar toch) over mensen elders die verhuisd zijn omdat ze niet langer lid wilden zijn van gemeente A in de stad, maar niet over mochten naar gemeente B in die stad.
Helder :)

Ervaring leert mij dat daar waar de pastorale bearbeiding niet meer mogelijk blijkt dat kerkenraden vaak wel gewillig zijn om een attestatie af te geven en een verzoek tot "overname herderlijke zorg" te doen.
Reden moet echter wel wat meer body hebben dan de vrij egocentrische reden "ik wil meer dan hier in de gemeente kan" lijkt mij.
Verder sluit ik me volledig aan bij Elle.

En 'tucht"?
Waarom denk je in tucht in deze materie?
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #10 Gepost op: april 17, 2012, 12:08:41 am »
Bij ons noemen ze dat met een mooi woord: kerkgrensperforatie.

Nu woon ik een stad waar 5 gkv gemeenten en binnen 5 kilometer buiten de stads grenzen nog eens 3 gemeenten,  zijn dus dit komt bij ons nogal eens voor. Sinds een jaar of 6 wordt over deze grensoverschrijding niet moeilijk gedaan tussen de kerkenraden onderling. Enerzijds vindt ik dat wel mooi dat men gewoon een gemeente kan kiezen waarin je jezelf goed thuisvoelt. Anderzijds wordt het mensen nu te gemakkelijk gemaakt en bestaat de kans dat mensen vooral voor het 'goede gevoel' overstappen naar een buurgemeente, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat vormen van eredienst en ook de predikant(en) een item zijn om te gaan switchen. Ik denk dat als geloof onder druk komt te staan of als er een conflict is met bijvoorbeeld de kerkenraad dat het prima is om naar een buurgemeente over te stappen. Maar alles maar toestaan werkt ook gemakzucht in de hand lijkt me.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #11 Gepost op: april 17, 2012, 08:08:34 am »
Ik vraag me af of je gemakzucht moet bestrijden met regeltjes over kerkgrenzen.

Volgens mij drukken mensen zich niet heel 'analytisch' uit (ik wil weg uit deze gemeente omdat... A, B, C en D speelt ook nog mee). Niveau van argumentatie blijft steken op 'ik voel me er niet prettig bij'. Misschien ook vanwege vermoede taboe's: anderen doen hun best en men wil ze niet voor 't hoofd stoten door heel kritisch te zijn.
Maar zo'n houding afdoen met 'gemakzucht' lijkt me wat kort door de bocht.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #12 Gepost op: april 17, 2012, 09:20:16 am »

quote:

elle schreef op 17 april 2012 om 08:08:
Ik vraag me af of je gemakzucht moet bestrijden met regeltjes over kerkgrenzen.

Volgens mij drukken mensen zich niet heel 'analytisch' uit (ik wil weg uit deze gemeente omdat... A, B, C en D speelt ook nog mee). Niveau van argumentatie blijft steken op 'ik voel me er niet prettig bij'. Misschien ook vanwege vermoede taboe's: anderen doen hun best en men wil ze niet voor 't hoofd stoten door heel kritisch te zijn.
Maar zo'n houding afdoen met 'gemakzucht' lijkt me wat kort door de bocht.

Ervaringen binnen de PKN en de CGK lijken er op dat het diffuus maken van kerkgrenzen juist positief is omdat men een keuze kan maken over de richting waarin men zich aan wil sluiten.
Andere kant is dat er volgens mij toch ook wel werk ligt voor iemand die zich niet "prettig" voelt in een gemeente.
Werk aan de gemeente maar ook werk aan "zichzelf".
Je bent als leden van de gemeente aan elkaar gegeven toch?
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #13 Gepost op: april 17, 2012, 11:26:04 am »

quote:

elle schreef op 17 april 2012 om 08:08:
Ik vraag me af of je gemakzucht moet bestrijden met regeltjes over kerkgrenzen.

