Vragen en gedachten rondom het thema: dopen

[Trajecto]

Dit is een afsplitsing van het topic Doopformulier in GL.

Steeds komen daar posts die er niet echt horen.
Er is kennelijk wel behoefte om naast het informeren over de doopformulieren die in de GKV gebruikt worden en erover te praten onder gereformeerden, ook in breder kring de zaken te bespreken en eventueel ook wat kritisch te bezien. Kritiek posten door niet-gereformeerden op het formulieren van de GKV is in GL niet de bedoeling en misschien kunnen we hier wat verder praten onder zowel gereformeerden als niet-gereformeerden.

Even een kleine bloemlezing als aanzet voor het gesprek:

Peter68:
(...) In het doopformulier wordt gesteld dat de doop ipv. van de besnijdenis is gekomen en dat we daarom kinderen ook moeten laten dopen.
Nu ben ik vanaf overtuigd dat we ons moeten laten dopen. Het gaat mij er niet om of dat kinder- of geloofsdoop moet zijn, dat vindt ik niet zo spannend.
Maar ik krijg een beetje het idee dat er in de Bijbel is gezocht naar een motivatie of onderbouwing waarom wij in de GKV onze kinderen laten dopen.
Even gechargeerd gezegd: wij vinden dat we kinderen moeten dopen en daar zoeken we dan een tekst bij om dat te bewijzen. Het lijkt mij allemaal wat gezocht zeg maar

itsmetoo:
Die mening deel ik volledig met je Peter,
Mogelijk was het in vroegere tijden een goede manier om mensen aan zich te binden van kinds af aan.

Riemer Lap:
Je zult diep de geschiedenis in moeten voor de gronden van de kinderdoop.
Dan kom je al snel uit bij wat niet in GL hoort, de kinderdoop is namelijk iets wat van oorsprong binnen de katholieke kerk hoort. De kerken in de reformatie hebben de lijn van de kinderdoop doorgezet in hun visie op het verbond.
De doop is derhalve net als de besnijdenis een teken van opname in het verbond van God met je aangaat.
(...)

yvon777
@Peter en Itsmetoo, ik herken wel veel van wat jullie schrijven, wat jullie ondervinden. Ik heb ook eens doopformulier helemaal uitgeplozen, en ik kreeg eigenlijk alleen maar meer vragen. Ik wilde gewoon achter datgene staan waarvan ik zei dat ik daarvoor stond. Uiteindelijk mede door deze zoektocht ben ik aan Zijn voeten uitgekomen. Het zal ook niet voor niets zijn dat Jezus zei: Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld.
Ik zou graag daarover met jullie delen, ik weet alleen niet of dat op dit topic is toegestaan...
(...)

Dat gaat inderdaad niet goed in GL en daarom hier een afsplitsing daarvan:

Vragen en gedachten rondom het thema: dopen

[itsmetoo]

Volgens mijn bescheiden mening zou DE vraag moeten zijn:
- Waar in de Schrift staat letterlijk dat kinderen dienen te worden gedoopt?
- Waar staat in de Schrift letterlijk de doopmethode beschreven zoals gebruikt wordt?, dus niet door volledige onderdompeling.
- Waar staat in de Schrift letterlijk dat de kinderdoop de besnijdenis vervangt?

Als daar duidelijke bijbelverzen bij te vinden zijn die dat voorschrijven, zoals Elle dat gaf met de dokter aangaande hulpverlening, dan zijn wij eruit.

Niet om te schoppen even voor alle duidelijkheid, maa zelf heb ik me laten dopen door onderdompeling bij een Baptisten gemeente, terwijl ik ook als kind hervormd gedoopt ben. Maar ik vond dat achteraf (na mijn bekering) niet meer bijbels genoeg. Misschien ten overvloede deze doop door onderdompeling, daarom vind ik dit ook een boeiend thema.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 28 mei 2012 om 22:51:
Volgens mijn bescheiden mening zou DE vraag moeten zijn:
- Waar in de Schrift staat letterlijk dat kinderen dienen te worden gedoopt?

Nergens, er staat ook nergens in de Schrift dat je internet moet hebben of mag gebruiken.
Er staat ook nergens in de Bijbel dat je een drumstel mag gebruiken.
De Bijbel is namelijk geen Enkhuizer Almanak.

quote:

- Waar staat in de Schrift letterlijk de doopmethode beschreven zoals gebruikt wordt?, dus niet door volledige onderdompeling.

