Auteur Topic: Kain en Abel Genesis 4  (gelezen 8803 keer)

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #75 Gepost op: juni 15, 2012, 12:40:08 pm »

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 12:04:
[...]

Dat begrijp ik. En ik zeg jou: als God wilde dat er besprenkeld zou worden dan zou Hij het woord voor besprenkelen gebruiken: rantizo. Daarom zie ik mezelf niet als een wederdoper. Immers als kind was ik alleen maar besprenkeld.
eigenlijk hoort dit in een ander topic thuis. Als je op die manier er tegenaan kijkt kan ik je helemaal volgen. Zie je het besprenkelen dan als een leeg ritueel oftewel een soort morsen met water, is het dan niet te veel op de vorm gericht?

Baptizo

  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #76 Gepost op: juni 15, 2012, 01:37:24 pm »

quote:

Peter68 schreef op 15 juni 2012 om 12:40:
[...]


eigenlijk hoort dit in een ander topic thuis. Als je op die manier er tegenaan kijkt kan ik je helemaal volgen. Zie je het besprenkelen dan als een leeg ritueel oftewel een soort morsen met water, is het dan niet te veel op de vorm gericht?


Het is zeker geen leeg ritueel. Het heeft waarde voor de mensen die erbij betrokken zijn. Misschien wel ontzettend veel waarde zelfs.

Als we kijken naar een ander ritueel, laten we zeggen: het aanbrengen van bloed op de deurposten in het land Egypte door de Israelieten (Ex.12). Was dat een leeg ritueel? Nee, er hing ontzettend veel vanaf. Zouden er ook mensen zijn geweest die dachten:
alleen de deurknop is genoeg. Of, ik doe het morgen wel. Of het is toch een symbolische opdracht, een teken dat God ons liefheeft en ons wil redden.

Maar ja, toen kwam de 'doodsengel' op bezoek en hij ging de huizen voorbij waar het bloed was aangebracht op de bovendorpel en deurposten.
Het staat er niet in de Bijbel, of er mensen waren die stierven omdat ze het bloed niet correct hadden aangebracht. Toch zou ik zelf geen enkel risico willen lopen met mijn eigen leven of dat van mijn eerstgeboren kind.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #77 Gepost op: juni 16, 2012, 09:09:08 pm »

quote:

Baptizo schreef op 15 juni 2012 om 13:37:

Maar ja, toen kwam de 'doodsengel' op bezoek en hij ging de huizen voorbij waar het bloed was aangebracht op de bovendorpel en deurposten.
Het staat er niet in de Bijbel, of er mensen waren die stierven omdat ze het bloed niet correct hadden aangebracht. Toch zou ik zelf geen enkel risico willen lopen met mijn eigen leven of dat van mijn eerstgeboren kind.


Zo denk ik er ook over.
Want je zou straks maar boven komen in de verwachting dat Jezus je redt, omdat je in Hem geloofd. En Jezus zegt je vervolgens dat Hij jou niet kent, omdat je niet met Hem bent begraven en opgestaan uit de dood. Hij zal je maar zeggen, maar Ik heb het toch voorgedaan? het staat toch in de Schrift?

Hoe sterk is dan nog je verweer dat je pastoor of dominee zei dat .......

Of andersom, je komt boven weer in de verwachting, dan kan Jezus je op zijn best vragen waarom je je hebt laten overdopen? Was 1 keer niet voldoende? Dan heb je een beter argument, dat je het hebt gedaan omdat Hij het ons zo heeft voorgedaan en niet met besprenkelen en dat het zo ook in de Schrift staat.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #78 Gepost op: juni 16, 2012, 11:56:43 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 16 juni 2012 om 21:09:
[...]


Zo denk ik er ook over.
Want je zou straks maar boven komen in de verwachting dat Jezus je redt, omdat je in Hem geloofd. En Jezus zegt je vervolgens dat Hij jou niet kent, omdat je niet met Hem bent begraven en opgestaan uit de dood. Hij zal je maar zeggen, maar Ik heb het toch voorgedaan? het staat toch in de Schrift?
offtopic: Hoe kom je er bij dat je aan het einde van deze wereld "boven" zou komen?
Wat voor onzin is dat?
Het koninkrijk van God is namelijk niet "boven" of "hoger dan de blauwe luchten" (of wat voor vaag, slecht opwekkingsliedje dan ook).

quote:



Hoe sterk is dan nog je verweer dat je pastoor of dominee zei dat .......

Of andersom, je komt boven weer in de verwachting, dan kan Jezus je op zijn best vragen waarom je je hebt laten overdopen? Was 1 keer niet voldoende? Dan heb je een beter argument, dat je het hebt gedaan omdat Hij het ons zo heeft voorgedaan en niet met besprenkelen en dat het zo ook in de Schrift staat.

