Auteur Topic: Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?  (gelezen 8281 keer)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Gepost op: mei 01, 2012, 08:50:05 pm »
Beste forumleden,

Dit is mijn vraag waar ikzelf maar niet echt uitkom.

Voor mij is Jezus Christus Goddelijk en was er al voor het begin van de schepping leert de Schrift.

Maar is Jezus nu JHWH in het vlees gekomen? Heeft GOD Zelf Zijn kruisoffer gebracht als Jezus?
Of is Jezus Christus een geestelijke Zoon van GOD Die door JHWH evenals Zijn engelen is geschapen?

-Want er zijn vele verzen die spreken over het feit dat Jezus Christus en JHWH 1 zijn.

- Want er zijn ook talloze verzen waar Jezus meldt dat Hij niets doet wat Vader wil dat hij doet en niets zegt dat de vader doet dat hij zegt. Als je dit letterlijk neemt (wat ik altijd probeer) dan lijkt het weer of Jezus een "marionet" (ik weet ff geen andere benaming) is van GOD Die exact JHWH Zijn Wil doet.

Uiteindelijk staat het Woord drie-eenheid nergens in de Schrift.

Uiteindelijk vraagt Christus aan Zijn Vader of de beker Hem voorbij mag gaan.
en ook,
Aan het kruis waarom de Vader Hem heeft verlaten.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #1 Gepost op: mei 01, 2012, 09:08:24 pm »
Dit soort vragen zijn te moeilijk voor mij. De Heere, onze God, is één. Toch presenteert Hij zich in het NT als Vader, Zoon en Geest. Waarbij de Zoon mens is geworden en toch God bleef. Met m'n huidige verstand ga ik daar niet bij kunnen.
Om met Paulus te zeggen: Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. Ons resten geloof, hoop en liefde
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #2 Gepost op: mei 01, 2012, 09:33:07 pm »
@ Elle, oke, ik ben dus niet de enige die het niet begrijpt..... dank daarvoor in het delen van onze verstandelijke beperkingen :-)

Er zijn vele bijbelverzen die spreken over het feit dat Jezus de eerstgeborene is, dat Jezus als kind in de hemel speelde,
Johannes 5
26 Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven, leven te hebben in Zichzelf.

Spreuken 8 SV
24 Ik was geboren, als de afgronden nog niet waren, als nog geen fonteinen waren, zwaar van water;


Maar ook heel duidelijk dat Jezus GOD is:

Romeinen 9:5
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen,  Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

en

1 Johannes 5:20
20 Maar wij weten dat de Zoon van God gekomen is  en ons het verstand heeft gegeven om de Waarachtige te mogen kennen; en wij zijn in de Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon, Jezus Christus.  Die is de waarachtige God en het eeuwige leven.

Voor mijzelf spreekt mij het idee dat GOD in het vlees gekomen is als Jezus Christus met Zijn Heilig Bloed aan het Kruis de schuld voor onze zonden Zelf weg te nemen en ons derhalve eeuwig leven te willen schenken, wel het meeste aan.

Ook is ooit iemand 'overstag" gegaan met evangeliseren, die mij voor de voeten wierp, "lekker makkelijk van GOD, even Zijn Zoon laten afslachten en het is goed" Toen ik deze persoon meedeelde dat GOD Zelf had plaatsgenomen aan het Kruis vanwege Zijn enorme liefde voor ons mensen, om ons te redden, zag ik in zijn ogen dat meneer geraakt was.

Maar goed het moet wel bijbels onderlegd zijn en verder dan deze 2 bijbelverzen kom ik niet tegenover meerdere die Zijn geboorte in de hemel melden......
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #3 Gepost op: mei 01, 2012, 11:53:52 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 mei 2012 om 21:33:

Er zijn vele bijbelverzen die spreken over het feit dat Jezus de eerstgeborene is, dat Jezus als kind in de hemel speelde,

Jezus die als kind in de hemel speelde? Je bedoelt waarschijnlijk Spreuken 8:30 dat volgens mij de hartelijke vader/zoon relatie uitbeeldt.
Vers 24 die je uit dit hoofdstuk aanhaalde (maar ook al vanaf vs 22) geeft tegelijk weer dat Hij er voor alles was, nog voor de aarde vorm kreeg. Ook in Joh. 1:10 wordt gezegd dat de wereld door de Zoon is ontstaan. Dat lijkt me niet het werk van een spelend kind, maar wel van een geliefd kind.

