Bijbellezen: staat er wat er staat?

[Riemer Lap]

Naar aanleiding van een scala aan opmerkingen tussen Ismetoo en mijzelf een draadje over "hoe lees je de Bijbel".
Zelf ben ik een aanhanger van o.a. de hermeneutische benadering van teksten en zal ik teksten nimmer als zelfstandige eenheid voor zich laten spreken.
Ismetoo doet dat juist weer wel en leest de Bijbel letterlijk.

Een mooi voorbeeld van de meningsverschillen treffen we aan rondom deze tekst:
2 Kor. 12
"7 En opdat ik mij door het allesovertreffende karakter van de openbaringen niet zou verheffen, is mij een doorn in het vlees gegeven, een engel van de satan,  om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet zou verheffen.
8 Hierover heb ik de Heere driemaal gesmeekt dat hij van mij weg zou gaan." (HSV)
"daarom, opdat ik mij niet zal verheffen is mij een doorn in het vlees gegeven,
een engel van satan, om mij vuistslagen te geven opdat ik mij niet zal verheffen.   
Hierover heb ik driemaal de Heer aangeroepen dat hij van mij zou afstaan."

Lees je deze tekst letterlijk dan is er een de optie van een lichamelijke kwaal of een geestelijke kwaal (in de zin van geestesaandoening).
Neem je van dit hoofdstuk uit Korinthiers het 11e vers er echter bij dan zou je kunnen vaststellen dat Paulus duidelijk een geestesaandoening had.

Zo zijn er veel meer dingen in de Bijbel die je niet zomaar "letterlijk" kunt nemen of die duidelijk voor de mensen in de tijd van het schrijven zijn geweest.

Dus: hoe lees je de Bijbel?

[Riemer Lap]

quote:

Trajecto schreef op 20 mei 2012 om 20:56:

is interessant om er bij te hebben maar dat subqouten krijg ik niet voor elkaar.

[itsmetoo]

Ook ik neem een bijbelvers altijd in zijn context en niet op zich zelf staand. Ik neem het niet tijdgebonden, tenzij het er duidelijk en letterlijk bij staat.  

10 Daarom heb ik een behagen in zwakheden: in smadelijke behandelingen, in noden, in vervolgingen, in benauwdheden, om Christus' wil. Want wanneer ik zwak ben, dan ben ik machtig.
11 Ik ben door te roemen dwaas geworden! U hebt mij daartoe gedwongen, want ik zou door u aanbevolen moeten worden.  Ik ben immers in niets minder geweest dan de apostelen bij uitstek, hoewel ik niets ben

Volgens mij staat hier gewoon dat Paulus zichzelf dwaas vindt omdat hij roemde, terwijl hij nergens over kan roemen, in vergelijking met de andere apostelen.

Hij zegt eigenlijk dat hij dwaas gehandeld heeft door te roemen.
Daarom grijpt de HEER niet in nu de engel van satan hem letterlijk een doorn in het vlees heeft gegeven, waarmee deze engel van satan Paulus als het ware met vuisten slaat. Dat laatste kan niet letterlijk genomen worden, er is geen engel van satan die Paulus continue in het gelaat slaat met vuistslagen.

Paulus verklaart dus dat de Here Jezus de doorn in zijn vlees niet weghaalt om nederig te blijven en daardoor niet weer als een dwaas te roemen op niets. Alle Eer komt Christus toe.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 20 mei 2012 om 23:01:
Ook ik neem een bijbelvers altijd in zijn context en niet op zich zelf staand. Ik neem het niet tijdgebonden, tenzij het er duidelijk en letterlijk bij staat.  

10 Daarom heb ik een behagen in zwakheden: in smadelijke behandelingen, in noden, in vervolgingen, in benauwdheden, om Christus' wil. Want wanneer ik zwak ben, dan ben ik machtig.
11 Ik ben door te roemen dwaas geworden! U hebt mij daartoe gedwongen, want ik zou door u aanbevolen moeten worden.  Ik ben immers in niets minder geweest dan de apostelen bij uitstek, hoewel ik niets ben

Volgens mij staat hier gewoon dat Paulus zichzelf dwaas vindt omdat hij roemde, terwijl hij nergens over kan roemen, in vergelijking met de andere apostelen.

Hij zegt eigenlijk dat hij dwaas gehandeld heeft door te roemen.
Daarom grijpt de HEER niet in nu de engel van satan hem letterlijk een doorn in het vlees heeft gegeven, waarmee deze engel van satan Paulus als het ware met vuisten slaat. Dat laatste kan niet letterlijk genomen worden, er is geen engel van satan die Paulus continue in het gelaat slaat met vuistslagen.

Paulus verklaart dus dat de Here Jezus de doorn in zijn vlees niet weghaalt om nederig te blijven en daardoor niet weer als een dwaas te roemen op niets. Alle Eer komt Christus toe.

Laten we stapje voor stapje doen, we hebben de tijd
Eerst het deel vanaf vers 7 en even niet vers 11 erbij zeg maar.

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 20 mei 2012 om 22:34:

quote:

Trajecto schreef op 20 mei 2012 om 20:56:

is interessant om er bij te hebben maar dat subqouten krijg ik niet voor elkaar.

Ik zal de post erbij zetten.

quote:

itsmetoo schreef op 20 mei 2012 om 00:31:
[...]

ja hier komt het weer neer op het feit dat ik de Schrift letterlijk neem en jij meer geestelijk. Dat is je vrije keuze. In mijn visie had Paulus niet over een doorn gesproken in het vlees als hij het geestelijk bedoelde. Juist omdat de term vlees in de Schrift wordt gebruikt om het fysieke en lichamelijke te duiden. Komt op mij over dat de HEER hier laat schrijven zwart terwijl Hij wit bedoeld. Daarin geloof ik dus echt niet. Hier geeft Paulus mijns inziens dus aan dat deze doorn (en dus elke ellende) van de satan komt en niet van de HEER. De HEER wil Paulus er alleen niet vanaf helpen om hem nederig te houden. Mar ook zal een hinkende of strompelende Paulus zo nooit als groots man worden aangezien.

Jij leest wel veel letterlijk, dat zie ik wel aan je posts, maar lees hier nu eens mee:
(SV) 2 Kor 12
7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.

Als je dat leest staat er niet wat jij zegt. De doorn komt niet van, maar is een engel van de de satan. Die is gestuurd en komt pijnigen. "Een boodschapper die vuistslagen geeft" of anders omschreven "een doorn in het vlees" zo staat het er en er zit sowieso enige beeldspraak in. En wie hem gestuurd heeft staat er niet. Dat de HEER Paulus nederig wil houden zegt niet dat hij satan op pad stuurde maar het zegt toch wel wat.

quote:

Even een lompe vergelijking om het te verduidelijken !
Maar de hele bijbel door kunnen zaken geestelijk of letterlijk worden genomen.
Geef een kind van groep 8 die net goed kan lezen het hoofdstuk van Ezechiel 37 en het zal uitleggen dat het gaat over heel Israël waar dode beenderen tot leven worden gewekt door JHWH en door de Heilige Geest alsnog de Messias zullen accepteren.

Geef het zelfde vers aan bijbel geleerden en theologen en ze zullen zeggen dat het geestelijk is, dat de kerk nieuw leven in wordt geblazen door JHWH.

Nou, het eerste gedeelte is niet zo. Letterlijk lezende zonder verdere informatie haal je beslist niet eruit dat er iets met een messias zou zijn die geaccepteerd zou moeten worden. Het staat er niet dus jij leest niet letterlijk. Ook is er voor iemand die van niets weet niet duidelijk sprake van de Heilige Geest maar van iets merkwaardigs als "Gij geest! kom aan van de vier winden".  Helemaal niet het "door de Heilige Geest alsnog accepteren van de Messias".
Jij noemt nou net de dingen die er niet rechtstreeks in staan, maar "erin-gelezen" kunnen worden. Interpretatie in invulling dus met behulp van wat er verder in de Bijbel staat en in dit geval ook uitleggen van het OT met behulp van het NT.
Kortom: jij leest nogal letterlijk maar niet echt letterlijk, alleen bij de doorn in het vlees wil je dan per se van niets anders horen dan een letterlijke doorn in het vlees.

[itsmetoo]

quote:

Trajecto schreef op 20 mei 2012 om 20:56:
[...]

Jij leest wel veel letterlijk, dat zie ik wel aan je posts, maar lees hier nu eens mee:
(SV) 2 Kor 12
7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.

