Auteur Topic: Doopformulier  (gelezen 4733 keer)

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Gepost op: mei 24, 2012, 01:13:17 pm »
Ik weet niet of dit onderwerp al eens besproken is op dit forum. Kon het in elk geval niet terugvinden.

In één van de doopformulieren die in de GKV worden gebruikt staat de volgende zin in het gebed voor de doop: U bent het die de hardnekkige Farao met al zijn volk in de Rode Zee deed verdrinken. Maar uw volk Israel hebt U daar droogvoets door geleid, waardoor U toen reeds de doop hebt aangeduid.
Is er iemand die kan duiden waar dit vandaan komt vanuit de bijbel. Ik heb dit nooit goed begrepen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #1 Gepost op: mei 24, 2012, 01:38:08 pm »
1 Kor 10:2:
1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee.  (NBV)

En voor de liefhebbers van oude vertalingen:

1 ENde ick en wil niet, broeders, dat ghy onwetende zijt, dat onse vaders alle onder de wolcke waren, ende alle door de zee doorgegaen zijn:
2 Ende alle in Mosen gedoopt zijn inde wolcke, ende inde zee (SV1637)


Overigens staat het het gebed bij doopformulier 1.
Kun je hier vinden.
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2012, 01:42:49 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #2 Gepost op: mei 24, 2012, 01:52:11 pm »
Je kunt de doorgang door de Rietzee "profetisch" zien: God leidt Zijn volk vanuit het slavenhuis Egypte (wat staat voor de zonde) door de ondergang door het water naar het land wat hen beloofd is.
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #3 Gepost op: mei 24, 2012, 03:14:44 pm »
Dank Riemer, ik ga het even verder bestuderen

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #4 Gepost op: mei 24, 2012, 04:04:54 pm »

quote:

Peter68 schreef op 24 mei 2012 om 15:14:
Dank Riemer, ik ga het even verder bestuderen

Ik beb in een ver verleden het doopformulier wel eens van vragen en teksten voorzien. Jammer genoeg ben ik dat kwijt.
Ik weet alleen nog dat het starte met "de leer over de doop is niet zomaar in een formulier samen te vatten"  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #5 Gepost op: mei 24, 2012, 09:45:26 pm »
Al lezend vallen me nog wel meer dingen op: bijvoorbeeld dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Daar bij wordt Kollossenzen 2: 11 en 12 aangehaald.


11   In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12   U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt,  door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt. (HSV)

Is dit nu onomstotelijk hét bewijs?

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #6 Gepost op: mei 24, 2012, 10:59:08 pm »

quote:

Peter68 schreef op 24 mei 2012 om 21:45:
Al lezend vallen me nog wel meer dingen op: bijvoorbeeld dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Daar bij wordt Kollossenzen 2: 11 en 12 aangehaald.

11   In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12   U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt,  door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13   En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.
15   Hij heeft de overheden en de machten ontwapend, die openlijk te schande gemaakt en daardoor over hen getriomfeerd.

Mijns inziens wordt hier gerefereerd naar de besnijdenis in de geest door Jezus Christus en niet naar de vleselijke besnijdenis. Dus ja we moeten ons laten dopen, maar het vervangt niet de besnijdenis.
Wij christenen hebben geen vleselijke besnijdenis meer nodig omdat we geestelijk besneden zijn door Jezus Christus.

Hoe?
Niet door de doop. De doop wast onze zonden tot dan weg,
maar door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt, wordt de mens geestelijk besneden.

Wat betreft het handschrift dat tegen ons was.
Mijns inziens is dat dus de Joodse Wet welke hier bedoeld wordt.
Dus hier wordt verteld dat met de Kruisiging van de Jezus de Joden werden vergeven. De Joodse Wet was voor de Joden en niet voor de heidenen namelijk. Die kenden deze wet in het geheel niet. Er werden vanuit JHWH ook geen pogingen gedaan om het Joodse geloof te verspreiden in tegenstelling tot het Christendom die wel voor de hele wereld bedoeld is.
Dus met de kruisiging heeft Jezus de aanklachten tegen de Joden op basis van de Joodse Wet, weggenomen. Niet van de heidenen, want die wisten nog van geen Joodse wet.

Dit is mijns inziens weer typisch een voorbeeld waar de kerk zich helaas zaken heeft toegeëigend, die niet voor de kerk bedoeld waren.

