Geen hulpverlening nodig?

[Riemer Lap]

Naar aanleiding van dit bericht deze draad.

quote:

itsmetoo schreef op 06 mei 2012 om 19:27:

Mijns inziens moeten we het als christen  zoeken bij Jezus Christus, juist ook deze zaken ! En niet bij een professionele hulpverlener.

Moet je als kind van God de hulpverlening mijden?
Sluit Jezus de diensten van hulpverleners uit?
Reanimeer jij iemand met hartfalen of ga je bidden?
Laat jij je gebroken been in gebed opdragen of ga je naar de gipsmeester?
Plak je een pleister of bidt je om genezing als je je gesneden hebt?
Neem jij een paracetamol bij kiespijn of ga je in retraite?
Kies jij voor het gebed in plaats van de bestraling en de chemo?
Laat jij je hartmedicatie staan omdat God alles oplost?

Ofwel:

Is hulpverlening tegenwerkend ten opzichte van Christus?

Roept u maar.....

[Peter68]

quote:

Ofwel:

Is hulpverlening tegenwerkend ten opzichte van Christus?

Roept u maar.....

Dat lijkt me niet!

Ik ben een tijd in therapie geweest bij een niet-christelijke organisatie en heb daar zeker baat bij gehad.

[elle]

Het lijkt me nogal egocentrisch om een wonder van God te verwachten en niet de (door God) gebaande wegen te willen bewandelen.
En andersom: 'wanneer God het huis niet bouwt, is alle metselwerk vergeefs'. Zonder Gods zegen kun je therapie volgen wat je wil, helpen doet 't niet echt.

[gaitema]

Ik geloof dat therapie best kan helpen, net als hulp van een hele goede vriend. Of het altijd ook nodig is, dat denk ik niet. In onze kerk werd een keer in een preek gezegd: als we iets hebben, dan rennen we direct naar een psygoloog. In plaats van dat we eerst naar Jezus gaan.

Resent is er iets unieks gebeurd en dat is opgenomen in een blad voor de veertig dagen tijd van onze gemeente en die van de Vrij evangelische gemeente gezamelijk met ons. Anoniem heeft de domine het verhaal geplaatst van een oude man die dus lid is van één van deze twee gemeentes. Hij had al eens chemocuren gehad voor 20 jaar terug en werd er door genezen van kanker. Maar nu werd hij dus na 20 jaar weer ziek. Hij is oud en wilde niet weer die vreselijke chemokuren ondergaan. Hij besloot het daarom maar niet te doen. Hij legde het voor in zijn gebeden tot God. Hij vroeg Hem ook of Hij hem niet kon genezen, maar bad erbij: niet mijn wil, maar Uw wil geschiedde.
Later bezocht hij een gemeenteavond, waarin de dominee zei: "Jezus genas niet alleen vroeger, maar kan ook vandaag mensen van kanker genezen."
Daarop ervoer die man dat deze woorden voor hem waren. Hij voelde zich direct beter. In het ziekenhuis voor onderzoek naar zijn kankergezwel stelde de arts vast dat hij volledig genezen was.

Dat is wat ik er mee wil zeggen. Alle hulp mag ingeschakeld worden en kan helpen, maar Jezus is enkel de gene die geneest. Zonder Hem helpen die chemo's ook niet.

Maar natuurlijk gebruikt God mensen met praktijkervaring en zo.

[gaitema]

quote:

Peter68 schreef op 07 mei 2012 om 10:17:
[...]


Dat lijkt me niet!

Ik ben een tijd in therapie geweest bij een niet-christelijke organisatie en heb daar zeker baat bij gehad.

En geloof je dat God die therapie gebruikt heeft, of staat Hij er compleet buiten en is het puur een menselijke prestatie?

[itsmetoo]

quote:

elle schreef op 07 mei 2012 om 13:07:
Het lijkt me nogal egocentrisch om een wonder van God te verwachten en niet de (door God) gebaande wegen te willen bewandelen.
En andersom: 'wanneer God het huis niet bouwt, is alle metselwerk vergeefs'. Zonder Gods zegen kun je therapie volgen wat je wil, helpen doet 't niet echt.

Dat is niet egocentrisch om een wonder van God te verwachten, dat heet vertrouwen in GOD, puur geloof !
Ik ken gevallen waar christenen zijn verlost van geestelijke aandoeningen als Schizofrenie en Border-line, waar de de geestelijke hulpverlening maar moeilijk raad mee weet.

Als iemand een stabiel gebedsleven heeft en dagelijks zijn leven deelt in gebed met de Heer, dan zal Deze er ook voor je zijn en je gebeden verhoren.

Johannes 16
23 En op die dag zult u Mij niets vragen.  Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Alles wat u de Vader zult bidden in Mijn Naam, zal Hij u geven.
24 Tot nu toe hebt u niets gebeden in Mijn Naam; bid, en u zult ontvangen, opdat uw blijdschap volkomen zal worden.

Tenzij de Here Jezus hier een grapje maakte natuurlijk, maar ik denk van niet. Mensen zie zelden of nooit tijd maken voor gebed en alleen bidden om problemen op te lossen ......... dat kan wel eens een ander verhaal zijn.

[elle]

Je mist een punt. Het punt dat, wanneer je weigert de reguliere hulpverlening op te zoeken en 't alleen van gebed verwacht, je God voor 't blok zet. Da's nogal lomp. "God, help me, want in de reguliere hulpverlening heb ik geen zin." is een nogal egocentrisch gebed. "God, help me, en zegen ook de internist/chirurg/therapeut waar ik morgen naar toe ga." lijkt me een juister gebed.
Het feit dat er mensen zijn die wel genezen maar niet door de reguliere artsen, zegt niet dat je je verre moet houden van die artsen. God zegent niet alleen individuen, maar ook maatschappijen. Wanneer een goede gezondheidszorg in een maatschappij is ontstaan, dan kun je dat ook als zegening van God zien. En dien je er gebruik van te maken.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 07 mei 2012 om 00:43:
Naar aanleiding van dit bericht deze draad.


[...]


Moet je als kind van God de hulpverlening mijden?
Sluit Jezus de diensten van hulpverleners uit?
Reanimeer jij iemand met hartfalen of ga je bidden?
Laat jij je gebroken been in gebed opdragen of ga je naar de gipsmeester?
Plak je een pleister of bidt je om genezing als je je gesneden hebt?
Neem jij een paracetamol bij kiespijn of ga je in retraite?
Kies jij voor het gebed in plaats van de bestraling en de chemo?
Laat jij je hartmedicatie staan omdat God alles oplost?

Ofwel:

Is hulpverlening tegenwerkend ten opzichte van Christus?

Roept u maar.....

Als kind van GOD met een dagelijks intensief gebedsleven, zou je eerst naar Jezus moeten gaan in gebed met al je vreugde, geluk, dankbaarheid maar ook met je zorgen en problemen. Je kunt altijd nog "professionele" hulp vragen.

Wil niet zeggen dat de Heer altijd alle gebeden verhoord, Hij weet wat goed voor ons is. In het geval van een porno verslaving vermoed ik dat de Heer dat niet goed voor ons lijkt te zijn. Dus iemand die al dagelijks bidt tot de Heer en hier hulp voor vraagt heeft grote kans op verhoring van het gebed, het gebed is dan immers in lijn met wat de Heer wil.

Dat vertrouwen in Hem zou ons toch moeten onderscheiden van de seculieren?
laten we dan op zijn minst de boel omdraaien, niet eerst naar de menselijke genoemde professionele hulp en als dat niet werkt (pas) bij de Heer aankloppen.

Nee, iemand met een stabiel en intensief gebedsleven, met voorbede voor anderen e.d, die heeft allang besproken met Jezus in gebed dat ie maar blijft zondigen van die vette porno en dat ie daarvan baalt, omdat ie Jezus en JHWH niet wil beledigen, niet verdrietig wil maken.

Met een stabiel gebedsleven worden deze zaken dagelijks besproken in gebed. We weten toch als Zijn kinderen, dat als we een half uurtje dagelijks reserveren voor de Heer dat we het veelvuldige ervoor aan zegen en zelfs aan tijd terugkrijgen?

[itsmetoo]

quote:

elle schreef op 07 mei 2012 om 17:04:
Je mist een punt. Het punt dat, wanneer je weigert de reguliere hulpverlening op te zoeken en 't alleen van gebed verwacht, je God voor 't blok zet. Da's nogal lomp. "God, help me, want in de reguliere hulpverlening heb ik geen zin." is een nogal egocentrisch gebed. "God, help me, en zegen ook de internist/chirurg/therapeut waar ik morgen naar toe ga." lijkt me een juister gebed.
Het feit dat er mensen zijn die wel genezen maar niet door de reguliere artsen, zegt niet dat je je verre moet houden van die artsen. God zegent niet alleen individuen, maar ook maatschappijen. Wanneer een goede gezondheidszorg in een maatschappij is ontstaan, dan kun je dat ook als zegening van God zien. En dien je er gebruik van te maken.