Op mijn weblog heb ik eens een parodie geschreven n.a.v. een verhaal over Aristoteles.
Hierdoor heb ik dit mysterie enigszins begrijpelijk willen maken.

Zoals ook in 1 Kon 8:27 is beschreven kan de wereld God niet bevatten. Daarom kwam hij in Jezus naar ons toe. Als je het zo bekijkt krijgt ook de door jou genoemde tekst een plaats in die betekenis.

quote:


Ook is ooit iemand 'overstag" gegaan met evangeliseren, die mij voor de voeten wierp, "lekker makkelijk van GOD, even Zijn Zoon laten afslachten en het is goed" Toen ik deze persoon meedeelde dat GOD Zelf had plaatsgenomen aan het Kruis vanwege Zijn enorme liefde voor ons mensen, om ons te redden, zag ik in zijn ogen dat meneer geraakt was.

Maar goed het moet wel bijbels onderlegd zijn en verder dan deze 2 bijbelverzen kom ik niet tegenover meerdere die Zijn geboorte in de hemel melden......
God is als mens aan het kruis gegaan. Hij heeft zichzelf ontledigd. Fil.2:7-8.

Maar het blijft een mysterie dat we in geloof mogen aanvaarden.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #4 Gepost op: mei 02, 2012, 10:13:37 am »

quote:

Adinomis schreef op 01 mei 2012 om 23:53:
[...]

God is als mens aan het kruis gegaan. Hij heeft zichzelf ontledigd. Fil.2:7-8.

Maar het blijft een mysterie dat we in geloof mogen aanvaarden.
Inderdaad toont Fil 2;7-8 het ook heel duidelijk, dank daarvoor !
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #5 Gepost op: mei 02, 2012, 04:15:19 pm »
Leden van een liefderijk gezin zijn, in zekere zin, een stukje van elkaar. Kinderen zijn zelfs het "vlees and bloed" van hun ouders. Zowel in hun ontstaan als in hun dagelijks leven zijn ouders en kinderen organisch verbonden.

Hoe veel te meer is dat het geval voor de Zoon, "die aan de boezem van de Vader ligt"! Er is een diepe organische eenheid tussen de Vader en de Zoon. Zo diep, dat de theologen van de eerste eeuwen zich uitspraken over een wezenseenheid, een ὁμοουσία van Vader en Zoon, zelfs al openbaren ze zich met verschillende gezichten (personae, ὑποστάσεις).

Als dit nu zo is dan moet de Zoon evenzeer JHWH zijn als zijn Vader. Dan is hij ook de Éne, volmaakt in heiligheid en majesteit en macht.

Het mens-worden van de Zoon is dus inderdaad JHWH die menselijk vlees en bloed, ja menselijke zwakte en beperktheid aanneemt. Zijn majesteit legt hij af; hij "ontledigt" zichzelf (κένωσις); hij neemt de vorm van een dienstknecht aan, die zijn taak gehoorzaam uitvoert tot hij er bij neervalt; of nee, tot hij er door op een kruis terecht komt.

En dan wordt de Zoon, JHWH zelf, door de Vader verlaten. Voor een paar uren mensentijd is de volmaakte organische relatie gebroken. JHWH zelf offert zijn gezegende wezenseenheid op voor zondaren. Hoe dat precies mogelijk was kunnen we niet achterhalen; wie zal de diepten van God peilen? Maar het is overduidelijk dat JHWH zich Jeshua`, redder, betoonde op een manier die alles behalve goedkoop is.