Het zou ook best zo kunnen zijn dat bij je aardse sterven de vraag is: "Waarom vertrouwde jij niet op Mijn beloften aan jou?

En zo kunnen we een week vullen met "het zou zo maar kunnen".
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2012, 06:45:28 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #79 Gepost op: juni 17, 2012, 04:15:15 am »

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 21:37:
[...]


Ik denk dat je eerst moet uitleggen wat jij als een persoon ziet?
En of je verschil ziet tussen een persoon en Persoon !



Een persoon is in dit verband voor mij een wezen/entiteit op wat voor manier dan ook, want zo vat ik dat namelijk op als men over " God als Persoon " spreekt.
En let wel , als men hier over God spreekt ga ik er vanuit dat men
spreekt over ' het/de Allerhoogste ' of ' dat wat altijd was,is en zal zijn '.

Ikzelf heb het niet over de wezens die allen uit God voortkwamen, waarvan bepaalde groepen wezens in mijn spraakgebruik als ' goden ten opzichte van mensen ' worden geclassificeerd.
Een relatieve aanduiding dus. Over hen heb ik het hier niet.

Laat de vraag dus ook andersom gesteld worden:
" Hoe bedoeld men God als Persoon " ?
Maak me duidelijk hoe ik die uitdrukking moet plaatsen.

(ik heb overigens wel een idee hoe dit door sommigen hier geplaatst wordt
maar laat het eens duidelijk worden verwoord door iemand die
dit zo ziet, zodat het niet een vage uitdrukking blijft)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #80 Gepost op: juni 17, 2012, 06:42:53 pm »
Het begrip blijkt lastiger dan de letter, aangezien niemand het nog aandurft
de wedervraag te beantwoorden. Zo zou het niet moeten zijn.
Men vraagt de ander zijn huis te openen om het in brand te kunnen steken
maar houdt de eigen deuren gesloten uit vrees voor water en aarde.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #81 Gepost op: juni 17, 2012, 07:55:02 pm »

quote:

Ozombi schreef op 17 juni 2012 om 18:42:
Het begrip blijkt lastiger dan de letter, aangezien niemand het nog aandurft
de wedervraag te beantwoorden. Zo zou het niet moeten zijn.
Men vraagt de ander zijn huis te openen om het in brand te kunnen steken
maar houdt de eigen deuren gesloten uit vrees voor water en aarde.

Of je hebt gewoon wat weinig geduld... Misschien hebben de anderen, net als ikzelf, de zondag op een andere manier besteed dan met het rondhangen op dit forum?!

Je vraag:

quote:

Ozombi schreef op 17 juni 2012 om 04:15:
[...]
Laat de vraag dus ook andersom gesteld worden:
" Hoe bedoeld men God als Persoon " ?
Maak me duidelijk hoe ik die uitdrukking moet plaatsen.
voert terug naar een "sprekende God":
"En God zei: Laat er licht zijn!"
en
"En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis..."

Een "relationeel wezen". Adinomis zei al: "God is Liefde"...

Waarom Genesis ook leert:
"Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ "
Het is een God die wil zegenen... En spreekt tot zijn mens.

Hem zoekt:
"Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ "

quote:

Ozombi schreef op 14 juni 2012 om 20:11:
@Adinomis::
Ik reduceer God juist niet! God als een persoon te zien is juist het naar beneden halen van  Dát wat ikzelf als het Allerhoogste zie .
Want, als God een persoon/wezen/entiteit zou zijn, verklaar mij dan wat
en hoe deze is ontstaan? God als een entiteit beschouwen is verklaren dat
er iets is wat er eerder was dan God zelf.
Als we op die manier spreken over God, dan is het niet zo, dat wij Hem "naar beneden halen": Hij komt Zelf tot ons. En Hij tilt ons OP:
"Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis"...


En je vraag: "Want, als God een persoon/wezen/entiteit zou zijn, verklaar mij dan wat en hoe deze is ontstaan? God als een entiteit beschouwen is verklaren dat er iets is wat er eerder was dan God zelf." lijkt me veel minder relevant als we met al de bovenstaande gedachten er van uitgaan dat God van eeuwigheid zo is zoals Hij Zichzelf ook aan ons openbaart: een "relationeel wezen".

Athanasius schreef het zo in zijn belijdenis:
De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.


En Augustinus leert ons over de "eeuwige generatie van de Zoon": God is eeuwig Vader en Zoon...

God als een entiteit beschouwen is dus niet per definitie verklaren dat er iets is wat er eerder was dan God zelf...
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2012, 07:57:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #82 Gepost op: juni 18, 2012, 04:04:09 am »
Was het echt ongeduld of zoeken naar woorden? Als ik naar andere topics kijk dan zijn daar deze gehele zondag door reacties bijgekomen, alleen
hier duurde het een stuk langer. Prima verder dat de tijd wordt genomen.

