Vragen en gedachten rondom het thema: dopen

[Trajecto]

Dit is een afsplitsing van het topic Doopformulier in GL.

Steeds komen daar posts die er niet echt horen.
Er is kennelijk wel behoefte om naast het informeren over de doopformulieren die in de GKV gebruikt worden en erover te praten onder gereformeerden, ook in breder kring de zaken te bespreken en eventueel ook wat kritisch te bezien. Kritiek posten door niet-gereformeerden op het formulieren van de GKV is in GL niet de bedoeling en misschien kunnen we hier wat verder praten onder zowel gereformeerden als niet-gereformeerden.

Even een kleine bloemlezing als aanzet voor het gesprek:

Peter68:
(...) In het doopformulier wordt gesteld dat de doop ipv. van de besnijdenis is gekomen en dat we daarom kinderen ook moeten laten dopen.
Nu ben ik vanaf overtuigd dat we ons moeten laten dopen. Het gaat mij er niet om of dat kinder- of geloofsdoop moet zijn, dat vindt ik niet zo spannend.
Maar ik krijg een beetje het idee dat er in de Bijbel is gezocht naar een motivatie of onderbouwing waarom wij in de GKV onze kinderen laten dopen.
Even gechargeerd gezegd: wij vinden dat we kinderen moeten dopen en daar zoeken we dan een tekst bij om dat te bewijzen. Het lijkt mij allemaal wat gezocht zeg maar

itsmetoo:
Die mening deel ik volledig met je Peter,
Mogelijk was het in vroegere tijden een goede manier om mensen aan zich te binden van kinds af aan.

Riemer Lap:
Je zult diep de geschiedenis in moeten voor de gronden van de kinderdoop.
Dan kom je al snel uit bij wat niet in GL hoort, de kinderdoop is namelijk iets wat van oorsprong binnen de katholieke kerk hoort. De kerken in de reformatie hebben de lijn van de kinderdoop doorgezet in hun visie op het verbond.
De doop is derhalve net als de besnijdenis een teken van opname in het verbond van God met je aangaat.
(...)

yvon777
@Peter en Itsmetoo, ik herken wel veel van wat jullie schrijven, wat jullie ondervinden. Ik heb ook eens doopformulier helemaal uitgeplozen, en ik kreeg eigenlijk alleen maar meer vragen. Ik wilde gewoon achter datgene staan waarvan ik zei dat ik daarvoor stond. Uiteindelijk mede door deze zoektocht ben ik aan Zijn voeten uitgekomen. Het zal ook niet voor niets zijn dat Jezus zei: Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld.
Ik zou graag daarover met jullie delen, ik weet alleen niet of dat op dit topic is toegestaan...
(...)

Dat gaat inderdaad niet goed in GL en daarom hier een afsplitsing daarvan:

Vragen en gedachten rondom het thema: dopen

[itsmetoo]

Volgens mijn bescheiden mening zou DE vraag moeten zijn:
- Waar in de Schrift staat letterlijk dat kinderen dienen te worden gedoopt?
- Waar staat in de Schrift letterlijk de doopmethode beschreven zoals gebruikt wordt?, dus niet door volledige onderdompeling.
- Waar staat in de Schrift letterlijk dat de kinderdoop de besnijdenis vervangt?

Als daar duidelijke bijbelverzen bij te vinden zijn die dat voorschrijven, zoals Elle dat gaf met de dokter aangaande hulpverlening, dan zijn wij eruit.

Niet om te schoppen even voor alle duidelijkheid, maa zelf heb ik me laten dopen door onderdompeling bij een Baptisten gemeente, terwijl ik ook als kind hervormd gedoopt ben. Maar ik vond dat achteraf (na mijn bekering) niet meer bijbels genoeg. Misschien ten overvloede deze doop door onderdompeling, daarom vind ik dit ook een boeiend thema.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 28 mei 2012 om 22:51:
Volgens mijn bescheiden mening zou DE vraag moeten zijn:
- Waar in de Schrift staat letterlijk dat kinderen dienen te worden gedoopt?

Nergens, er staat ook nergens in de Schrift dat je internet moet hebben of mag gebruiken.
Er staat ook nergens in de Bijbel dat je een drumstel mag gebruiken.
De Bijbel is namelijk geen Enkhuizer Almanak.

quote:

- Waar staat in de Schrift letterlijk de doopmethode beschreven zoals gebruikt wordt?, dus niet door volledige onderdompeling.

Zie vorig antwoord.

quote:

- Waar staat in de Schrift letterlijk dat de kinderdoop de besnijdenis vervangt?

Op dezelfde plek waar staat dat de kinderen in Egypte achterbleven en niet mee mochten naar het Beloofde Land.

Je leest de bijbel  uitsluitend letterlijk en dat doen heel veel andere mensen niet zoals je kunt proeven uit mijn antwoord.

quote:

Als daar duidelijke bijbelverzen bij te vinden zijn die dat voorschrijven, zoals Elle dat gaf met de dokter aangaande hulpverlening, dan zijn wij eruit.

Niet om te schoppen even voor alle duidelijkheid, maa zelf heb ik me laten dopen door onderdompeling bij een Baptisten gemeente, terwijl ik ook als kind hervormd gedoopt ben. Maar ik vond dat achteraf (na mijn bekering) niet meer bijbels genoeg. Misschien ten overvloede deze doop door onderdompeling, daarom vind ik dit ook een boeiend thema.

De doop door onderdoop na een eerdere doop is voor mij persoonlijke "profaan" en beledigend naar God. Alsof zijn eerste belofte aan jou niet voldoende is geweest. Maar dat is persoonlijk.
Net zo goed is er geen Israeliet voor een 2e maal werd besneden omdat hij daarmee wenste aan te tonen dat hij écht zelf israeliet wilde zijn.....

[Riemer Lap]

Even wat vragen.
* Wat was in het OT de lijn van het verbond. Was dat incl. de kinderen of excl. de kinderen?

* Wat was het teken van het verbond in het OT?
* Was dat voor kinderen of was dat voor mondigen die zelf aangaven het teken te willen ontvangen?

* Waar lezen we in het NT dat het verbond niet meer voor de kinderen geldt?

* Waarom zouden kinderen in het OT incl. zijn en sinds de wederopstanding excl. zijn?

* Waarom geeft Jezus nadrukkelijk aan dat de kinderen bij Hem horen als de discipelen ze willen weren? Het gaat daar namelijk om kinderen die door de moeders gedragen werden, is ga er van uit dat het baby's waren?

* Waar in het NT lezen we na de opstanding van de volwassendoop aan een geboren Jood?

* Waarom lezen we in het NT de besnijdenis aan het lichaam nergens meer?
En wat heeft dat dan vervangen?

[itsmetoo]

De Schrift omschrijft heel duidelijk het doop proces, volwassen doop door onderdompeling en geen kinderdoop. Het feit dat internet niet in de Schrift staat vermeld is geen reden om dan ook maar kinderdoop te gaan bedenken, omdat niet in de Schrift staat dat het niet mag. Dat is de omgekeerde wereld, naar mijn idee.

Kinderen zijn altijd welkom, immers zei Jezus Christus:
Laat de kinderen tot mij komen.

De lichamelijke besnijdenis is vervangen door de Geestelijke besnijdenis van het hart.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 12:11:
De Schrift omschrijft heel duidelijk het doop proces, volwassen doop door onderdompeling en geen kinderdoop. Het feit dat internet niet in de Schrift staat vermeld is geen reden om dan ook maar kinderdoop te gaan bedenken, omdat niet in de Schrift staat dat het niet mag. Dat is de omgekeerde wereld, naar mijn idee.