Volgens mij drukken mensen zich niet heel 'analytisch' uit (ik wil weg uit deze gemeente omdat... A, B, C en D speelt ook nog mee). Niveau van argumentatie blijft steken op 'ik voel me er niet prettig bij'. Misschien ook vanwege vermoede taboe's: anderen doen hun best en men wil ze niet voor 't hoofd stoten door heel kritisch te zijn.
Maar zo'n houding afdoen met 'gemakzucht' lijkt me wat kort door de bocht.
Mijn opmerking was generaliserend, dat snap ik. Ik wil hiermee niet zeggen dat iedereen die verkast gemakzuchtig is. Het gevaar is dat er bepaalde stromen ontstaan waarbij vrijgemaakten veranderen van gemeente omdat gemeente A conservatief is of gemeente B meer evangelisch. Als je dat in het extreme door zou trekken dan kunnen er bolwerken van gelijkgestemden kunnen ontstaan die elkaar niet meer herkennen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #14 Gepost op: april 17, 2012, 11:52:03 pm »
Ik woon ook in zo'n gereformeerd ghetto maar de gemeentegrenzen zijn nog redelijk dicht. Als men iemand over laat gaat dan is dat vooral uit pastoraal oogpunt want men tilt er wel degelijk zwaar aan dat mensen zich in de gemeente niet veilig thuisvoelen of geen aansluiting vinden.

Na wat jaren hier in de gemeente ben ik op een punt dat ik niet zo'n behoefte heb om weer opnieuw in een andere gemeente te beginnen maar om nu te zeggen dat ik me heel erg thuis voel is ook niet waar. Aan de andere kant verwacht ik ook niet dat het ergens anders beter is, wel anders maar niet beter.
Je hebt het over mensen en die hebben gebreken, doen domme, gemene en ronduit verkeerde dingen en andere mensen kunnen daardoor beschadigd raken. Maar zolang de problemen niet op dat vlak zitten is weglopen meestal niet de oplossing (Je neemt wel jezelf mee!).

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #15 Gepost op: april 19, 2012, 12:59:10 pm »
Ik zie bij ons in de buurt mensen overstappen naar een meer conservatieve gemeente en andersom komen er ook mensen naar onze gemeente omdat we progressiever zouden zijn. Ook zie ik mensen vertrekken naar de CGK die 300 meter verderop zit en naar bijvoorbeeld de NGK en de baptisten. Bijna allemaal met de redenering mom dat men zich daar beter thuisvoelt. Zeker met de CGK is er een goede relatie qua samenwerking en kanselruil e.d. In de zomerperiode hebben we zelfs gezamenlijke diensten.
Als men vertrekt naar jarenlange worsteling dan kan ik daar begrip voor opbrengen, maar het lijkt steeds makkelijker te worden.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #16 Gepost op: april 19, 2012, 08:32:19 pm »
Het probleem is meer dat het gelijkvormige in de gkv verdwenen is. De verschillen zijn tegenwoordig behoorlijk groot dus het botst ook eerder dan een paar tiental jaren terug. En de diverse kerken mogen het zichzelf ook wel aantrekken als gemeenteleden aangeven zich niet veilig te voelen of geen aansluiting kunnen vinden. Gemeentezijn doe je nu eenmaal samen.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #17 Gepost op: april 19, 2012, 11:42:02 pm »
Dan betekent dan dat het probleem steeds groter wordt, want de gelijkvormigheid die er in de jaren 80 nog wel was zie ik niet meer terug komen. Sterker nog: ik denk dat de verschillen (plaatselijk en regionaal) alleen maar groter worden. Misschien een item wat ze in Kampen eens onder de loep zouden kunnen nemen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #18 Gepost op: april 20, 2012, 07:56:21 am »

quote:

Peter68 schreef op 19 april 2012 om 23:42:
Dan betekent dan dat het probleem steeds groter wordt, want de gelijkvormigheid die er in de jaren 80 nog wel was zie ik niet meer terug komen. Sterker nog: ik denk dat de verschillen (plaatselijk en regionaal) alleen maar groter worden. Misschien een item wat ze in Kampen eens onder de loep zouden kunnen nemen.
Waarom? Wat is er tof aan gelijkvormigheid? Wat is er naar aan verschillen? Om wat voor verschillen gaat het? Hoe spelen die verschillen een rol bij keuze van gemeente? Vertrekken de mensen daarom, of is dat vaker omdat ze niet overweg kunnen met een predikant of kerkenraad?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #19 Gepost op: april 20, 2012, 01:37:44 pm »
Ik wil absoluut niet pleiten voor gelijkvormigheid, maar zie gewoon in de praktijk dat mensen naar een ander GKV gemeente gaan omdat het daar juist conservatiever of progressiever is. Dat komt uiteraard doordat er in de kerkenraad beslissingen worden genomen over vormen en dergelijke.