Er zijn er die zeggen dan Jezus naar zijn menselijke natuur vernederd is en geleden heeft, maar niet naar zijn goddelijke natuur. Volgens mij haalt dat precies de kern weg uit de boodschap van "God verschenen in het vlees" en "ontlediging". Het was niet de recentelijk toegevoegde mensheid van Jezus die door de dood heenging, maar een deel van JHWH Zelf.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #6 Gepost op: mei 02, 2012, 04:35:53 pm »
je zou even in oude discussies op dit forum kunnen kijken (zoek op triniteit / drie-eenheid / JHWH /Jahweh / etc.)

Dit is wat ik voor je kan opduiken: Gods Geest




Hebreeen 1:10-12 en Psalm 102:
8 maar tegen de Zoon zegt Hij:  Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En:  In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11   Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.


Vers 10-12 is een citaat uit Psalm 102, waar het de hele psalm door over Jahweh God gaat. Maar hier in het NT wordt gesteld dat dit over Jezus gaat.

---

Efeze 4:8ev en psalm 68:
7   Maar aan ieder van ons is de genade gegeven naar de maat van de gave van Christus.
8 Daarom zegt Hij:  Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.
9   Wat betekent dit ‘toen Hij opvoer’ anders dan dat Hij ook eerst neergedaald is in de diepten, namelijk de aarde?

10 Degene Die neergedaald is, is ook Degene Die opgevaren is ver boven alle hemelen om alle dingen te vervullen.
11   En Hij heeft sommigen gegeven als apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars,
12 om de heiligen toe te rusten tot het werk van dienstbetoon, tot opbouw  van het lichaam van Christus,


Hier citeert Paulus uit Psalm 68, waar het over Jahweh's opvaren naar de hemel gaat. En Paulus stelt dat dit gezegd is ("er staat" in de psalm) omdat degene die opgevaren is dezelfde is als degene die neergedaald is (incarnatie, Fil.2:6-11,etc): Jezus.

---

Johannes 12:38ev en Jesaja 6:
37 Maar hoewel Hij zoveel tekenen in hun bijzijn gedaan had, geloofden zij niet in Hem;
38 opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd dat hij gesproken heeft:  Heere, wie heeft onze prediking geloofd en aan wie is de arm van de Heere geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, omdat Jesaja verder gezegd heeft:
40   Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met de ogen zouden zien en met het hart inzien en zich bekeren en Ik hen zou genezen.
41   Dit zei Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en over Hem sprak.
42   En toch geloofden ook velen van de leiders in Hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij het niet,  opdat zij niet uit de synagoge geworpen zouden worden.
43   Want zij hadden de eer van de mensen meer lief dan de eer van God.
44 Jezus nu riep en zei: Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Míj maar in Hem Die Mij gezonden heeft.
45   En wie Mij ziet, ziet Hem Die Mij gezonden heeft.
46   Ik ben een licht, in de wereld gekomen opdat ieder die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijft.


Johannes citeert hier uit het roepingsvisioen van Jesaja (Jes.6):
1 In  het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had  zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.
3 De een riep tot de ander: Heilig, heilig, heilig is JHWH van de legermachten; heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!
4 De deurpinnen in de drempels schudden door de stem van hem die riep, en het huis vulde zich met rook.
5 Toen zei ik: Wee mij, want ik verga! Ik ben immers een man met onreine lippen en woon te midden van een volk met onreine lippen. Mijn ogen hebben namelijk de Koning, JHWH van de legermachten, gezien.

6 Maar een van de serafs vloog naar mij toe, en hij had een gloeiende kool in zijn hand, die hij met een tang van het altaar had genomen. 7 Daarmee raakte hij mijn mond aan en zei: Zie, deze  heeft uw lippen aangeraakt.
Zo is uw misdaad van u geweken en uw zonde verzoend.

8 Daarna hoorde ik de stem van de Heere. Hij zei: Wie zal Ik zenden? Wie zal er voor Ons gaan? Toen zei ik: Zie, hier ben ik, zend mij.
9 Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk:  Luister voortdurend, maar u zult het niet begrijpen. Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken. 10 Maak het hart van dit volk vet, en stop hun oren toe, en sluit hun ogen;  anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen, en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen.