@Hendrik::
Bedankt voor je uitleg. Nu ben ik nog wel benieuwd naar wat je precies bedoeld met ' een relationeel wezen '.

Als in de bijbel staat:
" God zei...... " of anderszins een handeling schijnt te verrichten betekent dat nog niet dat er een entiteit iets objectief waarneembaar aan het doen is. Als je bedoelt dat door (de kracht van) God de mens een innerlijke aansporing ontvangt o.i.d, en dat dit in de bijbel wordt beschreven als bv
" God zei tot de mens...." dan kan ik daar beter in mee gaan.

Misschien bedoel je dit als het over een ' relationeel wezen ' gaat?
Zo ja, dan rest ons slechts nuance-verschillen.

Jouw voorbeeld " Laten Wij mensen maken naar Ons beeld.....etc "
vind ik dan wat minder geslaagd, aangezien [ Ons ] suggereert dat
er al wezens uit de/het Allerhoogste Ene zijn voortgekomen.
Het Ene is in dit voorbeeld al het vele geworden, en dat is toch een
andere hoedanigheid dan de hoogste God zoals ik dat bedoelde bij mijn vraag.
Ik wil maar zeggen, voordat er een 'Ons' is, moet er eerst een 'Ik' of 'Dat'
zijn geweest. Voor mij is ' het Allerhoogste Dat ' niet exact hetzelfde als de scheppende/uitvoerende God (hoewel de laatste wel uit de eerste voortvloeit, maar de ene Logos ( = Woord ! ) is de andere niet )
De Zoon die door de Vader is voortgebracht en dat God eeuwig Vader en Zoon is, wordt eveneens dmv de uit elkaar voortvloeiende Logi verklaart in de theosofische leer. Het zou interessant zijn te weten hoe Athanasius en Augustinus dit precies bedoelden, toch?
Voor hetzelfde geldt waren zij twee Ingewijden (zoals Mozes en Jezus)
Helaas vinden we dergelijke uitspraken vaak terug, maar zonder enige verklarende voetnoten. Interessant is wel dat de namen en uitspraken van belangrijke christelijke geestelijken ook in de theosofische boekwerken regelmatig naar voren komen. Met uitleg van wat zij bedoelen! (kleine hint)

En als laatste dan:
Als iemand zegt " God is Liefde " dan zal niemand dat ontkennen.
Als ik zeg " God is (de abstracte essentie van) Volmaaktheid " dan
sluit dit de stelling " God is Liefde " daarbij in.....lijkt me dan.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #83 Gepost op: juni 18, 2012, 09:05:05 am »

quote:

Ozombi schreef op 18 juni 2012 om 04:04:
Was het echt ongeduld of zoeken naar woorden? Als ik naar andere topics kijk dan zijn daar deze gehele zondag door reacties bijgekomen, alleen
hier duurde het een stuk langer. Prima verder dat de tijd wordt genomen.

@Hendrik::
Bedankt voor je uitleg. Nu ben ik nog wel benieuwd naar wat je precies bedoeld met ' een relationeel wezen '.

Als in de bijbel staat:
" God zei...... " of anderszins een handeling schijnt te verrichten betekent dat nog niet dat er een entiteit iets objectief waarneembaar aan het doen is. Als je bedoelt dat door (de kracht van) God de mens een innerlijke aansporing ontvangt o.i.d, en dat dit in de bijbel wordt beschreven als bv
" God zei tot de mens...." dan kan ik daar beter in mee gaan.

Nee. Want er staat in Gen 1:3
"En God zei: Laat er licht zijn!
En er was licht."

Of God hier "objectief waarneembaar aan het handelen was", daar kon de mens niet over oordelen. Enkel God Zelf. Want die mens bestond toen nog niet... Maar God was ook toen al een sprekende God... Gericht op zijn schepping. Dat is het punt dat ik met die opmerkingen wilde aanvoeren.

quote:


Misschien bedoel je dit als het over een ' relationeel wezen ' gaat?
Zo ja, dan rest ons slechts nuance-verschillen.
Die "scheppingsgerichtheid" is hetgeen ik met mijn citaten wilde aanduiden. Daarmee komt een "eeuwige eigenschap van God Zelf" aan het licht, verwant aan "Liefde" (agapè als "liefdesband"): het "vol zijn van wederkerige liefde" - stamel ik maar onbeholpen...