Toeschouwer

  • Berichten: 297
  • Mijn achternaam is een erfenis
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #20 Gepost op: april 20, 2012, 04:29:41 pm »
- Ik neem aan dat jullie (VvhW) dit in gebed hebben gebracht?
- Heeft dit te maken met predikantsskeuze?
- Speelt de grootte van de kerkelijke gemeente een rol?
- Is er sprake van consumptie of ben je bereid te faciliteren?
- Waarom passen de ledematen niet aan het huidige lichaam?

En 2 stellingen (staat los van bovenstaande):

Hoe groter de gemeente des te meer er geconsumeerd kan worden

Hoe kleiner de gemeente, des te meer er een beroep er op je gedaan wordt
Een discussie is als een boot

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #21 Gepost op: april 24, 2012, 12:06:02 am »

quote:

Peter68 schreef op 20 april 2012 om 13:37:
Ik wil absoluut niet pleiten voor gelijkvormigheid, maar zie gewoon in de praktijk dat mensen naar een ander GKV gemeente gaan omdat het daar juist conservatiever of progressiever is. Dat komt uiteraard doordat er in de kerkenraad beslissingen worden genomen over vormen en dergelijke.
Is daar wat mis mee?
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #22 Gepost op: april 24, 2012, 12:59:16 am »

quote:



Op zich is daar niks mis mee, maar hierdoor kan wel vervreemding of zelfs wrevel ontstaan in het kerkverband. Ik zie dat bijvoorbeeld in onze classis al gebeuren.
Eerder in de discussie werd al een artikel van Een in Waarheid aangehaald waarin een bezoeker van de Tituskapel in Amsterdam nogal geschokt was.

In dat licht plaatste ik ook de opmerking dat men in Kampen dit eens onder de loep zouden kunnen nemen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #23 Gepost op: april 24, 2012, 08:11:22 am »

quote:

Peter68 schreef op 24 april 2012 om 00:59:
[...]


Op zich is daar niks mis mee, maar hierdoor kan wel vervreemding of zelfs wrevel ontstaan in het kerkverband. Ik zie dat bijvoorbeeld in onze classis al gebeuren.
Eerder in de discussie werd al een artikel van Een in Waarheid aangehaald waarin een bezoeker van de Tituskapel in Amsterdam nogal geschokt was.

In dat licht plaatste ik ook de opmerking dat men in Kampen dit eens onder de loep zouden kunnen nemen.

Toch volg ik het niet helemaal. Wat moet er nu onder de loep genomen worden? Dat bezoekers geschokt zijn? Gaan ze ook de situatie onder de loep nemen waarbij Amsterdammers geschokt worden door de dienst in de gemeente van bijv Nijverdal?
Je motivatie blijft me onduidelijk. Het lijkt wat te blijven bij 'Dat moet toch niet zomaar mogen kunnen.'

Ik geloof dat er een Roeping bestaat waardoor gelovigen zich bij een gemeente voegen. Die roeping weegt imho minstens zo zwaar als de roeping tot ambtsdrager. Wanneer een gemeente geen ware kerk meer is, omdat je geloof wordt afgebroken ipv opgebouwd, lijkt het me tijd om er weer te vertrekken. (Zie ook NGB 27-29).
Wanneer mensen vertrekken naar een andere gemeente, dan lijkt me dat een belangrijke graadmeter: hoe gaan ze om met hun roeping zich bij het Lichaam van Christus te voegen? Want lid zijn van een gemeente is inderdaad niet vrijblijvend; je hebt zorgplicht voor je naaste broeder en zuster, je moet elkaar tot hand of voet zijn. En dat gaat imho nu eenmaal moeilijker in een gemeente die geografisch verder weg ligt.

Ik snap dat er een angst is dat mensen te lichtvaardig hun Roeping verzaken. Maar volgens mij zijn de toenemende verschillen tussen de gemeenten daar geen oorzaak van. Je kunt ook prima je roeping verzaken zonder naar een andere gemeente te gaan, door je gewoon niet (meer) in te zetten voor je gemeente.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #24 Gepost op: april 24, 2012, 02:15:19 pm »

quote:

Peter68 schreef op 24 april 2012 om 00:59:
[...]