Eerder lees ik nog dit:

7   geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, zoals u onderwezen bent;  wees daarin overvloedig, met dankzegging.
8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.


Of te wel, vertrouw op de HEER en niet op dat wat de wereld biedt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #7 Gepost op: mei 25, 2012, 12:10:43 am »

quote:

itsmetoo schreef op 24 mei 2012 om 22:59:
[...]

11   In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12   U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt,  door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13   En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.
15   Hij heeft de overheden en de machten ontwapend, die openlijk te schande gemaakt en daardoor over hen getriomfeerd.

Mijns inziens wordt hier gerefereerd naar de besnijdenis in de geest door Jezus Christus en niet naar de vleselijke besnijdenis. Dus ja we moeten ons laten dopen, maar het vervangt niet de besnijdenis.
Wij christenen hebben geen vleselijke besnijdenis meer nodig omdat we geestelijk besneden zijn door Jezus Christus.

Dit is ook hoe ik het interpreteer.

Hoe?
Niet door de doop. De doop wast onze zonden tot dan weg,
maar door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt, wordt de mens geestelijk besneden.

Wat betreft het handschrift dat tegen ons was.
Mijns inziens is dat dus de Joodse Wet welke hier bedoeld wordt.
Dus hier wordt verteld dat met de Kruisiging van de Jezus de Joden werden vergeven. De Joodse Wet was voor de Joden en niet voor de heidenen namelijk. Die kenden deze wet in het geheel niet. Er werden vanuit JHWH ook geen pogingen gedaan om het Joodse geloof te verspreiden in tegenstelling tot het Christendom die wel voor de hele wereld bedoeld is.
Dus met de kruisiging heeft Jezus de aanklachten tegen de Joden op basis van de Joodse Wet, weggenomen. Niet van de heidenen, want die wisten nog van geen Joodse wet.

Dit is mijns inziens weer typisch een voorbeeld waar de kerk zich helaas zaken heeft toegeëigend, die niet voor de kerk bedoeld waren.

Ik krijg het idee dat jij denkt dat 'de kerk' zoals jij dit noemt willens en wetens tracht één ieder op een dwaalspoor te brengen, ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat dit soort onderwerpen langdurig zijn onderzocht in de Schrift, dat wil m.i. niet zeggen dat de conclusies die getrokken zijn altijd de juiste zijn. Maar ik denk dat je de opstellers te kort doet (of schoffeert) door te zeggen dat men bewust een verkeerde onbijbelse voorstelling van zaken geeft

Eerder lees ik nog dit:

7   geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, zoals u onderwezen bent;  wees daarin overvloedig, met dankzegging.
8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.


Of te wel, vertrouw op de HEER en niet op dat wat de wereld biedt.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #8 Gepost op: mei 25, 2012, 08:26:31 am »
Modbreak:
Topic opgeschoond. Dit is idd GL, dus wanneer iemand hier een vraag stelt, dan is dat, neem ik aan, omdat hij/zij 't gereformeerde antwoord verwacht. 't Is idd goed om zoiets te respecteren.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #9 Gepost op: mei 25, 2012, 12:08:41 pm »
In het doopformulier wordt gesteld dat de doop ipv. van de besnijdenis is gekomen en dat we daarom kinderen ook moeten laten dopen.
Nu ben ik vanaf overtuigd dat we ons moeten laten dopen. Het gaat mij er niet om of dat kinder- of geloofsdoop moet zijn, dat vindt ik niet zo spannend.
Maar ik krijg een beetje het idee dat er in de Bijbel is gezocht naar een motivatie of onderbouwing waarom wij in de GKV onze kinderen laten dopen.
Even gechargeerd gezegd: wij vinden dat we kinderen moeten dopen en daar zoeken we dan een tekst bij om dat te bewijzen. Het lijkt mij allemaal wat gezocht zeg maar.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #10 Gepost op: mei 25, 2012, 12:24:55 pm »

quote:

Peter68 schreef op 25 mei 2012 om 12:08:
In het doopformulier wordt gesteld dat de doop ipv. van de besnijdenis is gekomen en dat we daarom kinderen ook moeten laten dopen.
Nu ben ik vanaf overtuigd dat we ons moeten laten dopen. Het gaat mij er niet om of dat kinder- of geloofsdoop moet zijn, dat vindt ik niet zo spannend.
Maar ik krijg een beetje het idee dat er in de Bijbel is gezocht naar een motivatie of onderbouwing waarom wij in de GKV onze kinderen laten dopen.
Even gechargeerd gezegd: wij vinden dat we kinderen moeten dopen en daar zoeken we dan een tekst bij om dat te bewijzen. Het lijkt mij allemaal wat gezocht zeg maar.