En daarbij is Gods spreken al van eeuwigheid een dialoog. God spreekt, maar dat Woord dat van Hem uitgaat "keert tot Hem terug langs vooruit geziene wegen":

10 Zoals regen of sneeuw neerdaalt uit de hemel
en daarheen niet terugkeert
zonder eerst de aarde te doordrenken,
haar te bevruchten en te laten gedijen,
zodat er zaad is om te zaaien en brood om te eten –
11 zo geldt dit ook voor het woord
dat voortkomt uit mijn mond:
het keert niet vruchteloos naar Mij terug,
niet zonder eerst te doen wat Ik wil
en te volbrengen wat Ik gebied. (Jes 55)

quote:


Jouw voorbeeld " Laten Wij mensen maken naar Ons beeld.....etc "
vind ik dan wat minder geslaagd, aangezien [ Ons ] suggereert dat
er al wezens uit de/het Allerhoogste Ene zijn voortgekomen.
Het Ene is in dit voorbeeld al het vele geworden, en dat is toch een
andere hoedanigheid dan de hoogste God zoals ik dat bedoelde bij mijn vraag.
Ik wil maar zeggen, voordat er een 'Ons' is, moet er eerst een 'Ik' of 'Dat'
zijn geweest.
Waarom is dat zo? Als God de Allerhoogste is, maar geen weet heeft van "de ander", kan Hij dan "de liefde" werkelijk kennen? Als God al niet eeuwig Vader en Zoon was, dan zou Hij dus voordat Hij Vader werd minder "allerhoogst", minder volmaakt zijn geweest... Ik denk niet dat we die gedachte zouden moeten (willen) aanhangen...

quote:

Voor mij is ' het Allerhoogste Dat ' niet exact hetzelfde als de scheppende/uitvoerende God (hoewel de laatste wel uit de eerste voortvloeit, maar de ene Logos ( = Woord ! ) is de andere niet )
De Zoon die door de Vader is voortgebracht en dat God eeuwig Vader en Zoon is, wordt eveneens dmv de uit elkaar voortvloeiende Logi verklaart in de theosofische leer. Het zou interessant zijn te weten hoe Athanasius en Augustinus dit precies bedoelden, toch?
Voor hetzelfde geldt waren zij twee Ingewijden (zoals Mozes en Jezus)
Helaas vinden we dergelijke uitspraken vaak terug, maar zonder enige verklarende voetnoten. Interessant is wel dat de namen en uitspraken van belangrijke christelijke geestelijken ook in de theosofische boekwerken regelmatig naar voren komen. Met uitleg van wat zij bedoelen! (kleine hint)

En als laatste dan:
Als iemand zegt " God is Liefde " dan zal niemand dat ontkennen.
Als ik zeg " God is (de abstracte essentie van) Volmaaktheid " dan
sluit dit de stelling " God is Liefde " daarbij in.....lijkt me dan.

Alleen als die "volmaaktheid" ook een eeuwig "Vader en Zoon-zijn" insluit. Want zonder "relationaliteit" (om maar een lelijk neologisme te gebruiken) geen "Liefde".
Dus geen "uit elkaar voortvloeiende Logi" waardoor "de godheid" in een hogere (!) "staat van zijn" terecht komt, maar een eeuwige Eénheid (Drieeenheid), als ik uit ga van wat ik uit de Schrift leer...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #84 Gepost op: juni 18, 2012, 04:48:56 pm »
reactie op een off topic vraag:
Dat we straks boven komen is nu eenmaal een uitspraak en staat los van of dat boven is, want dan zou de hemel voor Australiërs elders zijn dan voor ons.

Jesaja 14
13 En ú zei in uw hart: Ik zal opstijgen naar de hemel; tot boven Gods sterren zal ik mijn troon verheffen, ik zal zetelen op de berg van de ontmoeting
aan  de noordzijde.


Even speculeren nu,
Maar als we dit in oog aanschouw nemen, dan is de hemel in het noorden?
Noorden in ht heelal tov de aarde is vanaf het magnetische noorden naar omhoog?

Onze kompassen om ons de weg te wijzen werken op het noorden, zou het een grapje zijn van de HEER? Kunnen we op aarde alleen onze weg vinden via Hem?
(smily's zijn weer met de noorderzon vertrokken, ik kan ze niet kiezen).

quote:

Het zou ook best zo kunnen zijn dat bij je aardse sterven de vraag is: "Waarom vertrouwde jij niet op Mijn beloften aan jou?
Omdat ik gedaan heb HEER zoals U mij in Uw Woord duidelijk hebt voorgedaan en zoals de apostelen in Uw Woord ook U na deden.
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2012, 04:55:15 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Kain en Abel Genesis 4
« Reactie #85 Gepost op: juni 18, 2012, 09:17:38 pm »
@Hendrik::
de conclusies die je trekt betreffende de betekenis van enkele stellingen die ik neerzet in mn vorige post, kan ik helaas niet ondersteunen.