Vraag aan Jesaja wie hij zag, en hij zegt: ik zag Jahweh (Jes.6: 1, 3, 5)
Vraag aan Johannes wie Jesaja zag, en hij zegt: Jezus (Joh.12:41)

---

Marcus 1:1-3  en Jesaja 40:
1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, de Zoon van God.
2 Het is zoals er geschreven staat in de profeten:  Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken,
3 en: De stem van een die roept in de woestijn: Maak de weg van de Heere gereed, maak Zijn paden recht.

4   Johannes kwam in de woestijn en doopte en predikte een doop van bekering tot vergeving van zonden.
5   En heel het Judese land en de inwoners van Jeruzalem liepen naar hem uit; en zij werden allen door hem gedoopt in de rivier de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden.


Marcus (idem voor Matteus, Lucas, Johannes) stellen dat Johannes de doper de bode was die voor Jezus uit ging. Dat doen ze a.h.v. een citaatu uit Jesaja (en eentje uit Maleachi, daarover hieronder meer).

3   Een stem van iemand die roept in de woestijn: Bereid de weg van JHWH, maak recht in de wildernis  (Jes.40:3)

Volgens Jesaja kwam de bode voor Jahweh, volgens de evangelisten kwam de bode voor Jezus.

Matteus 11 en Maleachi 3:
Jezus zegt dit overigens zelf ook met verwijzing naar Maleachi 3:1:

7   Toen dezen weggingen, begon Jezus tegen de menigte te zeggen over Johannes: Waar bent u in de woestijn naar gaan kijken? Naar een riet dat door de wind heen en weer bewogen wordt?
8 Maar waar bent u dan naar gaan kijken? Naar iemand in kostbare kleding gekleed? Zie, zij die kostbare kleding dragen, zijn in de huizen van de koningen.
9 Maar waar bent u dan naar gaan kijken? Naar een profeet? Ja, Ik zeg u, zelfs naar veel meer dan een profeet.
10 Want hij is het over wie geschreven staat:  Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken.
11 Voorwaar, Ik zeg u: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan die groter is dan Johannes de Doper; maar wie de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is groter dan hij.
(Matteus 11)

1 Zie,  Ik zend Mijn engel, die voor Mij de weg bereiden zal. Plotseling zal naar Zijn tempel komen
die Heere Die u aan het zoeken bent, de Engel van het verbond, in Wie u uw vreugde vindt.
Zie, Hij komt, zegt de HEERE van de legermachten.
(Maleachi 3).

vergelijk:
- Zie,  Ik [JHWH] zend Mijn [JHWH] engel [Johannes], die voor Mij [JHWH] de weg bereiden zal. (Maleachi 3)
-  Zie, Ik [JHWH] zend Mijn [JHWH] engel [Johannes] voor Uw [Jezus] aangezicht, die voor U [Jezus] uit Uw [Jezus] weg gereed zal maken. (Jezus, Mat.11)

Van veraf (Maleachi) zie je JHWH, van dichtbij (Jezus, Mat.11) zie je dat er 'interne structuur' is. JHWH (de Vader) zendt voor JHWH (Jezus, de Zoon) een bode uit.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #7 Gepost op: mei 02, 2012, 04:56:45 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 mei 2012 om 20:50:
Beste forumleden,

Dit is mijn vraag waar ikzelf maar niet echt uitkom.

je bent niet de enige. Is taaie materie

quote:

Voor mij is Jezus Christus Goddelijk en was er al voor het begin van de schepping leert de Schrift.


klopt

Maar is Jezus nu JHWH in het vlees gekomen? Heeft GOD Zelf Zijn kruisoffer gebracht als Jezus?
[/quote]

klopt 'bijna'. Het is subtieler. Jezus is (net als de Vader en Geest) JHWH (drie-een-heid). JHWH zou je de naam van de triniteit kunnen noemen. Maar het was alleen Jezus die aan het kruis hing.