Snap ik maar begrijp ik niet.
Sinds we terug kunnen lezen is in de gemeenten de doop in het geheel bediend aan "de huizen van".
Dat staat in lijn met de viering van Pesach wat ook "met het huis" gevierd werd.
We lezen nergens een uitsluiting van de kinderen bij de doop.
Of ik moet iets gemist hebben de afgelopen decennia?

quote:

Kinderen zijn altijd welkom, immers zei Jezus Christus:
Laat de kinderen tot mij komen.

De lichamelijke besnijdenis is vervangen door de Geestelijke besnijdenis van het hart.

Dat zegt niets over de opname in een verbond van een kind.
Ik heb een rijtje vragen genoteerd hierboven, mogelijk dat je daar op in kunt gaan zodat we ergens uitkomen.
Waar dat zien we dan nog wel.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 12:11:Kinderen zijn altijd welkom, immers zei Jezus Christus:
Laat de kinderen tot mij komen.

Even een losse vraag, geldt dat dan voor alle kinderen in de zin van kinderen van ongelovigen horen er gewoon bij?

[itsmetoo]

Alle kinderen zegt Jezus, zonder voorbehoud, dus neem ik aan dat dit het geval is inderdaad. Ook ergens anders in de Schrift wordt daarna niet verwezen. In de Schrift werden voor zover mij bekend, alleen volwassenen gedoopt door onderdompeling.

De Besnijdenis is een vleslijk teken van het verbond tussen de Joden en JHWH.
Dat iemand als Jood geboren wordt is een keuze van JHWH, niet van de persoon zelf.
Net als trouwens Christen worden volgens de Schrift:
Johannes 65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Dit lijkt erop te duiden dat het Christen worden geen eigen keuze is, maar dat de HEER onze ogen opent. Hij kent immers onze binnenzijde van onze harten en weet wat er in ons omgaat. Zo kan een moordenaar TOCH een goed hart hebben of een goede ziel, hoe je het ook noemt, terwijl een "nette" burger voor de buitenwereld een verdorven hart kan hebben. De HEER zal dan wel de moordenaar tot bekering laten komen en de "nette" burger niet.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 12:49:
Alle kinderen zegt Jezus, zonder voorbehoud, dus neem ik aan dat dit het geval is inderdaad.

Maar Jezus zei:  Laat de kinderen begaan en verhinder hen niet bij Mij te komen, want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen.
(Matth19:14, SV)
Het idee dat het om alle kinderen gaat lijkt mij niet te staven op deze tekst.
Een tijd geleden sprak ik iemand die ook die gedachte had en zei dat er in de Bijbel toch écht alle kinderen stond maar het staat er kennelijk niet.
Heb je een idee waar dan het woord "alle" vandaan komt?
Ik denk dat het van een kinderliedje komt namelijk.

quote:

Ook ergens anders in de Schrift wordt daarna niet verwezen. In de Schrift werden voor zover mij bekend, alleen volwassenen gedoopt door onderdompeling.

Dat weten we dus gewoon niet, er is geen eenduidige uitleg over "en zijn huis" teksten.
De aanname dat alleen de volwassenen de doop ontvingen is niet te staven derhalve.

quote:

De Besnijdenis is een vleslijk teken van het verbond tussen de Joden en JHWH.
Dat iemand als Jood geboren wordt is een keuze van JHWH, niet van de persoon zelf.
Net als trouwens Christen worden volgens de Schrift:
Johannes 65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Dit lijkt erop te duiden dat het Christen worden geen eigen keuze is, maar dat de HEER onze ogen opent.

Predestinatie dus.

quote:

Hij kent immers onze binnenzijde van onze harten en weet wat er in ons omgaat. Zo kan een moordenaar TOCH een goed hart hebben of een goede ziel, hoe je het ook noemt, terwijl een "nette" burger voor de buitenwereld een verdorven hart kan hebben. De HEER zal dan wel de moordenaar tot bekering laten komen en de "nette" burger niet.

Nah, weet je niet. De werken van het geloof zijn er ook nog immers, doodslag lijkt met niet een vrucht van de Geest

Ik heb echter nog steeds geen antwoord op de vraag over wie er IN het verbond zitten.
Jij zegt dat alle kinderen IN het verbond zitten maar daar is geen schriftbewijs voor aan te dragen.

[itsmetoo]

Matteus 19:14
Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

Marcus 10:14
Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Lukas 18:16
Maar Jezus riep dezelve kinderkens tot Zich, en zeide: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert hen niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Derzulken slaat mijnsinziens op alle kinderen. Als Jezus specifiek deze kinderen bedoeld zou hebben zou Hij gezegd hebben want dezen is het Koninkrijk .... Maar Jezus spreekt over dezulken, aangevende dat het Koninkrijk er is voor alle kinderen.

[itsmetoo]

Doodslag is geen wek van het geloof, maar TOCH worden ook moordenaars christen. Daarover heb ik het. De HEER kent dus onze binnenzijde van het hart immers. Daarom lijkt de HEER dus soms moordenaars aan te raken die bekeren en niet de "nette" mensen met een slecht hart.

Openbaringen 23:
23 En haar kinderen zal Ik door de dood ombrengen, en alle gemeenten zullen weten  dat Ik het ben Die nieren en harten doorzoek,  en Ik zal u geven eenieder naar uw werken.

Handelingen 1
24 En zij baden en zeiden: U Heere,  Kenner van het hart van allen, wijs van deze twee er een aan, die U uitgekozen hebt

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 13:43:
Matteus 19:14
Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

Marcus 10:14
Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Lukas 18:16
Maar Jezus riep dezelve kinderkens tot Zich, en zeide: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert hen niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Derzulken slaat mijnsinziens op alle kinderen. Als Jezus specifiek deze kinderen bedoeld zou hebben zou Hij gezegd hebben want dezen is het Koninkrijk .... Maar Jezus spreekt over dezulken, aangevende dat het Koninkrijk er is voor alle kinderen.

Jezus spreekt daar nadrukkelijk over kinderen die op dat moment aanwezig waren. Kinderen van Joodse ouders.
Maar dat was de vraag niet. De vraag was: zegt Jezus dat alle kinderen bij Hem horen? OP grond van het woord 'derzulken" kun je dat niet hard maken denk ik.
Wat weer wel kan is zeggen dat "derzulken" wijst op de kinderen die door hun ouders (in dit geval: moeders) naar Jezus gebracht werden.  Immers, kinderen die zoals de kinderen genoemd in de teksten door hun moeders bij Jezus gebracht worden, daarvoor is het Koninkrijk.
Snap je?

quote:

ter info de tekst uit de Naardense;
Dan brengen ze kinderen bij hem opdat hij hun de handen op zal leggen en voor hen zal bidden, maar de leerlingen wijzen hen bars af.   

Maar Jezus zegt: laat die kinderen toch, en
verhindert ze niet om tot mij te komen,
want voor zulke mensen
is het koninkrijk der hemelen!

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 29 mei 2012 om 14:00:
[...]

Jezus spreekt daar nadrukkelijk over kinderen die op dat moment aanwezig waren. Kinderen van Joodse ouders.

