Kain en Abel Genesis 4

[Riemer Lap]

quote:

Baptizo schreef op 13 juni 2012 om 15:11:
[...]


Beste Riemer,

Goed opgemerkt, dat is inderdaad een bijzondere eigenschap van God dat Hij
zich laat verbidden, door smeken laat overhalen, bij gelegenheden waarin
er ruimte is voor bekering en voorbede dus.

Maar ik doelde meer op Zijn opvattingen en handelswijzen waarin die ruimte
er niet is. Je noemt Sodom en Gomorra als voorbeeld en daar ga ik dan even op door.
Zowel in het oude als nieuwe verbond geeft God GEEN ENKELE ruimte voor
homosexualiteit, laat staan verkrachting. De in de Bijbel genoemde zaken waardoor Sodom en Gomorra veroordeeld werden.

God laat geen ruimte voor Sodomie, dat is wat anders dan homoseksualiteit en hier off-topic.
(klik )

quote:

Dus ondanks alle sodomieten die tegenwoordig in de 'verlichte' kerken te vinden zijn.... ook 'de God van het nieuwe verbond' vind nog  steeds dat het een gruwel is en zegt heel duidelijk dat ze samen met de andere zondaren om zullen komen. Ze mogen het koninkrijk van God niet binnengaan. God veranderd niet in dit soort zaken. Duidelijk hoe ik het bedoel?

Groet, Jan

Ja, helder wat je bedoelt.
Of ik het deel is vraag twee maar daar ging het mij niet om.
God verandert niet in "dit soort zaken" schrijf je. Waarin verandert God dan wel, in welke zaken?

[Baptizo]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 juni 2012 om 15:19:
[...]

God laat geen ruimte voor Sodomie, dat is wat anders dan homoseksualiteit en hier off-topic.
(klik )

Jij zegt dat.

quote:

Ja, helder wat je bedoelt.
Of ik het deel is vraag twee maar daar ging het mij niet om.
God verandert niet in "dit soort zaken" schrijf je. Waarin verandert God dan wel, in welke zaken?

Wat je zelf al zei en ik beaamde? Hij laat zich soms smeken? Iets anders weet ik niet hoor. Weet jij het wel vanuit de Bijbel dan?

[Riemer Lap]

quote:

Baptizo schreef op 13 juni 2012 om 16:18:
[...]


Jij zegt dat.


[...]


Wat je zelf al zei en ik beaamde? Hij laat zich soms smeken? Iets anders weet ik niet hoor. Weet jij het wel vanuit de Bijbel dan?

Mijn vraag was simpeler dan je denkt, lees maar even terug:

God verandert niet in "dit soort zaken" schrijf je. Waarin verandert God dan wel, in welke zaken?

[itsmetoo]

quote:

Peter68 schreef op 13 juni 2012 om 14:44:
[...]


Wat ik lees is dat je zegt: als iedereen de bijbel net zo leest als ik dat doe dan staan alle neuzen dezelfde kant als de mijne. Maar dat is een interpretatie en dat is niet de bedoeling natuurlijk...............

Nee hoor, je bent te negatief,
Als de Heilige Geest ons allemaal met de neus in de juiste richting zou zetten, zodat we de Schrift lezen zoals Hij het heeft laten opschrijven in opdracht van de HEER, dan zal ook mijn neus op plaatsen bijdraaien. Niemand is alwetend, ook ik niet.

Ik heb dat inmiddels al getoond mijn mening onmiddellijk bij te stellen als me in de Schrift wordt gewezen waar de zaken staan. Dat bevestigd toch voldoende dat de Schrift als Woord van GOD voor mij leidend is.

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 13 juni 2012 om 15:11:
[...]


Beste Riemer,

Goed opgemerkt, dat is inderdaad een bijzondere eigenschap van God dat Hij
zich laat verbidden, door smeken laat overhalen, bij gelegenheden waarin
er ruimte is voor bekering en voorbede dus.

Maar ik doelde meer op Zijn opvattingen en handelswijzen waarin die ruimte
er niet is. Je noemt Sodom en Gomorra als voorbeeld en daar ga ik dan even op door.
Zowel in het oude als nieuwe verbond geeft God GEEN ENKELE ruimte voor
homosexualiteit, laat staan verkrachting. De in de Bijbel genoemde zaken waardoor Sodom en Gomorra veroordeeld werden.

Dus ondanks alle sodomieten die tegenwoordig in de 'verlichte' kerken te vinden zijn.... ook 'de God van het nieuwe verbond' vind nog  steeds dat het een gruwel is en zegt heel duidelijk dat ze samen met de andere zondaren om zullen komen. Ze mogen het koninkrijk van God niet binnengaan. God veranderd niet in dit soort zaken. Duidelijk hoe ik het bedoel?

Groet, Jan

Ook dit ben ik dan weer volledig met je eens, Jan  

[Baptizo]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 juni 2012 om 16:48:
[...]

Mijn vraag was simpeler dan je denkt, lees maar even terug:

God verandert niet in "dit soort zaken" schrijf je. Waarin verandert God dan wel, in welke zaken?

Oh waarschijnlijk had ik in mijn achterhoofd de manier waarop God met ons
omgaat in het N.T. dus niet meer een fysieke tempel met mensen priesters.
Maar nu het geestelijke huis en iedere Christen een tempel van God en Jezus als Hogepriester. Dat soort zaken. De voorafspiegelingen die veranderd zijn zoals het offeren van dieren en het lichamelijk besnijden.