Als je dat leest staat er niet wat jij zegt. De doorn komt niet van, maar is een engel van de de satan. Die is gestuurd en komt pijnigen. "Een boodschapper die vuistslagen geeft" of anders omschreven "een doorn in het vlees" zo staat het er en er zit sowieso enige beeldspraak in. En wie hem gestuurd heeft staat er niet. Dat de HEER Paulus nederig wil houden zegt niet dat hij satan op pad stuurde maar het zegt toch wel wat.

Is (afkomstig) van een engel van satan kan dus ook. Dat ligt voor mij meer voor de hand dan vlees zeggen en geestelijk bedoelen, dat is bijna als zwart zeggen en wit bedoelen.

Als je een flinke doorn hebt en je moet veel lopen, dan gaat die doorn aanvoelen alsof iemand je met vuisten slaat, kan ik je uit ervaring melden. Dat is dan net zo figuurlijk als dat de engel van satan zou slaan met zijn vuisten, want die slaat ook niet echt. Dat stukje kan dus niet letterlijk zijn. Trouwens ook de beeldspraak dat een engel van satan die Paulus figuurlijk gesproken (kan niet anders) met vuisten slaat door hem letterlijk de doorn in het vlees te geven, kan ook. Dus ik houd het op zo letterlijk mogelijk, omdat in vergeestelijking vand e Schrift een dwaal risico zit.

quote:

Nou, het eerste gedeelte is niet zo. Letterlijk lezende zonder verdere informatie haal je beslist niet eruit dat er iets met een messias zou zijn die geaccepteerd zou moeten worden. Het staat er niet dus jij leest niet letterlijk. Ook is er voor iemand die van niets weet niet duidelijk sprake van de Heilige Geest maar van iets merkwaardigs als "Gij geest! kom aan van de vier winden".  Helemaal niet het "door de Heilige Geest alsnog accepteren van de Messias".

13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
Oke, ze zullen over een HEERE spreken, en niet weten dat het Jezus Christus is. Maar elk beetje Christen weet dan dat dit Jezus Christus is Die verder ook veel HEERE genoemd wordt.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen
Hier zullen ze melden De Geest, waar elk beetje christen weet dat het de Heilige Geest is.

Bedoeling van het voorbeeld was dat men in ieder geval geen verhaal zal ophangen over een christelijke kerk die hersteld zal worden.

quote:

Jij noemt nou net de dingen die er niet rechtstreeks in staan, maar "erin-gelezen" kunnen worden. Interpretatie in invulling dus met behulp van wat er verder in de Bijbel staat en in dit geval ook uitleggen van het OT met behulp van het NT.

Geen interpretatie, maar minimale christelijke kennis. Jezus wordt vaker De HEERE
genoemd en de Geest van GOD later de Heilige Geest.
Dat is geen interpretatie maar linken leggen naar elders gebruikte termen in ezelde Schrift.
Interpretatie zou zijn als men Israël als totale kerk gaat interpreteren. Er heel iets anders  van maakt dan er staat, zoals een doorn in het vlees uitleggen als een geestelijke aandoening, dat is interpretatie, mijns inziens.

quote:

Kortom: jij leest nogal letterlijk maar niet echt letterlijk, alleen bij de doorn in het vlees wil je dan per se van niets anders horen dan een letterlijke doorn in het vlees.

Voor mij is er verschil tussen linken leggen naar iets anders gebruikte namen in de Schrift en interpreteren naar een geheel andere betekenis. Het eerste doe ik, het tweede niet.

[Trajecto]

quote:

itsmetoo schreef op 20 mei 2012 om 21:25:
(...)
Geen interpretatie, maar minimale christelijke kennis. Jezus wordt vaker De HEERE
genoemd en de Geest van GOD later de Heilige Geest.
(...)

Is dat zo? Ik dacht het niet. De HEERE  met hoofdletters wordt volgens mij gebruikt voor God de Vader (JHVH).
Over Jesus spreekt men soms als de Heere.
Volgens mij wordt het zo gebruikt.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 20 mei 2012 om 23:08:
[...]
Laten we stapje voor stapje doen, we hebben de tijd
Eerst het deel vanaf vers 7 en even niet vers 11 erbij zeg maar.

Oke,
7 En opdat ik mij door het allesovertreffende karakter van de openbaringen niet zou verheffen, is mij een doorn in het vlees gegeven, een engel van de satan,  om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet zou verheffen.

Op vele plaatsen in de Schrift wordt vlees ijst toegepast voor fysiek en lichaam.
Het zou derhalve erg afwijken van de standaard manier waarop vlees gebruikt wordt.

Ook Jezus is in de vlees gekomen, dat neem je hoop ik och wel letterlijk?

En, Het vlees is zwak, of te wel, ons lichaam heeft verkeerde verlangens.

[itsmetoo]

quote:

Trajecto schreef op 20 mei 2012 om 23:17:
[...]

Is dat zo? Ik dacht het niet. De HEERE  met hoofdletters wordt volgens mij gebruikt voor God de Vader (JHVH).
Over Jesus spreekt men soms als de Heere.
Volgens mij wordt het zo gebruikt.

In de SV is dat HEERE HEERE.

Maar voor mij is JHWH als Jezus in het vlees gekomen en dus Dezelfde. Hierdoor maakt het uiteindelijk gene enkel verschil.

[Trajecto]

quote:

itsmetoo schreef op 20 mei 2012 om 23:14:
(...)
Bedoeling van het voorbeeld was dat men in ieder geval geen verhaal zal ophangen over een christelijke kerk die hersteld zal worden.
(...)

Dat snap ik wel maar ik wijs je er dan toch op dat voorbeelden moeten kloppen, dat geeft meer kans erop dat de dingen duidelijk worden. Als een voorbeeld niet klopt is de redenering van weinig waarde.

[Trajecto]

quote:

itsmetoo schreef op 20 mei 2012 om 23:24:
[...]

In de SV is dat HEERE HEERE.

Maar voor mij is JHWH als Jezus in het vlees gekomen en dus Dezelfde. Hierdoor maakt het uiteindelijk gene enkel verschil.

Ja, voor jou!!
Maar jij leest met interpretaties en theologie in de bagage bijvoorbeeld in het OT en klaagt over interpretaties en uitleg van anderen die niet met jouw beeld overeenstemmen. Is dat een juiste manier om de zaken te benaderen?

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 20 mei 2012 om 23:14:
[...]

Is (afkomstig) van een engel van satan kan dus ook. Dat ligt voor mij meer voor de hand dan vlees zeggen en geestelijk bedoelen, dat is bijna als zwart zeggen en wit bedoelen.

Als je een flinke doorn hebt en je moet veel lopen, dan gaat die doorn aanvoelen alsof iemand je met vuisten slaat, kan ik je uit ervaring melden. Dat is dan net zo figuurlijk als dat de engel van satan zou slaan met zijn vuisten, want die slaat ook niet echt. Dat stukje kan dus niet letterlijk zijn.

Ik heb mensen zien kronkelen van de pijn omdat satan hen belaagde. Tot bloedens toe. Satan is prima in  staat om mensen te pijnigen, er zijn genoeg voorbeelden te noemen van na de bijbelse tijd.

quote:

Trouwens ook de beeldspraak dat een engel van satan die Paulus figuurlijk gesproken (kan niet anders) met vuisten slaat door hem letterlijk de doorn in het vlees te geven, kan ook. Dus ik houd het op zo letterlijk mogelijk, omdat in vergeestelijking vand e Schrift een dwaal risico zit.

Je roept steeds de term "vergeestelijking", kun je die nader uitleggen in het kader van het onderling begrip?

quote:

Geen interpretatie, maar minimale christelijke kennis. Jezus wordt vaker De HEERE
genoemd en de Geest van GOD later de Heilige Geest.
Dat is geen interpretatie maar linken leggen naar elders gebruikte termen in ezelde Schrift.

Dat zou kunnen betekenen dat je toch iets van het "in de lijn van de Bijbel" lezen toepast, klopt dat?

quote:

Interpretatie zou zijn als men Israël als totale kerk gaat interpreteren. Er heel iets anders  van maakt dan er staat, zoals een doorn in het vlees uitleggen als een geestelijke aandoening, dat is interpretatie, mijns inziens.

Ja, volgens jouw insteek wel maar los daarvan lees je Leviticus ws weer niet letterlijk om zo toe te passen. Wat maakt die keuze zoals hij is?

Let wel: wij weten niet wat Paulus zijn last in dit leven was. Maar de manier waarop jij zegt "lichamelijk" past niet in de lijn van het letterlijk lezen van de tekst. Er wordt heel nadrukkelijk gezegd dat er een "engel van satan" is bij Paulus en dat er gebeden is dat die engel van hem (d.i. Paulus) weggenomen werd.
Het zou dus zo kunnen zijn dat Paulus een persoon ervaarde uit het geestenrijk?
Dat is een mogelijke benadering van deze tekst.
Let wel: mogelijk.

quote:

[...]