Dat ben ik dus oneens met je, dan had Jezus gezegd dezen, nu zegt Hij duidelijk Dezulken. Dat zijn dus alle kinderen. Wat voor reden zou Jezus hebben om alleen dat groepje kinderen Zijn Koninkrijk toe te bedelen?

quote:

Maar dat was de vraag niet. De vraag was: zegt Jezus dat alle kinderen bij Hem horen? OP grond van het woord 'derzulken" kun je dat niet hard maken denk ik.

Wat voor reden zou Jezus hebben om alleen dat groepje kinderen Zijn Koninkrijk toe te bedelen? Wat was er zo bijzonder aan deze kinderen dat zij wel het koninkrijk ontvangen en andere kinderen niet?

quote:

Wat weer wel kan is zeggen dat "derzulken" wijst op de kinderen die door hun ouders (in dit geval: moeders) naar Jezus gebracht werden.  Immers, kinderen die zoals de kinderen genoemd in de teksten door hun moeders bij Jezus gebracht worden, daarvoor is het Koninkrijk.
Snap je?

Mijn inziens had Jezus dan gesproken over dezen verwijzend naar de kinderen en niet dezulken.

Wanneer we in de Schrift dan gaan kijken hoe het Woord dezulken is gebruikt in welke betekenis dan zien we dit:

Johannes 4:23
Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.
--> Dezulken, allen die Hem ook zo aanbidden.

Johannes 8:5
En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?
--> Alle vrouwen die overspel plegen

Romeinen 16:18
Want dezulken dienen onzen Heere Jezus Christus niet, maar hun buik; en verleiden door schoonspreken en prijzen de harten der eenvoudigen.
--> Dezulken zijn zij die onenigheden teweegbrengen en struikelblokken opwerpen tegen het onderricht dat u hebt ontvangen

1 Korinthiërs 7:28
Maar indien gij ook trouwt, gij zondigt niet; en indien een maagd trouwt, zij zondigt niet. Doch dezulken zullen verdrukking hebben in het vlees; en ik spare ulieden.
--> Dezulken, zij die geen vrouw hebben en er ook geen zoeken.

Filippensen 2:29
Ontvangt hem dan in den Heere, met alle blijdschap, en houdt dezulken in waarde.
--> Houdt alle mensen als Timotheüs in waarde.

1 Timotheüs 6:5
Verkeerde krakelingen van mensen, die een verdorven verstand hebben, en van de waarheid beroofd zijn, menende, dat de godzaligheid een gewin zij. Wijk af van dezulken.
--> Wijk af van allen die van de waarheid beroofd zijn, menende, dat de godzaligheid een gewin zij.

Ben je het met me eens dat in alle bovenstaande voorbeelden dezulken wordt gebruikt als vergelijking van allen die dezelfde eigenschappen of daden hebben / doen? En nergens heel specifiek.

Hier is mijns inziens ook de kracht van de SV te zien, door de spreifieke woordgebruik van dezulken.

[Riemer Lap]

Het is derzulken  en niet dezulken maar dat maakt niet zoveel uit.
Als je uitgaat van jouw uitleg dan wijst Jezus op "derzulken" op kinderen die door hun moeder gebracht worden bij Hem.
Of hecht je geen belang aan de actie van de moeders (kan ook:ouders) in dezen?
De kinderen werden nadrukkelijk gebracht:Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen.... (SV Jongbloededitie).
Then were there brought unto him little children, that he....(KJV1611)

Er waren dus die hun kinderen naar Jezus brachten. Het kind doet zelf niets. Het ontvangt de zegen, het ondergaat het.
Waar jij zegt dat het een algemene opmerking van Jezus is lijkt daar geen echte grond voor te bestaan.
Als je zegt dat alle kinderen bij Jezus horen dan zit daar een visie achter. geloof jij ook dat kinderen geen zonde kunnen doen of geen redding nodig hebben?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 29 mei 2012 om 14:54:
Het is derzulken  en niet dezulken maar dat maakt niet zoveel uit.
Als je uitgaat van jouw uitleg dan wijst Jezus op "derzulken" op kinderen die door hun moeder gebracht worden bij Hem.
Of hecht je geen belang aan de actie van de moeders (kan ook:ouders) in dezen?
De kinderen werden nadrukkelijk gebracht:Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen.... (SV Jongbloededitie).
Then were there brought unto him little children, that he....(KJV1611)

Nog een poging, hopelijk gaat het nu niet verloren.
Normaal zou ik deze uitleg volgen, maar in 2 van de 3 evangelies zegt de HEER er achteraan:

In Marcus
15 Voorwaar zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt, gelijk een kindeken, die zal in hetzelve geenszins ingaan.

In Lucas:
7 Voorwaar, zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet zal ontvangen als een kindeken, die zal geenszins in hetzelve komen.

Voor mij een bewijs dat alle kinderen in het Koninkrijk zullen komen. Tot welke leeftijd dat geldt weet ik niet, volgens mij werd in de bijbel 12 jaar als grens gehanteerd?

quote:

Er waren dus die hun kinderen naar Jezus brachten. Het kind doet zelf niets. Het ontvangt de zegen, het ondergaat het.

Dan nog, stel dat derzelve slaat op de kinderen die door de ouders worden gebracht, dan doopt Jezus dezen nog niet, maar legt hen de handen op en zegent hen.
Wanneer we dan Zijn Voorbeeld willen volgen zouden we mijns inziens de kinderen als gemeente de handen moeten opleggen om de Zegen van de HEER te vragen ipv "dopen" door onderdompeling.

quote:

Waar jij zegt dat het een algemene opmerking van Jezus is lijkt daar geen echte grond voor te bestaan.
Als je zegt dat alle kinderen bij Jezus horen dan zit daar een visie achter. geloof jij ook dat kinderen geen zonde kunnen doen of geen redding nodig hebben?

Het gaat om de leeftijd waarop een kind beseft dat het zondigt, welke leeftijd dat is weet ik niet. Jij weet daarop wellicht een beter antwoord te geven dan ik.
Dat zou de leeftijd kunnen zijn om bewust afstand van zonde te nemen en bewust Jezus Christus aan te nemen in ons leven. Een doop door onderdompeling is daarbij mijns inziens de juiste handeling, zoals dat beschreven staat in de Schrift.

[yvon777]

quote:

* Wat was in het OT de lijn van het verbond. Was dat incl. de kinderen of excl. de kinderen?

Met Noah sluit Hij het verbond met de regenboog als het teken dat Hij de wereld nooit meer zo laat overstromen als toen (Gen 9:15)
Met abraham sluit Hij een verbond over het stuk land dat Hem toe zal behoren (gen 15:18)
Met Abraham sluit hij het verbond dat Hij voor hem en zijn nakomelingen God zal zijn, in elke komende generatie. Het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jullie geven. Je nakomelingen zullen heel Kanaän blijvend bezitten en ik zal hun God zijn.En dit is wat jij moet doen, jij moet je houden aan het verbond met mij. Niet alleen jij, maar ook al je nakomelingen in de komende generaties. Jullie moeten de verplichting op je nemen alle mannen te besnijden.De voorhuid moeten jullie wegnemen als teken van het verbond tussen mij en jullie.

Je duidt waarschijnlijk op het laatste verbond wat goldt voor abraham en zijn  nakomelingen dat God hen tot God zal zijn en ze het uiterlijk zichtbaar teken dragen dat zijn Zijn volk zijn (Wat een eer overigens!) Daarin werden kinderen meegerekend (althans alleen zonen) omdat zij van nature ook nakomelingen van abraham waren en nieuw nageslacht voortbrachten

quote:

* Wat was het teken van het verbond in het OT?