Maar niet de morele kanten v.d. wetgeving die duiden op het karakter van God.Want God is in alle eeuwigheid hetzelfde wat dat betreft.

"8 Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid. " (Hebr. 13)

"6 Want Ík, de HEERE, ben niet veranderd,
ú, kinderen van Jakob, bent daarom niet omgekomen.
7 Sinds de dagen van uw vaderen bent u afgeweken van Mijn verordeningen,
en hebt u ze niet in acht genomen.
Keer terug naar Mij, en Ik zal naar u terugkeren,
zegt de HEERE van de legermachten. " (Mal. 3:6)

[Riemer Lap]

quote:

Als de Heilige Geest ons allemaal met de neus in de juiste richting zou zetten, zodat we de Schrift lezen zoals Hij het heeft laten opschrijven in opdracht van de HEER.........

De Heilige Geest vergeet kennelijk nogal eens wat daarin. Dit is namelijk een verwijt aan de Geest.
We leven in een gebroken wereld, ook als navolgers van Christus.
I Kor 13 zegt daar genoeg over:

quote:

Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben.

[Baptizo]

quote:

itsmetoo schreef op 13 juni 2012 om 16:50:
[...]


Ook dit ben ik dan weer volledig met je eens, Jan  

Dat is goed om te horen!

Weet je wat ook zo is? Vroeger was ik net als jij in mijn opvattingen over de Joden.

[Riemer Lap]

quote:

Baptizo schreef op 13 juni 2012 om 17:01:
[...]


Oh waarschijnlijk had ik in mijn achterhoofd de manier waarop God met ons
omgaat in het N.T. dus niet meer een fysieke tempel met mensen priesters.
Maar nu het geestelijke huis en iedere Christen een tempel van God en Jezus als Hogepriester. Dat soort zaken. De voorafspiegelingen die veranderd zijn zoals het offeren van dieren en het lichamelijk besnijden.

Maar niet de morele kanten v.d. wetgeving die duiden op het karakter van God.Want God is in alle eeuwigheid hetzelfde wat dat betreft.

"8 Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid. " (Hebr. 13)

"6 Want Ík, de HEERE, ben niet veranderd,
ú, kinderen van Jakob, bent daarom niet omgekomen.
7 Sinds de dagen van uw vaderen bent u afgeweken van Mijn verordeningen,
en hebt u ze niet in acht genomen.
Keer terug naar Mij, en Ik zal naar u terugkeren,
zegt de HEERE van de legermachten. " (Mal. 3:6)

Kort gezegd: de moraliteit van God is onveranderbaar. Klopt dat?

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 13 juni 2012 om 17:03:
[...]


Dat is goed om te horen!

Weet je wat ook zo is? Vroeger was ik net als jij in mijn opvattingen over de Joden.

Al wat noodzakelijk is bij mij, is ECHT bewijs in de Schrift  

[Baptizo]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 juni 2012 om 17:05:
[...]

Kort gezegd: de moraliteit van God is onveranderbaar. Klopt dat?

Precies

Alleen de kromme leer van mensen die voortkomt uit een gebrek aan inzicht
wil perse dat God zich aanpast aan de tijdsgeest en zodoende bijv. eerst
huwelijken met andere volken verbood en later het prima vond dat voken die
eerst dood moesten nu deel gingen uitmaken van de bloedlijn van Jezus.

Het probleem ligt altijd bij ons mensen Riemer. Als wij denken dat de Bijbel
zichzelf tegenspreekt of dat God veranderd is... dan begrijpen we nog te weinig.

[itsmetoo]

De Heilige Geest respecteert de vrije wil van ons mensen en zal Zich nooit opdringen (helaas), waardoor de christenen Zijn aanwijzingen kunnen negeren en dat helaas ook nog al eens doen.

[Riemer Lap]

quote:

Baptizo schreef op 13 juni 2012 om 17:12:
[...]


Precies

Alleen de kromme leer van mensen die voortkomt uit een gebrek aan inzicht
wil perse dat God zich aanpast aan de tijdsgeest en zodoende bijv. eerst
huwelijken met andere volken verbood en later het prima vond dat voken die
eerst dood moesten nu deel gingen uitmaken van de bloedlijn van Jezus.

Het probleem ligt altijd bij ons mensen Riemer. Als wij denken dat de Bijbel
zichzelf tegenspreekt of dat God veranderd is... dan begrijpen we nog te weinig.

En toch klopt dat niet dat de moraliteit van God onveranderbaar is.
Want dan zouden immers de wetten uit het OT nog steeds van toepassing zijn en behoren we op grond van de Schrift niet-gelovigen te vernietigen.

Je toont dat ook aan door bv de bloedlijn van Jezus aan te halen.

[vrolijke]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 juni 2012 om 17:37:
[...]
En toch klopt dat niet dat de moraliteit van God onveranderbaar is.
Want dan zouden immers de wetten uit het OT nog steeds van toepassing zijn en behoren we op grond van de Schrift niet-gelovigen te vernietigen.

Je toont dat ook aan door bv de bloedlijn van Jezus aan te halen.

Wat denk jij, wat vele fundamentalisten zouden doen, als zij er de macht toe zouden hebben?  

[Baptizo]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 juni 2012 om 17:37:
[...]
En toch klopt dat niet dat de moraliteit van God onveranderbaar is.
Want dan zouden immers de wetten uit het OT nog steeds van toepassing zijn en behoren we op grond van de Schrift niet-gelovigen te vernietigen.