Of is Jezus Christus een geestelijke Zoon van GOD Die door JHWH evenals Zijn engelen is geschapen?

quote:

-Want er zijn vele verzen die spreken over het feit dat Jezus Christus en JHWH 1 zijn.


inderdaad. Of beter: dat Jezus en de Vader beide JHWH zijn.


quote:

- Want er zijn ook talloze verzen waar Jezus meldt dat Hij niets doet wat Vader wil dat hij doet en niets zegt dat de vader doet dat hij zegt. Als je dit letterlijk neemt (wat ik altijd probeer) dan lijkt het weer of Jezus een "marionet" (ik weet ff geen andere benaming) is van GOD Die exact JHWH Zijn Wil doet.
Een concreet voorbeeld is Johannes 5.

14 Later kwam Jezus hem tegen in de tempel en toen zei hij tegen hem: ‘U bent nu gezond; zondig daarom niet meer, anders zal u iets ergers overkomen.’ 15 De man ging aan de Joden vertellen dat het Jezus was die hem gezond gemaakt had. 16 Het was omdat Jezus zulke dingen deed op sabbat, dat de Joden tegen hem optraden. 17 Maar Jezus zei: ‘Mijn Vader werkt aan één stuk door, en daarom doe ik dat ook.’ 18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.

19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21

Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.[/b]
24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven.

27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.

30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft. 31 Als ik nu over mezelf zou getuigen, dan was mijn verklaring niet betrouwbaar, 32 maar iemand anders getuigt over mij, en ik weet dat zijn verklaring over mij betrouwbaar is. 33 U hebt boden naar Johannes gestuurd en hij heeft een betrouwbaar getuigenis afgelegd. 34 Niet dat ik het getuigenis van een mens nodig heb, maar ik zeg dit om u te redden. 35 Johannes was een lamp die helder brandde, en u hebt zich een tijd in zijn licht verheugd. 36 Maar ik heb een belangrijker getuigenis dan Johannes: het werk dat de Vader mij gegeven heeft om te volbrengen. Wat ik doe getuigt ervan dat de Vader mij heeft gezonden. 37 De Vader die mij gezonden heeft, heeft dus zelf een getuigenis over mij afgelegd. Maar u hebt zijn stem nooit gehoord en zijn gestalte nooit gezien, 38 en u hebt zijn woord niet blijvend in u opgenomen, want aan degene die hij gezonden heeft, schenkt u geen geloof.


Als je alleen de onderstreepte teksten eruit licht, lijkt Jezus net een slaafse profeet. Als je alleen de vetgedrukte teksten eruit licht, lijkt Jezus de Vader/de enige God.

Maar, Jezus zei beide.

Dus: Jezus is op e.o.a. manier gelijk aan de enige ware God:
- Hij werkt, net als Zijn Vader (een verwijzing naar de schepping, namelijk hoe God na het scheppingswerk doorgaat met het onderhouden/ondersteunen v/d wereld. Jezus doet dit in feite, zie ook  Hebr.1:1-12). De Joden begrepen deze opmerking (5:18 en zochten al naar stenen)
- Hij kan alles doen wat de Vader doet (en op dezelfde manier).
- Hij heeft alles gezien dat de Vader doet.
- Hij maakt levend wie Hij wil.
- Hij oordeelt in plaats van de Vader (niet 'in opdracht van', maar 'in plaats van': uitbesteed)
- ieder zal Hem eren zoals ze de Vader eren

Maar: Jezus is op e.o.a. manier 'ondergeschikt' aan de Vader:
- Hij zegt dat Hij niks uit zichzelf kan doen
- Het oordeel is Hem gegeven
- doet de wil van de Vader die Hem gezonden heeft

