Auteur Topic: Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming  (gelezen 3743 keer)

Puritan

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Gepost op: mei 13, 2012, 07:52:57 pm »
Hoi allemaal,

Gisteren schreef ik het onderstaande stuk voor mijzelf en dacht ik dat ik mijn kringetje rond had. Vandaag las ik Lucas 15 over het verloren schaap, het verloren penninkje en de verloren zoon. En nu weet ik het niet meer. Dus mijn vraag, reageer eens op onderstaand stuk en alsjeblieft ook op mijn eigen twijfels na het lezen van Lucas 15.

Ik zoek waarheid, ik verlang de waarheid te verkondigen en omdat ik denk dat ik geroepen ben om leraar van Gods Woord te zijn / te worden, realiseer ik mij dat het belangrijk is dat ik het juiste verkondig.

Dus, nogmaals, help mij eens een handje broers en zussen.

Bedankt,

Puritan

------------------------------------------------------------------------

Het evangelie en de positie van de onbekeerde mens

Wat is Gods liefde voor de mens? Hoe kijkt God naar de onbekeerde mens?
 
Je kunt niet zomaar zeggen dat God een geweldig plan heeft voor of met iemands leven, of dat God enorm veel van iemand houdt, als je daarbij voorbij gaat aan de eenvoudige maar verstrekkende boodschap dat God in Jezus voor de mensen gestorven is, om hen weer bij Hem te brengen. 'Geloven-bekeren-volgen' of 'bekeren-geloven-volgen', dat is de volgorde en dat niet door het kruis te passeren, maar door - door het kruis te gaan. Daar aan het kruis vindt de verzoening plaats en uit die verzoening ontstaat of herstelt de relatie tussen God en de mens. Dan kun je tegen die persoon zeggen - doordat die persoon verbonden is aan Christus - 'God houdt van jou.'  Gods liefde is gecentraliseerd in het kruis, in de Persoon die daar gehangen heeft. Gods Geest communiceert via onder andere ons mensen, de stervende liefde op Golgotha en als het zaad dat de Geest hierdoor zaait goede grond vindt, dan reageert de mens daarop met berouw. De mens ontvangt van God vergeving van zonden, verlangen én kracht om om te draaien en dus achter Jezus aan te gaan. Ik stel mij zo voor dat Jezus ook doelde op de centrale rol van Zijn persoon en Zijn offer, toen Hij zei dat er 'geen andere weg tot de Vader was, dan door Hem', dat is door het kruisoffer.
 
Als God de zonde haat en de zondaar veracht, dan is zijn enorme genade getoond in het kruis. De boodschap die daar vanuit gaat is: "Ik haat de zonde", maar Ik heb het gedragen" en: "Ik haat de zondaar, maar Ik ben voor Hem gestorven uit liefde." Omdat God weet hoe Hij het bedoeld heeft, hoe Hij hem of haar bedoeld heeft. Want we kunnen toch wel zeggen dat God iedereen gewild heeft en liefde heeft voor Zijn oorspronkelijke ontwerp (Psalm 139). Er worden geen ongewenste kinderen geboren. God wil verzoenen, daarin alleen al, hoor ik een boodschap van liefde. Het is deze oorspronkelijke scheppingsliefde die ervoor zorgt dat Hij in Zijn Zoon heeft willen sterven om die schepping weer met Hem te verzoenen.
 
Als we dan liefde van God voor mensen gaan communiceren naast of los van het kruis, of anders gezegd, voordat iemand door het kruis gegaan is en daar zijn vleselijke leven afgelegd heeft, dan communiceren wij in strijd met Gods openbaring in het Oude Testament. God straft daar de zondaren met de dood, waarom? Omdat de zonde de dood voortbrengt! Dus Gods liefde zonder Zijn genade - getoond aan het kruis - is niet beschikbaar voor de zondaar. Op hem of haar rust Gods toorn en alle liefde voor die persoon bestaat er slechts in dat door het kruis Gods genade en daarmee ook zijn liefde beschikbaar is, voor iedereen die gelooft (Rom. 3:21-25a).
 
Wijlen Henri Nouwen zei ooit in een preek dat onze ware identiteit ligt in het feit dat iedereen een geliefde zoon of dochter van God is. Dit klopt gewoon niet. Johannes schrijft: "Allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft hij macht gegeven om kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn [Jezus] Naam geloven." Het is niet het naar de kerk gaan, of deel uitmaken van een kring, dat iemand een geliefd kind van God maakt. God houdt van de mens als deze zich identificeerd met Jezus die voor hem of haar gestorven is. Wanneer iemand dat niet doet, is die persoon nog in zijn of haar zonden en rust Gods toorn nog op die persoon.
 