Je toont dat ook aan door bv de bloedlijn van Jezus aan te halen.

De niet gelovigen moeten in het O.T. allemaal vernietigd worden?

Ik denk dat je in de war bent met de Islam?

Als je serieus wilt praten moet je eerst maar eens duidelijk maken op welke
gedeelten in de Bijbel jij deze opmerking baseert. Heel concreet: waar staat dat alle ongelovigen gedood moeten worden? Was dat een soort standaard regel? Of alleen voor sommige volken waar God een direct bevel voor gegeven had?

[Baptizo]

quote:

vrolijke schreef op 13 juni 2012 om 18:46:
[...]


Wat denk jij, wat vele fundamentalisten zouden doen, als zij er de macht toe zouden hebben?  

Ja vrolijke, jou jagen we het eerst over de kling. Jij bent ons nl. veel te vrolijk en de paus heeft ooit verklaard dat lachen een doodzonde is.

[Riemer Lap]

quote:

Baptizo schreef op 13 juni 2012 om 19:51:
[...]


De niet gelovigen moeten in het O.T. allemaal vernietigd worden?

Ik denk dat je in de war bent met de Islam?

Als je serieus wilt praten moet je eerst maar eens duidelijk maken op welke
gedeelten in de Bijbel jij deze opmerking baseert. Heel concreet: waar staat dat alle ongelovigen gedood moeten worden?

Ik ging even iets te kort door de bocht.

Edoch lezen we in het OT:
Hij houdt gericht onder de heidenen, hoopt lijken op, verplettert hoofden op het wijde veld.

Wij hoeven het dus niet te doen

Maar dan nog (ik heb de tekst iets aangepast!) blijft het zo dat de moraliteit van God, indien onveranderbaar, zou betekenen dat de OT wetten en regels nog steeds van toepassing zijn?

[Ozombi]

Het is wonderbaarlijk dat men aan God een (on)veranderende moraliteit
toekent wat betreft dat wat hier op aarde gebeurt - als we de bijbel letterlijk zouden moeten begrijpen - en alsof God een soort van emoties ten toon zou spreiden over al het wel en wee van de mensen op deze planeet.

God is Geest, volmaakte geest wat mij betreft. Het ideaal staat vast.
In die geest van het ideale zouden mensen (en alles wat in de gehele kosmos leven heeft) de dingen moeten doen. Men kan aan God géén
enkele wet of regel toedichten als het gaat om een specifiek onderwerp.

Behalve dat hetgeen men doet bij voorkeur in de goddelijke geest gedaan wordt. Het is verleidelijk God te verpersoonlijken en te beschouwen zoals wijzelf zijn. Met emoties,moraliteit en alsof God zelf bepaalde dingen zou hebben gezegd of gedaan. In die lijn wordt vaak over God geschreven in de bijbel dus de neiging dit zo te gaan zien dringt zich op.

Toch lijkt me dat een onjuiste manier van met God en de bijbel omgaan.
Men gaat God afgescheiden zien van zichzelf. Men gaat God als iets beschouwen dat buiten zichzelf is. Dát is juist [niet] de bedoeling.

Ikzelf beschouw God ten alle tijden als iets wat door mij alleen kan worden begrepen indien toegepast op en door mijzelf. (en allen)
Op die manier lees ik de bijbel ook, ten alle tijden. Op een andere manier is de tekst niet te begrijpen en te verklaren , of te lezen zonder elke keer
allerlei tegenstrijdigheden te ontdekken die totaal onzinnig lijken.

ter verduidelijking::

In de bijbel staan enkele duidelijke aanwijzingen en enkele daarvan zijn
o.a [ God is Geest ] en [ weest volmaakt zoals de Vader volmaakt is ].

God verwijst daar naar het volmaakte, en aangezien God = Geest lijkt me
dat het goddelijke (God) op zn minst kan worden opgevat als zijnde [de
onzichtbare (abstracte) werking van een kracht die overal en altijd op alles betrekking heeft , en de ideale toestand beoogt ]

Zodoende, als in de bijbel staat " God's toorn was op hem " dan is duidelijk dat diegene iets deed dat niet in overeenstemming was met
dat wat God beoogt, namelijk het ideaal voor die bepaalde situatie.

In geen geval heb ik hier voor ogen dat een (opper)wezen , dat losstaat van een bepaalde mens (of groepen mensen), een bepaalde handeling verricht of een emotie ten toon spreidt. Altijd is God voor mij iets dat
rechtstreeks betrekking heeft op degene waar het over gaat.
Een principe of een essentie die door een levend wezen wel/niet werkzaam is, wel/niet ten goede komt etc.etc.

Men mag niet vergeten dat de bijbel , en zo ook andere heilige boeken die door religies worden gebruikt, in de eerste plaats een verhandeling is over allerlei geestelijke wijsheden die voor mensen van toepassing zijn.
Geenzins boeken die enkel de geschiedenis verhalen, of over zaken gaan die voor de lezer niet van toepassing zouden zijn. Elk verhaal heeft rechtstreeks betrekking op degene die het verhaal leest. Dat het niet altijd eenvoudig is te ontdekken hóe dan wel precies is absoluut waar ja.