Zie vorig antwoord.

quote:

- Waar staat in de Schrift letterlijk dat de kinderdoop de besnijdenis vervangt?

Op dezelfde plek waar staat dat de kinderen in Egypte achterbleven en niet mee mochten naar het Beloofde Land.

Je leest de bijbel  uitsluitend letterlijk en dat doen heel veel andere mensen niet zoals je kunt proeven uit mijn antwoord.

quote:

Als daar duidelijke bijbelverzen bij te vinden zijn die dat voorschrijven, zoals Elle dat gaf met de dokter aangaande hulpverlening, dan zijn wij eruit.

Niet om te schoppen even voor alle duidelijkheid, maa zelf heb ik me laten dopen door onderdompeling bij een Baptisten gemeente, terwijl ik ook als kind hervormd gedoopt ben. Maar ik vond dat achteraf (na mijn bekering) niet meer bijbels genoeg. Misschien ten overvloede deze doop door onderdompeling, daarom vind ik dit ook een boeiend thema.

De doop door onderdoop na een eerdere doop is voor mij persoonlijke "profaan" en beledigend naar God. Alsof zijn eerste belofte aan jou niet voldoende is geweest. Maar dat is persoonlijk.
Net zo goed is er geen Israeliet voor een 2e maal werd besneden omdat hij daarmee wenste aan te tonen dat hij écht zelf israeliet wilde zijn.....

[Riemer Lap]

Even wat vragen.
* Wat was in het OT de lijn van het verbond. Was dat incl. de kinderen of excl. de kinderen?

* Wat was het teken van het verbond in het OT?
* Was dat voor kinderen of was dat voor mondigen die zelf aangaven het teken te willen ontvangen?

* Waar lezen we in het NT dat het verbond niet meer voor de kinderen geldt?

* Waarom zouden kinderen in het OT incl. zijn en sinds de wederopstanding excl. zijn?

* Waarom geeft Jezus nadrukkelijk aan dat de kinderen bij Hem horen als de discipelen ze willen weren? Het gaat daar namelijk om kinderen die door de moeders gedragen werden, is ga er van uit dat het baby's waren?

* Waar in het NT lezen we na de opstanding van de volwassendoop aan een geboren Jood?

* Waarom lezen we in het NT de besnijdenis aan het lichaam nergens meer?
En wat heeft dat dan vervangen?

[itsmetoo]

De Schrift omschrijft heel duidelijk het doop proces, volwassen doop door onderdompeling en geen kinderdoop. Het feit dat internet niet in de Schrift staat vermeld is geen reden om dan ook maar kinderdoop te gaan bedenken, omdat niet in de Schrift staat dat het niet mag. Dat is de omgekeerde wereld, naar mijn idee.

Kinderen zijn altijd welkom, immers zei Jezus Christus:
Laat de kinderen tot mij komen.

De lichamelijke besnijdenis is vervangen door de Geestelijke besnijdenis van het hart.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 12:11:
De Schrift omschrijft heel duidelijk het doop proces, volwassen doop door onderdompeling en geen kinderdoop. Het feit dat internet niet in de Schrift staat vermeld is geen reden om dan ook maar kinderdoop te gaan bedenken, omdat niet in de Schrift staat dat het niet mag. Dat is de omgekeerde wereld, naar mijn idee.

Snap ik maar begrijp ik niet.
Sinds we terug kunnen lezen is in de gemeenten de doop in het geheel bediend aan "de huizen van".
Dat staat in lijn met de viering van Pesach wat ook "met het huis" gevierd werd.
We lezen nergens een uitsluiting van de kinderen bij de doop.
Of ik moet iets gemist hebben de afgelopen decennia?

quote:

Kinderen zijn altijd welkom, immers zei Jezus Christus:
Laat de kinderen tot mij komen.

De lichamelijke besnijdenis is vervangen door de Geestelijke besnijdenis van het hart.

Dat zegt niets over de opname in een verbond van een kind.
Ik heb een rijtje vragen genoteerd hierboven, mogelijk dat je daar op in kunt gaan zodat we ergens uitkomen.
Waar dat zien we dan nog wel.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 12:11:Kinderen zijn altijd welkom, immers zei Jezus Christus:
Laat de kinderen tot mij komen.