Op zich is daar niks mis mee, maar hierdoor kan wel vervreemding of zelfs wrevel ontstaan in het kerkverband.
Ik zie daarin het probleem niet zozeer.  NEt zo goed dat je in elk sociaal verband mensen hebt die een eigenheid hebben zie je dat ook in kerken. Volgens mij mag je in een kerk mogelijk meer acceptatie van de ander verwachten dan in andere groepen (?).

quote:

Ik zie dat bijvoorbeeld in onze classis al gebeuren.
Eerder in de discussie werd al een artikel van Een in Waarheid aangehaald waarin een bezoeker van de Tituskapel in Amsterdam nogal geschokt was.

In dat licht plaatste ik ook de opmerking dat men in Kampen dit eens onder de loep zouden kunnen nemen.
De beste scribent van EIW schrikt nogal snel en is rap in het reageren. Dat is prima, goed zelfs om vragen te stellen moet kunnen lijkt mij.
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #25 Gepost op: april 24, 2012, 02:24:12 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 24 april 2012 om 14:15:
[...]
 Ik zie daarin het probleem niet zozeer.  NEt zo goed dat je in elk sociaal verband mensen hebt die een eigenheid hebben zie je dat ook in kerken. Volgens mij mag je in een kerk mogelijk meer acceptatie van de ander verwachten dan in andere groepen (?).


Ik heb gemerkt dat acceptatie juist in een kerk lastig ligt, ik ben ouderling geweest en merkte bij de kerkvisitaties wantrouwen of beter een gebrek aan vertrouwen omdat in onze gemeente veel zaken anders zijn dan in de andere classis kerken.
[...]
De beste scribent van EIW schrikt nogal snel en is rap in het reageren. Dat is prima, goed zelfs om vragen te stellen moet kunnen lijkt mij.
Dat weet ik, ik lees de artikelen op EIW regelmatig, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij niet de enige is met dit soort gevoelens, er zullen er ongetwijfeld veel meer zijn binnen de GKV.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #26 Gepost op: april 24, 2012, 02:44:52 pm »

quote:

Peter68 schreef op 24 april 2012 om 14:24:
[...]


Dat weet ik, ik lees de artikelen op EIW regelmatig, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij niet de enige is met dit soort gevoelens, er zullen er ongetwijfeld veel meer zijn binnen de GKV.

Er zullen allicht inderdaad meer zijn met dergelijke gevoelens. Staat tegenover dat er ook velen zijn die er niet echt wakker van liggen en ook velen die juist voor veranderingen zijn. Maar daar was al een ander draadje over :)
Waar het in deze draad over gaat is eigenlijk de vraag of je je eigen beleving mag vooropstellen bij het weggaan uit de lokale gemeente. Niets meer, niets minder denk ik.
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #27 Gepost op: april 24, 2012, 04:25:35 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 april 2012 om 09:20:
[...]

Ervaringen binnen de PKN en de CGK lijken er op dat het diffuus maken van kerkgrenzen juist positief is omdat men een keuze kan maken over de richting waarin men zich aan wil sluiten.


Riemer, waarom zou dit 'positief' zijn? De PKN is al tijden (als je z'n voorgangers meerekent) een modaliteitenkerk met groepen die amper contact met elkaar hebben (vrijzinnig aan de ene kant, orthodoxe bonders aan de andere kant). En de CGK heeft (in veel mindere extreme mate) ook z'n modaliteiten die nauwelijks wisselwerking en contact hebben.

Zo'n 'afzonderen' binnen het geheel zorgt vrijwel altijd voor steeds verder uit elkaar drijven. Gelijkgestemden samen laten clusteren zorgt vrijwel altijd voor vernauwing van blikken, waardoor minder over en weer gecommuniceerd wordt, en waardoor makkelijker een verstarring of een dwaling kan toeslaan. Dat betekent dat er ook een flink deel is dat weg kan drijven van de waarheid (zoals in de PKN+voorgangers is gebeurd).