[Adinomis]

quote:

Ozombi schreef op 14 juni 2012 om 06:55:

Behalve dat hetgeen men doet bij voorkeur in de goddelijke geest gedaan wordt. Het is verleidelijk God te verpersoonlijken en te beschouwen zoals wijzelf zijn. Met emoties,moraliteit en alsof God zelf bepaalde dingen zou hebben gezegd of gedaan. In die lijn wordt vaak over God geschreven in de bijbel dus de neiging dit zo te gaan zien dringt zich op.

Toch lijkt me dat een onjuiste manier van met God en de bijbel omgaan.
Men gaat God afgescheiden zien van zichzelf. Men gaat God als iets beschouwen dat buiten zichzelf is. Dát is juist [niet] de bedoeling.

In het bijbelstudieforum gaan we uit van de bijbel. We beschouwen Gods Woord ook echt als Gods spreken tot ons. In dat Woord ontdekken we juist dat God wel Geest is, zoals jij zegt, maar dat Hij niettemin een persoon is. Trouwens Jezus heeft een verheerlijkt lichaam. Hij maakt deel uit van de Godheid.

Als jij zegt: "Altijd is God voor mij iets dat  rechtstreeks betrekking heeft op degene waar het over gaat" reduceer je God tot een "iets". Maar Hij is een persoon met emoties.

Jezus huilde over Lazarus en Jeruzalem. In de bijbel wordt over het "lachen" van God gesproken en heel vaak over het "bedroefd zijn" en zijn verlangen naar ons.

Door heel de bijbel lezen we dat God ons liefheeft, zelfs zo dat Hij zijn eigen Zoon gegeven heeft om ons niet verloren te laten gaan. God is liefde.

Nee, God is niet zo als wij. Maar Hij heeft ons wel naar Zijn beeld geschapen. Het is de bedoeling dat we op Hem gaan lijken. Eens mogen we gelijk zijn aan Zijn Zoon. En wie de Zoon heeft gezien heeft de Vader gezien.

[Baptizo]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 juni 2012 om 22:55:
[...]
 Ik ging even iets te kort door de bocht.

Edoch lezen we in het OT:
Hij houdt gericht onder de heidenen, hoopt lijken op, verplettert hoofden op het wijde veld.

Wij hoeven het dus niet te doen

Daar kan ik dan weer tegen in brengen: als David net zo had
geredeneerd als jij dan waren Goliath en zijn makkers nu nog steeds bezig de God van Israel aan het lasteren en Zijn volk aan het verkrachten vermoorden
verminken etc.

"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing."

Zei een wijs man eens. Ik denk dat God wel zonder ons kan maar toch wil dat we beschikbaar zijn mocht het nodig zijn. Daarmee toon je je geloof in Hem.
En dat hoeft niet gelijk het 'ombrengen v.d. heidenen' te zijn hoor. Dat kan bijv. ook door het tegenspreken van allerlei populaire leugens in je eigen kerk of op internet.

quote:

Maar dan nog (ik heb de tekst iets aangepast!) blijft het zo dat de moraliteit van God, indien onveranderbaar, zou betekenen dat de OT wetten en regels nog steeds van toepassing zijn?

Nu zit je op een heel goed spoor! Ga door met deze gedachtegang!
Lees Deut. 28 om te ontdekken wat God zegt over VLOEK en ZEGEN.
En kijk eens of je de vloeken kan ontdekken in de maatschappij om je heen en in je eigen leven wellicht. Wanneer belooft God zegen en vloek? Heeft het iets met het houden van Zijn geboden te maken? Ach ja... maar dat was voor het volk Israel in oude tijden met die vreemde God die allemaal vreemde regels had. Tegenwoordig zijn wij verlicht in Christus en hebben wij voor de praktische inrichting van de samenleving een wondermiddel wat onze god is geworden: de democratie.
En wat een zegen heeft dat ons gebracht zeg. Gelukkig geen vloeken voor ons!
Geen verkrachtingen, zeker niet van kinderen. Geen overvallen en moorden. Geen echtscheidingen, geen hoererij in diverse vormen. Geen ziekten en depressie. Geen economisch verval.

Lang leve de nieuwe god die ons zelf laat beslissen over goed en kwaad!
Lang leve de democratie! HIEP HIEP HIEP! HOERA!

[Ozombi]

@Adinomis::
Ik reduceer God juist niet! God als een persoon te zien is juist het naar beneden halen van  Dát wat ikzelf als het Allerhoogste zie .
Want, als God een persoon/wezen/entiteit zou zijn, verklaar mij dan wat
en hoe deze is ontstaan? God als een entiteit beschouwen is verklaren dat
er iets is wat er eerder was dan God zelf.

[itsmetoo]

quote:

Ozombi schreef op 14 juni 2012 om 20:11:
@Adinomis::
Ik reduceer God juist niet! God als een persoon te zien is juist het naar beneden halen van  Dát wat ikzelf als het Allerhoogste zie .
Want, als God een persoon/wezen/entiteit zou zijn, verklaar mij dan wat
en hoe deze is ontstaan? God als een entiteit beschouwen is verklaren dat
er iets is wat er eerder was dan God zelf.

Ik denk dat je eerst moet uitleggen wat jij als een persoon ziet?
En of je verschil ziet tussen een persoon en Persoon !

Mag ik je meegeven, dat de satan het niet erg vind als mensen in een god geloven? Meerdere goden is ook goed. Als het echt niet anders kan, mag zelfs in Jezus de profeet geloofd worden.