In het probleem dat ik hierboven schets zie ik ook een oorzaak voor een verwaterd evangelie dat vaak verkondigd wordt (zoals door Nouwen, in die bewuste preek) en misschien zelfs de oorzaak van de discussie over de hel. De Bijbel is best zwart-wit. Gods toorn over de mens omdat hij zondigt. --> de dood - Gods genade voor de mensen doordat Hij voor hen stief --> het leven. Als je gaat verkondigen aan zondaars 'God vindt jouw bijzonder', zonder dat je het evangelie verkondigd, denk ik dat je een fout in de volgorde maakt. En de hel wordt ook iets vreemds als je eerst de aanname doet dat iedereen Gods kind is en iedereen door God geliefd is. Het kruis is dan niet echt meer noodzakelijk, maar meer een optie. En Gods toorn krijgt dan zelfs een geur van onrechtvaardigheid, want waarom zou Hij Zijn kinderen afrekenen op zoiets triviaals als het geloof in Jezus. Het kruis als iets triviaals is een boodschap die mijns inziens klinkt door de reactie van mensen op het geloof. Opmerkingen als: "Ik vind het mooi voor jou dat je zoveel voldoening vindt in de kerk en in je geloof." Maar hallo, het interesseert mij helemaal niet of iemand het mooi voor mij vindt. Het is de enige mogelijkheid voor elk mens om aan de hel te ontsnappen. Gods toorn of Gods genade, welk gedeelte van deze ene keuze snapt u niet, medemens? Het enige lichtpunt in een wereld van duisternis, voor de vleselijke mens, mag niet door hem of haar genegeerd worden. Licht negeren is duisternis kiezen.


« Laatst bewerkt op: mei 13, 2012, 08:07:59 pm door Puritan »
Zojuist besloten, ik ben een Theofiel met een Theofobie. En ik ben er zo gelukkig mee.

Puritan

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #1 Gepost op: mei 14, 2012, 08:29:29 am »
Om het gesprek wellicht een beetje op gang te brengen, hieronder twee reacties op mijn stuk van vrienden.

Reactie 1

Hey,
 
Pfff... Puritan wat een stukje! Het is zeker een interesant onderwerp/discussie waard.
 
Wat ik kan zeggen is dat ik geloof dat God’s liefde onvoorwaardelijk is en dat die liefde alles overwint en al overwonnen heeft. En God is liefde, hè. Daarom denk ik ook dat we wel kunnen zeggen tegen onbekeerden dat God van ze houd. Want God houdt gewoon van Zijn schepping. Want elk kind is met een doel geboren om onderdeel te zijn in het wereldwijde plan van God met de wereld.

Groeten,

A.
« Laatst bewerkt op: mei 14, 2012, 08:29:49 am door Puritan »
Zojuist besloten, ik ben een Theofiel met een Theofobie. En ik ben er zo gelukkig mee.

Puritan

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #2 Gepost op: mei 14, 2012, 08:32:16 am »
Om het gesprek wellicht een beetje op gang te brengen, hieronder twee reacties op mijn stuk van vrienden.

Reactie 2

Hoi Puritan,
 
Mooi stukje. Volgens mij klopt je verhaal. God houd van alle mensen, want het is Zijn schepping. God haat de zondaar / de zonde, maar toch houd hij zoveel van ons dat hij ons een mogelijkheid heeft gegeven om gered te worden. Die redding ligt voor iedereen voor het grijpen, maar je moet het wel pakken (de 'vrije wil' theorie...). Ik denk wel dat God ieder mens liefheeft en dat kun je volgens mij gerust tegen een niet-Christen zeggen (Gods liefde komt eerst naar ons, daarna geef je pas die liefde terug, uit dank). Hij haat echter wel de zonde die in die persoon aanwezig is en niet weg gewassen is door het bloed van het lam. Niet-christenen zijn geen kinderen van God... dat is duidelijk. wel geliefd, geen kinderen.
 
Bij mij in mijn omgeving zeggen ze ook altijd dat ze respect hebben voor mijn geloof. Dat is allemaal wel leuk, maar dat is niet echt belangrijk. Ik ben gered... zij niet. Maar ja, dat begrijpen ze niet echt geloof ik.
 
E.
Zojuist besloten, ik ben een Theofiel met een Theofobie. En ik ben er zo gelukkig mee.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #3 Gepost op: mei 14, 2012, 11:44:07 am »
Hoi Puritan,

De Bijbel spreekt op verschillende manieren over Gods liefde voor mensen:

1. God heeft de wereld lief

Johannes 3:16
Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

2. God (in Christus) heeft de gemeente lief

Efeze 5:25
Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven,

John Piper maakt onderscheid tussen Gods algemene liefde voor de wereld en een bijzondere liefde (verbondsliefde) voor de gemeente. Misschien komt dit nog het meest in de buurt: Een getrouwde man kan andere vrouwen op een bepaalde manier liefhebben (zonder bijbedoelingen), maar voor zijn vrouw heeft hij speciale liefde, waar niets tussen kan en mag komen. Zoiets.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #4 Gepost op: mei 14, 2012, 11:44:33 am »

quote:

Puritan schreef op 13 mei 2012 om 19:52:... Ik zoek waarheid, ik verlang de waarheid te verkondigen en omdat ik denk dat ik geroepen ben om leraar van Gods Woord te zijn / te worden, realiseer ik mij dat het belangrijk is dat ik het juiste verkondig...