Nee je zet GOD niet voor het blok, Hij weet immers allang dat het gebeuren zou.
Dat gevoel ontstaat wel als iemand zelden bidt tot GOD en alleen bij Hem komt als er problemen zijn, alleen als ie iets wil. Ja dan kan dat gevoel komen.

Maar als iemand dagelijks een half uur tot een uur bidt met de Heer, voor iedereen die problemen heeft, om te danken voor alle zegeningen in je leven, eten, huis, familie, gezin, kinderen, politiek, kerk etc, dan kan je ook even over jezelf bidden met Hem. Dagelijks alles delen, dus je hebt dan al gedeeld dat je verdikkeme weer porno hebt gekeken! en een paar dagen later weer, verdikkeme GOD ik heb het weer gedaan, en weer, en weer. Dan komt vanzelf de vraag aan Hem, helpt u me nu aUb om hiervan af te komen, want ik wil niet voor Uw aangezicht zondigen ! Ik wil U niet voor aap zetten tegenover satan, Heer ! Ik wil die satan een poepje laten ruiken, maar hij is sterker dan ik. Maar U Heer bent sterker dan die rot satan ! Geeft U mij dus aUb de kracht om deze walgelijke drift kwijt te raken, maakt U aUb dat ik het walgelijk ga vinden !

Dan bid je gewoon alle dagelijkse problemen met Hem, zelfs dat je de buurvrouw wel erg sexy vind :-( of je lelijk tegen je collega gedaan hebt gewoon alles delen dagelijks dan zet niemand de Heer voor het blok !

[elle]

En ga je dan volgende dag wel of niet naar je huisarts/ouderling met zo'n probleem?
Als niet, dan vind ik dat lomp. Alsof iemand verzuipt en alleen redding van Jezus die over 't water loopt wil, en niet van de kustwacht.

[gaitema]

Even iets tussen door, al ben ik in stantpunt van het één en het ander. De oude man waar ik van schreef kan ik me ook goed indenken. Een chemo is niet prettig.

Ik vraag me alleen af: een half uur tot een uur bidden, heb je daar wel genoeg woorden voor? Ik ben na een minuut of 10 op zijn best wel een keer uitgebeden.

[gaitema]

Wat ik wel heb, dat als iets me helemaal vast grijpt en ik het in mijn gedachten de hele dag niet los kan laten, dat ik daar wel eens antwoorden op krijg. Ik had een vraag over het christelijke geloof, zonder dat ik er voor bad. Het liet me naar niet los. Ik bleef er over piekeren. Toen schoot me iets na lang gepieker te binnen, een lied, waarin het antwoord zat. Ik had eerst de tekst niet. Alleen de melodie. Naar de tekst moest ik dieper in mijn geheugen graven en dat was nu net het antwoord. Al begreep ik die antwoord nog niet en had ik weer de bijbel nodig in die week om het te begrijpen.

Ik zie dat ook als bidden. Bidden doe je geloof ik niet met woorden, maar met contact/vertrouwen. Je hebt gedachten en je vertrouwt erop dat God die gedachten volgt.

[elle]

He gait, een uur per dag is niet genoeg hoor. Tenminste, volgens Paulus: 17 bid onophoudelijk, 18 dank God onder alle omstandigheden, want dat is wat hij van u, die één bent met Christus Jezus, verlangt. (1 Tess 5)
En toch verhoort God ook zondaars die van Hem los zijn en daarin vastlopen, terwijl ze niet de indruk wekken op dat moment een 'stabiel gebedsleven' te hebben. (Lucas 18:13)

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 07 mei 2012 om 17:52:
Wat ik wel heb, dat als iets me helemaal vast grijpt en ik het in mijn gedachten de hele dag niet los kan laten, dat ik daar wel eens antwoorden op krijg. Ik had een vraag over het christelijke geloof, zonder dat ik er voor bad. Het liet me naar niet los. Ik bleef er over piekeren. Toen schoot me iets na lang gepieker te binnen, een lied, waarin het antwoord zat. Ik had eerst de tekst niet. Alleen de melodie. Naar de tekst moest ik dieper in mijn geheugen graven en dat was nu net het antwoord. Al begreep ik die antwoord nog niet en had ik weer de bijbel nodig in die week om het te begrijpen.

Ik zie dat ook als bidden. Bidden doe je geloof ik niet met woorden, maar met contact/vertrouwen. Je hebt gedachten en je vertrouwt erop dat God die gedachten volgt.

Bidden hoeft toch ook niet persee met de handjes gevouwen oogjes toe op de knietjes. Ik bid veel tijdens de autorit naar het werk, heen en terug. En de dagen dat ik thuiswerk, gebruik ik de tijd die ik anders zou rijden, om ook te bidden, op mijn knietjes (lol). Het is persoonlijk, maar ik heb aan 30 min niet genoeg. De heenweg mijn eigen persoonlijke dingen, zorgen van de dag, zegeningen van de voorgaande enz en voorbede voor iedereen die ik (indirect) ken en ziek is. Familie, vrienden, collega's familie van collega's, buren, maakt me niet uit.

Op de terugweg is he meer een standaard lijstje die ik afwerk om te bidden, voor Israël, kerk, christen broeders en zusters die gevangen zitten in communistische en islamitische landen enz. Elk gebed begint bij dan ook met aanroeping en verering va JHWH en Jezus Christus en te danken voor Zijn kruisoffer en Zijn genade. Mar dat is persoonlijk, ik kom veelal tijd te kort......

De Heer spreekt immers op Zijn eigen wijze met ieder van Zijn Kinderen, ik hoor nooit wat, maar krijg antwoorden op een bijbel app op de iPhone. Ik voel dan dat ik moet schudden met die iPhone en dan verschijnt er een willekeurige tekst. Maar vaker wel dan niet is er geen willekeur te bekennen en staat het kippenvel me op de arm vanwege de antwoorden. Niets is immers mogelijk bij de Heer !

Lucas 18
27 En Hij zeide: De dingen, die onmogelijk zijn bij de mensen, zijn mogelijk bij God.

Het is net als slapen, het lijkt allemaal hetzelfde, maar ieder heeft zo zijn eigen eigenaardige manier van slapen  .

[itsmetoo]

quote:

elle schreef op 07 mei 2012 om 17:24:
En ga je dan volgende dag wel of niet naar je huisarts/ouderling met zo'n probleem?
Als niet, dan vind ik dat lomp. Alsof iemand verzuipt en alleen redding van Jezus die over 't water loopt wil, en niet van de kustwacht.

Nee, maar ik heb de huisarts dan ook al 10 jaren niet meer gezien....

Je vergelijking van verzuipen begrijp ik denk ik niet helemaal denk ik, Elle.
Zie het zo,
Je bent aan het verzuipen omdat je kramp hebt en de Heer zorgt ervoor dat op dat moment net de reddingsbrigade aan het oefenen is. Of er een bootje langsvaart. Zijn hulp is veelal op een manier dat je altijd kunt denken dat het toeval was en niet van Hem. Het blijft een kwestie van vertrouwen dus.

Kijk naar Israël:
-In 2010 een heftige bosbrand die niet te blussen valt.... tot er regen valt.
-In 2011 een dreigende confrontatie met met 2e Flottielje naar Gaza, maar de Heer grijpt in en uiteindelijk komt er maar 1 bootje voor de kust.
-Jaren lange droogte in Israel, na veel gebed van Joden en Christenen voor regen heeft het in 2012 de afgelopen 2 maanden zoveel geregend dat de water niveaus weer normaal zijn.
-Massale grensoverval in israel van islamitische burgers gepland onlangs in maart 2012, uiteindelijk minder dan 1.500 mensen die komen. De passie geblust.
-israel komt steeds geïsoleerder te staan in de wereld, zoals de Schrift profeteert
de islamitische revoluties in het MO verergeren dit. Egypte dreigt de gas en olie leverantie te stoppen aan Israël. Maar eind 2010 ontdekte Israël ineens gas en olie voor hun kust qua grootte te meten met Saudi-Arabië. Dat is nu zo goed als bruikbaar voor winning. JHWH voorziet !

Dit zijn meer algemene zaken, die iemand wil zien of niet. JHWH laat altijd ruimte op het op toeval of geluk te gooien. In persoonlijke zaken is het niet anders.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 07 mei 2012 om 18:41:
[...]


Nee, maar ik heb de huisarts dan ook al 10 jaren niet meer gezien....

Je vergelijking van verzuipen begrijp ik denk ik niet helemaal denk ik, Elle.

Haar voorbeeld is heel simpel.
Jij ligt te verzuipen en de reddingsbrigade komt lang.
Jij zult dan zeggen "wacht even, ik moet eerst nog even bidden".

quote:

Kijk naar Israël....