Maar waar de sant gruwelijk van baalt is als mensen in JHWH, de GOD van Israël geloven, de GOD van Abraham, Isaac en Jacob Die Zijn Zoon heeft gegeven als offer / of Zelf als Zoon Zich heeft  geofferd, om de schuld over de zonde weg te nemen.

Omdat alle werk dat de aanklager satan verzet om alle aanklachten regen ons bij GOD te brengen en onze veroordeling te eisen, door Koning Jezus Christus in de prullenbak worden gemeten, archiefkasten vol als het niet anders kan. Alle satanswerk voor noppes ! Prijs de Here Jezus, Amen !

[Riemer Lap]

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 10:54:
[...]


Daar kan ik dan weer tegen in brengen: als David net zo had
geredeneerd als jij dan waren Goliath en zijn makkers nu nog steeds bezig de God van Israel aan het lasteren en Zijn volk aan het verkrachten vermoorden
verminken etc.

"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing."

Zei een wijs man eens. Ik denk dat God wel zonder ons kan maar toch wil dat we beschikbaar zijn mocht het nodig zijn. Daarmee toon je je geloof in Hem.
En dat hoeft niet gelijk het 'ombrengen v.d. heidenen' te zijn hoor. Dat kan bijv. ook door het tegenspreken van allerlei populaire leugens in je eigen kerk of op internet.

Yep, met anderen ben ik dan ook vrij actief om de wederdopers te vertellen dat de doop éénmalig is  

quote:

[...]


Nu zit je op een heel goed spoor! Ga door met deze gedachtegang!
Lees Deut. 28 om te ontdekken wat God zegt over VLOEK en ZEGEN.
En kijk eens of je de vloeken kan ontdekken in de maatschappij om je heen en in je eigen leven wellicht. Wanneer belooft God zegen en vloek? Heeft het iets met het houden van Zijn geboden te maken? Ach ja... maar dat was voor het volk Israel in oude tijden met die vreemde God die allemaal vreemde regels had. Tegenwoordig zijn wij verlicht in Christus en hebben wij voor de praktische inrichting van de samenleving een wondermiddel wat onze god is geworden: de democratie.
En wat een zegen heeft dat ons gebracht zeg. Gelukkig geen vloeken voor ons!
Geen verkrachtingen, zeker niet van kinderen. Geen overvallen en moorden. Geen echtscheidingen, geen hoererij in diverse vormen. Geen ziekten en depressie. Geen economisch verval.

Lang leve de nieuwe god die ons zelf laat beslissen over goed en kwaad!
Lang leve de democratie! HIEP HIEP HIEP! HOERA!

Ik geloof in geen enkele vorm van politiek dus wat wil je nu zeggen?
Pleit je voor een SGP president?
Geef dan gewoon een helder stemadvies zodat ik iets kan negeren

[Baptizo]

quote:

Riemer Lap schreef op 15 juni 2012 om 00:50:
Yep, met anderen ben ik dan ook vrij actief om de wederdopers te vertellen dat de doop éénmalig is  

Dat begrijp ik. En ik zeg jou: als God wilde dat er besprenkeld zou worden dan zou Hij het woord voor besprenkelen gebruiken: rantizo. Daarom zie ik mezelf niet als een wederdoper. Immers als kind was ik alleen maar besprenkeld.

quote:

Ik geloof in geen enkele vorm van politiek dus wat wil je nu zeggen?

Dat God Zijn beloften nakomt. Zijn wetten in dit geval. Goed zo overigens, dat van die anti-politiek.

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 12:04:

Dat begrijp ik. En ik zeg jou: als God wilde dat er besprenkeld zou worden dan zou Hij het woord voor besprenkelen gebruiken: rantizo. Daarom zie ik mezelf niet als een wederdoper. Immers als kind was ik alleen maar besprenkeld.

Tsjonge zeg, ben ik het zomaar weer met jou eens  

[Peter68]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 12:04:
[...]

Dat begrijp ik. En ik zeg jou: als God wilde dat er besprenkeld zou worden dan zou Hij het woord voor besprenkelen gebruiken: rantizo. Daarom zie ik mezelf niet als een wederdoper. Immers als kind was ik alleen maar besprenkeld.

eigenlijk hoort dit in een ander topic thuis. Als je op die manier er tegenaan kijkt kan ik je helemaal volgen. Zie je het besprenkelen dan als een leeg ritueel oftewel een soort morsen met water, is het dan niet te veel op de vorm gericht?

[Baptizo]

quote:

Peter68 schreef op 15 juni 2012 om 12:40:
[...]


eigenlijk hoort dit in een ander topic thuis. Als je op die manier er tegenaan kijkt kan ik je helemaal volgen. Zie je het besprenkelen dan als een leeg ritueel oftewel een soort morsen met water, is het dan niet te veel op de vorm gericht?

Het is zeker geen leeg ritueel. Het heeft waarde voor de mensen die erbij betrokken zijn. Misschien wel ontzettend veel waarde zelfs.

Als we kijken naar een ander ritueel, laten we zeggen: het aanbrengen van bloed op de deurposten in het land Egypte door de Israelieten (Ex.12). Was dat een leeg ritueel? Nee, er hing ontzettend veel vanaf. Zouden er ook mensen zijn geweest die dachten:
alleen de deurknop is genoeg. Of, ik doe het morgen wel. Of het is toch een symbolische opdracht, een teken dat God ons liefheeft en ons wil redden.