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #28 Gepost op: april 24, 2012, 07:41:42 pm »
Waar je niet naartoe wil is dat een predikant in bepaalde gemeentes niet meer mag voorgaan omdat hij te orthodox of te vrijzinnig is naar de zin van de kerkgangers. Maar van die situatie is volgens mij nog lang geen sprake. Wat niet wil zeggen dat het niet kan ontstaan. Maar ik ben bang dat het allemaal mensenwerk is en dat als onze Heer de kerk niet in stand houdt de bouwlieden tevergeefs zwoegen of ze nu behoudend of vooruitstrevend, orthodox of vrijzinnig zijn.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #29 Gepost op: april 25, 2012, 12:22:44 am »

quote:


Toch volg ik het niet helemaal. Wat moet er nu onder de loep genomen worden? Dat bezoekers geschokt zijn? Gaan ze ook de situatie onder de loep nemen waarbij Amsterdammers geschokt worden door de dienst in de gemeente van bijv Nijverdal?
Je motivatie blijft me onduidelijk. Het lijkt wat te blijven bij 'Dat moet toch niet zomaar mogen kunnen.'


Waar het me om gaat is dat er regionaal of plaatselijk zeer grote verschillen kunnen voorkomen. In onze regio zie ik dit al gebeuren. Ik heb als ouderling een aantal kerkvisitaties meegemaakt waarin er -tussen de regels door- een bepaalde mate van wantrouwen, of beter geformuleerd een gebrek aan vertrouwen werd uitgesproken richting onze gemeente omdat we over een aantal zaken behoorlijk anders denken dan de overige kerken in de classis. Ik zou me kunnen voorstellen dat hierdoor het kerkverband onder druk zou komen te staan. De reden waarom ik denk dat men dit in Kampen eens onder de loep zou moeten nemen is vooral dat er nagedacht gaat worden hoe we als GKV met de verschillen zouden kunnen gaan. Ik zie in de praktijk dat bepaalde dominees uit de buurt nooit in onze kerk voorgaan omdat hun manier van preken ver afligt van de samenstelling van onze gemeente en andersom zie ik bepaalde dominees niet voorgaan in andere gemeenten omdat ze te progressief bevonden worden. Dit lijkt me toch ook een punt wat tijdens de opleiding van dominees wel besproken moet worden maar dat gebeurt wellicht ook wel.

Persoonlijk heb ik geen moeite met verschillen tussen de gemeenten maar ik zou het jammer vinden als hierdoor de verscheidenheid in één gemeente steeds minder wordt. Een gemeente met alleen gelijkgestemden kan allerlei gevaren opleveren maar dat is in deze discussie door een ander reeds benoemd.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #30 Gepost op: april 25, 2012, 12:34:37 am »

quote:

Nunc schreef op 24 april 2012 om 16:25:
[...]


Riemer, waarom zou dit 'positief' zijn? De PKN is al tijden (als je z'n voorgangers meerekent) een modaliteitenkerk met groepen die amper contact met elkaar hebben (vrijzinnig aan de ene kant, orthodoxe bonders aan de andere kant).
Dat is een niet onderbouwde reden die je aandraagt. Ik ken de PKN plaatselijk en landelijk en het contact met groepen is meer dan voldoende aanwezig.

quote:

En de CGK heeft (in veel mindere extreme mate) ook z'n modaliteiten die nauwelijks wisselwerking en contact hebben.
Bewijs en bronnen?

quote:

Zo'n 'afzonderen' binnen het geheel zorgt vrijwel altijd voor steeds verder uit elkaar drijven. Gelijkgestemden samen laten clusteren zorgt vrijwel altijd voor vernauwing van blikken, waardoor minder over en weer gecommuniceerd wordt, en waardoor makkelijker een verstarring of een dwaling kan toeslaan. Dat betekent dat er ook een flink deel is dat weg kan drijven van de waarheid (zoals in de PKN+voorgangers is gebeurd).

Idd is er in de PKN sprake van een verlegenheid rondom de "godsontkenner". Verlegenheid dus: men zit er mee in de maag. Waarom? Daar zijn een scala aan redenen voor te noemen.

Even de stap naar de Bijbel: het maakt niet zoveel uit of je van Petrus of Paulus bent maar het gaat om Christus en die gekruisigd doch opgestaan.
Dat is het bindmiddel, naast zaken als de doop en de eucharistie.
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #31 Gepost op: april 29, 2012, 03:12:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 april 2012 om 00:34:
[...]
 Dat is een niet onderbouwde reden die je aandraagt. Ik ken de PKN plaatselijk en landelijk en het contact met groepen is meer dan voldoende aanwezig.
en hoeveel vrijzinnige voorgangers ken je, die in een bondsgemeente mogen preken? Ik kan me uit mijn PKN tijd ook niet echt herinneren dat er nu de ene week een bonder op de kansel stond, en de andere week een Christus-loochenaar uit de vrijzinnige hoek. Een kerkenraad nodigt predikanten uit de omgeving uit die 'in hun straatje'  passen. Een vrijzinnige voorganger komt in een bondsgemeente op de 'persona non grata' lijst.