Zeker, als leraar van Gods Woord heb je de verantwoordlijkheid om, niet alleen de juiste leer, maar ook de waarheid te verkondigen... En het thema is dus het volgende?

quote:

Het evangelie en de positie van de onbekeerde mens

Wat is Gods liefde voor de mens? Hoe kijkt God naar de onbekeerde mens?


Mooi onderwerp!

 

quote:

...Wijlen Henri Nouwen zei ooit in een preek dat onze ware identiteit ligt in het feit dat iedereen een geliefde zoon of dochter van God is. Dit klopt gewoon niet.


Ho ho! Dit is nu één van de kernpunten van het Evangelie en klopt juist wel! Het komt veelvuldig voor in de vroege kerk en dus bij de kerkvaders. Bovendien wordt er door de vorige en de huidige paus flink op gehamerd en zij halen het erg vaak aan....

Hier staat wat Henri Nouwen nu precies zegt.

Lees vervolgens  wat de Kerk bedoeld met 'Divine Filiation'

En ook met Supernatural Adoption.

In de tweede link staat ook een groot aantal verwijzingen naar de kerkvaders die deze leer ontwikkelden. Je ziet dat Nouwen hier niet zomaar iets benoemd. Het heeft hele oude papieren en is oer-christelijk... Sterker nog, het is m.i. waar het christendom om draait!

In een wat eenvoudiger preek van een PKN dominee is ook op te maken met wat Nouwen bedoeld.

Zoals gezegd, het is een uiterst christelijke doctrine, die Paulus ook gebruikt in zijn adressering aan de kerk van Rome waar hij spreek tegen 'de geliefden Gods'.

De broeders en zusters te Rome zijn gewild en geliefd door God (uiteraard  O-) ). Dat is precies wat Henri Nouwen hier ook gebruikt en uitwerkt in zijn preek.

Jij suggereert nu dat Nouwen tegen 'de onbekeerde mens' predikt. Terwijl in werkelijkheid hij deze woorden spreekt tegen (Nederlands) hervormden in de Crystal Church te Californië. Tenzij je hervormden als 'de onbekeerde mens' ziet, dan lijkt het me dat jouw interpretatie al geen hout meer snijdt...


quote:

...In het probleem dat ik hierboven schets zie ik ook een oorzaak voor een verwaterd evangelie dat vaak verkondigd wordt (zoals door Nouwen, in die bewuste preek) en misschien zelfs de oorzaak van de discussie over de hel....


Huh? verwaterd evangelie?....Het is juist de KERN van het evangelie! Het is precies om DIE reden dat Jezus' na Zijn doop 'de Geliefde' wordt genoemd!

Welke discussie over de hel je bedoeld, is mij niet helemaal duidelijk....dat is ook de thematiek niet van de preek. Wellicht kan je dat nog benoemen en toelichten?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #5 Gepost op: mei 14, 2012, 12:09:56 pm »
Met reactie nummer 2 kan ik helemaal meegaan. Je hebt gelijk dat er verschil is tussen het "kind zijn van God" en Gods liefde voor de mensheid.

Gods liefde voor de wereld houdt in dat Hij de mensen wil redden. Dit is heel duidelijk uitgesproken in Johannes 3:

quote:

16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden.


Ook in andere bijbelgedeelten lezen we hoe graag God de wereld wil redden:



Gods aanbod van redding komt voort uit Zijn liefde voor alle mensen. Geloof is de hand waarmee dit aanbod wordt aangepakt. Ook dat bewerkt Hij door de Heilige Geest. Geloof is niet je eigen verdienste, maar een geschenk van God Het is pure genade. Maar een mens kan wel weigeren om het geschenk te aanvaarden.

Wanneer je het geschenk van Liefde en Genade in de kruisdood en opstanding van Jezus aanvaardt, ben je in een andere positie. Je bent dan - met Jezus - Kind van God. Dit gaf je zelf al aan met de tekst die eens voor mij een eyeopener was:

quote:

1 Joh. 1:11 Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen. 12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; 13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn.


Dat is "wedergeboorte"! De geboorte vanuit de hemel, die je een kind van God maakt. Het is een keuze! Een relatie komt van twee kanten!

Daarom zegt Jezus ook tegen Nicodemus:

"Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien."  Joh. 3:3

Het is dus niet waar dat alle mensen kinderen van God zijn. Dat gebeurt alleen door "wedergeboorte".