Voor mij is er verschil tussen linken leggen naar iets anders gebruikte namen in de Schrift en interpreteren naar een geheel andere betekenis. Het eerste doe ik, het tweede niet.

Vreemd, want juist het lezen van de tekst levert op dat Paulus iets ervaart in de vorm van een engel van satan.

[Riemer Lap]

quote:

Trajecto schreef op 20 mei 2012 om 23:32:
[...]

Ja, voor jou!!
Maar jij leest met interpretaties en theologie in de bagage bijvoorbeeld in het OT en klaagt over interpretaties en uitleg van anderen die niet met jouw beeld overeenstemmen. Is dat een juiste manier om de zaken te benaderen?

Ho! gaan we niet doen, Ismetoo is hier geen onderwerp van gesprek. De techniek cq wijze van omgang bijbellezen is hier onderwerp. Mogelijk dat Ismetoo iets kan uitleggen van zijn insteek?
Graag daar rekening mee houden.

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 00:09:
[...]

Ho! gaan we niet doen, Ismetoo is hier geen onderwerp van gesprek. De techniek cq wijze van omgang bijbellezen is hier onderwerp.
Graag daar rekening mee houden.

Zeker, maar zo bedoel ik het eigenlijk ook.
itmetoo noemde het voorbeeld van Ezechiël 37 waar vele malen spraken is van wat de HEERE (met hoofdletters) doet en zegt. In zijn optiek en manier van Bijbellezen kan dat ook wel met Jezus worden verwisseld. Dan doe je toch wel iets waar een verklaring bij nodig is. De joden zullen dat al helemaal niet onderschrijven maar ook op een christelijk forum behoeft deze manier van uitleg toelichting.
Je moet in ieder geval er niet van uitgaan dat anderen zo'n uitleg aanhangen. Dat hij het zo opvat is wel een verklaring ervoor dat hij over de Messias sprak toen hij het over Ezechiël 37 had, maar althans ik vind dat geen goede "techniek". Letterlijk staat er absoluut zoiets niet en pas onderzoekende en combinerende kun je eventueel tot ideeën in zo'n richting komen.
Maar houd me ten goede, ik vind dus iets en itsmetoo vindt wat anders en daarover wil ik best praten. Dat is waar het om gaat en ik klaag itsmetoo niet aan noch veroordeel ik hem. Hooguit roep ik misschien wat harder als ik denk dat hij onvoldoende oplet.

Overigens omdat itsmetoo schreef:
"Maar voor mij is JHWH als Jezus in het vlees gekomen en dus Dezelfde,"
...gebruikte ik de woordjes "voor jou" (gelijkend op zijn "voor mij" dus). Maar ik bedoelde er niet wat anders mee te gaan zeggen dan "Jij gelooft dat op die manier, maar dat is niet wat er staat en ook niet iets wat iedereen gelooft op die manier".  

Oké en duidelijk zo?

[Trajecto]

quote:

itsmetoo schreef op 20 mei 2012 om 23:22:

quote:

Riemer Lap:
[...]
Laten we stapje voor stapje doen, we hebben de tijd
Eerst het deel vanaf vers 7 en even niet vers 11 erbij zeg maar.

Oke,
7 En opdat ik mij door het allesovertreffende karakter van de openbaringen niet zou verheffen, is mij een doorn in het vlees gegeven, een engel van de satan,  om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet zou verheffen.

Op vele plaatsen in de Schrift wordt vlees ijst toegepast voor fysiek en lichaam.
Het zou derhalve erg afwijken van de standaard manier waarop vlees gebruikt wordt.
(...)

Ja dit vers geeft in ieder geval wel het vermoeden dat er een lichamelijk iets wat pijn doet is. Dat vind ik ook wel. Meer zekerheid moeten dan omliggende verzen geven.
Een argument voor een meer geestelijk iets wordt overigens wel aangereikt door het eerste gedeelte:
"En opdat ik mij door het allesovertreffende karakter van de openbaringen niet zou verheffen,..."
Is dat soms een aanwijzing dat er een gevaar is dat Paulus zichzelf op een voetstuk wil gaan plaatsen en moet dat misschien voorkomen worden...(?)
Dat zou ook kunnen en dán is de rest misschien meer een vergelijking -- een fysiek-getinte aanduiding voor iemand die niet overeind kan komen, staande voor eigenlijk een meer geestelijke zaak.

[itsmetoo]

quote:

Trajecto schreef op 20 mei 2012 om 23:32:
[...]

Ja, voor jou!!
Maar jij leest met interpretaties en theologie in de bagage bijvoorbeeld in het OT en klaagt over interpretaties en uitleg van anderen die niet met jouw beeld overeenstemmen. Is dat een juiste manier om de zaken te benaderen?

Ja voor mij ! Alles wat ik zeg is mijn eigen mening, die kan iemand overnemen of niet. Vrije keuze. Ik leg niemand iets op. Voor mij neem ik de Schrift letterlijk omdat ik anders vind dat ik het Woord aan het verkrachten ben !
Ik vind dat in vergeestelijken van het Woord een heel groot gevaar huist, waar de hoer van Babylon haar vele aandelen in heeft. In het extreemste geval wordt het GOD zijn van Jezus uitgelegd als een geestelijke vergelijking. Er zijn immers al "kerken" waar dit gebeurd.

Ik klaag daar niet over, ieder zijn eigen keuze. maar ik geef aan de Schrift letterlijk te nemen. Dat is alles. Dat betekent niet dat ik bij de Geest van GOD geen Heilige Geest noem, omdat overal in de OT de Heilige Geest met Geest wordt benoemd. Daar blijft het gewoon letterlijk om en is niet vergeestelijken.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 11:49:
[...]

Ja voor mij ! Alles wat ik zeg is mijn eigen mening, die kan iemand overnemen of niet. Vrije keuze. Ik leg niemand iets op. Voor mij neem ik de Schrift letterlijk omdat ik anders vind dat ik het Woord aan het verkrachten ben !
Ik vind dat in vergeestelijken van het Woord een heel groot gevaar huist, waar de hoer van Babylon haar vele aandelen in heeft. In het extreemste geval wordt het GOD zijn van Jezus uitgelegd als een geestelijke vergelijking. Er zijn immers al "kerken" waar dit gebeurd.

Zullen we stoppen met het roepen van termen over kerken die we niet kennen?
We hebben het hier over de vorm van lezen, niet over alle bijwerkingen die we persoonlijk menen te moeten zien in kerken.

quote:

Ik klaag daar niet over, ieder zijn eigen keuze. maar ik geef aan de Schrift letterlijk te nemen. Dat is alles. Dat betekent niet dat ik bij de Geest van GOD geen Heilige Geest noem, omdat overal in de OT de Heilige Geest met Geest wordt benoemd. Daar blijft het gewoon letterlijk om en is niet vergeestelijken.

Zou je dan voor ons eerst een heldere uitleg van de term "vergeestelijken" kunnen geven, dat kan wel eens helderheid scheppen.

[St. Ignatius]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 11:49:

Ja voor mij ! Alles wat ik zeg is mijn eigen mening, die kan iemand overnemen of niet. Vrije keuze. Ik leg niemand iets op. Voor mij neem ik de Schrift letterlijk omdat ik anders vind dat ik het Woord aan het verkrachten ben !

Ik vind dat het Evangelie verkracht wordt als mensen in de Schrift , pak-em-beet bijv. de gelijkenissen van Jezus letterlijk gaan nemen terwijl deze overduidelijk symbolisch bedoeld zijn...

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 00:08:
[...]
Ik heb mensen zien kronkelen van de pijn omdat satan hen belaagde. Tot bloedens toe. Satan is prima in  staat om mensen te pijnigen, er zijn genoeg voorbeelden te noemen van na de bijbelse tijd.

Tsja, daar kan ik zo niets mee, is een beetje een open deur.

[...]
{quote]Je roept steeds de term "vergeestelijking", kun je die nader uitleggen in het kader van het onderling begrip?[/quote]
Vergeestelijken is niet letterlijk nemen wat er staat, dus als er staat een doorn in het vlees, dan zeggen dat het niet echt een doorn in het vlees is, maar .... en dan komt er een figuurlijke uitleg. Wat ik jou veel zie doen dus.

quote:

Dat zou kunnen betekenen dat je toch iets van het "in de lijn van de Bijbel" lezen toepast, klopt dat?

Je bent aan het zoeken nu, flauw.
Als in de hele Schrift de Heilige Geest als Geest wordt weergegeven, dan kan ik voor de duidelijkheid zeggen dat de Geest de Heilige Geest is. Ik leg de link ! Net zo als ik dat ook doe bij vlees. Overal in de Schrift wordt vlees juist gebruikt om het fysieke aan te duiden.