De besnijdenis aan het mannelijk geslacht

quote:

* Was dat voor kinderen of was dat voor mondigen die zelf aangaven het teken te willen ontvangen?

Dat was voor abraham en al zijn nakomelingen, zowel jong als oud en allen die bij hen hoorden (slaven e.d)

quote:

* Waar lezen we in het NT dat het verbond niet meer voor de kinderen geldt?

Niet zozeer voor kinderen,we lezen in het nieuwe testament niet dat het oude verbond nog geldt, sterker nog er staat: Wat zijn dat voor lieden die u dwingen u te laten besnijden? Allemaal mensen die naar buiten een goede indruk willen maken, alleen maar om te ontkomen aan vervolging om het kruis van Christus. Zelf leven die aanhangers van de besnijdenis de wet niet na, maar ze willen wel dat u zich laat besnijden. Dan kunnen ze zich beroemen op de uiterlijke ceremonie die u hebt ondergaan. 14 Maar ík; er is geen sprake van dat ik mij op iets anders beroem dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij is gekruisigd en ik voor de wereld gekruisigd ben. 15 Het doet er niets toe, of men besneden is of niet. Het gaat erom of men een nieuwe schepping is! (Gal 6)    
Het oude is voorbij, er zijn  geen 2 soorten meer zoals vooorheen, we worden allen gerechtvaardigd door het geloof
Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen(Ef 2)

quote:

* Waarom zouden kinderen in het OT incl. zijn en sinds de wederopstanding excl. zijn?

Dat lijkt zo omdat het eerste vleselijk nageslacht was en het tweede geestelijk. De eerste was een schaduw van het tweede : de besnijdenis van het hart (Rom 2 vanaf vers 25) De kinderen delen in de heiligheid van de gelovige ouders zodat ze heilig zijn (1 Kor 7) zodat zij Hem mogen leren kennen hun eigen natuur om wanneer ze tot volwassenheid zijn gekomen mogen sterven aan hun oude leven en mogen delen in Christus in wie het leven ligt

quote:

* Waarom geeft Jezus nadrukkelijk aan dat de kinderen bij Hem horen als de discipelen ze willen weren? Het gaat daar namelijk om kinderen die door de moeders gedragen werden, is ga er van uit dat het baby's waren?

Kinderen wandelen in blind vertrouwen, Jezus wil dat wij ook zo wandelen. Daarom zegt hij meerdere malen: voor zodanigen is het koninkrijk, wie vertrouwt zoals zij. Jezus spreeekt hier niet over bekering of afleggen van hun oude leven (die ze nog niet eens hebben of kennen) Maar ze hoeven geen bepaalde visie's te hebben voordat ze bij Hem mochten komen, in tegenstelling tot wat de discipelen dachten...

quote:

* Waar in het NT lezen we na de opstanding van de volwassendoop aan een geboren Jood?

Hand 2: Joden, en u allen die hier in Jeruzalem woont, dit wil ik u zeggen, luister goed. Het hele volk van Israël moet dus weten: deze Jezus die u gekruisigd hebt, is door God tot Heer en Christus gemaakt!
Toen ze dit alles gehoord hadden, waren ze verslagen en ze vroegen aan Petrus en de andere apostelen: Broeders, wat moeten we doen? Begin een nieuw leven, antwoordde Petrus, en laat u dopen, ieder van u, in de naam van Jezus Christus, om vergeving te krijgen van uw zonden; en u zult de heilige Geest als geschenk ontvangen. Want God heeft bovenstaande belofte (dat een iedere die een nieuw leven begint, en zicht laat dopen vergeving en de Heilige Geest ontvangt) gedaan aan u en uw kinderen, en aan alle mensen, hoe ver ze ook wonen, aan zovelen als de Heer, onze God, roepen zal.
Vervolgens staat er dat allen die zijn woorden aanvaarden zich lieten dopen: 3.000man! dus dat was niet 1 doop aan een jood

quote:

* Waarom lezen we in het NT de besnijdenis aan het lichaam nergens meer?

Omdat Jezus gekomen is om de mens buiten de wet om te rechtvaardigen.

Want besneden te zijn heeft wel betekenis, indien gij de wet volbrengt, maar indien gij een overtreder van de wet zijt, is uw besnijdenis tot onbesnedenheid geworden(Rom 2) laat staan als de wet niet meerdat doel heeft te rechtvaardigen

quote:

En wat heeft dat dan vervangen?

Uiterlijk gezien niets, want de mens wordt niet meer rechtvaardigt naar afstammeling maar door geloof alleen (maakt ons geestelijk nageslacht) ( gal 3)
dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend. Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloek. Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven:De rechtvaardige zal leven door geloof

[itsmetoo]

quote:

yvon777 schreef op 29 mei 2012 om 16:53:
[...]
Je duidt waarschijnlijk op het laatste verbond wat goldt voor abraham en zijn  nakomelingen dat God hen tot God zal zijn en ze het uiterlijk zichtbaar teken dragen dat zijn Zijn volk zijn (Wat een eer overigens!) Daarin werden kinderen meegerekend (althans alleen zonen) omdat zij van nature ook nakomelingen van abraham waren en nieuw nageslacht voortbrachten

Alleen zonen, omdat de vrouwen de kinderen voortbrengen en daarmee het Joods bloed doorgeven. Een besneden Joodse man kan bij een niet Joodse vrouw, geen Joods nageslacht verwekken. Andersom schijnt dat wel te kunnen. De moeder geeft dus het nageslacht door, de man krijgt het teken.

quote:

Niet zozeer voor kinderen,we lezen in het nieuwe testament niet dat het oude verbond nog geldt, sterker nog er staat: Wat zijn dat voor lieden die u dwingen u te laten besnijden? Allemaal mensen die naar buiten een goede indruk willen maken, alleen maar om te ontkomen aan vervolging om het kruis van Christus.

Het oude verbond geldt nog steeds, alleen voor wie zijn leven aan Jezus geeft (ook besneden Joden) vervalt dit oude verbond en is het nieuwe verbond geldig.
Jezus immers zegt:

Matteüs 5
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u:  Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19   Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.

- Ook heeft Paulus Timoteüs meende ik laten besnijden (moet ff zoeken waar het staat).

quote:

Zelf leven die aanhangers van de besnijdenis de wet niet na, maar ze willen wel dat u zich laat besnijden. Dan kunnen ze zich beroemen op de uiterlijke ceremonie die u hebt ondergaan. 14 Maar ík; er is geen sprake van dat ik mij op iets anders beroem dan op het kruis van onze Heer Jezus Christus, waardoor de wereld voor mij is gekruisigd en ik voor de wereld gekruisigd ben. 15 Het doet er niets toe, of men besneden is of niet. Het gaat erom of men een nieuwe schepping is! (Gal 6)    
Het oude is voorbij, er zijn  geen 2 soorten meer zoals vooorheen, we worden allen gerechtvaardigd door het geloof
Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen(Ef 2)

Dit is allemaal van toepassing op de Joden die Jezus in hun leven aannamen, hiermee vielen ze onder Jezus Zijn Genade en werden niet meer geoordeeld naar werken.

[yvon777]

Ja dat van timoteus dacht ik ook, maar kon het niet zo snel vinden, geeft ook niet.

quote:

Het oude verbond geldt nog steeds, alleen voor wie zijn leven aan Jezus geeft (ook besneden Joden) vervalt dit oude verbond en is het nieuwe verbond geldig.