Even een losse vraag, geldt dat dan voor alle kinderen in de zin van kinderen van ongelovigen horen er gewoon bij?

[itsmetoo]

Alle kinderen zegt Jezus, zonder voorbehoud, dus neem ik aan dat dit het geval is inderdaad. Ook ergens anders in de Schrift wordt daarna niet verwezen. In de Schrift werden voor zover mij bekend, alleen volwassenen gedoopt door onderdompeling.

De Besnijdenis is een vleslijk teken van het verbond tussen de Joden en JHWH.
Dat iemand als Jood geboren wordt is een keuze van JHWH, niet van de persoon zelf.
Net als trouwens Christen worden volgens de Schrift:
Johannes 65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Dit lijkt erop te duiden dat het Christen worden geen eigen keuze is, maar dat de HEER onze ogen opent. Hij kent immers onze binnenzijde van onze harten en weet wat er in ons omgaat. Zo kan een moordenaar TOCH een goed hart hebben of een goede ziel, hoe je het ook noemt, terwijl een "nette" burger voor de buitenwereld een verdorven hart kan hebben. De HEER zal dan wel de moordenaar tot bekering laten komen en de "nette" burger niet.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 12:49:
Alle kinderen zegt Jezus, zonder voorbehoud, dus neem ik aan dat dit het geval is inderdaad.

Maar Jezus zei:  Laat de kinderen begaan en verhinder hen niet bij Mij te komen, want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen.
(Matth19:14, SV)
Het idee dat het om alle kinderen gaat lijkt mij niet te staven op deze tekst.
Een tijd geleden sprak ik iemand die ook die gedachte had en zei dat er in de Bijbel toch écht alle kinderen stond maar het staat er kennelijk niet.
Heb je een idee waar dan het woord "alle" vandaan komt?
Ik denk dat het van een kinderliedje komt namelijk.

quote:

Ook ergens anders in de Schrift wordt daarna niet verwezen. In de Schrift werden voor zover mij bekend, alleen volwassenen gedoopt door onderdompeling.

Dat weten we dus gewoon niet, er is geen eenduidige uitleg over "en zijn huis" teksten.
De aanname dat alleen de volwassenen de doop ontvingen is niet te staven derhalve.

quote:

De Besnijdenis is een vleslijk teken van het verbond tussen de Joden en JHWH.
Dat iemand als Jood geboren wordt is een keuze van JHWH, niet van de persoon zelf.
Net als trouwens Christen worden volgens de Schrift:
Johannes 65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Dit lijkt erop te duiden dat het Christen worden geen eigen keuze is, maar dat de HEER onze ogen opent.

Predestinatie dus.

quote:

Hij kent immers onze binnenzijde van onze harten en weet wat er in ons omgaat. Zo kan een moordenaar TOCH een goed hart hebben of een goede ziel, hoe je het ook noemt, terwijl een "nette" burger voor de buitenwereld een verdorven hart kan hebben. De HEER zal dan wel de moordenaar tot bekering laten komen en de "nette" burger niet.

Nah, weet je niet. De werken van het geloof zijn er ook nog immers, doodslag lijkt met niet een vrucht van de Geest

Ik heb echter nog steeds geen antwoord op de vraag over wie er IN het verbond zitten.
Jij zegt dat alle kinderen IN het verbond zitten maar daar is geen schriftbewijs voor aan te dragen.

[itsmetoo]

Matteus 19:14
Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

Marcus 10:14
Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Lukas 18:16
Maar Jezus riep dezelve kinderkens tot Zich, en zeide: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert hen niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Derzulken slaat mijnsinziens op alle kinderen. Als Jezus specifiek deze kinderen bedoeld zou hebben zou Hij gezegd hebben want dezen is het Koninkrijk .... Maar Jezus spreekt over dezulken, aangevende dat het Koninkrijk er is voor alle kinderen.

[itsmetoo]

Doodslag is geen wek van het geloof, maar TOCH worden ook moordenaars christen. Daarover heb ik het. De HEER kent dus onze binnenzijde van het hart immers. Daarom lijkt de HEER dus soms moordenaars aan te raken die bekeren en niet de "nette" mensen met een slecht hart.