Maar ja, toen kwam de 'doodsengel' op bezoek en hij ging de huizen voorbij waar het bloed was aangebracht op de bovendorpel en deurposten.
Het staat er niet in de Bijbel, of er mensen waren die stierven omdat ze het bloed niet correct hadden aangebracht. Toch zou ik zelf geen enkel risico willen lopen met mijn eigen leven of dat van mijn eerstgeboren kind.

[itsmetoo]

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 13:37:

Maar ja, toen kwam de 'doodsengel' op bezoek en hij ging de huizen voorbij waar het bloed was aangebracht op de bovendorpel en deurposten.
Het staat er niet in de Bijbel, of er mensen waren die stierven omdat ze het bloed niet correct hadden aangebracht. Toch zou ik zelf geen enkel risico willen lopen met mijn eigen leven of dat van mijn eerstgeboren kind.

Zo denk ik er ook over.
Want je zou straks maar boven komen in de verwachting dat Jezus je redt, omdat je in Hem geloofd. En Jezus zegt je vervolgens dat Hij jou niet kent, omdat je niet met Hem bent begraven en opgestaan uit de dood. Hij zal je maar zeggen, maar Ik heb het toch voorgedaan? het staat toch in de Schrift?

Hoe sterk is dan nog je verweer dat je pastoor of dominee zei dat .......

Of andersom, je komt boven weer in de verwachting, dan kan Jezus je op zijn best vragen waarom je je hebt laten overdopen? Was 1 keer niet voldoende? Dan heb je een beter argument, dat je het hebt gedaan omdat Hij het ons zo heeft voorgedaan en niet met besprenkelen en dat het zo ook in de Schrift staat.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 16 juni 2012 om 21:09:
[...]


Zo denk ik er ook over.
Want je zou straks maar boven komen in de verwachting dat Jezus je redt, omdat je in Hem geloofd. En Jezus zegt je vervolgens dat Hij jou niet kent, omdat je niet met Hem bent begraven en opgestaan uit de dood. Hij zal je maar zeggen, maar Ik heb het toch voorgedaan? het staat toch in de Schrift?

offtopic: Hoe kom je er bij dat je aan het einde van deze wereld "boven" zou komen?
Wat voor onzin is dat?
Het koninkrijk van God is namelijk niet "boven" of "hoger dan de blauwe luchten" (of wat voor vaag, slecht opwekkingsliedje dan ook).

quote:

Hoe sterk is dan nog je verweer dat je pastoor of dominee zei dat .......

Of andersom, je komt boven weer in de verwachting, dan kan Jezus je op zijn best vragen waarom je je hebt laten overdopen? Was 1 keer niet voldoende? Dan heb je een beter argument, dat je het hebt gedaan omdat Hij het ons zo heeft voorgedaan en niet met besprenkelen en dat het zo ook in de Schrift staat.

Het zou ook best zo kunnen zijn dat bij je aardse sterven de vraag is: "Waarom vertrouwde jij niet op Mijn beloften aan jou?

En zo kunnen we een week vullen met "het zou zo maar kunnen".

[Ozombi]

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 21:37:
[...]


Ik denk dat je eerst moet uitleggen wat jij als een persoon ziet?
En of je verschil ziet tussen een persoon en Persoon !

Een persoon is in dit verband voor mij een wezen/entiteit op wat voor manier dan ook, want zo vat ik dat namelijk op als men over " God als Persoon " spreekt.
En let wel , als men hier over God spreekt ga ik er vanuit dat men
spreekt over ' het/de Allerhoogste ' of ' dat wat altijd was,is en zal zijn '.

Ikzelf heb het niet over de wezens die allen uit God voortkwamen, waarvan bepaalde groepen wezens in mijn spraakgebruik als ' goden ten opzichte van mensen ' worden geclassificeerd.
Een relatieve aanduiding dus. Over hen heb ik het hier niet.

Laat de vraag dus ook andersom gesteld worden:
" Hoe bedoeld men God als Persoon " ?
Maak me duidelijk hoe ik die uitdrukking moet plaatsen.

(ik heb overigens wel een idee hoe dit door sommigen hier geplaatst wordt
maar laat het eens duidelijk worden verwoord door iemand die
dit zo ziet, zodat het niet een vage uitdrukking blijft)

[Ozombi]

Het begrip blijkt lastiger dan de letter, aangezien niemand het nog aandurft
de wedervraag te beantwoorden. Zo zou het niet moeten zijn.
Men vraagt de ander zijn huis te openen om het in brand te kunnen steken
maar houdt de eigen deuren gesloten uit vrees voor water en aarde.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 17 juni 2012 om 18:42:
Het begrip blijkt lastiger dan de letter, aangezien niemand het nog aandurft
de wedervraag te beantwoorden. Zo zou het niet moeten zijn.
Men vraagt de ander zijn huis te openen om het in brand te kunnen steken
maar houdt de eigen deuren gesloten uit vrees voor water en aarde.

Of je hebt gewoon wat weinig geduld... Misschien hebben de anderen, net als ikzelf, de zondag op een andere manier besteed dan met het rondhangen op dit forum?!

Je vraag:

quote:

Ozombi schreef op 17 juni 2012 om 04:15:
[...]
Laat de vraag dus ook andersom gesteld worden:
" Hoe bedoeld men God als Persoon " ?
Maak me duidelijk hoe ik die uitdrukking moet plaatsen.

voert terug naar een "sprekende God":
"En God zei: Laat er licht zijn!"
en
"En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis..."