Ik krijg het idee, dat deze twee kanten expres zo tegenover elkaar staan. Jezus laat zien dat Hij niet in 1hoktje te stoppen is. Ja, Hij is te vergelijken met de Vader, maar nee: Hij staat wel in een soort relatie tot de Vader (een uitvoerende rol: gezonden, de wil doen...) en is niet in plaats van de Vader. Jezus maakt twee dingen duidelijk:
1). Hij is 'gelijk aan' de Vader, Hij is God
2.) Hij is niet de Vader

Als Jezus alleen de verheven dingen had gezegd, hadden de toehoorders de indruk kunnen krijgen dat Jezus de Vader was. Als Jezus alleen de 'lage'  dingen had gezegd, hadden de toehoorders nooit kunnen weten dat Jezus JHWH was.

quote:

Uiteindelijk staat het Woord drie-eenheid nergens in de Schrift.


nee. Het is simpelweg een lekker kort woord voor iets waar je als je het iedere keer weer helemaal moet uitleggen, meerdere pagina's A4 voor nodig hebt.


quote:


Uiteindelijk vraagt Christus aan Zijn Vader of de beker Hem voorbij mag gaan.
en ook,
Aan het kruis waarom de Vader Hem heeft verlaten.
Ja. Daaraan zie je ook, dat Jezus niet 'de Vader in het vlees' is, maar een te onderscheiden 'iets', een Persoon die anders is dan de Vader.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #8 Gepost op: mei 02, 2012, 07:04:17 pm »

quote:

Maar, Jezus zei beide.

Dus: Jezus is op e.o.a. manier gelijk aan de enige ware God:
- Hij werkt, net als Zijn Vader (een verwijzing naar de schepping, namelijk hoe God na het scheppingswerk doorgaat met het onderhouden/ondersteunen v/d wereld. Jezus doet dit in feite, zie ook Hebr.1:1-12). De Joden begrepen deze opmerking (5:18 en zochten al naar stenen)
- Hij kan alles doen wat de Vader doet (en op dezelfde manier).
- Hij heeft alles gezien dat de Vader doet.
- Hij maakt levend wie Hij wil.
- Hij oordeelt in plaats van de Vader (niet 'in opdracht van', maar 'in plaats van': uitbesteed)
- ieder zal Hem eren zoals ze de Vader eren

Maar: Jezus is op e.o.a. manier 'ondergeschikt' aan de Vader:
- Hij zegt dat Hij niks uit zichzelf kan doen
- Het oordeel is Hem gegeven
- doet de wil van de Vader die Hem gezonden heeft

Ik krijg het idee, dat deze twee kanten expres zo tegenover elkaar staan. Jezus laat zien dat Hij niet in 1hoktje te stoppen is. Ja, Hij is te vergelijken met de Vader, maar nee: Hij staat wel in een soort relatie tot de Vader (een uitvoerende rol: gezonden, de wil doen...) en is niet in plaats van de Vader. Jezus maakt twee dingen duidelijk:
1). Hij is 'gelijk aan' de Vader, Hij is God
2.) Hij is niet de Vader


Zelf denk ik nu dan dat Jezus niet kon zeggen Ik ben GOD, want dan hadden ze Hem ter plekke geprobeerd te stenigen en had Hij OF gestenigd geworden ipv gekruisigd, of Hij had Zich met een wonder moeten uithelpen.

Nu zegt Jezus dus eigenlijk, Ik zeg niet zonder dat JHWH het zegt. Ik doe niets zonder dat JHWH wil dat ik het doe. Met andere woorden, Ik doe en zeg niets anders dan de Vader wil omdat ik de Vader ben..... dat zou een verklaring kunnen zijn waarom Jezus dat zo zegt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #9 Gepost op: mei 03, 2012, 05:38:17 pm »
Dit is gereformeerd leven, dus zal ik daar niet van afwijken.
Maar wat ik vast wel kan zeggen over het begrip éénheid, is dat ik de éénheid tussen de Vader en de Zoon vergelijkbaar zie als die tussen een man en een vrouw in het huwlijk voor God. Want voor God is een gehuwd paar ook één wezen en niet langer twee.