Kijk naar heel veel mensen die bij zogenaamde gebedsgenezers zijn genezen en daarom niet meer naar artsen gingen. Maar ook daar wordt wel weer een punt aan gekletst. (http://www.gebedsgenezing...ion=com_content&task=view)
In een andere draad riep je een persoon die van zichzelf zei dat hij "verslaafd" was op om geen hulp te zoeken bij professionals. ( link )
Je zegt daar letterlijk:

quote:

Mijns inziens moeten we het als christen (aangenomen dat Jeroen Christen is trouwens) zoeken bij Jezus Christus, juist ook deze zaken ! En niet bij een professionele hulpverlener.

Dus lijk je toch echt van mening te zijn dat een christen niet bij een hulpverlener mag aankloppen.

[Peter68]

quote:

gaitema schreef op 07 mei 2012 om 14:15:
[...]


En geloof je dat God die therapie gebruikt heeft, of staat Hij er compleet buiten en is het puur een menselijke prestatie?

Ik geloof dat God er voor gezorgd heeft dat er hulpverleners zijn dus staat hij er zeker niet buiten, de vraag van Riemer was of hulpverlening tegenwerkend is ten opzichte van Christus. Dat denk ik niet. Het één sluit het ander niet uit.

Het lijkt mij dat als je geloofd je allereerst je probleem/moeiten/ziekten aan God voorlegt in gebed, maar dat wil niet zeggen dat je dan niet meer naar een dokter, psycholoog o.i.d. gaat.

[Peter68]

quote:

itsmetoo schreef op 07 mei 2012 om 16:52:
[...]


Dat is niet egocentrisch om een wonder van God te verwachten, dat heet vertrouwen in GOD, puur geloof !
Ik ken gevallen waar christenen zijn verlost van geestelijke aandoeningen als Schizofrenie en Border-line, waar de de geestelijke hulpverlening maar moeilijk raad mee weet.

Ik denk dat Elle bedoeld dat je als je alleen maar bid om genezing dat inderdaad egocentrisch is, je bent dan teveel met jezelf bezig. Een wonder is niet enkel dat God je geneest van iets, maar ook dat er bijv. chirurgen zijn die een hart transplantatie kunnen uitvoeren.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 07 mei 2012 om 20:02:
[...]

Haar voorbeeld is heel simpel.
Jij ligt te verzuipen en de reddingsbrigade komt lang.
Jij zult dan zeggen "wacht even, ik moet eerst nog even bidden".

Nee, want na het opstaan bid ik al en vertel dat ik wil gaan zwemmen of varen en vraag voor een gezegende veilige dag en als ik dan toch in het water kom en er komt menselijke hulp, dan begin ik de Heer te prijzen voor Zijn voorzienigheid en mij redding te sturen. Dus ?

[...]

quote:

Kijk naar heel veel mensen die bij zogenaamde gebedsgenezers zijn genezen en daarom niet meer naar artsen gingen. Maar ook daar wordt wel weer een punt aan gekletst. (http://www.gebedsgenezing...ion=com_content&task=view)
In een andere draad riep je een persoon die van zichzelf zei dat hij "verslaafd" was op om geen hulp te zoeken bij professionals. ( link )
Je zegt daar letterlijk:

Maar ik heb het ook niet over gebedsgenezers gehad, niemand is meer dan een ander als kind van GOD, niemand kan een extra streepje voor "verdienen" bij de Heer. Dus zelf een goed intensief gebedsleven opbouwen.

mensen die zich binnen kerkgenootschappen opwerpen met een titel moet je voor uit kijken. Ikzelf noem me altijd dienstknecht van de Heer. Een "profeet" die wordt uitgenodigd om te komen profeteren,is ook linke soep. Want als de Heer maar 1 of 2 boodschappen heeft dan zal de beste "profeet" vermoedelijk wel iets zeggen, als was het maar dat deze het zich gaat verbeelden.
Niemand heeft iemand met een titel in het geloof nodig, op zijn hoogst een broeder of zuster die oprecht meebidden en voorbede doen.

[...]

quote:

Dus lijk je toch echt van mening te zijn dat een christen niet bij een hulpverlener mag aankloppen.

Niet als eerste reactie nee, leg het eerst bij de Heer neer. Mocht hulp uitblijven dan kan je altijd nog vragen of de Heer datgene wil wat jijzelf niet wilt of dat Hij wil dat je toch menselijke hulp gaat vragen.

Kijk, als je morgen de weg oversteekt en een auto rijdt je aan en je breekt je nek, dan is het logisch dat je je laat opnemen en laat behandelen. Ik ben geen extremist. En als het een gebroken been is ga je ook niet alleen bidden tot de Heer om te zien of het been goed aangroeit. Nee dan laat je het in het gips zetten.

Misschien is dat wel mijn eigen gebrek aan vertrouwen waar ik een grens aan stel of niet, dat weet ik niet. Als het acuut is, zoals te water raken en een been breken, dan is het iets anders dan geestelijke aandoeningen en huishoudelijke kwalen. De factor tijd maakt voor mij dus het verschil.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 07 mei 2012 om 18:01:
He gait, een uur per dag is niet genoeg hoor. Tenminste, volgens Paulus: 17 bid onophoudelijk, 18 dank God onder alle omstandigheden, want dat is wat hij van u, die één bent met Christus Jezus, verlangt. (1 Tess 5)

Help!

quote:

En toch verhoort God ook zondaars die van Hem los zijn en daarin vastlopen, terwijl ze niet de indruk wekken op dat moment een 'stabiel gebedsleven' te hebben. (Lucas 18:13)

Gelukkig  

Ik moet hierbij denken aan Henoch. Zo iemand die met God wandeld. Volgens mij is zo iemand gewoon constant ervan bewust in alles wat die doet en alles wat die zegt, dat die met God in contact staat. Ook een soort van gebed.

[gaitema]

quote:

Peter68 schreef op 07 mei 2012 om 20:20:
[...]


Ik geloof dat God er voor gezorgd heeft dat er hulpverleners zijn dus staat hij er zeker niet buiten, de vraag van Riemer was of hulpverlening tegenwerkend is ten opzichte van Christus. Dat denk ik niet. Het één sluit het ander niet uit.

Het lijkt mij dat als je geloofd je allereerst je probleem/moeiten/ziekten aan God voorlegt in gebed, maar dat wil niet zeggen dat je dan niet meer naar een dokter, psycholoog o.i.d. gaat.

Dat geloof ik ook wel ja  
Maar wat ik ook geloof, is dat God net zo goed hulp bood aan de gemeente van Korinte, Galaten etc.. Dat was echter niet professionele hulp, maar was pastorale hulp vanuit de gemeente. Die hulp was vast niet minder krachtig.

[vrolijke]

Ik zou in de buurt, bij sommige die hier schrijven, niet graag ernstig ziek worden.  

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 07 mei 2012 om 18:28:
[...]


Bidden hoeft toch ook niet persee met de handjes gevouwen oogjes toe op de knietjes. Ik bid veel tijdens de autorit naar het werk, heen en terug. En de dagen dat ik thuiswerk, gebruik ik de tijd die ik anders zou rijden, om ook te bidden, op mijn knietjes (lol). Het is persoonlijk, maar ik heb aan 30 min niet genoeg. De heenweg mijn eigen persoonlijke dingen, zorgen van de dag, zegeningen van de voorgaande enz en voorbede voor iedereen die ik (indirect) ken en ziek is. Familie, vrienden, collega's familie van collega's, buren, maakt me niet uit.

Op de terugweg is he meer een standaard lijstje die ik afwerk om te bidden, voor Israël, kerk, christen broeders en zusters die gevangen zitten in communistische en islamitische landen enz. Elk gebed begint bij dan ook met aanroeping en verering va JHWH en Jezus Christus en te danken voor Zijn kruisoffer en Zijn genade. Mar dat is persoonlijk, ik kom veelal tijd te kort......

De Heer spreekt immers op Zijn eigen wijze met ieder van Zijn Kinderen, ik hoor nooit wat, maar krijg antwoorden op een bijbel app op de iPhone. Ik voel dan dat ik moet schudden met die iPhone en dan verschijnt er een willekeurige tekst. Maar vaker wel dan niet is er geen willekeur te bekennen en staat het kippenvel me op de arm vanwege de antwoorden. Niets is immers mogelijk bij de Heer !

Lucas 18
27 En Hij zeide: De dingen, die onmogelijk zijn bij de mensen, zijn mogelijk bij God.

Het is net als slapen, het lijkt allemaal hetzelfde, maar ieder heeft zo zijn eigen eigenaardige manier van slapen  .