Wie deze wedergeboorte weigert, komt in het oordeel.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #6 Gepost op: mei 14, 2012, 12:51:50 pm »
Dit alles doet me denken aan een preek van afgelopen zondag. Petrus ging naar een Romeinse voorman omdat een engel aan de romeinse voorman verschenen was. Hij wilde eerste niet gaan, omdat de Romeinse voorman immers een heiden en geen jood is.  Omdat hij in een visioen een kleed zag met reine en onreine vlees van dieren volgens joodse begrippen en God daarover zei: "eet dit, wat Ik als rein verklaar zal u niet voor onrein verklaren" nam Petrus het aan en ging naar de voorman toe. Hij zag daar hoe de heidenen ook de doop met de Heilige Geest ontvingen. Dat leverde een verhitte discussie op tussen de joodse christenen, waarop Petrus zich moest verantwoorden. De dominee zei dat het christendom toen al een zoektocht bleek te zijn. Volgens joodse begrippen waren heidenen onrein en moest je er niet mee omgaan, maar God was er nu opeens wel voor de heidenen en zond Petrus er naar toe. Zo zal vandaag de kerk ook in leven blijven en net zo als toen blijven zoeken naar wat voor nieuws God ons vandaag geven zal.
We kunnen ons dan afvragen wie nu de kinderen van God zijn. De bijbelteksten hebben zo hun context, maar in feite is het zo dat God ieder mens vanuit liefde geschapen heeft. In psalm 82 staat:

God staat in de vergadering der goden,
Hij houdt gericht te midden der goden.
2 Hoelang zult gij onrechtvaardig richten,
en de goddelozen gunst bewijzen? sela
3 Richt de geringe en de wees,
doet recht de ellendige en de behoeftige,
4 bevrijdt de geringe en de arme,
redt hem uit der goddelozen hand.
5 Zij weten niets en begrijpen niets,
in duisternis wandelen zij rond;
alle grondvesten der aarde wankelen.
6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,
ja, allen zonen des Allerhoogsten;
7 nochtans zult gij sterven als mensen,
als een der vorsten zult gij vallen.
8 Sta op, o God, richt de aarde,
want Gij bezit alle volken.

Uit: NBG-vertaling 1951
 
Het kinderen van God worden zie ik vooral als je doel in Jezus' bevrijding berijken.
In de kerken zitten naar mijn inziens en naar wat me ook van de kansel af geleerd is (en door de bijbel) ook valse christenen. Vandaar ook dat het christendom in activiteit hier zo sterk af kan nemen. Te gelijk kan je dat weer niet meten aan wat een mens precies doet. Het heeft meer met het kloppende hart van een mens te maken. Waar strekt het hart zich naar uit?
Ik denk ook aan verloren zonen.

Het liefhebben van de wereld in de woorden "want al zo lief heeft God de wereld gehad", terwijl er in de brieven ook te lezen is dat God een afkeer heeft van de wereld, is het denk ik goed te begrijpen in welke contekst God iets zegt.
God heeft zijn schepping lief. Alles heeft Hij met liefde geschapen, heel de wereld. Hij is hoe dan ook van plan zijn schepping te redden en daarom zond Hij Jezus. Echter heeft Hij een afkeer van de wereld die maakbaar is. Door de duisternis tot stand gekomen en door duisternis geschapen.

De dominee zei afgelopen zondag:
"Alles wat geen geld kost, heeft pas echte waarde."
« Laatst bewerkt op: mei 14, 2012, 12:56:05 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #7 Gepost op: mei 14, 2012, 12:57:51 pm »
Zie daar Gods wereld en de wereld van onze zeepbellen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Puritan

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #8 Gepost op: mei 14, 2012, 02:18:06 pm »

quote:

Huh? verwaterd evangelie?....Het is juist de KERN van het evangelie! Het is precies om DIE reden dat Jezus' na Zijn doop 'de Geliefde' wordt genoemd!


Ik geloof inderdaad wel dat liefde de kern is, maar ook dat de zonde daar ten diepste haaks op staat. Ik heb mij bij die de preek van Nouwen inderdaad niet gerealiseerd dat hij het alleen tegen christenen zou kunnen hebben gezien de luisteraars in de kerk. Maar ik verzet mij tegen de boodschap (voorlopig, tenzij ik door jullie hier van mening verander) dat je kan zeggen tegen iemand die (nog) niet het kruis van Christus geaccepteerd heeft als de plek waar voor hem of haar verzoening gebracht is, een geliefd kind van God is. En Henri Nouwen had bij die overigens prachtige preek over onze identiteit in Christus natuurlijk ook heel veel luisteraars die geen christen zijn of waren op dat moment. Ik denk dat je mensen eerst moet voorhouden dat Christus voor hen gestorven is en dat dit plaatsvervangend is. Zonder dat zullen ze zelf de (tweede) dood sterven. Mijn stelling is dus dat de liefde van God alleen maar zichtbaar wordt in het kruis, althans voor de persoon die nog niet bekeerd is. Alleen die boodschap lijkt in overeenstemming met zowel het Oude als het Nieuwe Testament. Ook bij Johannes 3:16 wordt de liefde direct verbonden het geloven in de gestorven Zoon.

quote:

Welke discussie over de hel je bedoeld, is mij niet helemaal duidelijk....dat is ook de thematiek niet van de preek. Wellicht kan je dat nog benoemen en toelichten?