Een "relationeel wezen". Adinomis zei al: "God is Liefde"...

Waarom Genesis ook leert:
"Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ "
Het is een God die wil zegenen... En spreekt tot zijn mens.

Hem zoekt:
"Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ "

quote:

Ozombi schreef op 14 juni 2012 om 20:11:
@Adinomis::
Ik reduceer God juist niet! God als een persoon te zien is juist het naar beneden halen van  Dát wat ikzelf als het Allerhoogste zie .
Want, als God een persoon/wezen/entiteit zou zijn, verklaar mij dan wat
en hoe deze is ontstaan? God als een entiteit beschouwen is verklaren dat
er iets is wat er eerder was dan God zelf.

Als we op die manier spreken over God, dan is het niet zo, dat wij Hem "naar beneden halen": Hij komt Zelf tot ons. En Hij tilt ons OP:
"Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis"...


En je vraag: "Want, als God een persoon/wezen/entiteit zou zijn, verklaar mij dan wat en hoe deze is ontstaan? God als een entiteit beschouwen is verklaren dat er iets is wat er eerder was dan God zelf." lijkt me veel minder relevant als we met al de bovenstaande gedachten er van uitgaan dat God van eeuwigheid zo is zoals Hij Zichzelf ook aan ons openbaart: een "relationeel wezen".

Athanasius schreef het zo in zijn belijdenis:
De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.

En Augustinus leert ons over de "eeuwige generatie van de Zoon": God is eeuwig Vader en Zoon...

God als een entiteit beschouwen is dus niet per definitie verklaren dat er iets is wat er eerder was dan God zelf...

[Ozombi]

Was het echt ongeduld of zoeken naar woorden? Als ik naar andere topics kijk dan zijn daar deze gehele zondag door reacties bijgekomen, alleen
hier duurde het een stuk langer. Prima verder dat de tijd wordt genomen.

@Hendrik::
Bedankt voor je uitleg. Nu ben ik nog wel benieuwd naar wat je precies bedoeld met ' een relationeel wezen '.

Als in de bijbel staat:
" God zei...... " of anderszins een handeling schijnt te verrichten betekent dat nog niet dat er een entiteit iets objectief waarneembaar aan het doen is. Als je bedoelt dat door (de kracht van) God de mens een innerlijke aansporing ontvangt o.i.d, en dat dit in de bijbel wordt beschreven als bv
" God zei tot de mens...." dan kan ik daar beter in mee gaan.

Misschien bedoel je dit als het over een ' relationeel wezen ' gaat?
Zo ja, dan rest ons slechts nuance-verschillen.

Jouw voorbeeld " Laten Wij mensen maken naar Ons beeld.....etc "
vind ik dan wat minder geslaagd, aangezien [ Ons ] suggereert dat
er al wezens uit de/het Allerhoogste Ene zijn voortgekomen.
Het Ene is in dit voorbeeld al het vele geworden, en dat is toch een
andere hoedanigheid dan de hoogste God zoals ik dat bedoelde bij mijn vraag.
Ik wil maar zeggen, voordat er een 'Ons' is, moet er eerst een 'Ik' of 'Dat'
zijn geweest. Voor mij is ' het Allerhoogste Dat ' niet exact hetzelfde als de scheppende/uitvoerende God (hoewel de laatste wel uit de eerste voortvloeit, maar de ene Logos ( = Woord ! ) is de andere niet )
De Zoon die door de Vader is voortgebracht en dat God eeuwig Vader en Zoon is, wordt eveneens dmv de uit elkaar voortvloeiende Logi verklaart in de theosofische leer. Het zou interessant zijn te weten hoe Athanasius en Augustinus dit precies bedoelden, toch?
Voor hetzelfde geldt waren zij twee Ingewijden (zoals Mozes en Jezus)
Helaas vinden we dergelijke uitspraken vaak terug, maar zonder enige verklarende voetnoten. Interessant is wel dat de namen en uitspraken van belangrijke christelijke geestelijken ook in de theosofische boekwerken regelmatig naar voren komen. Met uitleg van wat zij bedoelen! (kleine hint)

En als laatste dan:
Als iemand zegt " God is Liefde " dan zal niemand dat ontkennen.
Als ik zeg " God is (de abstracte essentie van) Volmaaktheid " dan
sluit dit de stelling " God is Liefde " daarbij in.....lijkt me dan.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 18 juni 2012 om 04:04:
Was het echt ongeduld of zoeken naar woorden? Als ik naar andere topics kijk dan zijn daar deze gehele zondag door reacties bijgekomen, alleen
hier duurde het een stuk langer. Prima verder dat de tijd wordt genomen.

@Hendrik::
Bedankt voor je uitleg. Nu ben ik nog wel benieuwd naar wat je precies bedoeld met ' een relationeel wezen '.

Als in de bijbel staat:
" God zei...... " of anderszins een handeling schijnt te verrichten betekent dat nog niet dat er een entiteit iets objectief waarneembaar aan het doen is. Als je bedoelt dat door (de kracht van) God de mens een innerlijke aansporing ontvangt o.i.d, en dat dit in de bijbel wordt beschreven als bv
" God zei tot de mens...." dan kan ik daar beter in mee gaan.

Nee. Want er staat in Gen 1:3
"En God zei: Laat er licht zijn!
En er was licht."