Dat had ik ook heel sterk het afgelopen jaar, tot dat ik er achter kwam dat de duivel dit ook geregeld bij mij deed. Het was vooral om niet zulke gelovige, doch schone dames op mijn pad te sturen, terwijl God net zo hard weer er voor zorgde dat ik geen kans van slagen had. Ik heb hiervan geleerd dat je ook kan bidden vanuit verkeerde egoïstische motieven en dat dit gevolgd wordt door situaties waarin je jezelf in de problemen werkt.
Nu zit ik in een soort stille periode wat dit soort wonderbaarlijke contacten betreft, maar werkt God vooral door dagelijkse gebeurtenissen heen. Als ik de bijbel lees, dan is het maar sporadisch dat een tekst me echt direct pas klare antwoorden geeft op vragen. Hoewel ik wel in de voorberijdingen naar een evangelisatiesportweek toe heel duidelijk merk dat God de taak die ik gekregen heb (coördinator) op een ontspannen manier laat slagen. Ik tref de juiste mensen op mijn weg en Joop Gottmers wil ook weer zijn bekeringsverhaal vertellen in de week, gekoppeld aan een boksclinic (hij was europees kampioen boksen voor zijn bekering). Ook was de duivel op zijn sterkst aanwezig. Hij zorgde ervoor dat ik in een paar tellen in een cafe toen mijn broertje en ik samen te veel bier op hadden (vrienden keken toe) dat hij uit irritie op mij me in mijn arm beet, dat we elkaars blause vervolgens (soort van perongeluk) stuk maakten. Hij twee dikke knieën op liep na een val en we meer dan een week lang elkaar niet konden zien.
Dat hebben we nog nooit gehad. Ik heb er over contact met Joop gehad en met een schitterende getuigenis liet hij mij weten dat het een aanval van de duivel is, waardoor we ons niet moeten laten mee sleuren. Op dat soort momenten komt het er op aan, dat we als christenen geheel anders zijn. Hij getuigde van een stoel die hij door een dronkenlap eens op zijn tanden gesmeten kreeg (al wilde hij hem niet raken), waardoor drie tanden bij hem eruit werden gegooid. Het eerste wat die dacht was: "ik sla hem al zijn tanden uit de mond. Net zoals hij bij mij gedaan heeft."Vervolgens dacht hij: "nee duivel, dat is wat jij wil dat ik doe." Daarop vertelde hij me aan de telefoon dat hij naar hem toe gelopen is en hem heeft laten zien dat zijn drie tanden eruit geslagen waren en hij zegende hem ondanks dat in de naam van Jezus.
De kroegbaas had hem na die tijd nog opgebeld. In al die jaren dat hij in het cafe zijn geloof met de mensen deelde had hij dit nog niet gezien, wat hij die dag gezien had. Dat hij echt veranderd was. Hij dacht nog: "nu slaat Joop hem al zijn tanden er uit", maar Joop bleef dus kalm en zegende hem zelfs.

Joop leerde me dat al zouden we 5 procent maar fout hebben gezeten, dat we als christenen het de ander niet zijn fouten aan zullen rekenen, maar de schuld altijd naar ons zelf toe trekken. Wij mogen als christenen namelijk geheel anders dan de wereld niet in de fout gaan. Dus al beet hij in mijn arm, ik had hem geïrriteerd, dus zat ik als christen fout en moest ik hem om vergeving vragen. Dat deed ik en mijn broertje gaf ook zijn geblunder toe. Hij beweerde van zichzelf dat hij zichzelf de pijn had aangedaan. Super joh! alles is  weer goed. De duivel heeft het na kijken    
ps. ook hij helpt mee in de sportweek, samen met mijn ouders, die er ook een hele week last van hadden, dat dit voorgevallen was.

Hierin herken ik nu op een andere manier God. Ik moet Hem nu meer in het dagelijks leven vertrouwen, in alles wat er plaats vindt. Het toetsen van de geestelijke machten is best zwaar de afgelopen tijd. Maar in de rust en de tijd die je er voor gunt, laat God je zien wat zijn weg is.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 07 mei 2012 om 21:13:
[...]/

Je moet maat zo denken, JHWH en Jezus hebben in de hele bijbel nooit vrome en schijnheilige types uitgekozen om te profeteren of een volk te leiden, een oorlog te voeren. Het waren zelden of nooit de hoge priesters, maar mannen die ook hun zonden in het vlees begingen.

Jacob met zijn dochters, Mozes met de vrouw van een officier etc. En ook Johannes de Doper was geen mietje, evenmin de discipelen trouwens. Ze hadden wel allen een oprecht geloof in JHWH/Jezus en vertrouwden Hem. Ook al was er dan soms een extra bewijs voor nodig, zoals matje droog omgeving nat, omgeving droog en matje nat, weet alleen zo niet meer wie dat was, Gideon meen ik.

Zelf heb ik daar ook behoorlijk mee gezeten in het begin van mijn bekering. Ik heb nogal behoorlijk wat op mijn kerfstok uit de oude tijd, helaas.

Een ding blijf ik wel doen, ik heb jaren ge-kickbokst en train nu nog steeds voor de hobby. Niet meer in de ring omdat ik niet meer zozeer iemand het licht uit zijn ogen hoef te slaan en het is gelijk een mooi excuus om niet te hoeven vermelden dat ik te oud ben om wedstrijden te draaien...... Maar het is een goudeerlijke sport, gelijke middelen niet laf niet gemeen, alleen soms een beetje hard.

Volgens mij neemt in zo'n situatie als jij beschrijft, de Heilige Geest de overhand, waardoor je anders reageert dan jezelf eigenlijk zal doen. Het gevaarlijkste zijn de eerste reacties, de impulsieve, waardoor je al handelt zonder na te hebben gedacht met alle gevolgen van dien. Dan is het zaak om je erna door de Heilige Geest te laten leiden en het anders doen. Zoals je mooi beschrijft, iemand zegenen die je iets hebt aangedaan. Dan weet je gewoon dat GOD aan het werk is. Evangelie in de praktijk zal ik maar zeggen.

Dat maakt het verschil tussen een zondags christen en een christen in de praktijk, zeg maar.  
Dan zie je dat de Heer je de weg niet hoeft te wijzen, van zo en zo en dat en dit wil ik dat je doet. Nee, de Heer leidt iemand, Hij opent de deuren wanneer Hij wil dat je een richting opgaat en sluit deuren waar Hij niet wil dat je ingaat. Mijns inziens is geloof in dat vertrouwen te gaan onder Zijn Leiding. Ook al lijkt deze soms even afwezig, wanneer nodig herken je toch weer Zijn hand die nog steeds stuurt !

Dat cafe waar je over schrijft, is dat een cafe waar geëvangeliseerd wordt? Of stappen jullie gewoon een willekeurig cafe in?

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 07 mei 2012 om 22:26:
[...]


daar kan je wel eens gelijk in hebben.....

Ach, ik heb zo van die momenten....

Zonder dat:
In het OT was er geen sprake van Jezus, wie moesten ze dan vragen om genezing?
Jezus was nog niet geweest immers?
Uit oude geschriften weten we dat de medische wetenschap ook toen al aanwezig was. Later weten we dat Lukas ook arts was.

Jij stelt: eerst Jezus, dan de dokter.
Ik stel: de dokter met Jezus.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 07 mei 2012 om 22:29:
[...]

Ach, ik heb zo van die momenten....

Zonder dat:
In het OT was er geen sprake van Jezus, wie moesten ze dan vragen om genezing?
Jezus was nog niet geweest immers?
Uit oude geschriften weten we dat de medische wetenschap ook toen al aanwezig was. Later weten we dat Lukas ook arts was.

Jij stelt: eerst Jezus, dan de dokter.
Ik stel: de dokter met Jezus.

Ik respecteer je mening Riemer,

Ik stel niet echt iets, ik geef mijn keuze weer, waarvan ik denk dat die ook bijbels is. Als ik jou keuze zou volgen, zou dat voor mij aanvoelen als een gebrek aan vertrouwen naar de Heer.

Stel:
Je beloofd iemand te zullen ophalen met de auto de volgende dag omdat het zal gaan regenen volgens de weersverwachting.
Je kom op het juiste tijdstip op de plek aan maar daar laat iemand je weten dat degenen die je zou oppikken voor de zekerheid toch al met de fiets is vertrokken.

Pik jij die persoon dan alsnog op?
Misschien is het nog een zondige eigenschap van me, maar ikke niet.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 07 mei 2012 om 23:27:
[...]


Ik respecteer je mening Riemer,

Ik stel niet echt iets, ik geef mijn keuze weer, waarvan ik denk dat die ook bijbels is. Als ik jou keuze zou volgen, zou dat voor mij aanvoelen als een gebrek aan vertrouwen naar de Heer.

Stel:
Je beloofd iemand te zullen ophalen met de auto de volgende dag omdat het zal gaan regenen volgens de weersverwachting.
Je kom op het juiste tijdstip op de plek aan maar daar laat iemand je weten dat degenen die je zou oppikken voor de zekerheid toch al met de fiets is vertrokken.

Pik jij die persoon dan alsnog op?
Misschien is het nog een zondige eigenschap van me, maar ikke niet.