[...]

quote:

Ja, volgens jouw insteek wel maar los daarvan lees je Leviticus ws weer niet letterlijk om zo toe te passen. Wat maakt die keuze zoals hij is?

Je doelt op de Joodse wet is het niet?
Dat neem ik letterlijk, maar omdat later in de Schrift Paulus aangeeft dat we als Christen niet meer onder de wet zijn, maar onder de Genade. Zelfs dat als we wel de wet doen om zo te proberen zo behouden te worden, dat de genade vervalt en we weer onder we wet staan. Daarom vervalt de Joodse wet voor mij.

Daarbij is er een verschil tussen het Woord letterlijk lezen en letterlijk uitvoeren. Ook dat heb ik al eerder aangegeven.

quote:

Let wel: wij weten niet wat Paulus zijn last in dit leven was. Maar de manier waarop jij zegt "lichamelijk" past niet in de lijn van het letterlijk lezen van de tekst.

voor mij dus wel! Het vlees wordt nergens in de schrift als iets geestelijken gebruikt.
{quote]Er wordt heel nadrukkelijk gezegd dat er een "engel van satan" is bij Paulus en dat er gebeden is dat die engel van hem (d.i. Paulus) weggenomen werd.[/quote]
De engel van satan die Paulus de letterlijke doorn in het vlees aandoet. En omdat Paulus roemde op zichzelf ipv Jezus Christus wordt deze door in het vlees niet door Christus verwijderd.
Laten we er toch ook maar niet vanuit gaan dat ons evangelie is verspreid geworden door een geestelijke gestoorde! Niet echt wat je noemt reclame !

quote:

Het zou dus zo kunnen zijn dat Paulus een persoon ervaarde uit het geestenrijk? Dat is een mogelijke benadering van deze tekst. Let wel: mogelijk.

Voor mij niet, ik vind het zoeken en draaien om het om welke reden dan ook te laten passen. Waarom is het vlees hier niet letterlijk en bij Jezus in het Vlees gekomen? Daar geef je maar steeds geen antwoord op !

quote:

Vreemd, want juist het lezen van de tekst levert op dat Paulus iets ervaart in de vorm van een engel van satan.

Dat lees ik dus absoluut niet als ik dit letterlijk lees !
Ook het zichzelf dwaas noemen is niet meer dan dat we tegenwoordig zouden zeggen ik heb me idioot gedragen.

Paulus refereert naar de engel van satan om duidelijk te maken dat het niet Jezus is Die hem deze doorn in het vlees heeft gegeven, maar de satan. Jezus grijpt alleen niet in omdat Paulus een opening heeft gecreëerd voor deze engel van satan door zichzelf te roemen ipv Jezus Christus Die alle Eer toekomst.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 12:28:
Vergeestelijken is niet letterlijk nemen wat er staat

Dat is wel een hele korte uitleg  
Maar je zei ook dat er een verschil is tussen letterlijk lezen en letterlijk uitvoeren.
Kun je dat duiden?

(Let wel: ik wil graag een heel helder beeld hebben van de methodiek die je toepast.
De manier waarop je leest herken ik redelijk binnen de bevindelijke kringen namelijk terwijl jij daar juist helemaal niet in lijkt te bivakkeren )

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 12:28:
Dat lees ik dus absoluut niet als ik dit letterlijk lees !

Maar er staat gewoon:
"Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden".
Ik neem aan dat je dat gewoon leest zoals het er staat: Paulus vraagt de Heer om hem van een "persoon" te bevrijden aangezien hij het over "van hem" heeft.
Niets meer, niets minder.

[itsmetoo]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 mei 2012 om 12:15:
[...]


Ik vind dat het Evangelie verkracht wordt als mensen in de Schrift , pak-em-beet bijv. de gelijkenissen van Jezus letterlijk gaan nemen terwijl deze overduidelijk symbolisch bedoeld zijn...

Geen probleem dat jij (met katholieke achtergrond) dat vindt. Met een WV bijbel die ernstig afwijkt, begrijp ik dat zelfs wel, dat je zo denkt.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 12:50:
[...]
Dat is wel een hele korte uitleg  
Maar je zei ook dat er een verschil is tussen letterlijk lezen en letterlijk uitvoeren.
Kun je dat duiden?

Ja, zoals eerder al geschreven:
In de Schrift staat dat als ik niet zou kunnen ophouden met stelen dat ik dan beter mijn hand zou kunnen afhakken om zo behouden te worden. Wanneer mijn oog lonkt naar zaken die niet van mij zijn, ik beter mijn ogen kan uitsteken om zo behouden te worden.

Dat neem ik letterlijk, zo is het ook bedoeld, immers wat is erger?
leven met 1 hand maar in het paradijs komen of met 2 handen al stelend voor eeuwig vergaan.

maar, dit is gezegd tegen degenen die Jezus niet wilden aannemen, zij dus die niet voor Christus Zijn Genade in aanmerking komen. Immers voor ons christenen zullen wel onze werken verbranden maar niet wijzelf, want de HEER is Trouw !

Dus als ik met een verlekkerd oog naar de sexy borsten van mijn secretaresse kijk, dan zal ik mijn oog niet uitsteken.

Dus daarmee praat ik deze tekst niet goed, er staat wat er staat.
Maar ik ben zo slecht het niet na te leven. Daarom heb ik Zijn enorme Genade door het Kruis ook zo hard nodig.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 12:53:
[...]
Maar er staat gewoon:
"Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden".
Ik neem aan dat je dat gewoon leest zoals het er staat: Paulus vraagt de Heer om hem van een "persoon" te bevrijden aangezien hij het over "van hem" heeft.
Niets meer, niets minder.

Ja maar er staat ook gewoon de doorn in het vlees ! Het staat er gewoon !
Wanneer de HEER Paulus zou bevrijden van de engel van satan dan zal ook die doorn in het vlees weggaan, die hij "geeft", toch? In plaats van te vragen om de gevolgen weg te nemen, vraagt Paulus om de oorzaak weg te nemen.

Wij christenen vragen heel vaak alleen maar om de gevolgen weg te nemen, in plaats van de oorzaak. Wat dat betreft zit er een wijze les in.

[Paul2]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 13:18:
[...]
Geen probleem dat jij (met katholieke achtergrond) dat vindt. Met een WV bijbel die ernstig afwijkt, begrijp ik dat zelfs wel, dat je zo denkt.

Hallo Itsmetoo,

Ik begrijp je nu even niet meer. De bijbel is een verzameling teksten in het Hebreeuws, Aramees en Grieks.
Alle denkbare kerken, vele levensbeschouwelijke instellingen en bewegingen en weet ik veel wie of wat nog meer hebben samen in de loop der jaren een enorme voorraad aan verschillende vertalingen teweeggebracht.

Je zegt dat de Willibrord-vertaling ernstig afwijkt. Maar waarvan wijkt deze vertaling dan precies af? Van alle andere vertalingen? Dat geldt dan voor iedere vertaling apart evenzeer, toch?

Kun je anders misschien een voorbeeld geven, uit de gelijkenissen van Jezus?

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 21 mei 2012 om 14:25:
[...]


Hallo Itsmetoo,

Ik begrijp je nu even niet meer. De bijbel is een verzameling teksten in het Hebreeuws, Aramees en Grieks.
Alle denkbare kerken, vele levensbeschouwelijke instellingen en bewegingen en weet ik veel wie of wat nog meer hebben samen in de loop der jaren een enorme voorraad aan verschillende vertalingen teweeggebracht.

Je zegt dat de WV vertaling ernstig afwijkt. Maar waarvan wijkt deze vertaling dan precies af? Van alle andere vertalingen? Dat geldt dan voor iedere vertaling apart evenzeer, toch?

Dit is eigenlijk al een ander draadje geweest over bijbelvertalingen, maar ik zal 1 ernstig voorbeeld geven.
1 Timoteüs 6 {SV}
20 O Timótheüs, bewaar het pand utoebetrouwd,  een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

In alle andere vertalingen wordt wetenschap afgezwakt naar kennis. Alle wetenschap is kennis, maar lang niet alle kennis is wetenschap. De Schrift waarschuwt heel duidelijk voor inmenging van aardse wetenschap in de Schrift.

Nu de WV:
20 Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, en keer u af van het banaal en leeg geredeneer en de opwerpingen van de zogenaamde gnosis.