Daarbij gebruikt God het beeld van een huwlijk ook voor Jezus en de gemeente. Wij als bruid van Jezus zijn deel van Zijn Lichaam. Dus weer één lichaam.

Zelf denk ik ook aan de Farao en Jozuf. De Farao gaf Jozuf al de macht en zo gaf God zijn Zoon al de macht.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #10 Gepost op: mei 03, 2012, 05:46:51 pm »
Jezus stierf aan het kruis na de woorden "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij velaten?" en de woorden "Aan U beveel Ik Mijn Geest. Het is volbracht"

In de relatie met de Vader is Jezus God en toch stierf God zelf niet aan het kruis, omdat Hij immers zijn Zoon uit de dood op moet wekken. Net als dat God te gelijk dat Jezus de dodenrijk binnentrad ook de mensen op aarde in leven moest houden en begeleiden.

Als God zelf sterft, dan is er niets meer. God kan niet sterven, behalve dan in relatie met Zijn Zoon.
Een nieuwe start is een nieuw begin

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #11 Gepost op: mei 03, 2012, 06:57:26 pm »
@  Gaitema,

De verzen die je aanlevert, lijken inderdaad te conflicteren met deze, waar toch duidelijk als GOD over Jezus Christus wordt gesproken,

Romeinen 9:5
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen,  Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!

1 Johannes 5:20
20 Maar wij weten dat de Zoon van God gekomen is  en ons het verstand heeft gegeven om de Waarachtige te mogen kennen; en wij zijn in de Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon, Jezus Christus.  Die is de waarachtige God en het eeuwige leven.

2 Petrus 1:1
1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen die een even kostbaar geloof ontvangen hebben als wij, door de gerechtigheid van onze God en Zaligmaker, Jezus Christus:

Jesaja 9:5
5 Want een Kind is ons geboren,
een Zoon is  ons gegeven,
en de heerschappij rust
op Zijn schouder.
En men noemt Zijn Naam
Wonderlijk,  Raadsman,
Sterke God,
Eeuwige Vader,
Vredevorst.

Titus 2:13
13   terwijl wij verwachten de zalige hoop en verschijning van de heerlijkheid van de grote God en onze Zaligmaker, Jezus Christus.

De vergelijking van man en vrouw vind ik wat vaag, als begrijp ik wat je bedoeld. Misschien meer als een lichaam, dat bestaat uit een Hoofd, Romp en Ledematen, met elk hun eigen taak, maar het blijft 1 lichaam......
Daar bepaalt uiteindelijk ook het hoofd wat de andere 2 lichaamsdelen gaan doen.

Maar ja, hoe JHWH dan Zichzelf kan verlaten als Jezus Christus aan het kruis is weer moeilijk voor te stellen.
Uiteindelijk heeft JHWH Zich ook op aarde getoond bij Abraham, Jacob, Mozes. Dan neem ik aan dat Hij terwijl dat gebeurde ook nog op Zijn Troon zit, toch?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #12 Gepost op: mei 06, 2012, 02:07:51 am »
Tja, ik heb er een beeld van wat niet gereformeerd is en niet breed gedeeld wordt.
Ik kan je hier niet veel over zeggen. Bovendien zie ik een geloof als iets persoonlijks.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Puritan

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #13 Gepost op: mei 13, 2012, 10:06:22 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 mei 2012 om 20:50:Voor mij is Jezus Christus Goddelijk en was er al voor het begin van de schepping leert de Schrift.

quote:

Uiteindelijk staat het Woord drie-eenheid nergens in de Schrift.


Hoi Itsmetoo,

Je schreef zo'n mooie reactie op mijn vraag over Arminianisme versus Calvinisme (lees: dank). Ik hoop dat ik nu kan bijdragen aan jouw worsteling.

Jezus = God

Ik pak voor mijn overtuiging dat Jezus God is altijd terug op drie teksten. Allereerst Genesis 1. God spreekt en het is er. En dan in Johannes 1, dit Scheppingswoord dat vlees wordt in Jezus. Zonder dit Woord is niets geworden dat geworden is. En tot slot Kolossenzen 1. Gods woorden zijn als een levend getuigenis, een beeld van God, een beeld van de Onzichtbare, door wie en voor wie alles geschapen is.