En wat geldt er dan nog aan het oude verbond als het nieuwe van kracht is?
En wat heeft het oude verbond dan nog voor uitwerking als Heb 8 het beschrijft alszijnde verouderden verjaart en iets dat spoedig zal verdwijnen?

[yvon777]

(ik laat het overigens hier eerst even bij,
even alles laten bezinken en mn gezin wat aandacht geven,
das ook bijbels toch )

[itsmetoo]

quote:

yvon777 schreef op 29 mei 2012 om 17:49:
Ja dat van timoteus dacht ik ook, maar kon het niet zo snel vinden, geeft ook niet.

[...]
 mag ik vragen waar je dat vind? Ik weet overigens dat het nog wordt toegepast. Maar wat heeft het oude verbond dan nog voor uitwerking als Heb 8 het beschrijft alszijnde verouderden verjaart en iets dat spoedig zal verdwijnen?

Dat vind ik o.a. in (De duidelijkste)
Matteüs 5
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Hebreeën 8
7 Immers, als dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zou er voor een tweede geen plaats zijn gezocht.
--> Hier spreekt Paulus over een eerste en een tweede verbond. Veel betere namen dan het oude en nieuwe verbond dat impliceert dat het oude door het nieuwe is vervangen.
--> Het eerste verbond voldeed niet geheel, omdat de mens te zondig is en daarvoor is er een tweede verbond bij gekomen, geen ander of vervangend verbond.

8 Want hen berispend zegt Hij tegen hen: Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
--> Wanneer de Schrift spreekt over de dagen die komen, dan is dat een verwijzing naar het einde der tijden.
--> Op het moment van spreken van Paulus tegen de toehoorders, bestaat het tweede verbond al, in vers 7 het tweede verbond genoemd. Er komt dus buiten dit tweede verbond dat er al is (na Jezus opstanding van kracht) een nieuw verbond dat WEL het eerste verbond tussen JHWH en de Joden zal vervangen.

10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en Ik zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
--> Verbond dat Ik met het huis Israël ZAL sluiten NA DIE DAGEN.
Het verbond is nog niet gesloten.

12 Want Ik zal wat hun ongerechtigheden betreft genadig zijn en aan hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer denken.
--> De ongerechtigheden van Israël zal de HEER hen genadig zijn en er niet meer aan denken !

13 Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmee het eerste voor verouderd verklaard. En wat oud is verklaard en wat veroudert, staat op het punt te verdwijnen.
--> Dit nieuwe nog te sluiten verbond zal dan het eerste verbond tussen JHWH en Israël laten verdwijnen.

Wat een trouwe Liefdevolle GOD hebben wij toch? Prijs Hem !
De Beloften van JHWH zijn immers Eeuwig! Evenals Zijn Woord.
Vele vele OT profetieën sluiten zo ook aan bij Hebreeën 8.

Zelf vind ik dit een hele duidelijke aanwijzing:
Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;
--> JHWH is niet een GOD der Joden alleen, OOK van de heidenen.
Er staat niet, nu alleen van de heidenen.

[yvon777]

je hebt gelijk wat betreft het tweede verbond.. ik ga dat later nog eens rustig nalezen  Zowieso blijf het natuurlijke volk israel Gods volk, want het is een eeuwigdurend verbond . ik geloof dat romeinen dat ook heel duidelijk uitlegt rond romeinen 12 geloof ik. Leesvoer genoeg.
wat betreft dat we een liefdevolle God hebben: zeker weten!! (L)

[itsmetoo]

quote:

yvon777 schreef op 29 mei 2012 om 18:54:
je hebt gelijk wat betreft het tweede verbond.. ik ga dat later nog eens rustig nalezen Zowieso blijf het natuurlijke volk israel  Gods volk, want het is een eeuwigdurend verbond . ik geloof dat romeinen dat ook heel duidelijk uitlegt rond romeinen 12 geloof ik. Leesvoer genoeg.
en wat betreft dat we een liefdevolle God hebben: zeker weten!! (L) fijne avond

Romeinen 11 denk ik dat je bedoeld, jij ook fijne avond

[yvon777]

Het spijt me maar ik vind een verbond naast het nieuwe verbond niet terug. Alleen door Christus ontvangt men (jood of niet jood) een nieuw hart door Zijn Geest waardoor men kan volbrengen wat God van hen vraagt. Het is niet meer door mensen maar enkel door Hem uit genade. Zodat zijn naam niet nogmaals ten schande wordt gemaakt vanwege verbroken verbonden. Dat zei verblind zijn en wij mogen  delen daarin, zullen ze tot naijver gewekt worden zegt de Bijbel, omdat ze in niet-joden het verbond zien welke God hen had beloofd, en hun uiteindelijk door datzelfde verbond (Christus) zal redden vanwege zijn belofte aan hun voorvaderen.

Want Hij is het die de twee tot één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, weggebroken heeft, doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen(Ef 2)

met als doel: Samen als 1 lichaam onder 1 hoofd, namelijk Christus.

[elle]

Modbreak:

Paar niet nuttige one-liners verwijderd.
Geef anderen ook de mogelijkheid het wiel opnieuw uit te vinden.

[itsmetoo]

quote:

yvon777 schreef op 29 mei 2012 om 21:41:
Het spijt me maar ik vind een verbond naast het nieuwe verbond niet terug. Alleen door Christus ontvangt men (jood of niet jood) een nieuw hart door Zijn Geest waardoor men kan volbrengen wat God van hen vraagt. Het is niet meer door mensen maar enkel door Hem uit genade. Zodat zijn naam niet nogmaals ten schande wordt gemaakt vanwege verbroken verbonden. Dat zei verblind zijn en wij mogen  delen daarin, zullen ze tot naijver gewekt worden zegt de Bijbel, omdat ze in niet-joden het verbond zien welke God hen had beloofd, en hun uiteindelijk door datzelfde verbond (Christus) zal redden vanwege zijn belofte aan hun voorvaderen.

Want Hij is het die de twee tot één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, weggebroken heeft, doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen(Ef 2)

met als doel: Samen als 1 lichaam onder 1 hoofd, namelijk Christus.

Verschil van inzicht is niet erg, dus niets aan de hand.

Zelf zie ik deze vezen in Romeinen ook duidelijk:
Het gaat over Genade vs werken voor redding.
-Het eerste verbond tussen JHWH en de Joden is op basis van goede werken, toch?
-Het tweede verbond is op tussen Jezus en Zijn volgelingen op basis van Genade door Zijn Kruisoffer, toch?

Romeinen 11
5   Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade.
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

Paulus zegt hier niet dat voor de Joden de werken vervallen zijn, nee hij geeft daarentegen duidelijk het verschil aan tussen beide verbonden. Het eerste verbond op basis van werken en het tweede verbond op basis van Genade.

Dit sluit ook aan bij de fysieke besnijdenis en de geestelijke besnijdenis mijns inziens, wie gaat voor de Genade in het tweede verbond dient niet meer doormiddel van de werken uit het eerste verbond dit te bereiken. Wie op Genade vertrouwd en TOCH nog werken doet, zal weer onder de Wet komen.

Hieruit bijkt voor mij dat het eerste verbond nog bestaat en sluit ook aan bij het feit dat de Beloften van JHWH Eeuwig zijn.

Jesaja 49
14 Sion zegt echter: De HEERE heeft mij verlaten,
de Heere heeft mij vergeten
15 Kan een vrouw haar zuigeling vergeten,
zich niet ontfermen over het kind van haar schoot?
Zelfs al zouden die het vergeten,
Ík zal u niet vergeten.
16 Zie, Ik heb u in beide handpalmen gegraveerd,
uw muren zijn steeds vóór Mij.