Mijn vrouw was van huis uit katholiek en las en leest nog vaak in de WV mee aan tafel na het eten, als ik de SV hardop lees, omdat het voor haar prettiger leest.
Maar we moeten echt heel vaak lachen om de totaal andere vertaling in de WV. Dit omdat de WV vaak el een verklaring geeft in plaats van gewoon vertaald wat er in het origineel staat. Een onzedige vrouw wordt bijvoorbeeld prostituee genoemd. Maar dat staat er niet en het blijkt ook niet uit de contact dat de dame in kwestie geld verdiende met haat onzijdige praktijken.

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 14:35:
[...]


Dit is eigenlijk al een ander draadje geweest over bijbelvertalingen, maar ik zal 1 ernstig voorbeeld geven.
1 Timoteüs 6 {SV}
20 O Timótheüs, bewaar het pand utoebetrouwd,  een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

In alle andere vertalingen wordt wetenschap afgezwakt naar kennis. Alle wetenschap is kennis, maar lang niet alle kennis is wetenschap. De Schrift waarschuwt heel duidelijk voor inmenging van aardse wetenschap in de Schrift.

Nu de WV:
20 Timoteüs, bewaar wat u is toevertrouwd, en keer u af van het banaal en leeg geredeneer en de opwerpingen van de zogenaamde gnosis.

Mijn vrouw was van huis uit katholiek en las en leest nog vaak in de WV mee aan tafel na het eten, als ik de SV hardop lees, omdat het voor haar prettiger leest.
Maar we moeten echt heel vaak lachen om de totaal andere vertaling in de WV. Dit omdat de WV vaak el een verklaring geeft in plaats van gewoon vertaald wat er in het origineel staat. Een onzedige vrouw wordt bijvoorbeeld prostituee genoemd. Maar dat staat er niet en het blijkt ook niet uit de contact dat de dame in kwestie geld verdiende met haat onzijdige praktijken.

Maar in het Grieks staat er ook 'gnosis' (γνωσις)... En in de betekenis van kennen gaat het hier over iets dat doorgaat voor wetenschap (= datgene wat men hier meent te weten...)


γνωσις, als verwant met een "gevleugelde uitspraak" als γνῶθι σεαυτόν (= ken uzelf)...

Zo slecht heeft de WV het hier dus niet "vertaald"... Door het woord "gnosis" niet te vertalen geeft men aan (vanuit de overlevering) niet meer precies te weten op welke 'kennis' Paulus hier doelde... En dat is ook niet relevant, want het is toch 'kennis' waar men niets mee kon en kan...

(En e.e.a. verwijst zo naast de 'gnostiek', waarmee het woord 'gnosis' (en het afwijzen van "zogenaamde kennis") voor ons toch weer betekenisvol wordt...)

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 20 mei 2012 om 23:14:
[...]
Is (afkomstig) van een engel van satan kan dus ook. Dat ligt voor mij meer voor de hand dan vlees zeggen en geestelijk bedoelen, dat is bijna als zwart zeggen en wit bedoelen.

Om op dit punt nog eens een (kleine) duit in het zakje te doen... Wijst een volgende gedachte niet op een lichamelijke aandoening van Paulus?:

er staat:
2 Kor 12:1 Ik word er wel toe gedwongen hoog van mezelf op te geven. Daarom zal ik, hoewel het geen enkel doel dient, het hebben over visioenen en openbaringen die de Heer ons schenkt. 2 Ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd – in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen. 3 Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 werd weggevoerd tot in het paradijs en dat hij daar woorden hoorde die door geen mens mogen worden uitgesproken. 5 Van zo iemand wil ik hoog opgeven. Wat mijzelf betreft zal ik me slechts op mijn zwakheid laten voorstaan. 6 En zelfs al zou ik hoog van mezelf willen opgeven, dan nog zou ik geen dwaas zijn, want ik zou de waarheid spreken. Maar ik zie ervan af, want ik wil worden beoordeeld op grond van wat men van mij hoort en ziet, 7 niet op grond van de uitzonderlijke openbaringen die ik heb gekregen.  Om te verhinderen dat ik mezelf zou verheffen, werd mij een doorn in het vlees gestoken: ik word gekweld door een engel van Satan. 8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid (HSV: want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht).’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk.

Paulus spreekt hier over bijzondere geestelijke ervaringen van zichzelf. Ervaringen die er toe zouden kunnen leiden dat hij zichzelf geestelijk ver verheven zou kunnen gaan voelen ten opzichte van 'minder bedeelden' op het geestelijke vlak. Maar opdat hij zichzelf niet zou verheffen kreeg hij "die doorn"... Hij laat zich niet voorstaan op zijn "geestelijke rijkdom", maar wil dat men de mening baseert "op zijn verschijning" (datgene wat men van hem hoort en ziet)...

Hij is dus uit op de les die men zou kunnen trekken uit het contrast tussen 'geestelijke hoogte' en 'verschijning'. "Want", zo leerde Christus hem, "kracht wordt volmaakt gemaakt in zwakheid".

Als Paulus mentaal zwak zou zijn, dan zou die les niet opgepikt worden door de toehoorders... Men zou dan kunnen beweren: "dwaas verhaal, verkondigd door een dwaas"...
Maar Paulus verwacht dat men zal roepen: "wat een krachtig verhaal, gebracht door een uitermate zwakke verschijning"... Juist in het "volhardend strijden ondanks tegenslagen" ligt een deel van de boodschap die Paulus van Christus moet brengen... Maar daar past m.i. geen mentale zwakheid bij... (Wat wat anders is dan het besef dat Paulus ook geestelijke bijstand van zijn Heer nodig heeft bij het brengen van zijn boodschap en het doorstaan van beproevingen...!!)

Immers: het is juist in deze zwakheid waarin Christus zijn kracht tot zijn doel wil laten komen... Maar zou Paulus geestelijk zwak zijn, dan zou men kunnen twijfelen aan de kracht van Jezus...!

[itsmetoo]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 mei 2012 om 14:43:
[...]

Maar in het Grieks staat er ook 'gnosis' (γνωσις)... En in de betekenis van kennen gaat het hier over iets dat doorgaat voor wetenschap (= datgene wat men hier meent te weten...).
γνωσις, als verwant met een "gevleugelde uitspraak" als γνῶθι σεαυτόν (= ken uzelf)...

Zo slecht heeft de WV het hier dus niet "vertaald"... Door het woord "gnosis" niet te vertalen geeft men aan (vanuit de overlevering) niet meer precies te weten op welke 'kennis' Paulus hier doelde... En dat is ook niet relevant, want het is toch 'kennis' waar men niets mee kon en kan...

(En e.e.a. verwijst zo naast de 'gnostiek', waarmee het woord 'gnosis' (en het afwijzen van "zogenaamde kennis") voor ons toch weer betekenisvol wordt...)

Zoals ik in de topic over bijbel vertalingen ook aangaf (misschien niet aan jou overigens) ken ik geen Grieks of Hebreeuws. Dus ik beroep mij op de SV, welke voor mij de referentie is. Ook al omdat er meerdere grondteksten zijn, betrouwbare en veel minder betrouwbare. Ook hier vertrouw ik maar weer op het feit dat de HEER ons in de oudheid een goede vertaling heeft gegeven met de SV.

We moeten oppassen voor zogenaamde wetenschappers die met allerlei bewijzen de Schrift zullen proberen te verzwakken. Ik heb niet de kennis in welke grondteksten wel of niet wetenschap of gnosis staat. Ik weet wel dat de WV de vertaling heeft gebaseerd op minder betrouwbare grondteksten. Nog even en het wordt zo gepraat de de WV juist de meest betrouwbare vertaling is.

Maar de boom herkent men gelukkig aan zijn vruchten.

[Paul2]

hallo Itsmetoo,

Bedankt voor je reactie.

Het nieuwe testament is een Griekse tekst, en 'gnosis' is toch een Grieks woord, uit diezelfde tekst?

Bedoel je met het vermeende afwijken van de Willibrordvertaling, dat deze vertaling afwijkt van de Statenvertaling? Ik denk dat als we alle gangbare Nederlandse vertalingen op een rij zetten, dat we ons nog wel meer kunnen vermaken met onderlinge verschillen.

Wil je misschien nog een voorbeeld uit de gelijkenissen van Jezus geven (daar ging het even over)?

(ik typ niet zo snel, Hendrik was me al voor met replyen)

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 15:08:
[...]
Zoals ik in de topic over bijbel vertalingen ook aangaf (misschien niet aan jou overigens) ken ik geen Grieks of Hebreeuws. Dus ik beroep mij op de SV, welke voor mij de referentie is. Ook al omdat er meerdere grondteksten zijn, betrouwbare en veel minder betrouwbare. Ook hier vertrouw ik maar weer op het feit dat de HEER ons in de oudheid een goede vertaling heeft gegeven met de SV.