Je gedachtengang is niet juist.
Jezus zegt "En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld." (Matth. 28:20)
Daar hoef je niet voor te bidden, dat is een vast gegeven.

Ik snap daarom je voorbeeld ook niet.
Als Jezus zegt "ik pik je op" dan doet Hij dat heus wel. Misschien laat Hij je eerst wel een stukje fietsen maar Hij pikt je wel op.

Stel dat je kanker krijgt (ik weet wat dat is...) en je gaat niet behandelen en je sterft.
Kom je in de hemel en je roept "waarom ik? Waar was U?"
Dan zou het best zo kunnen zijn dat het antwoord is:
Ik was huisarts en ik wilde je verwijzen.
Ik was oncoloog en ik wilde je helpen.
Ik was radioloog en ik wilde je behandelen.
Jij echter koos ervoor om Mij niet te zien.

Snap je?

[Peter68]

quote:

Kijk, als je morgen de weg oversteekt en een auto rijdt je aan en je breekt je nek, dan is het logisch dat je je laat opnemen en laat behandelen. Ik ben geen extremist. En als het een gebroken been is ga je ook niet alleen bidden tot de Heer om te zien of het been goed aangroeit. Nee dan laat je het in het gips zetten.

Misschien is dat wel mijn eigen gebrek aan vertrouwen waar ik een grens aan stel of niet, dat weet ik niet. Als het acuut is, zoals te water raken en een been breken, dan is het iets anders dan geestelijke aandoeningen en huishoudelijke kwalen. De factor tijd maakt voor mij dus het verschil.

Waarom zou je een grens willen trekken?

Als je het bijvoorbeeld over geestelijke kwalen hebt waar doel je dan op? Om het even persoonlijk te maken: ik heb al meer dan 25 jaar lang depressies. Uiteraard bid ik om genezing, anderen hebben dat ook gedaan. Wat ik mij nu afvraag na al die jaren wat is genezing dan? Dat de depressies weg zijn? Dat is namelijk wel vaak de insteek als je het bij God neerlegt, vanuit mezelf wil ik dat natuurlijk graag maar ook in de kerkelijke omgeving merk ik dat. Dan kunnen er situaties ontstaan zoals Riemer beschrijft waarin 'gebedsgenezers om de hoek komen, of dat mensen bevrijdingspastoraat op je willen gaan toepassen. Alsof ik bezeten zou zijn!
Ik ben langzaam tot de conclusie gekomen dat depressiviteit gewoon bij me hoort, het is een deel van mijn karakter, net zo goed als een ander bijvoorbeeld homo is.
Wat is dan precies genezing. Ik ben daarom blij dat er hulpverleners zijn die me hebben geleerd hoe ik met mijn depressie om te gaan en redelijk normaal te kunnen functioneren als vader, echtgenoot, werknemer, zoon, broer, kerkganger enz.
Wat nou als de zo vurig gebeden 'genezing' uitblijft? Wat doet dat met je als mens en als Christen? Geloof je dan niet genoeg? Ben je niet goed genoeg?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 07 mei 2012 om 23:36:
[...]

Je gedachtengang is niet juist.
Jezus zegt "En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld." (Matth. 28:20)
Daar hoef je niet voor te bidden, dat is een vast gegeven.

Ik snap daarom je voorbeeld ook niet.
Als Jezus zegt "ik pik je op" dan doet Hij dat heus wel. Misschien laat Hij je eerst wel een stukje fietsen maar Hij pikt je wel op.

Natuurlijk, als Jezus zegt ik doe dit, dan doet ie dat.
Maar daarom juist, Hij heeft ons in Zijn Woord nagelaten de Belofte

Jakobus 1
6 Maar laat hij er in geloof om vragen en daarbij niet twijfelen. Immers, wie twijfelt, lijkt op een golf van de zee, die door de wind voortgestuwd en op- en neergeworpen wordt.
7 Want zo iemand moet niet denken dat hij iets ontvangen zal van de Heere.


Dus als je na 1 keer bidden al naar de dokter rent, dan vind ik dat niet echt van geloof getuigen. Zeker niet omdat mijn ervaring is dat de Heer juist op het laatste moment Zijn Macht toont en wonderen doet.

quote:

Stel dat je kanker krijgt (ik weet wat dat is...) en je gaat niet behandelen en je sterft.
Kom je in de hemel en je roept "waarom ik? Waar was U?"
Dan zou het best zo kunnen zijn dat het antwoord is:
Ik was huisarts en ik wilde je verwijzen.
Ik was oncoloog en ik wilde je helpen.
Ik was radioloog en ik wilde je behandelen.
Jij echter koos ervoor om Mij niet te zien.
Snap je?

Tsja, moeilijk voorbeeld wel.
Ten eerste weet ik nu nog niet OF ik me überhaupt zou laten behandelen, of dat ik het echt allemaal in Zijn handen leg. En als Hij me dan niet geneest dan is dat Zijn Keuze. Het belangrijkste is uiteindelijk dat ik het Eeuwige Leven mag ontvangen uit Zijn Genade. Maar dat is hoe ik erover denk nu, wat je werkelijk doet in zo'n situatie weet ik niet.

Maar ik denk ook dat wij mensen zelf het lijden onnodig langer maken dan nodig zou zijn, juist uit angst voor de dood. Door alle menselijke medische behandelingen wordt het lijden uitgerekt, langer dan nodig is.

Ik ken iemand die er voor koos om niet te behandelen en die was binnen 7 weken bij de Heer ! Misschien wel genezen met medicijnen, of niet en een lange lijdensweg voor de boeg. Nu heeft hij het beter dan waar dan ook, beter zelfs dan wanneer hij genezen zou zijn. Persoonlijk vond ik dat een enorm teken van geloof en vertrouwen, waar zelfs de artsen door gingen nadenken.....

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 07 mei 2012 om 21:57:
[...]


Je moet maat zo denken, JHWH en Jezus hebben in de hele bijbel nooit vrome en schijnheilige types uitgekozen om te profeteren of een volk te leiden, een oorlog te voeren. Het waren zelden of nooit de hoge priesters, maar mannen die ook hun zonden in het vlees begingen.

Jacob met zijn dochters, Mozes met de vrouw van een officier etc. En ook Johannes de Doper was geen mietje, evenmin de discipelen trouwens. Ze hadden wel allen een oprecht geloof in JHWH/Jezus en vertrouwden Hem. Ook al was er dan soms een extra bewijs voor nodig, zoals matje droog omgeving nat, omgeving droog en matje nat, weet alleen zo niet meer wie dat was, Gideon meen ik.

Zelf heb ik daar ook behoorlijk mee gezeten in het begin van mijn bekering. Ik heb nogal behoorlijk wat op mijn kerfstok uit de oude tijd, helaas.

Een ding blijf ik wel doen, ik heb jaren ge-kickbokst en train nu nog steeds voor de hobby. Niet meer in de ring omdat ik niet meer zozeer iemand het licht uit zijn ogen hoef te slaan en het is gelijk een mooi excuus om niet te hoeven vermelden dat ik te oud ben om wedstrijden te draaien...... Maar het is een goudeerlijke sport, gelijke middelen niet laf niet gemeen, alleen soms een beetje hard.

Volgens mij neemt in zo'n situatie als jij beschrijft, de Heilige Geest de overhand, waardoor je anders reageert dan jezelf eigenlijk zal doen. Het gevaarlijkste zijn de eerste reacties, de impulsieve, waardoor je al handelt zonder na te hebben gedacht met alle gevolgen van dien. Dan is het zaak om je erna door de Heilige Geest te laten leiden en het anders doen. Zoals je mooi beschrijft, iemand zegenen die je iets hebt aangedaan. Dan weet je gewoon dat GOD aan het werk is. Evangelie in de praktijk zal ik maar zeggen.

Dat maakt het verschil tussen een zondags christen en een christen in de praktijk, zeg maar.  
Dan zie je dat de Heer je de weg niet hoeft te wijzen, van zo en zo en dat en dit wil ik dat je doet. Nee, de Heer leidt iemand, Hij opent de deuren wanneer Hij wil dat je een richting opgaat en sluit deuren waar Hij niet wil dat je ingaat. Mijns inziens is geloof in dat vertrouwen te gaan onder Zijn Leiding. Ook al lijkt deze soms even afwezig, wanneer nodig herken je toch weer Zijn hand die nog steeds stuurt !

Dat cafe waar je over schrijft, is dat een cafe waar geëvangeliseerd wordt? Of stappen jullie gewoon een willekeurig cafe in?

O nee, Joop woont in Zeeland en stapt daar een cafe binnen (geen evangelisatiecafe). Mijn broertje en ik bezoeken een cafe bij ons in het oosten. Joop had ik aan de telefoon om wijze raad zeg maar. Hij vond het top dat ik belde en daarop vertelde hij zijn verhaal en onderwees me.