De redding zal uiteindelijk door Jezus gebeuren zoals Ezechiel 37 meldt, maar dat heb ik al met Gaitema in een ander topic uitgediept, wellicht kunnen we daar verder gaan. Als ik het terug kan vinden, om niet helemaal off topic te gaan.

Over Ezechiel 37
God versus Jezus nav vraag

quote:

Alleen door Christus ontvangt men (jood of niet jood) een nieuw hart door Zijn Geest waardoor men kan volbrengen wat God van hen vraagt

Klopt, wat betreft de Genade tijd, waarin we ons nu nog bevinden.

Immers:
Allen die door Christus Zijn Kruisoffer worden gered, zullen niet veroordeeld worden.
2 Korintiërs 5
19   God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

Het blijkt ook nog duidelijker hieruit:
1 Korintiërs 3
11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan  wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,
13 ieders werk zal openbaar worden.  De dag zal het namelijk duidelijk maken, omdat die in vuur verschijnt. En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven.
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

2 Timoteüs 2
13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.

Toch spreekt de Schrift over oordeel na werken bij Zijn Wederkomst en eerste opstanding
Openbaringen 20
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten,  en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag  de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die het beest en  zijn beeld niet hadden aangebeden, die  het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand.  En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
--> Het oordeel geveld op basis van het wel of niet aanbidden van het beest.

Verderop het Laatste Oordeel naar werken!
12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek  des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond,  naar hun werken.

Nog eens hier oordeel naar werken.
Matteus 25
32 En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden,  en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt.
33 En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand.
--> Bokken en schapen geschieden in het laatste oordeel, op basis van goede werken zoals uit de verzen erna blijkt.

Kortom, voor mij maakt de Schrift dan duidelijk dat er een Genade tijd is met Jezus Zijn Kruisoffer, tot de opname, daarna de grote verdrukking gevolgd door de Jezus Wederkomst als Koning der Joden om Israël te redden uit de grote verdrukking en de vijanden van Israël te vernietigen, zoals vele oudtestamentische profeten hebben geprofeteerd.

Wie dus niet de Genade van Christus aanneemt in de Genade tijd, zal alsnog op basis van de gedane werken worden geoordeeld.

[Peter68]

Ik lees nergens in de Bijbel dat specifiek kinderen moeten worden gedoopt, aan de andere kant staan er wel teksten dat mensen met hun hele gezin gedoopt worden dus zouden kinderen daar ook bij kunnen horen. Al met al is het dopen van kinderen een zeer lange traditie en de vraag is of dat verkeerd is. Aan de andere kant vindt ik geloofsdoop ook prachtig. Vraag is dan: ben ik 'verkeerd' gedoopt en moet het daarom over? Ik denk het niet. Ik heb de belofte van God ontvangen en dat is voor mij genoeg!

[itsmetoo]

Persoonlijk haal ik uit de Schrift dat de manier waarop dus meer belangrijk is dan de leeftijd waarop. Dus een waterdoop is pas een doop door onderdompeling. Besprenkeling is daarvan een "slap" aftreksel, waarbij men niet symbolisch sterft en opstaat uit de dood.

Mijn motivatie om me te laten dopen na mijn bekering, was:
- omdat ik behoorlijk verdwaald ben geweest van GOD vanaf mijn pubertijd.
- omdat ik niet was gedoopt door onderdompeling zoals de Schrift dopen beschrijft.

[yvon777]

quote:

aan de andere kant staan er wel teksten dat mensen met hun hele gezin gedoopt worden dus zouden kinderen daar ook bij kunnen horen

ze kwamen tot geloof en lieten zich dopen. Het 1 is een gevolg van het ander.

Een doop is nooit verkeerd, een doop is een doop.
De inhoud is het uiterlijke teken van een geestelijk gestorven zijn.
Zoals je de Geest mag ontvangen als geestelijk teken.

Is de doop niet een begraven geweest van je oude ik dan is dat geen begrafenis geweest, zo wel, dan is het klaar
(door Jezus wordt duidelijk dat u uw vroegere levenswandel moet opgeven en de oude mens, die te gronde gaat aan bedrieglijke begeerten, moet afleggen - Ef 4)

Dat is voor ons - heidenen - de enige weg tot God en onze enige hoop. Meer dan dat is het niet. De dingen die vroeger golden (waar heel veel dingen van afgeleid zijn) waren alleen voor het volk israel en houd ons nu alleen maar af van Christus.

Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen was naar het vlees, en onbesneden genoemd, dat gij toen zonder Christus was, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld.
Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.

[Peter68]

Over het besprenkelen met water vindt ik in elk geval niets terug in de Bijbel, achteraf gezien zou ik denk ik nu kiezen voor het onderdompelen van mijn kinderen. Ook omdat dat beter aansluit bij de symboliek van de doop.

Zou ik op grond van het feit dat ik niet kopje onder ben geweest als baby niet 'goed' gedoopt zijn? En moet ik het daarom maar overdoen op de juiste manier? Zoeken we het dan niet te veel in de vorm? Zou God's belofte afhankelijk zijn van de hoeveelheid water.

Jij ziet het in elk geval wel als een motivatie, ik kan daar inkomen maar het zou niet mijn keuze zijn. Verder denk ik niet dat als je verdwaald bent geweest van God en weer terugkomt dat je daarom (opnieuw of beter) gedoopt zou moeten worden, dan wordt het denk ik een dagelijks of wekelijks ritueel.

[itsmetoo]

quote:

yvon777 schreef op 30 mei 2012 om 15:08:
[...]

Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen was naar het vlees, en onbesneden genoemd, dat gij toen zonder Christus was, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld.
Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.

Klopt, de heidenen waren vroeger niet in de picture bij GOD, er was voor hen geen redding. Totdat Jezus Christus het offer OOK voor de doden bracht, niet voor niets heeft Hij de doden eveneens het evangelie verkondigd.

Jezus zegt niet voor niets dat Hij de wet heeft vervuld, Hij heeft dus alles gedaan wat nodig was , waar alle (Joodse) mensen begrijpelijk faalden. Op dat "succesvol" volbrengen van de Joodse Wet door Jezus mogen wij heidenen en Joden vervolgens "meeliften".

Maar omdat Jezus Zelf sterk benadruk, lijkt het toch belangrijk te zijn.
Johannes 3
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u:  Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

Daarentegen zegt Paulus weer dit over dopen. Het vervolg ervan past weer geheel in jou visie.
Romeinen 6
17 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen,  niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus zijn inhoud niet verliest.