We moeten oppassen voor zogenaamde wetenschappers die met allerlei bewijzen de Schrift zullen proberen te verzwakken. Ik heb niet de kennis in welke grondteksten wel of niet wetenschap of gnosis staat. Ik weet wel dat de WV de vertaling heeft gebaseerd op minder betrouwbare grondteksten. Nog even en het wordt zo gepraat de de WV juist de meest betrouwbare vertaling is.

Maar de boom herkent men gelukkig aan zijn vruchten.

Weet dan dat er in de "Textus Receptus", de Griekse grondtekst waarop de SV is gebaseerd in 1 Tim 6:20 ook over "γνωσις" ("gnosis") gesproken wordt.
(Zie: hier
καὶ ἀντιθέσεις τῆς ψευδωνύμου γνώσεως - tès pseudonumou gnoseoos - "datgene wat onder het pseudoniem gnosis/kennis/wetenschap schuilgaat")


Ik wil maar zeggen: de vertaling van dit vers is nu niet direct de lakmoesproef van betrouwbaarheid van de vertaling...

(Dan zou ik eerder vallen over de NBV-vertaling van 2 Kor 12:9, "want kracht wordt zichtbaar in zwakheid" - ik snap die vertaling wel, maar persoonlijk mis ik hierin het aspect van "doelgerichtheid", het "volmaakt makende")

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 21 mei 2012 om 15:14:
Ik denk dat als we alle gangbare Nederlandse vertalingen op een rij zetten, dat we ons nog wel meer kunnen vermaken met onderlinge verschillen.

Mijn ervaring is juist dat ze je veel meer op het spoor kunnen zetten van de achterliggende betekenis van een vers...

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 15:08:
[...]


Zoals ik in de topic over bijbel vertalingen ook aangaf (misschien niet aan jou overigens) ken ik geen Grieks of Hebreeuws. Dus ik beroep mij op de SV, welke voor mij de referentie is. Ook al omdat er meerdere grondteksten zijn, betrouwbare en veel minder betrouwbare. Ook hier vertrouw ik maar weer op het feit dat de HEER ons in de oudheid een goede vertaling heeft gegeven met de SV.

Kies je dan bewust voor de HSV ten opzichte van de eerste editie?
Volgens mij zou je dan eerder moeten kiezen voor een vertaling als ISA (klik)

quote:

We moeten oppassen voor zogenaamde wetenschappers die met allerlei bewijzen de Schrift zullen proberen te verzwakken. Ik heb niet de kennis in welke grondteksten wel of niet wetenschap of gnosis staat. Ik weet wel dat de WV de vertaling heeft gebaseerd op minder betrouwbare grondteksten.

Dat kun je alleen toetsen door de grondteksten te bestuderen en er naast te leggen lijkt mij.
Overigens is er een hele goede woord voor woord vertaling beschikbaar via www.naardensebijbel.nl

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 15:25:
[...]
 Kies je dan bewust voor de HSV ten opzichte van de eerste editie?
Volgens mij zou je dan eerder moeten kiezen voor een vertaling als ISA (klik)

Nee ik lees zelf de SV, maar ik citeer (na controle) uit de HSV, omdat mijn ervaring is dat de SV vel mensen 'afschrikt" vanwege het woordgebruik.

Verder kijk ik zelf ook wel eens met een schuin oog naar nieuwere vertalingen, als ik de SV zo niet 100% meen te begrijpen. Maar de SV is mijn referentie.

quote:

Dat kun je alleen toetsen door de grondteksten te bestuderen en er naast te leggen lijkt mij.

Het is zelfs de vraag of een gewone 'sterveling" als ons wel de ware grondteksten zou kunnen inzien. De echte grondteksten hebben we toch geen toegang toe.
Daarbij kan ik geen Hebreeuws en Grieks en heb ik met werkdagen van 7u tot 19u
geen tijd om dat te gaan studeren.

quote:

Overigens is er een hele goede woord voor woord vertaling beschikbaar via www.naardensebijbel.nl

Ja ken ik, maar evengoed dank.
Wel vind ik de website zelf onprettig en prefereer http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl. Juist omdat de vele vertalingen naast elkaar kunnen, ook de Engelse KJV, die akelig dichtbij de SV komt, terwijl deze wel onafhankelijk zijn vertaald van elkaar.

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 mei 2012 om 15:25:

quote:

Paul2 schreef:
Ik denk dat als we alle gangbare Nederlandse vertalingen op een rij zetten, dat we ons nog wel meer kunnen vermaken met onderlinge verschillen.

Mijn ervaring is juist dat ze je veel meer op het spoor kunnen zetten van de achterliggende betekenis van een vers...

Jazeker, dat vind ik ook wel.
Ik denk ook niet dat Paul2 het "vermaken" bedoelde als uitdrukking om aan te geven er bespottelijke en ergerlijke verschillen zijn, maar meer dat je je nog kunt verbazen als je dat ontdekt.

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 21 mei 2012 om 15:14:
hallo Itsmetoo,
Wil je misschien nog een voorbeeld uit de gelijkenissen van Jezus geven (daar ging het even over)?

Het feit dat de Schrift specifiek meldt waneer iets een droom is, een visioen of een gelijkenis, geeft aan dat de Schrift letterlijk dient te worden genomen.

Dus een gelijkenis van de verloren zoon is niet werkelijk gebeurd maar de inhoud van de vertelde gelijkenis dienen we dan wel letterlijk te nemen.

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 12:53:
[...]
Maar er staat gewoon:
"Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden".
Ik neem aan dat je dat gewoon leest zoals het er staat: Paulus vraagt de Heer om hem van een "persoon" te bevrijden aangezien hij het over "van hem" heeft.
Niets meer, niets minder.

Nou, dat "hem" geeft niet de doorslag, want daarmee kun je ook naar de doorn verwijzen.
In de SV staat:
2 Kor 12:8 Hierover heb ik de Heere driemaal gebeden, opdat hij van mij zou wijken.
Dat geeft dan wel duidelijk een aanwijzing lijkt mij bij het gebruik van "wijken van".
Ik weet niet exact wat men in ouder Nederlands kon zeggen maar een doorn die "van je wijkt" lijkt me geen voor de hand liggende uitleg als je leest (al is het zo dat je moet oppassen en verdacht zijn op mogelijk woordgebruik dat wij nu vreemd vinden, maar wat vroeger kon.)

[Paul2]

hallo Itsmetoo,

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 15:08:
[...]


Zoals ik in de topic over bijbel vertalingen ook aangaf (misschien niet aan jou overigens) ken ik geen Grieks of Hebreeuws.

Broeder! Ik ook niet, gelukkig hoeft dat ook niet.

quote:

Dus ik beroep mij op de SV, welke voor mij de referentie is. Ook al omdat er meerdere grondteksten zijn, betrouwbare en veel minder betrouwbare. Ook hier vertrouw ik maar weer op het feit dat de HEER ons in de oudheid een goede vertaling heeft gegeven met de SV.

Goed, dat is dus een geloofskwestie (vertrouwen), daar ga verder niet op in.

quote:

We moeten oppassen voor zogenaamde wetenschappers die met allerlei bewijzen de Schrift zullen proberen te verzwakken.

Nou, zo werkt wetenschap niet.

quote:

Ik heb niet de kennis in welke grondteksten wel of niet wetenschap of gnosis staat. Ik weet wel dat de WV de vertaling heeft gebaseerd op minder betrouwbare grondteksten.

jij zegt het.

Is de Nederlandse vertaling van de gelijkenissen van Jezus in de WV minder betrouwbaar dan een andere vertaling? Daar ging het eerst over.

quote:

Nog even en het wordt zo gepraat de de WV juist de meest betrouwbare vertaling is.
 
Maar de boom herkent men gelukkig aan zijn vruchten.

Die uitrukking ken ik. Maar op welke "boom" en welke "vruchten" doel jij nu? Kun je concreet zijn?

[Paul2]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 mei 2012 om 15:25:
[...]

Mijn ervaring is juist dat ze je veel meer op het spoor kunnen zetten van de achterliggende betekenis van een vers...

Helemaal mee eens!

Ik verzette me alleen tegen de gedachte dat de Statenvertaling een soort correctiemodel is waarmee de Willibrordvertaling, of welke andere vertaling dan ook, nagekeken moet worden. Dat deed ik ten overvloede, want Itsmetoo gebruikt de SV natuurlijk niet als correctiemodel voor andere vertalingen, maar ik vond het nodig om dat te benadrukken.

[Paul2]

hallo Itsmetoo,

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 15:50:
[...]


Het feit dat de Schrift specifiek meldt waneer iets een droom is, een visioen of een gelijkenis, geeft aan dat de Schrift letterlijk dient te worden genomen.