Je zult diep de geschiedenis in moeten voor de gronden van de kinderdoop.
Dan kom je al snel uit bij wat niet in GL hoort, de kinderdoop is namelijk iets wat van oorsprong binnen de katholieke kerk hoort. De kerken in de reformatie hebben de lijn van de kinderdoop doorgezet in hun visie op het verbond.
De doop is derhalve net als de besnijdenis een teken van opname in het verbond van God met je aangaat.
En dan kom je op hoe je de Bijbel leest en toepast in het leven.
Lees je hem letterlijk? Dan loop je klem op allerlei gebieden.
Lees je hem hermeneutisch dan kom je al heel anders uit.
We kunnen aannemen dat in de eerste gemeenten de kinderen ook opgenomen werden in de gemeente. In de bijbel lezen we overigens alleen van de doop aan mensen van buiten het verbond. In dat opzicht kun je dus ook stellen dat de doop aan christenen helemaal niet nodig is als ze opgegroeid zijn in een christelijk nest.
Daarmee doe je echter de doop heel veel tekort.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #11 Gepost op: mei 25, 2012, 12:27:36 pm »

quote:

Peter68 schreef op 25 mei 2012 om 12:08:
In het doopformulier wordt gesteld dat de doop ipv. van de besnijdenis is gekomen en dat we daarom kinderen ook moeten laten dopen.
Nu ben ik vanaf overtuigd dat we ons moeten laten dopen. Het gaat mij er niet om of dat kinder- of geloofsdoop moet zijn, dat vindt ik niet zo spannend.
Maar ik krijg een beetje het idee dat er in de Bijbel is gezocht naar een motivatie of onderbouwing waarom wij in de GKV onze kinderen laten dopen.
Even gechargeerd gezegd: wij vinden dat we kinderen moeten dopen en daar zoeken we dan een tekst bij om dat te bewijzen. Het lijkt mij allemaal wat gezocht zeg maar.


Die mening deel ik volledig met je Peter,
Mogelijk was het in vroegere tijden een goede manier om mensen aan zich te binden van kinds af aan.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #12 Gepost op: mei 25, 2012, 01:16:12 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 25 mei 2012 om 12:27:

Mogelijk was het in vroegere tijden een goede manier om mensen aan zich te binden van kinds af aan.
:ja: , een complot om de groep zo groot mogelijk te maken  :+
« Laatst bewerkt op: mei 25, 2012, 01:16:41 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #13 Gepost op: mei 27, 2012, 03:09:04 pm »
Het klassieke gereformeerde doopsformulier is grotendeels gebaseerd op oudere formulieren. Het gebed voor de doop lijkt het oudst te zijn; veel ervan is terug te vinden in een voor-Reformatorische doopsgebed. Ook de verwijzen naar Jezus' handoplegging en zegening van de kinderen vind je in die oude dooptraditie. De Reformatoren hebben de oudere rituelen en formulieren in eerste instantie overgenomen, en vervolgens beetje bij beetje te "Roomse" elementen aangepast. Via Luther en Calvijn is er zo een traditie gegroeid die een hoogtepunt bereikte in Heidelberg. Het formulier dat daar gebruikt werd is min of meer letterlijk vertaald door Datheen en zo in ons kerkboek terecht gekomen; het werd officieel goedgekeurd voor internationaal kerkelijk gebruik op de Synode van Dordrecht.

(Voor een aardig overzicht en commentaar, lees Woelderink, Ons Doopsformulier.)

Het motief zondvloed-doop is een van de oudste elementen in ons formulier, en gaat inderdaad terug op een bijbelse typologie.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Doopformulier
« Reactie #14 Gepost op: mei 28, 2012, 11:39:29 am »
Modbreak:
Enkele opmerkingen verwijderd. Deze draad gaat over het grefoformulier voor dopen. Discussies over kerkgeschiedenis, al dan niet vanuit gereformeerd oogpunt, kunnen in een andere draad gevoerd worden. Kortom: graag ontopic blijven.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]