[yvon777]

mijn motivatie was dat ik alles los heb gelaten, met veel consequenties, omdat ik tot die tijd alleen maar óver Hem gehoord had, maar Hem nooit als persoonlijke God heb leren kennen, Hij was voor mij een God ver weg, die vanuit de hoge hemel neer keek op hoe goed ik mijn best deed en meer nog hoe vaak ik faalde.. tot Hij zichzelf kenbaar maakte aan mij (toen ik helemaal vast zat in mn leven en in alle theorien me boven het hoofd gingen, wat maakte dat ik gebroken bij Hem aankwam en Zijn liefde mij van top tot teen vervulde), en toen kon niets mij tegenhouden, Hij overtuigde mijn hart zo duidelijk dat ik mezelf mocht verliezen en in Hem het Leven zou vinden.
Het logisch gevolg was de doop, want daar werd mn leven begraven, en opnieuw opgewekt in Christus in wie ik nu mag leven. (ja ik ben als baby gedoopt in de gkv en toen God me riep ook nog zeer overtuigd lid) En pas na die tijd vielen alle stukken in de bijbel op zn plek. Maar het was de Geest die me overtuigde, zoals geen mens me ooit heeft kunnen overtuigen

[itsmetoo]

quote:

yvon777 schreef op 30 mei 2012 om 15:38:
mijn motivatie was dat ik alles los heb gelaten, met veel consequenties, omdat ik tot die tijd alleen maar óver Hem gehoord had, maar Hem nooit als persoonlijke God heb leren kennen, Hij was voor mij een God ver weg, die vanuit de hoge hemel neer keek op hoe goed ik mijn best deed en meer nog hoe vaak ik faalde..

tot Hij zichzelf kenbaar maakte aan mij (toen ik helemaal vast zat in mn leven en in alle theorien me boven het hoofd gingen, wat maakte dat ik gebroken bij Hem aankwam en Zijn liefde mij van top tot teen vervulde), en toen kon niets mij tegenhouden, Hij overtuigde mijn hart zo duidelijk dat ik mezelf mocht verliezen en in Hem het Leven zou vinden.

Herkenbaar dit  
Helaas zitten er volgens mij heel veel broeders en zuster in de situatie vast die je boven beschrijft. Je beschrijving klinkt als een ware "overweldiging" van de Heilige Geest. Heel mooi !

[Peter68]

Waar ik al strijkend (jaja een man die strijkt) over na zat te denken.
 Ik ben al mijn leven lang lid van de GKv en ben niet heel goed thuis in bijvoorbeeld de baptisten die de geloofsdoop prediken.
Is geloof dan voldoende om gedoopt te kunnen worden?

[itsmetoo]

quote:

Peter68 schreef op 30 mei 2012 om 15:56:
Waar ik al strijkend (jaja een man die strijkt) over na zat te denken.
 Ik ben al mijn leven lang lid van de GKv en ben niet heel goed thuis in bijvoorbeeld de baptisten die de geloofsdoop prediken.
Is geloof dan voldoende om gedoopt te kunnen worden?

Jezus zegt het Zelf zo in Marcus 16:
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

Dus eerst geloven en dan dopen, die wordt zalig.
Zalig is dat de HEER je de zonden niet toerekent en dus niet geoordeeld zult worden. geloven uiteraard in JHWH Die Zijn Zoon Jezus Christus gezonden heeft voor het Kruisoffer, Zijn streven en opstanding uit de dood.

Petrus zegt het zo in Handelingen 2
38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden,

-1. Dus we geloven eerst, (dat doet de HEER eigenlijk, niet wij)*
-2. Dan keren we ons tot Jezus en doen afstand van onze zonden, wat niet zeggen wil dat we ze niet meer doen, helaas. Maar we willen oprecht niet meer zondigen.
-3. Dopen (is door onderdompeling leert de Schrift elders)

Johannes 6
*65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

[yvon777]

Je hoeft ook niet thuis te zijn in andere theorien. God is een God die leeft, die dichtbij is gekomen voor ons door Jezus Cristus. Nader tot Hem en Hij zal tot u/jou naderen. En zijn woorden zijn trouw, want Hij ís trouw. Eerst sprak ik dat uit mn verstand, nu vanuit heel mn hart.

Was er ook maar iemand die op de Heer vertrouwde en werd teleurgesteld?
Was er ook maar iemand die volhardde in ontzag voor Hem en niet werd gehoord?
Was er ook maar iemand die Hem aanriep en onopgemerkt bleef?

De Heer heeft immers medelijden en ontfermt zich,
vergeeft zonden en redt in tijden van verdrukking.

Als jij je zou voorstellen dat Hij langs zou komen zoals Hij bij de discipelen langs kwam en zou zeggen: 'volg Mij'. En je hart is oprecht en je staat op en volgt Hem dan is dat een daad van geloof en vertrouwen. En dat is wat Hij wil, en je zal gezegend zijn en het levend water leren kennen waar hij over sprak tegen de vrouw in Joh 4.

Hijzelf zal mensen overtuigen dat ze net als Jezus niet hun eigen wil moeten volgen, maar Zijn wil, Hij zal overtuigen door Zijn Geest, zoals de discipelen na dit ontvangst alles begrepen en overal uitlegden. De Geest zal u alles te binnen brengen wat ik u heb gezegd, zei Jezus tegen de discipelen, en diezelfde Geest doet nog steeds hetzelfde.

En dat is precies wat de Geest bewerkt. Ik had 10 jaar lang gelogen tegen een aantal mensen, en God maakte gelijk schoon schip, want dat stond tussen mij en God in. Hij gaf me de kracht al deze mensen de waarheid te vertellen (wat ik nooit maar dan ook  nooit zou hebben gedurfd zonder Hem) Toen dat weg was riep Hij mij het watergraf in, de volledige overgave. Ongeacht wie ik was, waar ik nog mee worstelde, welke kerk ik zat, ik herkende Hem, zoals een schaap zijn Herder. Ik denk niet dat je dat uit kan leggen, maar je herkent Hem.
En sindsdien viel alles op zn plek en weet ik dat er maar 1 Iemand vervuld en dat is de Heer.

[Adinomis]

Mooi getuigenis Yvon! Ik herken er veel in.
Mij viel in die tijd de tekst op:

quote:

Joh. 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Je moest dus Jezus aannemen. En dan kreeg je macht om Gods kind te worden.  Dus blijkbaar was je dat niet. Dit werd niet tot heidenen gezegd, dan zou ik - gezien vanuit het standpunt van kinderdoop - dit nog kunnen begrijpen. Uit deze tekst blijkt dat je moet geloven in de Naam van Jezus om kind van God te worden. Heel Johannes 1 gaat over het aannemen of verwerpen van Jezus.

Jezus was kind van God en wij mogen het zijn met Jezus, in verbondenheid met Hem.

Je moet opnieuw geboren worden om kind van God te zijn. Een geboorte uit de Hemel. Er wordt een kind van God geboren, omdat Hij één is met Jezus. Dat lees je in Johannes 1 en in Johannes 3 (gesprek met Nicodemus). Je bent het niet omdat je in een gelovig gezin geboren wordt, al heeft dat grote voordelen.

[Riemer Lap]

quote:

Adinomis schreef op 30 mei 2012 om 18:07:
Mooi getuigenis Yvon! Ik herken er veel in.
Mij viel in die tijd de tekst op:


[...]


Je moest dus Jezus aannemen. ....

Hoe lees jij dan dit vers even later in Joh 1 staat:
En  uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.?

[yvon777]

quote: Adinomis

Ik herken er veel in.

Joh. 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven

Ja, zo eenvoudig is het
Wonderlijk hoe God werkt he (L)

[vrolijke]

Ik vind, dat wereldwijd alle kinderen zouden moeten onderwezen worden in alle religies.
Als ze meerderjarig worden, kunnen ze uitzoeken welke religie voor hun in aanspraak komt.

Al het andere is kinderen geweld aandoen.

[Peter68]

quote:

Peter68 schreef op 30 mei 2012 om 15:56:
Waar ik al strijkend (jaja een man die strijkt) over na zat te denken.
 Ik ben al mijn leven lang lid van de GKv en ben niet heel goed thuis in bijvoorbeeld de baptisten die de geloofsdoop prediken.
Is geloof dan voldoende om gedoopt te kunnen worden?