Openbaringen 23:
23 En haar kinderen zal Ik door de dood ombrengen, en alle gemeenten zullen weten  dat Ik het ben Die nieren en harten doorzoek,  en Ik zal u geven eenieder naar uw werken.

Handelingen 1
24 En zij baden en zeiden: U Heere,  Kenner van het hart van allen, wijs van deze twee er een aan, die U uitgekozen hebt

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 13:43:
Matteus 19:14
Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

Marcus 10:14
Maar Jezus, dat ziende, nam het zeer kwalijk, en zeide tot hen: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Lukas 18:16
Maar Jezus riep dezelve kinderkens tot Zich, en zeide: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert hen niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods.

Derzulken slaat mijnsinziens op alle kinderen. Als Jezus specifiek deze kinderen bedoeld zou hebben zou Hij gezegd hebben want dezen is het Koninkrijk .... Maar Jezus spreekt over dezulken, aangevende dat het Koninkrijk er is voor alle kinderen.

Jezus spreekt daar nadrukkelijk over kinderen die op dat moment aanwezig waren. Kinderen van Joodse ouders.
Maar dat was de vraag niet. De vraag was: zegt Jezus dat alle kinderen bij Hem horen? OP grond van het woord 'derzulken" kun je dat niet hard maken denk ik.
Wat weer wel kan is zeggen dat "derzulken" wijst op de kinderen die door hun ouders (in dit geval: moeders) naar Jezus gebracht werden.  Immers, kinderen die zoals de kinderen genoemd in de teksten door hun moeders bij Jezus gebracht worden, daarvoor is het Koninkrijk.
Snap je?

quote:

ter info de tekst uit de Naardense;
Dan brengen ze kinderen bij hem opdat hij hun de handen op zal leggen en voor hen zal bidden, maar de leerlingen wijzen hen bars af.   

Maar Jezus zegt: laat die kinderen toch, en
verhindert ze niet om tot mij te komen,
want voor zulke mensen
is het koninkrijk der hemelen!

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 29 mei 2012 om 14:00:
[...]

Jezus spreekt daar nadrukkelijk over kinderen die op dat moment aanwezig waren. Kinderen van Joodse ouders.

Dat ben ik dus oneens met je, dan had Jezus gezegd dezen, nu zegt Hij duidelijk Dezulken. Dat zijn dus alle kinderen. Wat voor reden zou Jezus hebben om alleen dat groepje kinderen Zijn Koninkrijk toe te bedelen?

quote:

Maar dat was de vraag niet. De vraag was: zegt Jezus dat alle kinderen bij Hem horen? OP grond van het woord 'derzulken" kun je dat niet hard maken denk ik.

Wat voor reden zou Jezus hebben om alleen dat groepje kinderen Zijn Koninkrijk toe te bedelen? Wat was er zo bijzonder aan deze kinderen dat zij wel het koninkrijk ontvangen en andere kinderen niet?

quote:

Wat weer wel kan is zeggen dat "derzulken" wijst op de kinderen die door hun ouders (in dit geval: moeders) naar Jezus gebracht werden.  Immers, kinderen die zoals de kinderen genoemd in de teksten door hun moeders bij Jezus gebracht worden, daarvoor is het Koninkrijk.
Snap je?

Mijn inziens had Jezus dan gesproken over dezen verwijzend naar de kinderen en niet dezulken.

Wanneer we in de Schrift dan gaan kijken hoe het Woord dezulken is gebruikt in welke betekenis dan zien we dit:

Johannes 4:23
Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.
--> Dezulken, allen die Hem ook zo aanbidden.

Johannes 8:5
En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?
--> Alle vrouwen die overspel plegen

Romeinen 16:18
Want dezulken dienen onzen Heere Jezus Christus niet, maar hun buik; en verleiden door schoonspreken en prijzen de harten der eenvoudigen.
--> Dezulken zijn zij die onenigheden teweegbrengen en struikelblokken opwerpen tegen het onderricht dat u hebt ontvangen

1 Korinthiërs 7:28
Maar indien gij ook trouwt, gij zondigt niet; en indien een maagd trouwt, zij zondigt niet. Doch dezulken zullen verdrukking hebben in het vlees; en ik spare ulieden.
--> Dezulken, zij die geen vrouw hebben en er ook geen zoeken.