De bijbel heb ik nog eens open geslaan vandaag. Ik kon eerst weinig boeiends vinden, maar opeens bleven mijn ogen op toch weer iets nieuws hangen. Een uitspraak die ik ken van een boek over een evangelist uit China. Ik dacht dat het zijn eigen woorden waren, maar het blijkt die van Paulus te zijn. De woorden dat het mooier is om te geven, dan om te ontvangen.

Daar heb ik net over zitten piekeren, in het verband met bidden vanuit egoïstische motieven. Volgens mij heeft God het liever niet dat ik bid zoals de laatste tijd van: "Goh wat zou het mooi zijn om iemand te leren kennen die me dat contact geeft zoals U met Uw Zoon dat heeft."
Ik moest terug denken naar een periode daarvoor toen ik tegen een kammaraad van me zei dat ik best gelukkig ben met mijn geloof en me niet kan voorstellen dat een vrouw me gelukkiger zou maken dan dat ik al met mijn geloof ben. Een vrouw zie ik meer als iemand om je geluk mee te delen." Zo zei ik dat tegen hem (ook een christen en vrijgezel) en daar verbaaste hij zich over.
Die houding ben ik laatst een beetje kwijt geraakt. Ter plekke zie ik in hoe ik in mijn leven meer op me zelf gericht ben geraakt. Het is beter me af te vragen waar een ander behoefte aan heeft en daar op in te spelen, dan te verwachten dat een ander zich aanpast aan je eigen behoeftes.

Dat is eigenlijk hele breed. Dat is met alles zo.
Vaak denk ik ook: "heb ik een ander wel wat te zeggen?" Maar luister ik ook naar wat een ander zegt? Heb ik daar wel oprechte interesse in of ben ik steeds bezig met de gedachte: "wat zullen ze wel niet van me denken?"

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 07 mei 2012 om 22:29:
[...]

Ach, ik heb zo van die momenten....

Zonder dat:
In het OT was er geen sprake van Jezus, wie moesten ze dan vragen om genezing?
Jezus was nog niet geweest immers?
Uit oude geschriften weten we dat de medische wetenschap ook toen al aanwezig was. Later weten we dat Lukas ook arts was.

Jij stelt: eerst Jezus, dan de dokter.
Ik stel: de dokter met Jezus.

Of dokter en Jezus. De oude man ging wel naar de arts en hij zag dat hij genezen was. Jezus geneest vandaag nog steeds, zowel door de doktoren als door biddende christenen heen.

[elle]

Modbreak:

Aantal one-liners en andere weinig toevoegende posts verwijderd. Probeer on topic te blijven zonder anderen te benadelen. Probeer andermans posts niet te persoonlijk op te vatten.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 07 mei 2012 om 23:57:

Dus als je na 1 keer bidden al naar de dokter rent, dan vind ik dat niet echt van geloof getuigen. Zeker niet omdat mijn ervaring is dat de Heer juist op het laatste moment Zijn Macht toont en wonderen doet.

Zowel bij de genezingen door Jezus als bij de genezing van Eneas (Handelingen) zie je helemaal niet dat het op het laatste moment was.
Die aanname lijkt me derhalve onbijbels.

quote:

[...]


Tsja, moeilijk voorbeeld wel.
Ten eerste weet ik nu nog niet OF ik me überhaupt zou laten behandelen, of dat ik het echt allemaal in Zijn handen leg. En als Hij me dan niet geneest dan is dat Zijn Keuze. Het belangrijkste is uiteindelijk dat ik het Eeuwige Leven mag ontvangen uit Zijn Genade.

Vindt je het erg dat ik dit een fatalistische denklijn vind?
Je opmerking dat de échte genezing niet in dit leven te vinden is sta ik volledig achter trouwens.
Maar de gaven van God die je krijgt in artsen en hulpverleners niet benutten is wat jij hier doet.
Gaven in de hulpverlening, net zo goed dat God ook gaven geeft in  alle andere zaken op deze wereld, van openbaar vervoer tot ventieldopje.

quote:

Maar dat is hoe ik erover denk nu, wat je werkelijk doet in zo'n situatie weet ik niet.

Maar ik denk ook dat wij mensen zelf het lijden onnodig langer maken dan nodig zou zijn, juist uit angst voor de dood. Door alle menselijke medische behandelingen wordt het lijden uitgerekt, langer dan nodig is.

Dat is hier het onderwerp niet. Het gaat niet om het rekken van leven, het gaat om de "normale" zaken.
Je kunt doodgaan als je diabetes niet behandeld. De behandeling is eenvoudig.
Denk je dat God wil dat jij kiest voor de dood door niet te behandelen? Het zou namelijk ook een vorm van zelfmoord kunnen zijn...

quote:

Ik ken iemand die er voor koos om niet te behandelen en die was binnen 7 weken bij de Heer ! Misschien wel genezen met medicijnen, of niet en een lange lijdensweg voor de boeg. Nu heeft hij het beter dan waar dan ook, beter zelfs dan wanneer hij genezen zou zijn. Persoonlijk vond ik dat een enorm teken van geloof en vertrouwen, waar zelfs de artsen door gingen nadenken.....

Die iemand had dan waarschijnlijk geen ziekte als hoofdpijn of een gebroken been.
Bij de terminale ziekten is het anders dan bij verslavingen, geestesziekten en andere aandoeningen.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 08 mei 2012 om 07:57:
[...]


Of dokter en Jezus. De oude man ging wel naar de arts en hij zag dat hij genezen was. Jezus geneest vandaag nog steeds, zowel door de doktoren als door biddende christenen heen.

Je hebt mij niet horen zeggen dat dit niet het geval is.

[elle]

quote:

itsmetoo schreef op 07 mei 2012 om 23:57:
[...]

Dus als je na 1 keer bidden al naar de dokter rent, dan vind ik dat niet echt van geloof getuigen. Zeker niet omdat mijn ervaring is dat de Heer juist op het laatste moment Zijn Macht toont en wonderen doet.

Dan nog de vraag: waarom zou je zoiets willen afdwingen? Eenmaal aangekomen in het land Kanaan gingen de Israelieten toch ook weer landbouw bedrijven, in plaats van op manna blijven hopen? Toch beleden ze dat het God is die hen voedt.
Waarom zou je op het vlak van gezondheid alles van God verwachten en daardoor passief blijven, terwijl je wel zou werken, geld verdienen, eten kopen en eten koken?

quote:

Tsja, moeilijk voorbeeld wel.
Ten eerste weet ik nu nog niet OF ik me überhaupt zou laten behandelen, of dat ik het echt allemaal in Zijn handen leg. En als Hij me dan niet geneest dan is dat Zijn Keuze. Het belangrijkste is uiteindelijk dat ik het Eeuwige Leven mag ontvangen uit Zijn Genade.

Wanneer een oude man afziet van (verdere) behandeling, dan snap ik dat prima. Maar die bidt dan ook niet meer om genezing in aardse zin.

'Woekeren met je talenten' houdt imho ook in dat je je verstand gebruikt om de wereld te verbeteren. Goede gezondheidszorg is daar een resultaat van, naar mijn mening. Ik zie het als zegen van God. En dat maakt dat ik mijn bedenkingen heb bij 'ik ga niet naar de dokter, ik vertrouw op God'.

Er zijn stromingen (orthodoxe christenen) die inderdaad hun hele leven van God laten afhangen. Dat uit zich oa in het zich niet willen verzekeren. Die dus ook geen gezondheisverzekering afsluiten, of WA (er zijn manieren om daar onderuit te komen). Wanneer zij ziek worden, gaan ze naar de dokter, en als ze 't kunnen betalen dan laten ze zich behandelen. Als niet, dan worden ze invalide of gaan ze dood.
Vertrouwen op God is bij hen niet zozeer het verwachten/opeisen van zegen, maar meer het aanvaarden van lijden dat God op hun weg plaatst.

Hoe rijm je het weigeren van gezondsheidszorg en het dragen van verantwoordelijkheid? Voorbeeld: een jonge moeder die borstkanker heeft kan daar met redelijke kans van succes voor behandeld worden. Weigert ze de behandeling, dan gaat ze dood; of God moet een wonder verrichten. Een moeder die dan van behandeling afziet zet imho daarmee God voor 't blok en neemt haar verantwoordelijkheid richting man en kinderen niet. Ik kan daar geen begrip voor opbrengen.
Wel laten behandelen geeft geen garantie op succes. Daarnaast kan de behandeling erg gecompliceerd verlopen. Er blijft altijd restschade. Er is dus nog genoeg ruimte voor gebed en verhoring.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 mei 2012 om 09:33:
[...]
Je hebt mij niet horen zeggen dat dit niet het geval is.

Okee.