Dus een gelijkenis van de verloren zoon is niet werkelijk gebeurd maar de inhoud van de vertelde gelijkenis dienen we dan wel letterlijk te nemen.

Ik probeer eigenlijk te begrijpen wat je meldde aan St Ignatius, vandaag om 13:18 uur. Je had het over de Willibrordvertaling, en je suggereerde dat zijn standpunt jou vreemd was maar wel begrijpelijk in het licht van de Willibrordvertaling.

Die posting was openbaar, dus ik wil wel meepraten.

Nu ben ik heel benieuwd naar een voorbeeld van een gelijkenis van Jezus, die in de Willibrordvertaling compleet anders is vertaald dan in alle andere vertalingen. Om precies te zijn: selecteert te WV (in de gelijkenissen van Jezus) vóór op een enkele bepaalde interpretatie, terwijl alle andere vertalingen hier meer ruimte open laten? Dat lijkt me stug...

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 21 mei 2012 om 16:03:
hallo Itsmetoo,
Nou, zo werkt wetenschap niet.

Ik zie toch dat de nieuwe vertalingen zoals de NBV zijn vertaald met hele groepen (seculiere) wetenschappers in taal en geschiedenis enz. Daar zal de satan mee trachten GOD Zijn Woord te ontkrachten. We zien het al in de NBV waar men alle hoofdletters wanneer men over Hem en Zijn spreekt heeft verwijderd. Iets waar ik me persoonlijk mateloos aan erger. Waar het aanbidden van Jezus Christus tijdens Zijn tijd op aarde door velen, is vervangen door knielen of neerwerpen. Het is heel subtiel de Goddelijkheid weghalen mbt Jezus Christus.

quote:

Is de Nederlandse vertaling van de gelijkenissen van Jezus in de WV minder betrouwbaar dan een andere vertaling? Daar ging het eerst over.

Sorry, maar ik kan je specificatie van gelijkenissen niet plaatsen.

quote:

Die uitrukking ken ik. Maar op welke "boom" en welke "vruchten" doel jij nu? Kun je concreet zijn?

Daar ging ik ook van uit, daarom ook de bijbelvers er niet bij gedaan  

De onbijbelse rituelen door mensen erbij verzonnen, waar men binnen de traditionele kerken maar vooral de katholieke kerk aan blijft vasthouden. Men prevaleert hiermee mijns inziens, de doctrine van mensen boven wat de HEER in de Schrift heeft aangegeven.

Enkele Voorbeelden:
- Kinderdoop die de besnijdenis zou vervangen.
- Kerk hiërarchie in het algemeen en Vaticaan in het bijzonder.
- Dominee & pastoor tot kardinaal en paus.
- Belijdenis of de katholieke tegenhanger (weet naam zo niet)
- Avondmaal met voorwaarden als belijdenis
- Hostie halen (eucharistie viering?)
- Maria verering en aanbidding.
- Kaars rituelen
- Paus als kerkvader, er is maar 1 Vader en dat is JHWH.
- zonden belijden bij een pastoor (biechten) ipv bij Jezus Christus Zelf.
enz.

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 15:37:
[...]
Ja ken ik, maar evengoed dank.
Wel vind ik de website zelf onprettig en prefereer http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl. Juist omdat de vele vertalingen naast elkaar kunnen, ook de Engelse KJV, die akelig dichtbij de SV komt, terwijl deze wel onafhankelijk zijn vertaald van elkaar.

Laten we die twee eens naast elkaar zetten. Gelijkenis van de verloren zoon:

Luk 15:12 En de jongste van hen zeide tot den vader: Vader, geef mij het deel des goeds, dat mij toekomt. En hij deelde hun het goed.  
13 En niet vele dagen daarna, de jongste zoon, alles bijeenvergaderd hebbende, is weggereisd in een vergelegen land, en heeft aldaar zijn goed doorgebracht, levende overdadiglijk. SV

Luke 15:12 And the younger of them said to his father, Father, give me the portion of goods that falleth to me. And he divided unto them his living.
13 And not many days after the younger son gathered all together, and took his journey into a far country, and there wasted his substance with riotous living. KJV

Wat ik hier zie gebeuren is dat de King James verklarende termen toevoegd: in de grondtekst staat niet "zijn" vader. Er staat "de" vader.

Maar de SV draait de woordvolgorde van de tekst om. Want in het Grieks staat:
(vers 13) καὶ μετ' οὐ πολλὰς ἡμέρας συναγαγὼν ἅπαντα ὁ νεώτερος υἱὸς ἀπεδήμησεν εἰς χώραν μακράν

καὶ μετ' οὐ πολλὰς ἡμέρας = en na niet vele dagen
συναγαγὼν ἅπαντα = alles bijeenverzameld hebbende
ὁ νεώτερος υἱὸς ἀπεδήμησεν εἰς χώραν μακράν = de jongere zoon gaat op weg naar een land ver weg.

Ofwel: en na niet vele dagen, alles bijeenverzameld hebbende, de jongere zoon gaat op weg naar een land ver weg.


Wat ik dus zie gebeuren, is dat beide vertalingen vertaling zijn, rekening houden met de anderstalige luisteraar (hoe duidelijk hier de wens om bij de grondtekst te blijven ook overkomt...): men doet iets (oorbaars!) met de grondtekst: men deelt deze mee aan iemand die het Grieks niet machtig is... En maakt een vertaalslag...

Maar hoe begrijpt de toehoorder deze tekst? Dat de jongste zoon al zijn spullen bijeenpakt (of te gelde maakt?) en vertrekt... De SV neigt zich al tot de luisteraar, maar deze interpreteert deze teksten door...
Die zoon neemt zijn erfenis. En doet er wat mee: hij gaat op reis en gaat vervolgens  ἀσώτως leven - ofwel: hij gaat "brassen"... Een 'verkwistend leven leiden'.

Er bestaan gewoon meer woorden om precies hetzelfde tot uitdrukking te brengen... Al zal ik het woord "brassen" niet zo snel in een bijbelvertaling gebruiken... Alhoewel: spreekt de NBG51 niet ergens over 'brasserijen en drinkgelagen'??

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 21 mei 2012 om 16:21:
hallo Itsmetoo,

[...]

Ik probeer eigenlijk te begrijpen wat je meldde aan St Ignatius, vandaag om 13:18 uur. Je had het over de Willibrordvertaling, en je suggereerde dat zijn standpunt jou vreemd was maar wel begrijpelijk in het licht van de Willibrordvertaling.

je doelt hierop?

quote:

St. Ignatius schreef op 21 mei 2012 om 12:15:
[...]

quote:

Ik vind dat het Evangelie verkracht wordt als mensen in de Schrift , pak-em-beet bijv. de gelijkenissen van Jezus letterlijk gaan nemen terwijl deze overduidelijk symbolisch bedoeld zijn...

Geen probleem dat jij (met katholieke achtergrond) dat vindt. Met een WV bijbel die ernstig afwijkt, begrijp ik dat zelfs wel, dat je zo denkt.

Dat mij zo'n opmerking met zijn katholieke achtergrond niet verbaasd, door dat hij er de katholieke "draai" aan geeft. Zo meer duidelijk?

quote:

Nu ben ik heel benieuwd naar een voorbeeld van een gelijkenis van Jezus, die in de Willibrordvertaling compleet anders is vertaald dan in alle andere vertalingen. Om precies te zijn: selecteert te WV (in de gelijkenissen van Jezus) vóór op een enkele bepaalde interpretatie, terwijl alle andere vertalingen hier meer ruimte open laten? Dat lijkt me stug...

Het ging mij om het vet dat iemand die een onbetrouwbare vertaling als de WV leest, inderdaad verdwaald raken kan door te menen dat de gelijkenissen niet letterlijk zijn bedoeld. En wie dat wel doet het Woord aan het verkrachten is. Nu, het verdraaide woord uit de WV dan misschien. Dat was mijn insteek. Een specifiek van een gelijkenis van Jezus met de verschillen heb ik zo niet bij de hand.

Wel een ernstig ander voorbeeld:
Matteüs 23
14 Wee u, gij schriftgeleerden en farizeeën, gij geveinsden, want gij eet de huizen der weduwen op, en dat onder den schijn van lang te bidden; daarom zult gij te zwaarder oordeel ontvangen.

Compleet weggelaten in de WV.
Komt waarschijnlijk wel TE dichtbij de katholieke kerk?

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 21 mei 2012 om 16:10:
[...]

Helemaal mee eens!

Ik verzette me alleen tegen de gedachte dat de Statenvertaling een soort correctiemodel is waarmee de Willibrordvertaling, of welke andere vertaling dan ook, nagekeken moet worden. Dat deed ik ten overvloede, want Itsmetoo gebruikt de SV natuurlijk niet als correctiemodel voor andere vertalingen, maar ik vond het nodig om dat te benadrukken.