Nog een vondst die ik erg bijzonder vindt. Pilatus laat boven het hoofd van Jezus dat bordje spijkeren met die tekst: "Jezus van Nazereth, Koning van de Joden." In de Hebreeuwse versie, deze stond er naast Latijn en Aramees ook op, vormen de eerste letters van de woorden, JHWH (uiteraard van rechts naar links). Ik vind dat bijzonder!

Aansluitend bij het bovenstaande. In Genesis 15 gaat God zelf door de doormidden gesneden dieren heen. Abraham wordt in slaap gebracht. In zo'n verbondssluiting in de tijd ging de mindere Vorst (vazal) door de dieren en zei: "het moge met mij gebeuren als met deze dieren, als ik het verbond met u schendt." Het is voor mij veelbetekenend dat God vervolgens door die dieren gaat nadat hij Abraham in slaap brengt. In dit verhaal voel je dat het God is. God betaald voor de schending van het verbond met Hem.

Ik denk dat Jezus, God geopenbaard in het vlees was en mijn gedachten over de drie-eenheid hieronder onderstrepen dit punt nog sterker.

Drie-eenheid

En voor de drie-eenheid gebruik ik twee teksten. Eerst Johannes 14:18 en 20
 
(...)namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.(...) Op die dag zult u inzien dat Ik in Mijn Vader ben, en u in Mij, en Ik in u.

De Heilige Geest komt en zal in ons zijn. Jezus zal in de Vader zijn, wij in Jezus en Jezus in ons. Een goddelijk mysterie. Maar voor mij iets wat dicht bij de drie-eenheid komt die de kerk leert.  

En de andere tekst is Romeinen 8:9-10

Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans de Geest van God in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem. Als Christus echter in u is, dan is het lichaam wel dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.

Eerst de Geest als los zelfstandig naamwoord, dan als de Geest van God en dan de Geest van Christus en vervolgens nog Christus in ons.

Ik hoop dat je er wat aan hebt.

Groet,

Puritan
Zojuist besloten, ik ben een Theofiel met een Theofobie. En ik ben er zo gelukkig mee.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Is Jezus Christus nu JHWH in het vlees gekomen of?
« Reactie #14 Gepost op: mei 14, 2012, 05:45:48 pm »

quote:

Puritan schreef op 13 mei 2012 om 22:06:
[...]

Hoi Itsmetoo,

Je schreef zo'n mooie reactie op mijn vraag over Arminianisme versus Calvinisme (lees: dank). Ik hoop dat ik nu kan bijdragen aan jouw worsteling.

Jezus = God

En voor de drie-eenheid gebruik ik twee teksten. Eerst Johannes 14:18 en 20
 
(...)namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.(...) Op die dag zult u inzien dat Ik in Mijn Vader ben, en u in Mij, en Ik in u.

De Heilige Geest komt en zal in ons zijn. Jezus zal in de Vader zijn, wij in Jezus en Jezus in ons. Een goddelijk mysterie. Maar voor mij iets wat dicht bij de drie-eenheid komt die de kerk leert.  

Vreemd ! Deze vers ken ik inderdaad, maar toch had ik het zo nog niet gezien :-)
Vooral dat Ik in u, dat uiteraard de Heilige Geest is.

quote:

En de andere tekst is Romeinen 8:9-10

Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans de Geest van God in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem. Als Christus echter in u is, dan is het lichaam wel dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.

Eerst de Geest als los zelfstandig naamwoord, dan als de Geest van God en dan de Geest van Christus en vervolgens nog Christus in ons.

Ja ook deze had ik zo nog niet bezien  |:(
Dat het in 1 vers spreekt over Geest GOD, en Geest van Christus Die is de Heilige Geest !

quote:

Ik hoop dat je er wat aan hebt.
Ja dus, dank je,
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,