In principe zou dus een kind van 4 een geloofsdoop kunnen ontvangen, Jezus zegt immers zelf dat we moeten geloven als een kind.

[itsmetoo]

quote:

vrolijke schreef op 30 mei 2012 om 19:43:
Ik vind, dat wereldwijd alle kinderen zouden moeten onderwezen worden in alle religies.
Als ze meerderjarig worden, kunnen ze uitzoeken welke religie voor hun in aanspraak komt.

Al het andere is kinderen geweld aandoen.

Je bedoeld hiermee ook islam e.d.?

[vrolijke]

quote:

itsmetoo schreef op 30 mei 2012 om 20:26:
[...]


Je bedoeld hiermee ook islam e.d.?

Wat denk jij, wat ik met "alle" bedoel?

Gereformeerd, ondergereformeerd, overgereformeerd, lings gereformeerd, rechts gereformeerd. (sorry; grapje)

Als ik "alle" zeg, bedoel ik ook alle. (Wat praktisch onmogelijk is. Er zijn er wel een paar duizend). Maar toch zoveel als mogelijk.

[itsmetoo]

quote:

vrolijke schreef op 30 mei 2012 om 20:36:
[...]


Wat denk jij, wat ik met "alle" bedoel?

Gereformeerd, ondergereformeerd, overgereformeerd, lings gereformeerd, rechts gereformeerd. (sorry; grapje)

Als ik "alle" zeg, bedoel ik ook alle. (Wat praktisch onmogelijk is. Er zijn er wel een paar duizend). Maar toch zoveel als mogelijk.

Persoonlijk zou ik dus (als ik kinderen zou hebben) niet accepteren dat ze een afgoderij als islam leren of welke andere vorm van afgoderij. Al zou ik ze van school moeten houden, dan zou ik daar toe bereid zijn. Het zijn kinderen dus hun keuze vrijheid is nog beperkt. Laat ze die keuze maar maken dan als ze volwassen zijn, echt volwassen, 21 jaar  

[vrolijke]

quote:

itsmetoo schreef op 30 mei 2012 om 20:49:
[...]


Persoonlijk zou ik dus (als ik kinderen zou hebben) niet accepteren dat ze een afgoderij als islam leren of welke andere vorm van afgoderij. Al zou ik ze van school moeten houden, dan zou ik daar toe bereid zijn. Het zijn kinderen dus hun keuze vrijheid is nog beperkt. Laat ze die keuze maar maken dan als ze volwassen zijn, echt volwassen, 21 jaar  

Jij pleit dus, voor geen godsdienstles. Ik ook.

[itsmetoo]

quote:

vrolijke schreef op 30 mei 2012 om 21:29:
[...]
Jij pleit dus, voor geen godsdienstles. Ik ook.

Op christelijke scholen hoort gewoon christelijke godsdienstles gegeven te worden.
Waarom zou dat niet kunnen? Wie zijn kind stuurt naar een christelijke school weet dan ook dat er godsdienstles gegeven wordt.

[Adinomis]

quote:

Riemer Lap schreef op 30 mei 2012 om 18:37:
 Hoe lees jij dan dit vers even later in Joh 1 staat:
En  uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.?

Dat lijkt me niet in tegenspraak. In de door mij genoemde tekst staat "allen" die Hem aangenomen hebben. Deze ontvangen genade op genade. Maar zelfs mensen die Hem niet aangenomen hebben delen in de goedheid. Dat is ook onverdiende genade.

quote:

Hand. 14:16 Hij heeft in het verleden alle volken hun eigen weg laten gaan, 17 maar heeft toch blijk gegeven van zijn goedheid: vanuit de hemel heeft hij u regen geschonken en vruchtbare seizoenen, hij heeft u overvloedig te eten gegeven en u zodoende vreugde gebracht

[Peter68]

quote:

Peter68 schreef op 30 mei 2012 om 20:17:
[...]


In principe zou dus een kind van 4 een geloofsdoop kunnen ontvangen, Jezus zegt immers zelf dat we moeten geloven als een kind.

Al terug lezend zou je deze opmerking van mij cynisch kunnen opvatten maar dat is niet zo bedoeld. wie bepaalt of je 'genoeg' gelooft om gedoopt te kunnen worden, de enige voorwaarde om gedoopt te worden is immers dat je Jezus aanneemt.

[St. Ignatius]

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 22:33:
[...]

-Het eerste verbond tussen JHWH en de Joden is op basis van goede werken, toch?

Nee. 'Goede Werken' zijn niet hetzelfde als 'Werken der Wet'

quote:

itsmetoo schreef op 30 mei 2012 om 15:33:
[...]


Romeinen 6
17 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen,  niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus zijn inhoud niet verliest.

Nee, tenzij de Kerk van Rome opeens snel naar Korinthe was verhuisd staat dit vers nog steeds in de Eerste Brief aan de Korinthiers.  

[St. Ignatius]

quote:

Peter68 schreef op 30 mei 2012 om 15:22:
Over het besprenkelen met water vindt ik in elk geval niets terug in de Bijbel...

Ik wel... Ezechiël 36:25 e.v.

[yvon777]

quote: Peter

Al terug lezend zou je deze opmerking van mij cynisch kunnen opvatten maar dat is niet zo bedoeld. wie bepaalt of je 'genoeg' gelooft om gedoopt te kunnen worden, de enige voorwaarde om gedoopt te worden is immers dat je Jezus aanneemt.

Gezien je serieuze vragen heb ik het niet cynisch opgevat
De vraag is denk ik meer: ben je er achter gekomen dat je eigen wil tegen het Zijne ingaat (Rom8) verlang je ernaar Hem te volgen koste wat het kost, dan zal Hij zijn wil in dat hart bewerken, en hem/haar leiden op Zijn weg, inclusief sterven en opstaan met Christus. En je zal een nieuw mens worden, niet langer geleid door je eigen wil, maar door Zijn wil.

Het is een ommekeer waarvan Jezus zei: wie dit doet (jezelf verliezen omwille van Mij) zal het leven vinden.
Het is een geheimenis dat alleen in een gelovig oprecht hart zichtbaar wordt gemaakt:
Zoals jesaja eens profeteerde:
Want het hart van dit volk is ontoegankelijk,ze hebben hun oren toegestopt en hun ogen dichtgeknepen. Want anders zouden ze zien met hun ogen en horen met hun oren, ze zouden inzicht verkrijgen, tot inkeer komen en door mij worden genezen.(Matt 13)

Het is precies zoals het gaat. Een volk die ontoegankelijk is een volk die alleen maar hun (eigen) leringen volgen. Terecht werd er gesproken: Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn (Matt 15) Maar er is hoop als je bovenstaande verder leest:
Want als ze dat niet doen en hun hart wél toegankelijk voor Mij wordt zullen hun ogen zien en hun oren zullen horen. Ze zullen inzicht krijgen wat maakt dat ze zich omkeren/bekeren van hun eigen leven en Ik zal hen genezen (wat maakt dat hun vreugde volmaakt zal zijn)

Daarom - zegt God, de HEER - verscheur ik de banden waarmee jullie de mensen als vogels vangen; ik scheur ze van je armen af en laat de mensen vrij die in je netten verstrikt zijn geraakt - Ez 13

Vraag jezelf niet af welke leeftijd mensen moeten hebben, geestelijke volwassenheid is niet verbonden aan jaren. Leer hen oprecht te zijn naar God dan zal Hij hen inzicht geven en Zijn weg tonen