De Griekse tekst is in mijn ogen dan ook het correctiemodel voor de vertalingen... Ook voor de SV...

Waarbij dan wel de discussie gaat losbarsten over de vraag wat dan DE Griekse grondtekst is...

(NB: een van mijn "meerjarenprojecten" is momenteel het vergelijken van al die tekstvarianten, gezet naast NBV, HSV, NBG51 en WV...

Ik ben gekomen tot Mat 7, dus nog niet zo ver, maar ik schrik bepaald niet van wat ik tegen kom (ik wordt niet van mijn "geloofssokkel geblazen"): de boodschap is vooralsnog eensluidend, ondanks alle vertaalnuances die ik voorbij zie komen.

Mijn "voorkeur" gaat in deze 6 hoofdstukken wel opvallend vaak uit naar ofwel HSV ofwel WV... Wat dat (evt.) te betekenen heeft weet ik (nog) niet...)

[itsmetoo]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 mei 2012 om 16:37:
[...]

Maar de SV draait de woordvolgorde van de tekst om. Want in het Grieks staat:
(vers 13) καὶ μετ' οὐ πολλὰς ἡμέρας συναγαγὼν ἅπαντα ὁ νεώτερος υἱὸς ἀπεδήμησεν εἰς χώραν μακράν

καὶ μετ' οὐ πολλὰς ἡμέρας = en na niet vele dagen
συναγαγὼν ἅπαντα = alles bijeenverzameld hebbende
ὁ νεώτερος υἱὸς ἀπεδήμησεν εἰς χώραν μακράν = de jongere zoon gaat op weg naar een land ver weg.

Dank je wel,
Je zou hier voor mij ook Russisch hebben kunnen citeren, of Turks, ik ken het verschil niet, helaas.

[Paul2]

Hallo Itsmetoo,

Bedankt, je laatste reactie is uiterst concreet, daar hou ik van.
Inhoudelijk zitten we niet op dezelfde lijn, maar dat is het interessante van een forum.

Met gelijkenissen bedoel ik die (niet exact met versnummer aangegeven) gelijkenissen die jij en St Ignatius noemen in jullie gesprek eerder in deze draad.

Naar mijn persoonlijke mening is het geloof iets wat zich door de eeuwen heen heeft gevormd en uitgediept, en wat zich nog steeds ontwikkelt in de gelovige gemeenschap / gemeenschappen. De bijbelcanon die wij tegenwoordig hanteren (Genesis tot Openbaringen) is afgesloten in de vierde eeuw van onze jaartelling. Maar geloof ontwikkelt zich continu, ook sindsdien, het is namelijk een relatie. Naar mijn mening is het in principe prima als een leer voortborduurt op de bijbel, zolang zij de bijbel maar niet tegenspreekt. Om een katholiek voorbeeld te noemen: de ten hemel opneming van Maria, de moeder van Jezus. Het staat niet in de bijbel, het spreekt de bijbel ook niet tegen. Het past in een lijn die doorloopt tot in de bijbel.

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 16:47:
[...]
Wel een ernstig ander voorbeeld:
Matteüs 23
14 Wee u, gij schriftgeleerden en farizeeën, gij geveinsden, want gij eet de huizen der weduwen op, en dat onder den schijn van lang te bidden; daarom zult gij te zwaarder oordeel ontvangen.

Compleet weggelaten in de WV.
Komt waarschijnlijk wel TE dichtbij de katholieke kerk?

Daar is een veel "logischer" verklaring voor te vinden dat een "complottheorie". Zie eens wat Bruce Metzger er over zegt in zijn "Textual Commentary on the Greek New Testament":

23.13     Οὐαὶ δὲ ὑμῖν … εἰσελθεῖν. {A}

That ver. 14 is an interpolation derived from the parallel in Mk 12.40 or Lk 20.47 is clear (a) from its absence in the earliest and best authorities of the Alexandrian and the Western types of text, and (b) from the fact that the witnesses that include the passage have it in different places, either after ver. 13 (so the Textus Receptus) or before ver. 13.

Ofwel: er bestaan tekstvarianten waarin dit vers niet voorkomt in Mat 13... Waaruit men de conclusie zou kunnen trekken dat de variant waarin dit vers wel voorkomt op die plek beinvloed is door b.v. Mar 12:40 of Luc 20:47.

Kijk voor de aardigheid eens in de WV van Lucas 20. Daar duikt je vers weer gewoon op... Er wordt dus niets door de RKK "onder het tapijt geschoven"...

46 ‘Pas op voor de schriftgeleerden, die graag rondlopen in plechtige gewaden, ervan houden gegroet te worden op het marktplein en vooraan te zitten in de synagoge, en bij het feestmaal op de ereplaats;
47 ze eten de huizen van de weduwen op en voor de schijn zeggen ze lange gebeden. Over die mensen zal een bijzonder streng vonnis worden geveld.’

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 16:51:
[...]

Dank je wel,
Je zou hier voor mij ook Russisch hebben kunnen citeren, of Turks, ik ken het verschil niet, helaas.

Maar zou je enige moeite doen door het Griekse alfabet te leren en er een interlineaire bijbelvertaling op na te slaan (zie: hier bijvoorbeeld) dan zou je me waarschijnlijk prima kunnen volgen...

Dat kost je geen jaren...

[Trajecto]

@ itsmetoo

Ik begrijp uit wat je over gelijkenissen zegt dat je het niet opvat als wat we meestal bij dat woord bedoelen, namelijk het vertellen van iets wat toont hoe iets gedaan moet worden of hoe iets gaat maar dan toegepast op iets anders (en ook vaak een praktisch voorbeeld dat verwijst naar iets geestelijks), maar dat jij het beschouwt als een illustratie voor een echt precies gelijke situatie. Dan wordt het dus een instructie met behulp van denkbeeldige personen, zoals een tekeningentje voor weggebruikers bijvoorbeeld waar dan wel poppetjes ingetekend staan die niet de afbeelding van een specifiek iemand zijn maar die gewoon wel staan voor een willekeurig iemand en niet voor heel wat anders in overdrachtelijke zin.
Bekijk je het zo?

Dat zo veel mensen van gelijkenissen spreken zegt misschien toch wel iets. Zoals jij het opvat in de Bijbel, als ik het goed begrijp, is het dus alleen maar een beschrijving, bijna zoals in een handleiding.
Ik denk niet op die manier, maar het mag, natuurlijk.

[Paul2]

hallo Itsmetoo,

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 16:47:

Wel een ernstig ander voorbeeld:
Matteüs 23
14 Wee u, gij schriftgeleerden en farizeeën, gij geveinsden, want gij eet de huizen der weduwen op, en dat onder den schijn van lang te bidden; daarom zult gij te zwaarder oordeel ontvangen.

Oei! Dat is vreemd!!!!

Ik heb het opgezocht in de WV 1995. De versnummering springt van 13 naar 15. In de noten onderaan de bladzijde staat bij vers 13 het volgende (ik typ het even over voor onze forumgenoten, je kunt het zelf opzoeken in de WV van je vrouw. Verwijzingsteken staat bij het laatste woord van vers 13, het woordje 'gaan'.):

23,13. Vers 14 valt uit. Vele, merendeels jongere handschriften geven vóór of na v. 13: 'Wee u schriftgeleerden en farizeeën, schijnheiligen, u eet de huizen van de weduwen op en voor de schijn zegt u lange gebeden op; daarom zal over u een bijzonder streng vonnis geveld worden' (vgl. Mc 12,40; Lc 20,47)

Alsjeblieft, de Willibrordvertaling (uitgave 1995) van Mt 23,14.

Dat waardeer ik aan de Willibrordvertaling: wat er in de loop der tijden is veranderd in teksten staat duidelijk aangegeven. Zo ook bijvoorbeeld de latere griekse toevoegingen aan Ester, die zijn duidelijk onderscheiden van de oorspronkelijk Hebreeuwse tekst in de WV. Voor de lezer herkenbaar, en die kan zo zelf uitmaken wat hij of zij er mee doet.

Mijn allereerste bijbel was de NBG51 schoolbijbel, die lees ik ook nog graag. Die vertaling vind ik moeilijker, maar het is een tekst met een bepaalde schoonheid waar ik van houd.  

Ik zou de ene vertaling niet boven de andere willen plaatsen, ik waardeer ze allebei.

quote:

Compleet weggelaten in de WV.

Nee, hij staat er dus wel in.

quote:

Komt waarschijnlijk wel TE dichtbij de katholieke kerk?

Dat begrijp ik niet, hoe bedoel je dat?