Er is een discussie gaande in Amerika en nu ook in Nederland over het boek van Rob Bell en de reactie daarop van onder andere Chan en Sprinkle. Dit heeft inderdaad niets met de preek van Nouwen te maken. Ik heb alleen een vermoeden dat zodra je het kruis loslaat als de enige mogelijk tot Gods liefde en de enige mogelijkheid waardoor God Zijn liefde toont aan de wereld, je dan vanzelf ook in de klem komt met de hel. Maar ik suggereer niet dat Nouwen dat deed of zo over de hel dacht. Mijn verhaal gaat ook niet over Henri Nouwen, ik gaf gewoon een voorbeeld, misschien had ik er beter aan gedaan zijn naam niet te noemen.

Mijn uitgangspunt is dat ik heel veel nooit echt zeker zal weten, maar ik probeer de waarheid wel te vinden en te snappen, opdat ik deze ook weer door kan geven.

Groet,

Puritan
« Laatst bewerkt op: mei 14, 2012, 02:49:06 pm door Puritan »
Zojuist besloten, ik ben een Theofiel met een Theofobie. En ik ben er zo gelukkig mee.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #9 Gepost op: mei 14, 2012, 06:14:34 pm »
Puritan,

Ik denk dat dit een belangrijke vraag is. Ik ben het met je eens dat het te gemakkelijk en te goedkoop is om mensen simpelweg te vertellen: "God houdt van jou." Wie niet gelooft in Jezus staat veroordeeld en Gods toorn is op hem.

De bijbel spreekt wel in een wat algemenere zin over God die "van mensen houdt". Zo heeft Johannes het over God die van de wereld houdt, en Paulus gebruikt het woord philanthropia, "mensenliefde".

De hypercalvinistische karikatuur is dat God sommige mensen kiest om zichzelf te verheerlijken in hun redding, en anderen om zichzelf te verheerlijken in hun rechtvaaridg verderf. Op die manier wordt een soort symmetrische relatie gebouwd tussen "vaten van toorn" en "vaten van barmhartigheid", tussen "Jakob heb ik liefgehad" en "Esau heb ik gehaat". Ik geloof zeker wel dat God liefheeft en haat, maar niet op gelijke wijze. God veroordeelt zonde en ongeloof, maar hij heeft geen plezier in de dood van de zondaar.

Gods liefde voor de mens, de mensheid, is het meest duidelijk in de komst van de Christus (die een Redder is voor alle mensen, zegt de bijbel), en de wereldwijde verkondiging van het evangelie. Het is puur genade dat God een weg tot redding heeft gemaakt; het is puur genade dat hij niets van mensen eist dan eenvoudig geloof. In het evangelie roept God alle mensen op tot geloof om op die manier behouden te worden. Dat is niet maar een show; de oproep om te geloven is "welgemeend".

Maar de reddende liefde van God gaat slechts via één kanaal: de Mens Jezus Christus, die wél alle gehoorzaamheid vervuld heeft. Dus komt Gods volle liefde alleen terecht bij hen die door geloof "in" Christus zijn. En dat moet altijd in de kern van de prediking staan.

Ik ben het dus met je eens: de evangelist moet met twee woorden spreken. God houdt van Christus, en jij hebt daaraan deel als je in hem gelooft. Wij mogen Gods liefde niet zomaar persoonlijk toeschrijven aan iemand die dat geloof niet heeft.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #10 Gepost op: mei 14, 2012, 06:41:00 pm »
Zo kijk ik ertegen aan, waarbij ik tracht te geloven als een kind zoals Jezus ons opdraagt.

Voordat JHWH als Jezus op aarde in het vlees kwam (Je hebt me overtuigd :-)) schonk Hij ook al Genade aan mensen die op Hem vertrouwden, in Hem geloofden en zich inzetten volgens de Wet te leven.
Lukas 13 leert ons immers dat Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God waren toen Jezus op aarde was.
28   Daar zal gejammer zijn en tandengeknars,  wanneer u Abraham, Izak en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zult zien, maar u buitengeworpen.

Dus JHWH bepaalde het wel of niet in Zijn Koninkrijk komen individueel
op basis van Zijn eerste en oude verbond, dat nooit is opgeheven. We zien dat er in de bijbel-verzen aangaande Opname nergens wordt gesproken over oordeel, maar juist van een verheugd en blij samen zijn met Christus en Zijn ware volgelingen.

Wanneer er gesproken wordt over Zijn Wederkomst en de opstanding van de doden (Christus Zijn volgelingen hebben door Hem immers eeuwig Leven!) dan spreekt de Schrift WEL over oordeel naar werken. Dit gebeurd ook na het 1000 jarig vredesrijk wanneer satan voor korte tijd weer wordt vrijgelaten. Daarna zal JHWH Zijn eindoordeel doen, wederom op basis van werken.

Het verschil met de volgelingen van Jezus Christus is dat wij wel een beloning kunnen ontvangen, maar dat bij slechte werken, deze alleen verbranden zullen als hooi en stro. Niet wijzelf zullen door het vuur gaan, alleen onze werken, dankzij het Kruisoffer als we dat aannemen.

1 Korintiërs 3
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.


2 Timoteüs 2
12   Als wij volharden, zullen wij ook met Hem regeren.  Als wij Hem verloochenen, zal Hij ons ook verloochenen.
13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.