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 08 mei 2012 om 11:24:
[...]
Dan nog de vraag: waarom zou je zoiets willen afdwingen? Eenmaal aangekomen in het land Kanaan gingen de Israelieten toch ook weer landbouw bedrijven, in plaats van op manna blijven hopen? Toch beleden ze dat het God is die hen voedt.
Waarom zou je op het vlak van gezondheid alles van God verwachten en daardoor passief blijven, terwijl je wel zou werken, geld verdienen, eten kopen en eten koken?


[...]

Wanneer een oude man afziet van (verdere) behandeling, dan snap ik dat prima. Maar die bidt dan ook niet meer om genezing in aardse zin.

'Woekeren met je talenten' houdt imho ook in dat je je verstand gebruikt om de wereld te verbeteren. Goede gezondheidszorg is daar een resultaat van, naar mijn mening. Ik zie het als zegen van God. En dat maakt dat ik mijn bedenkingen heb bij 'ik ga niet naar de dokter, ik vertrouw op God'.

Er zijn stromingen (orthodoxe christenen) die inderdaad hun hele leven van God laten afhangen. Dat uit zich oa in het zich niet willen verzekeren. Die dus ook geen gezondheisverzekering afsluiten, of WA (er zijn manieren om daar onderuit te komen). Wanneer zij ziek worden, gaan ze naar de dokter, en als ze 't kunnen betalen dan laten ze zich behandelen. Als niet, dan worden ze invalide of gaan ze dood.
Vertrouwen op God is bij hen niet zozeer het verwachten/opeisen van zegen, maar meer het aanvaarden van lijden dat God op hun weg plaatst.

Hoe rijm je het weigeren van gezondsheidszorg en het dragen van verantwoordelijkheid? Voorbeeld: een jonge moeder die borstkanker heeft kan daar met redelijke kans van succes voor behandeld worden. Weigert ze de behandeling, dan gaat ze dood; of God moet een wonder verrichten. Een moeder die dan van behandeling afziet zet imho daarmee God voor 't blok en neemt haar verantwoordelijkheid richting man en kinderen niet. Ik kan daar geen begrip voor opbrengen.
Wel laten behandelen geeft geen garantie op succes. Daarnaast kan de behandeling erg gecompliceerd verlopen. Er blijft altijd restschade. Er is dus nog genoeg ruimte voor gebed en verhoring.

Ach, bij een gebroken been hoef je niets te doen want er staat geschreven "Zie, ik maak alle dingen nieuw".
Het is niet alleen kortzichtig te noemen, het is inderdaad het negeren van je eigen verantwoordelijkheid in de zorg voor je lichaam en welzijn.
Toen de Tempel verwoest werd zette God ook niet zomaar een nieuwe neer, er was mankracht nodig om dat bouwwerk te maken.
Staat het één dan los van het ander?
Neen: zonder zegen geen effect.
Maar zonder het zoeken naar hulp ook geen zegen.
(Ga daarom een verslaafde jongen niet zeggen dat hij alleen maar even bij Jezus hoeft aan te kloppen maar zorg dat hij ook inhoudelijk aardse deskundige hulp zoekt... )

[itsmetoo]

quote:

elle schreef op 08 mei 2012 om 11:24:
[...]
Dan nog de vraag: waarom zou je zoiets willen afdwingen? Eenmaal aangekomen in het land Kanaan gingen de Israelieten toch ook weer landbouw bedrijven, in plaats van op manna blijven hopen? Toch beleden ze dat het God is die hen voedt.
Waarom zou je op het vlak van gezondheid alles van God verwachten en daardoor passief blijven, terwijl je wel zou werken, geld verdienen, eten kopen en eten koken?

Ik zie het niet als afdwingen, niemand kan de Heer niets opleggen. Maar Hij is onze Vader. Zou je ook niet je kind genezen als het ziek zou zijn? Of zou je het dan toch naar de dokter sturen? Wanneer er geen genezing volgt na lange tijd, dan kan je in gebed vragen of het toch de bedoeling is dat je een menselijke hulpverlener zoekt of dat het Zijn bedoeling is dat je ziek blijft.

quote:

Wanneer een oude man afziet van (verdere) behandeling, dan snap ik dat prima. Maar die bidt dan ook niet meer om genezing in aardse zin.

Dit betrof geen oude man en hij bleef bidden om genezing, maar legde zijn lot in de Handen van de Heer, die hem dus bij zich geroepen heeft.

quote:

'Woekeren met je talenten' houdt imho ook in dat je je verstand gebruikt om de wereld te verbeteren. Goede gezondheidszorg is daar een resultaat van, naar mijn mening. Ik zie het als zegen van God. En dat maakt dat ik mijn bedenkingen heb bij 'ik ga niet naar de dokter, ik vertrouw op God'.

Mijn eigen mening is: ik ga niet direct naar de dokter, pas als na langer voor genezing te hebben gebeden. En als er geen genezing volgt, na "overleg" in gebed.

quote:

Er zijn stromingen (orthodoxe christenen) die inderdaad hun hele leven van God laten afhangen. Dat uit zich oa in het zich niet willen verzekeren. Die dus ook geen gezondheisverzekering afsluiten, of WA (er zijn manieren om daar onderuit te komen). Wanneer zij ziek worden, gaan ze naar de dokter, en als ze 't kunnen betalen dan laten ze zich behandelen. Als niet, dan worden ze invalide of gaan ze dood.
Vertrouwen op God is bij hen niet zozeer het verwachten/opeisen van zegen, maar meer het aanvaarden van lijden dat God op hun weg plaatst.

Ziektekosten verzekering is iedere inwoner van NL verplicht.

quote:

Hoe rijm je het weigeren van gezondsheidszorg en het dragen van verantwoordelijkheid? Voorbeeld: een jonge moeder die borstkanker heeft kan daar met redelijke kans van succes voor behandeld worden. Weigert ze de behandeling, dan gaat ze dood; of God moet een wonder verrichten. Een moeder die dan van behandeling afziet zet imho daarmee God voor 't blok en neemt haar verantwoordelijkheid richting man en kinderen niet. Ik kan daar geen begrip voor opbrengen.

Ik heb veel respect voor iemand die zo vertrouwt op de Heer en zijn/haar lot zo in Zijn handen durft te leggen. Zo iemand is overtuigd dat het hierna bij Jezus beter is en dat de Heer dan ook wel zal zorgen voor de achterblijvers. Niemand kan GOD voor het blok zetten, je kunt Hem wel of niet vertrouwen met vele gradaties ertussen.

[itsmetoo]

Riemer Lap schreef op 08 mei 2012 om 15:03:
Maar zonder het zoeken naar hulp ook geen zegen.

Er wordt toch hulp gezocht bij de Heer? Dat is de beste Hulp die iemand zich maar kan wensen.

quote:

(Ga daarom een verslaafde jongen niet zeggen dat hij alleen maar even bij Jezus hoeft aan te kloppen maar zorg dat hij ook inhoudelijk aardse deskundige hulp zoekt... )

Er zijn voorbeelden genoeg van bekeerden en christen broeders/zusters die door de Heer ineens genezen werden van hun verslaving. Natuurlijk blijft het altijd een zwakke plek en moet degenen het niet opzettelijk gaan opzoeken, want dan zal de Heilige Geest Zich weer terug trekken en kan betrokkene weer makkelijk terugvallen.

[vrolijke]

Ik denk dat ik hier eerst terrugkom als ich dit boek uitgelezen heb.

[itsmetoo]

quote:

itsmetoo schreef op 08 mei 2012 om 16:42:

Riemer Lap schreef op 08 mei 2012 om 15:03:

je verwijst een verslaafde lijkt me ook niet even naar de Heer, je zal op zijn minst zo iemand moeten bijstaan in gebed, als betrokkene al wel of niet bekeerd is.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 08 mei 2012 om 16:38:
[...]


Ik zie het niet als afdwingen, niemand kan de Heer niets opleggen. Maar Hij is onze Vader. Zou je ook niet je kind genezen als het ziek zou zijn? Of zou je het dan toch naar de dokter sturen?

Als je kind het been breekt ga je natuurlijk niet naar de gipsmeesters. Dat zou wel heel dwaas zijn.
En als je kind een andere ziekte heeft moet je het kind vooral de zorg onthouden die een huisarts, dokter, hulpverlener kan bieden.
Moet je vooral doen.
Gelukkig kunnen we in dit land mensen met dergelijke waanbeelden uit het gezag ontheffen....

quote:

xxx

de overige zaken zal ik maar laten liggen....

[dingo]

Tja dus ik ben ongelovig of kleingelovig als ik naar een dokter ga. Want de Vader wil toch alles geven? Het doet me denken aan de discussie over geloven of goede werken doen. Wat zegt de bijbel daar over: geloof zonder werken is een dood geloof.