Of God hier "objectief waarneembaar aan het handelen was", daar kon de mens niet over oordelen. Enkel God Zelf. Want die mens bestond toen nog niet... Maar God was ook toen al een sprekende God... Gericht op zijn schepping. Dat is het punt dat ik met die opmerkingen wilde aanvoeren.

quote:

Misschien bedoel je dit als het over een ' relationeel wezen ' gaat?
Zo ja, dan rest ons slechts nuance-verschillen.

Die "scheppingsgerichtheid" is hetgeen ik met mijn citaten wilde aanduiden. Daarmee komt een "eeuwige eigenschap van God Zelf" aan het licht, verwant aan "Liefde" (agapè als "liefdesband"): het "vol zijn van wederkerige liefde" - stamel ik maar onbeholpen...

En daarbij is Gods spreken al van eeuwigheid een dialoog. God spreekt, maar dat Woord dat van Hem uitgaat "keert tot Hem terug langs vooruit geziene wegen":

10 Zoals regen of sneeuw neerdaalt uit de hemel
en daarheen niet terugkeert
zonder eerst de aarde te doordrenken,
haar te bevruchten en te laten gedijen,
zodat er zaad is om te zaaien en brood om te eten –
11 zo geldt dit ook voor het woord
dat voortkomt uit mijn mond:
het keert niet vruchteloos naar Mij terug,
niet zonder eerst te doen wat Ik wil
en te volbrengen wat Ik gebied. (Jes 55)

quote:

Jouw voorbeeld " Laten Wij mensen maken naar Ons beeld.....etc "
vind ik dan wat minder geslaagd, aangezien [ Ons ] suggereert dat
er al wezens uit de/het Allerhoogste Ene zijn voortgekomen.
Het Ene is in dit voorbeeld al het vele geworden, en dat is toch een
andere hoedanigheid dan de hoogste God zoals ik dat bedoelde bij mijn vraag.
Ik wil maar zeggen, voordat er een 'Ons' is, moet er eerst een 'Ik' of 'Dat'
zijn geweest.

Waarom is dat zo? Als God de Allerhoogste is, maar geen weet heeft van "de ander", kan Hij dan "de liefde" werkelijk kennen? Als God al niet eeuwig Vader en Zoon was, dan zou Hij dus voordat Hij Vader werd minder "allerhoogst", minder volmaakt zijn geweest... Ik denk niet dat we die gedachte zouden moeten (willen) aanhangen...

quote:

Voor mij is ' het Allerhoogste Dat ' niet exact hetzelfde als de scheppende/uitvoerende God (hoewel de laatste wel uit de eerste voortvloeit, maar de ene Logos ( = Woord ! ) is de andere niet )
De Zoon die door de Vader is voortgebracht en dat God eeuwig Vader en Zoon is, wordt eveneens dmv de uit elkaar voortvloeiende Logi verklaart in de theosofische leer. Het zou interessant zijn te weten hoe Athanasius en Augustinus dit precies bedoelden, toch?
Voor hetzelfde geldt waren zij twee Ingewijden (zoals Mozes en Jezus)
Helaas vinden we dergelijke uitspraken vaak terug, maar zonder enige verklarende voetnoten. Interessant is wel dat de namen en uitspraken van belangrijke christelijke geestelijken ook in de theosofische boekwerken regelmatig naar voren komen. Met uitleg van wat zij bedoelen! (kleine hint)

En als laatste dan:
Als iemand zegt " God is Liefde " dan zal niemand dat ontkennen.
Als ik zeg " God is (de abstracte essentie van) Volmaaktheid " dan
sluit dit de stelling " God is Liefde " daarbij in.....lijkt me dan.

Alleen als die "volmaaktheid" ook een eeuwig "Vader en Zoon-zijn" insluit. Want zonder "relationaliteit" (om maar een lelijk neologisme te gebruiken) geen "Liefde".
Dus geen "uit elkaar voortvloeiende Logi" waardoor "de godheid" in een hogere (!) "staat van zijn" terecht komt, maar een eeuwige Eénheid (Drieeenheid), als ik uit ga van wat ik uit de Schrift leer...

[itsmetoo]

reactie op een off topic vraag:
Dat we straks boven komen is nu eenmaal een uitspraak en staat los van of dat boven is, want dan zou de hemel voor Australiërs elders zijn dan voor ons.

Jesaja 14
13 En ú zei in uw hart: Ik zal opstijgen naar de hemel; tot boven Gods sterren zal ik mijn troon verheffen, ik zal zetelen op de berg van de ontmoeting
aan  de noordzijde.

Even speculeren nu,
Maar als we dit in oog aanschouw nemen, dan is de hemel in het noorden?
Noorden in ht heelal tov de aarde is vanaf het magnetische noorden naar omhoog?

Onze kompassen om ons de weg te wijzen werken op het noorden, zou het een grapje zijn van de HEER? Kunnen we op aarde alleen onze weg vinden via Hem?
(smily's zijn weer met de noorderzon vertrokken, ik kan ze niet kiezen).

quote:

Het zou ook best zo kunnen zijn dat bij je aardse sterven de vraag is: "Waarom vertrouwde jij niet op Mijn beloften aan jou?

Omdat ik gedaan heb HEER zoals U mij in Uw Woord duidelijk hebt voorgedaan en zoals de apostelen in Uw Woord ook U na deden.

[Ozombi]

@Hendrik::
de conclusies die je trekt betreffende de betekenis van enkele stellingen die ik neerzet in mn vorige post, kan ik helaas niet ondersteunen.