Door Jezus Christus Zijn Kruisoffer is de individuele Genade dus collectief geworden, voor een ieder die Zijn Uitgestoken hand aanneemt. Een soort generaal pardon....

Uiteraard wil JHWH / Jezus het liefst alle mensen redden en alleen maar de oprechte wil tonen in je hart, waardoor je het Kruisoffer aanneemt, is voldoende. Dus oprecht willen deelnemen aan die wedstrijd is voldoende, of je nu talent hebt of niet, maakt niet uit, die geeft JHWH je toch zelfs.

Daarom ook heeft Jezus het evangelie aan de doden in het dodenrijk gebracht, omdat Hij iedereen de kans geeft, zelfs degenen die fysiek waren overleden zonder GOD voordat Hij Zijn kruisoffer bracht.

1 Petrus 4
6   Want daartoe is aan de doden het Evangelie verkondigd, opdat zij wel geoordeeld werden naar de mens in het vlees, maar ook zouden leven naar God in de geest.

Daarom ook zal GOD alle doden van heel Israël opwekken uit de dood en leven inblazen, opdat ze alsnog Jezus als de Messias aan zullen nemen doordat JHWH hen ook de Geest geeft. Veel Christenen nemen de opstanding van Jezus uiteraard als waarheid aan maar gaan hier ineens vergeestelijken, met de meest vreemde verklaringen, terwijl het er allemaal duidelijk staat.

Ezechiël 37
1 De hand van de HEERE was op mij, en de HEERE bracht mij in de geest naar buiten en zette mij neer, midden in een vallei. Die lag vol beenderen.
2 Hij deed mij er aan alle kanten omheen gaan. En zie, er lagen er zeer veel op de grond van de vallei, en zie, ze waren zeer dor.
3 Hij zei tegen mij: Mensenkind, zullen deze beenderen tot leven komen? En ik zei: Heere HEERE, Ú weet het!
4 Toen zei Hij tegen mij: Profeteer tegen deze beenderen en zeg tegen hen: Dorre beenderen, hoor het woord van de HEERE.

5 Zo zegt de Heere HEERE tegen deze beenderen: Zie, Ik ga geest in u brengen en u zult tot leven komen.
6 Ik zal pezen op u leggen, vlees op u doen komen, een huid over u heen trekken, en geest in u geven, zodat u tot leven komt. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.
7 Toen profeteerde ik zoals mij geboden was, en er ontstond een geluid zodra ik profeteerde, en zie, een gedruis! De beenderen kwamen bij elkaar, elk been bij het bijbehorende been.
8 En ik zag, en zie, er kwamen pezen op, er kwam vlees op en Hij trok er een huid overheen, maar er was geen geest in hen.
9 Hij zei tegen mij: Profeteer tegen de geest, profeteer, mensenkind! Zeg tegen de geest: Zo zegt de Heere HEERE: Geest, kom uit de vier windstreken en blaas in deze gedoden, zodat zij tot leven komen.
10 Ik profeteerde zoals Hij mij geboden had. Toen kwam de geest in hen en zij kwamen tot leven. Zij gingen op hun voeten staan, een zeer, zeer groot leger.

11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.

Het is naar mijn mening dus het doel van JHWH zoveel mogelijk zielen te redden !
« Laatst bewerkt op: mei 14, 2012, 06:45:48 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Puritan

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #11 Gepost op: mei 15, 2012, 09:53:46 am »

quote:

Qohelet schreef: Maar de reddende liefde van God gaat slechts via één kanaal: de Mens Jezus Christus, die wél alle gehoorzaamheid vervuld heeft. Dus komt Gods volle liefde alleen terecht bij hen die door geloof "in" Christus zijn. En dat moet altijd in de kern van de prediking staan.


Dit is precies wat ik bedoel! Bedankt!

Mede door jullie reacties merk ik wel dat ik al wat milder geworden ben. Het is toch liefde dat Christus op zoek gaat naar het verlorene en hen redding aanbiedt, maar wel opnieuw, enkel en alleen door Zijn plaatsvervangend sterven.

quote:

Qohelet schreef: Ik ben het dus met je eens: de evangelist moet met twee woorden spreken. God houdt van Christus, en jij hebt daaraan deel als je in hem gelooft. Wij mogen Gods liefde niet zomaar persoonlijk toeschrijven aan iemand die dat geloof niet heeft.
Johannes 3:16, je hebt deel aan Zijn liefde voor de kosmos als je gelooft in de wijze waarop Hij die liefde heeft willen laten zien; ...zo lief ... dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Opdat wie daarin gelooft....
« Laatst bewerkt op: mei 15, 2012, 09:57:13 am door Puritan »
Zojuist besloten, ik ben een Theofiel met een Theofobie. En ik ben er zo gelukkig mee.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #12 Gepost op: mei 15, 2012, 11:24:08 am »

quote:

Puritan schreef op 14 mei 2012 om 14:18:

Ik geloof inderdaad wel dat liefde de kern is, maar ook dat de zonde daar ten diepste haaks op staat. Ik heb mij bij die de preek van Nouwen inderdaad niet gerealiseerd dat hij het alleen tegen christenen zou kunnen hebben gezien de luisteraars in de kerk.