Filippensen 2:29
Ontvangt hem dan in den Heere, met alle blijdschap, en houdt dezulken in waarde.
--> Houdt alle mensen als Timotheüs in waarde.

1 Timotheüs 6:5
Verkeerde krakelingen van mensen, die een verdorven verstand hebben, en van de waarheid beroofd zijn, menende, dat de godzaligheid een gewin zij. Wijk af van dezulken.
--> Wijk af van allen die van de waarheid beroofd zijn, menende, dat de godzaligheid een gewin zij.

Ben je het met me eens dat in alle bovenstaande voorbeelden dezulken wordt gebruikt als vergelijking van allen die dezelfde eigenschappen of daden hebben / doen? En nergens heel specifiek.

Hier is mijns inziens ook de kracht van de SV te zien, door de spreifieke woordgebruik van dezulken.

[Riemer Lap]

Het is derzulken  en niet dezulken maar dat maakt niet zoveel uit.
Als je uitgaat van jouw uitleg dan wijst Jezus op "derzulken" op kinderen die door hun moeder gebracht worden bij Hem.
Of hecht je geen belang aan de actie van de moeders (kan ook:ouders) in dezen?
De kinderen werden nadrukkelijk gebracht:Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen.... (SV Jongbloededitie).
Then were there brought unto him little children, that he....(KJV1611)

Er waren dus die hun kinderen naar Jezus brachten. Het kind doet zelf niets. Het ontvangt de zegen, het ondergaat het.
Waar jij zegt dat het een algemene opmerking van Jezus is lijkt daar geen echte grond voor te bestaan.
Als je zegt dat alle kinderen bij Jezus horen dan zit daar een visie achter. geloof jij ook dat kinderen geen zonde kunnen doen of geen redding nodig hebben?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 29 mei 2012 om 14:54:
Het is derzulken  en niet dezulken maar dat maakt niet zoveel uit.
Als je uitgaat van jouw uitleg dan wijst Jezus op "derzulken" op kinderen die door hun moeder gebracht worden bij Hem.
Of hecht je geen belang aan de actie van de moeders (kan ook:ouders) in dezen?
De kinderen werden nadrukkelijk gebracht:Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen.... (SV Jongbloededitie).
Then were there brought unto him little children, that he....(KJV1611)

Nog een poging, hopelijk gaat het nu niet verloren.
Normaal zou ik deze uitleg volgen, maar in 2 van de 3 evangelies zegt de HEER er achteraan:

In Marcus
15 Voorwaar zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt, gelijk een kindeken, die zal in hetzelve geenszins ingaan.

In Lucas:
7 Voorwaar, zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet zal ontvangen als een kindeken, die zal geenszins in hetzelve komen.

Voor mij een bewijs dat alle kinderen in het Koninkrijk zullen komen. Tot welke leeftijd dat geldt weet ik niet, volgens mij werd in de bijbel 12 jaar als grens gehanteerd?

quote:

Er waren dus die hun kinderen naar Jezus brachten. Het kind doet zelf niets. Het ontvangt de zegen, het ondergaat het.

Dan nog, stel dat derzelve slaat op de kinderen die door de ouders worden gebracht, dan doopt Jezus dezen nog niet, maar legt hen de handen op en zegent hen.
Wanneer we dan Zijn Voorbeeld willen volgen zouden we mijns inziens de kinderen als gemeente de handen moeten opleggen om de Zegen van de HEER te vragen ipv "dopen" door onderdompeling.

quote:

Waar jij zegt dat het een algemene opmerking van Jezus is lijkt daar geen echte grond voor te bestaan.
Als je zegt dat alle kinderen bij Jezus horen dan zit daar een visie achter. geloof jij ook dat kinderen geen zonde kunnen doen of geen redding nodig hebben?

Het gaat om de leeftijd waarop een kind beseft dat het zondigt, welke leeftijd dat is weet ik niet. Jij weet daarop wellicht een beter antwoord te geven dan ik.
Dat zou de leeftijd kunnen zijn om bewust afstand van zonde te nemen en bewust Jezus Christus aan te nemen in ons leven. Een doop door onderdompeling is daarbij mijns inziens de juiste handeling, zoals dat beschreven staat in de Schrift.