En kijk eens naar de besluiteloosheid rondom Hendrikse uit Zeeland. Die ontkent zo ongeveer alles waar de PKN officieel voor staat, maar kon hij uit z'n ambt gezet worden? Nee, want de PKN is zo divers dat als de bonders hem eruit willen zetten, dat op tegenstand van de vrijzinnige kant stuit.


quote:


[...]
 Bewijs en bronnen?


ga eens bij een paar verschillende CGKs langs. Praat eens met een dominee daar, of met een ouderling. Of lees wat verschillende van hun dominees schrijven in o.a. het reformatorisch dagblad. Pas geleden stond er nog weer een stuk in (ik meen) het RD hierover.

De CGK heeft een enorm 'zware' (pietistische) hoek maar ook een kant die veel meer lijkt op de oude GKv. Daar is uiteraard wel wat interactie tussen, maar niet zoveel. Dominees uit de ene hoek komen niet automatisch in de andere op de kansel. Ze hebben zelfs twee afzonderlijke jongerenorganisaties, eentje behorend bij de 'linkervleugel' en eentje bij de 'rechtervleugel'  (de 'bewaar het pand' hoek) (zie o.a. wikipedia).

quote:


[...]

Idd is er in de PKN sprake van een verlegenheid rondom de "godsontkenner". Verlegenheid dus: men zit er mee in de maag. Waarom? Daar zijn een scala aan redenen voor te noemen.


ja, natuurlijk zijn er allerlei redenen. Maar je ziet vrijwel altijd (niet alleen op godsdienstig vlak) dat als je begint met een groep en je splitst mensen in kleine groepjes die (intern) veel meer overeenkomsten hebben dan met de grote groep, dat je dan na een tijdje kleine groepen hebt die nog meer uit elkaar zijn gegaan. Waarom? Omdat in een groep met gelijkgestemden, je minder 'weerwoord' hebt, minder 'correctie', minder 'confrontatie' met andere opties. Het kleine groepje kan zo makkelijker veranderen, en het verandert anders dan andere kleine groepjes.

Het werkt zelfs met dieren. Hak een grote populatie doormidden in twee kleinere, en na een flink aantal generaties zijn ze verschillend geworden. Dat komt omdat in het ene deel de ene eigenschap populairder was (lees: betere overlevingskansen) en in de andere groep iets anders (omdat de omgeving daar anders is). En hoe kleiner de groepjes die je maakt, hoe groter dit effect statistisch gezien is.


quote:


Even de stap naar de Bijbel: het maakt niet zoveel uit of je van Petrus of Paulus bent maar het gaat om Christus en die gekruisigd doch opgestaan.
Dat is het bindmiddel, naast zaken als de doop en de eucharistie.
het gaat om Christus: de Weg, Waarheid en het Leven. Het maakte Paulus juist heel veel uit dat mensen uberhaupt dachten dat ze 'van Paulus' of 'van Petrus' waren. Als je hetzelfde gelooft, dan hoor je geen 'van Petrus' of 'van Paulus' te zijn, dan horen er geen groepen te zijn. Aan de andere kant, als je niet hetzelfde gelooft (en dan heb ik het niet over kleine details), dan is het de vraag of je deel van het zelfde Lichaam bent.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Overstap gemeente buiten woongemeente
« Reactie #32 Gepost op: mei 03, 2012, 12:33:00 am »

quote:

Nunc schreef op 29 april 2012 om 15:12:
[...]

het gaat om Christus: de Weg, Waarheid en het Leven. Het maakte Paulus juist heel veel uit dat mensen uberhaupt dachten dat ze 'van Paulus' of 'van Petrus' waren. Als je hetzelfde gelooft, dan hoor je geen 'van Petrus' of 'van Paulus' te zijn, dan horen er geen groepen te zijn. Aan de andere kant, als je niet hetzelfde gelooft (en dan heb ik het niet over kleine details), dan is het de vraag of je deel van het zelfde Lichaam bent.
Ik vrees dat we hetzelfde bedoelen.
Mail me maar als je wat wilt weten