Okee, dat kan natuurlijk. Alleen komt dat deel van jouw betoog een beetje vreemd over. De boeken van Nouwen worden vrij veel verkocht en ook ik ben redelijk bekend met zijn werk. Deze preek kende ik ook al, want die heb ik zelf een keer gebruikt bij een gespreksavond. De boodschap is oerchristelijk, en hij zal die in de eerste plaats gericht hebben tot zijn doelgroep...degenen in de kerk. Aan de andere kant snap ik wel dat er ook niet-christenen kijken naar zo'n uitzending. Maar daar is de boodschap niet primair voor bedoeld.

quote:

Maar ik verzet mij tegen de boodschap (voorlopig, tenzij ik door jullie hier van mening verander) dat je kan zeggen tegen iemand die (nog) niet het kruis van Christus geaccepteerd heeft als de plek waar voor hem of haar verzoening gebracht is, een geliefd kind van God is. En Henri Nouwen had bij die overigens prachtige preek over onze identiteit in Christus natuurlijk ook heel veel luisteraars die geen christen zijn of waren op dat moment. Ik denk dat je mensen eerst moet voorhouden dat Christus voor hen gestorven is en dat dit plaatsvervangend is. Zonder dat zullen ze zelf de (tweede) dood sterven. Mijn stelling is dus dat de liefde van God alleen maar zichtbaar wordt in het kruis, althans voor de persoon die nog niet bekeerd is. Alleen die boodschap lijkt in overeenstemming met zowel het Oude als het Nieuwe Testament. Ook bij Johannes 3:16 wordt de liefde direct verbonden het geloven in de gestorven Zoon.


Je zou een punt hebben gehad als de doelgroep inderdaad anders was geweest. Maar ik denk dat de bezoekers van die kerk, en wellicht ook de kijkers van het programma, primair christenen zullen zijn. Een kerkdienst is toch vooral 'preken voor eigen parochie' en niet zozeer bedoeld als 'evangelisatie onder niet-bekeerden'. Zou dat laatste geval zijn geweest, dan heb je natuurlijk helemaal gelijk om als éérste het offer van Christus te benoemen.


quote:

Er is een discussie gaande in Amerika en nu ook in Nederland over het boek van Rob Bell en de reactie daarop van onder andere Chan en Sprinkle. Dit heeft inderdaad niets met de preek van Nouwen te maken.
Ja, het boek van Bell heeft ook onder katholieken weer de tongen losgemaakt. Een voormalige user van dit forum heeft een opinie stuk geschreven in het KN over zijn boek. Het is een discussie die al een hele tijd aan de gang is, ook al voordat het boek van Bell uitkwam.


Ik heb het vermoeden dat je 'iets' tegenover je betoog wilde zetten, een 'antithese', en daar de preek van Nouwen voor hebt gekozen. Maar dat is nu net de verkeerde keuze. Je had dan beter de leer van Alverzoening ertegenover kunnen zetten, zoals ook in bovenstaande artikel gebeurd. Want dát is nu juist probleem dat je tracht te bestrijden en je betoog versterkt.  Qohelet komt ook meteen tot de kern van wat je betoogt: "... de reddende liefde van God gaat slechts via één kanaal: de Mens Jezus Christus, die wél alle gehoorzaamheid vervuld heeft. Dus komt Gods volle liefde alleen terecht bij hen die door geloof "in" Christus zijn

quote:

Ik heb alleen een vermoeden dat zodra je het kruis loslaat als de enige mogelijk tot Gods liefde en de enige mogelijkheid waardoor God Zijn liefde toont aan de wereld, je dan vanzelf ook in de klem komt met de hel. Maar ik suggereer niet dat Nouwen dat deed of zo over de hel dacht. Mijn verhaal gaat ook niet over Henri Nouwen, ik gaf gewoon een voorbeeld, misschien had ik er beter aan gedaan zijn naam niet te noemen.


Precies. Het is niet zo'n gelukkige keuze omdat de tekst van Nouwen nu juist precies dóórgaat op het punt waar jij het over wil hebben. De liefde van God voor hen die Christus aannnemen. Jij beschrijft nog de fase die ervóór ligt: Het überhaupt aanvaarden van Christus en Zijn kruisoffer... Nouwen gaat al apriori daarvan uit bij zijn toehoorders en is reeds bij de volgende stap: de liefde Gods.

Wellicht is het sowieso niet handig om personen te benoemen als antithese van een punt dat je wil maken. Het is m.i. handiger om een valse leer ertegenover te stellen. In dit geval is dat Alverzoening. Maar dat is slechts mijn persoonlijke voorkeur.

Sowieso geef ik de voorkeur aan een postieve insteek. Jezus ging ons daarin voor: 'Bekeert u, het Rijk Gods is nabij'... dat is beter dan 'Volg Mij, want anders brand u eeuwig in de hel'.  ;)


quote:

Mijn uitgangspunt is dat ik heel veel nooit echt zeker zal weten, maar ik probeer de waarheid wel te vinden en te snappen, opdat ik deze ook weer door kan geven.