Analoog daaraan lijkt bidden zonder de goede gaven van God in onze gezondheidszorg te gebruiken ook onverstandig en ondankbaar. Ik vind het ook een rare tegenstelling alsof je niet bidt als je naar een dokter gaat. Het is altijd en en imo.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 mei 2012 om 18:53:
[...]
 Als je kind het been breekt ga je natuurlijk niet naar de gipsmeesters. Dat zou wel heel dwaas zijn.
En als je kind een andere ziekte heeft moet je het kind vooral de zorg onthouden die een huisarts, dokter, hulpverlener kan bieden.
Moet je vooral doen.
Gelukkig kunnen we in dit land mensen met dergelijke waanbeelden uit het gezag ontheffen....

[...]
 de overige zaken zal ik maar laten liggen....

Ik heb eerder aangegeven dat als je een been breekt of bij een ongeluk amputeert dat je dan niet alleen gaat zitten bidden dat je been er weer aan groeit, dus je trekt het allemaal erg uit het verband. Ik heb het onderscheid gemaakt tussen acute zaken en minder acute zaken mbt tijd. Weet je nog?

Wees gerust hoor, ik ben niet bezig met broodroof, ik wil ook niemand iets opleggen, ik deel hier mijn persoonlijke opvattingen. Daar kan iemand mee eens zijn of niet. Als ik voor mezelf vind dat ik bij niet acute gevallen niet direct naar de dokter moet rennen omdat ik daarmee (voor mij) vertrouwen in de Heer toon, dan hoeft iemand die dat niet zo durft/doet zich daar niet rot door te voelen.

Dit is mijn keuze en iemand anders kiest de zijne. Ik dring mijn keuze niet op, dring jou keuze ook aan anderen niet op, toch? net als in een heel groot gezin, daar zijn de kinderen ook niet allemaal gelijk, zo is het ook in JHWH Zijn gezin.

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 08 mei 2012 om 20:31:
Tja dus ik ben ongelovig of kleingelovig als ik naar een dokter ga. Want de Vader wil toch alles geven?

Deze stelling heb ik nog niet eerder voorbij zien komen en zal je eigen conclusie zijn, neem ik aan?

[dingo]

Ja ik maakte even een resumé van je eerdere posts op dit forum:

quote:

Als iemand een stabiel gebedsleven heeft en dagelijks zijn leven deelt in gebed met de Heer, dan zal Deze er ook voor je zijn en je gebeden verhoren.

en

quote:

Mijns inziens moeten we het als christen (aangenomen dat Jeroen Christen is trouwens) zoeken bij Jezus Christus, juist ook deze zaken ! En niet bij een professionele hulpverlener.

In mijn opinie zeg je dan iets over het als christen naar een hulpverlener gaan. Of beter gezegd over het als christen niet naar een hulpverlener gaan.

Maar als je zelf een betere samenvatting hebt, verneem ik die graag van je.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 08 mei 2012 om 21:00:
[...]


Ik heb eerder aangegeven dat als je een been breekt of bij een ongeluk amputeert dat je dan niet alleen gaat zitten bidden dat je been er weer aan groeit, dus je trekt het allemaal erg uit het verband. Ik heb het onderscheid gemaakt tussen acute zaken en minder acute zaken mbt tijd. Weet je nog?

Ja. Noemde je in die zin ook niet iets van kanker?
Beste, ik heb mensen verloren aan die ziekte en ik kan je niet vertellen hoe dom het overkomt als mensen zeggen "met een actief gebedsleven krijg je wel genezing".
Het is onbijbels en onjuist.

quote:

Wees gerust hoor, ik ben niet bezig met broodroof, ik wil ook niemand iets opleggen, ik deel hier mijn persoonlijke opvattingen. Daar kan iemand mee eens zijn of niet. Als ik voor mezelf vind dat ik bij niet acute gevallen niet direct naar de dokter moet rennen omdat ik daarmee (voor mij) vertrouwen in de Heer toon, dan hoeft iemand die dat niet zo durft/doet zich daar niet rot door te voelen.

Kan best je persoonlijke mening zijn maar die adviseer je wel aan een 14 jarige met verslavingsneigingen.  

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 08 mei 2012 om 22:02:
Ja ik maakte even een resumé van je eerdere posts op dit forum:


[...]


en


[...]


In mijn opinie zeg je dan iets over het als christen naar een hulpverlener gaan. Of beter gezegd over het als christen niet naar een hulpverlener gaan.

Maar als je zelf een betere samenvatting hebt, verneem ik die graag van je.

Jou opinie klopt dan helaas voor geen meter ! Sorry. Als je jezelf aangevallen of gekrenkt voelt vanwege een mager gebedsleven, dan spijt me dat, want dat wilde ik er niet mee bereiken. het enige wat ik vind is dat er in de Schrift duidelijk staat
Johannes 16
23 En op die dag zult u Mij niets vragen.  Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Alles wat u de Vader zult bidden in Mijn Naam, zal Hij u geven.
24 Tot nu toe hebt u niets gebeden in Mijn Naam; bid, en u zult ontvangen, opdat uw blijdschap volkomen zal worden.

Daar vertrouw ik volledig op en als het niet gegeven word, dan zal het niet de Wil zijn van de Heer dat ik dat ontvang.
Dan is het toch vreemd dat broeders/zusters mij aanvallen omdat ik al Zijn beloften in de Schrift letterlijk neem?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 mei 2012 om 22:10:
[...]
 Ja. Noemde je in die zin ook niet iets van kanker?
Beste, ik heb mensen verloren aan die ziekte en ik kan je niet vertellen hoe dom het overkomt als mensen zeggen "met een actief gebedsleven krijg je wel genezing".
Het is onbijbels en onjuist.

Omdat ik ook iemand verloren heb aan die vreselijke ziekte inderdaad, die Zijn lot heeft gelegd in Zijn handen, geheel uit vrije keuze. Zijn mening was dat als de Heer mij nog niet wil hebben bij Hem dan zal Hij mij genezen. Wil de Heer mij wel hebben, dan zal er geen genezing komen en gehaald worden.

Doordat de menselijke wetenschap niets heeft verlengt was het lijden ook niet onnodig verlengt en is betrokkene snel heen gegaan om nu van het Eeuwige leven te genieten. Uiteindelijk zegt ook de Schrift dat het vlees van geen nut is.
Johannes 6:63
63   De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Dus het feit dat ik dagelijks in de sportschool kom om te trainen en een health-freak ben die zijn six-pack koestert bewijst dat ook ik er niet op alle manieren na leef. Waarschijnlijk zou ik die tijd voor de Heer nuttiger kunnen besteden door in Zijn Woord te lezen.

quote:

Kan best je persoonlijke mening zijn maar die adviseer je wel aan een 14 jarige met verslavingsneigingen.  

Als deze knul een ongeneselijke ziekte zou hebben, dan zou ik hem dat ook niet adviseren. Maar een paar maanden langer porno kijken is niet bijster ernstig, dan vooral voor de geest. Het feit dat je JHWH en Jezus ermee verdriet doet en te kijk zet tov de satan is in dit geval nog het meest ernstig.

Bidden om van zoiets af te komen heeft geen ernstige gevolgen voor de directe gezondheid. Bij verhoor van het gebed zal het vertrouwen groeien. Als we als Zijn kinderen niet meer op Zijn beloften en Zijn Woord vertrouwen, wie moet dat dan wel doen? Als we als Zijn kinderen niet de wonderen geloven die Hij doet en ze in twijfel trekken, wie moet dat dan wel doen?

Dus in dit geval was er niets mis met het advies vind ik, dat jij dat anders ziet, kan en mag. Daarom heb jij ook een ander en meer aards advies gegeven dan ik dat heb gedaan. Aan Jeroen om de keuze te maken.

Ik vertrouw nu eenmaal letterlijk op Zijn beloften in Zijn Woord en heb daar fijne ervaringen mee, waardoor ik meer op de Heer vertrouw dan op "kwakzalvende medici", zeker in de geestelijke gezondheidszorg.

Maar nogmaals dat is mijn mening en ik ring die aan niemand op. Ieder is vrij om dezelfde of een andere keuze te maken. Wel denk ik dat vertrouwen iets is dat je moet opbouwen, dat geldt tussen mensen, maar ook tussen de mens en de Heer. Door fijne ervaringen groeit het vertrouwen dat hij je letterlijk door het leven lijdt en de deuren opent die Hij voor je wil openen en de deuren sluit die niet voor je zijn.

Derhalve zal ik ook nooit zomaar een belangrijke beslissing nemen.tenzij het onder zware tijdsdruk, voordat ik het in gebed aan de Heer heb voorgelegd of de=ie optie Zijn keuze is of ijst niet.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 08 mei 2012 om 22:57:
"kwakzalvende medici", zeker in de geestelijke gezondheidszorg.

Laat maar. Als je niet verder kunt komen dan een beroepsgroep bashen en niet in wil gaan op de weerlegging van je eigen mening en uiting daarvan dan heeft het geen enkel nut.
Noem het "beroepseer" maar noem het ook gerust weten wanneer het stof van de schoenen geschud kan worden.....