Groet,

Puritan
Dat is een mooi streven... je hebt alvast een goede aanzet gegeven!  :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Puritan

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #13 Gepost op: mei 15, 2012, 12:19:45 pm »
Hoi,

Ik heb een artikeltje uit het engels vertaald van de website Gotquestions [dot] org.

Vraag: "Houdt God van iedereen of alleen van Christenen?"

Antwoord: In een bepaalde zin houdt God van alle mensen op deze wereld (Johannes 3:16; 1 Johannes 2:2; Romeinen 5:8). Deze liefde is niet voorwaardelijk en is gebaseerd op het enkele feit dat God liefde is. (1 Johannes 4:8, 16). Gods liefde voor de mensheid resulteert in het feit dat Hij Zijn genade toont door de mensen niet onmiddellijk te straffen voor hun zonden (Romeinen 3:23; 6:23). God manifesteert Zijn liefde voor de wereld in de gegeven mogelijkheid om berouw te tonen (2 Petrus 3:9). Gods liefde voor de wereld betekent echter niet dat hij de zonde negeert. God is ook een God van gerechtigheid (2 Thessalonians 1:6). Zonde kan niet voor altijd ongestraft doorgaan (Romans 3:25-26).

De meest liefdevolle daad in heel de eeuwigheid staat beschreven in Romeinen 5:8, “God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.” Iedereen die Gods liefde negeert, die Christus als Redder afwijst, die de Redder die hem gekocht heeft ontkent (2 Peter 2:1), zal voor eeuwig een voorwerp zijn van Gods toorn (Romeinen 1:18), niet van zijn liefde (Romeinen 6:23). God houdt van iedereen onvoorwaardelijk op zo'n manier dat hij zijn genade toont aan iedereen, door hen niet onmiddellijk te vernietigen vanwege hun zonden. Op hetzelfde moment heeft God alleen 'verbondsliefde' voor hen die hun vertrouwen stellen in Jezus Christus voor hun redding (Johannes 3:36). Alleen zij die geloven in Jezus Christus als hun Heer en Redder zullen Gods liefde in alle eeuwigheid ervaren.

Houdt God van iedereen? Ja. Houdt God meer van Christenen dan van niet-Christenen? Nee. Houdt God van Christenen op een andere wijze dan van niet-Christenen? Ja. Gods gelijke mate van liefde voor iedereen wordt zichtbaar in het feit dat Hij genadig is voor iedereen. God houdt van Christenen op die manier dat alleen Christenen Zijn eeuwige genade en goedheid krijgen en de belofte van Zijn eeuwige liefde in de hemel. De onvoorwaardelijke liefde die God voor iedereen heeft zou ons moeten brengen tot geloof en vertrouwen in Hem om op die manier de grote voorwaardelijke liefde te ontvangen, die Hij iedereen gunt die Jezus Christus ontvangen als Redder.


---------------

Groet,

Puritan
Zojuist besloten, ik ben een Theofiel met een Theofobie. En ik ben er zo gelukkig mee.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Gods liefde - Hulp gevraagd in meningsvorming
« Reactie #14 Gepost op: mei 15, 2012, 12:32:22 pm »
Volgens mij toont GOD in de Schrift Zijn Eeuwige en enorme Liefde voor het Volk Israël. Daardoor straft Hij het hard, maar beloofd hen ook ultieme genade aan het eind.

Als we de vele profetieën in Jesaja, Ezechiel, Hosea, Joel, Jeremia lezen dan zien zien we dat steeds maar weer terugkomen. Maar ook de wraak Die GOD nemen gaat op alle vijanden van Israël, waarbij de namen van de volken letterlijk genoemd worden. Namen van volken die Israël ook nu nog naar het leven staan en het Beloofde land willen verdelen. Oude namen van Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon, Iran, Irak en Turkije staan hier genoemd. Landen waarvan JHWH profeteert dat Hij deze zal gelijkmaken tot een woestenij, wanneer Hij zal wederkeren als de Koning der Joden en dus Koning der koningen bij Zijn Wederkomst, na de opname van de Christenen. Na de opname is de genadetijd voorbij en zullen spijkers met koppen worden geslagen. Dus JHWH houdt Zich in, geeft de Genade als cadeau weg, waarvoor Hij Zelf heeft geleden aan het kruis.

Uiteindelijk zal alle de ellende na de grote verdrukking van Israël afkomstig zijn van JHWH, Die wraak neemt. We kennen allemaal de harde optredens van JHWH tegen het volk Israël als ze zondigden, we kennen ook allemaal de harde optredens tegen de vijanden van Zijn Volk Israël.

Dus ja, ik denk dat JHWH ieder mens tracht te redden door de enorme kans Die Hij biedt met Zijn kruisoffer, maar uiteindelijk weer keihard zal gaan optreden tegen allen die deze Uitgestoken Reddende Hand afwijst.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,