Auteur Topic: Vragen en gedachten rondom het thema: dopen  (gelezen 33573 keer)

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #100 Gepost op: juni 01, 2012, 10:10:21 am »
Onderdompeln, besprenkelen!
Also een "echte" god het nu daar op aan liet komen.  :+

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #101 Gepost op: juni 01, 2012, 11:14:52 am »

quote:

vrolijke schreef op 01 juni 2012 om 10:10:
Onderdompeln, besprenkelen!
Also een "echte" god het nu daar op aan liet komen.  :+


Precies! ... de discussie over dompelen of besprenkelen vind ik een beetje een non-issue (is daar een nederlands woord voor?) .

Voor de Kerk maakt het ook niet uit...het mag allebei. Zolang het maar wel stromend water is en er in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest wordt gedoopt. En voor zover ik weet gebeurd dat bij zowel katholieken, gereformeerden en evangelischen...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #102 Gepost op: juni 01, 2012, 11:18:15 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 22:22:
[...]
Een van mijn meest waardevolle recente Schriftontdekkingen deed ik in het "Onze Vader".

In de bede: "En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven."

Het is een collectief gebed... Persoonlijke moeiten tot vergeven kunnen worden "gedragen" door een medegeloofsgenoot...!!! Er staat "zoals ook WIJ vergeven ONZE schuldenaren"...

En zo is het ook in de volgende verzen:
14  Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15  Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Het lijkt hier in de vertaling te gaan om een enkelvoud, maar in het Grieks staat ook hier een meervoudsvorm ("jullie")!!!

De NBV vertaalt dan ook volkomen terecht:
Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven.

Maar aan de "voorwaarde" van vergeving schenken veranderd toch niets als het al je of jullie is?
Enkelvoud is gericht tot een ieder die Christus volgen.
Meervoud is gericht tot allen die Christus volgen.
Maar de boodschap blijft toch gelijk? Wie zelf niet vergeving schenkt zal geen vergeving ontvangen.

Persoonlijk vind ik dit wel 1 van de moeilijkste geboden; daarom bid ik ook altijd iets anders in het onze Vader, Vergeeft U aub onze schulden en geeft U mij aub de kracht om onze schuldenaren gelijkerwijs te vergeven, gelijk Uw Wil is.
Want dat zomaar beloven kan ik niet, het gaat me nooit zo goed af......


quote:

ALS (wat ik me afvraag...(*)) hier dus al gesproken wordt over een voorwaarde tot vergeving, dan gaat het om een bijzonder sterk verzachte voorwaarde!!!
Ik hoop dat je gelijk hebt  :-) Maar ik zie die verzachtende factor toch nog niet zo helaas.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #103 Gepost op: juni 01, 2012, 11:33:17 am »

quote:

Peter68 schreef op 31 mei 2012 om 23:49:
[...]
Als ik je dus goed begrijp ben ik niet op de juiste manier gedoopt (ik heb nu niet over het tijdstip). In plaats van ondergedompeld ben ik besprenkeld met water. In jouw opinie moet ik nog een keer de gang maken naar het doopwater en me laten onderdompelen? Ik heb het al eerder gevraagd en ga het nog maar eens doen.
Is Gods belofte nu niet van kracht voor mij? Namelijk dat ik Zijn kind ben? Zou dat echt afhankelijk zijn van de vorm van dopen. Is de kracht van Gods belofte niet vele malen groter. De doop is immers een teken van Gods belofte?


Dat is iets wat jezelf denk ik alleen maar kunt antwoorden met de Schift als leidraad. Ik heb het wel gedaan, maar dat wil niet zeggen dat het DE methode is natuurlijk. Ik heb me laten leiden door wat de Schrift erover meldt en hoe Jezus Christus Zich op aarde heeft laten dopen.

Je kunt het ook anders stellen?
Wat heb je te verliezen?
Of je nu wel of geen kind van GOD bent kun alleen jij zelf voelen, toch? En de HEER Die het weet. Maar JUIST omdat het een moeilijk onderwerp is, neem ik de Schrift als leidraad en niet allerlei gevoelens en ideeën. Maar dat is ook een persoonlijke keuze.

Aangezien ik wel voorbeelden lees over doop door onderdompeling en nergens over besprenkeling, heb ik gekozen voor besprenkeling.
-In dopen zie je het nut, omdat de Schrift het aangeeft toch?
-De Schrift geeft ook voorbeelden van dopen door onderdompeling in water, wat ook vel beter symboliseert in het graf en eruit opstaan dat een besprenkeling, toch?

Waarom dan wel met het ene punt de Schrift volgen een niet met het andere?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #104 Gepost op: juni 01, 2012, 11:43:10 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 01:38:
[...]
 Prima, echter God maakt zich niet alleen bekend door Zijn Woord maar ook door Zijn schepping. De eerste gemeente hadden ook geen bijbel immers?
Los daarvan begrijp ik je standpunt.

Eigenlijk hadden de eerste gemeenten gewoon de Thora als Schrift ter beschikking.

Als in de Schrift wordt gewezen op het nut van de Schrift dan gaat dat ook over de Thora, want het tweede testament bestond nog niet op papier.
2 Timoteüs 3
16   Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig omdaarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid

quote:

Onzin. permafrost is een onderdeel van de schepping. Jij beweert dus dat woestijnen en waterloze gebieden niet bestaan?

Je bedoeld denk ik dat jij het onzin vind?
Je parallel is weer ver overtrokken, sorry.

[...]

Onzin. Ik lees toch echt in de Bijbel o.a Exodus 29,21
    
Besprenkel Aäron met wat bloed van het altaar en met zalfolie en sprenkel het ook over zijn kleren. Ook zijn zonen en hun kleren moet je ermee besprenkelen. Dan zullen Aäron en zijn zonen, evenals hun kleren, heilig zijn.

Besprenkeling is dus voldoende lijkt het.[/quote]
Je bedoeld denk ik ook hier weer dat jij het onzin vind?
Je gaat nu mijns inziens een priesterwijding handeling met olie (niet water) van de Joden door trekken naar Jezus Zijn volgelingen?
Waarom baseer je je wel hierop en dan niet op het voorbeeld dat Jezus Zich Zelf heeft laten dopen door onderdompeling? Waarom maak je deze keuze?
Wellicht de reden dat je schrijft lijkt voldoende?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #105 Gepost op: juni 01, 2012, 11:47:22 am »

quote:

vrolijke schreef op 01 juni 2012 om 10:10:
Onderdompeln, besprenkelen!
Also een "echte" god het nu daar op aan liet komen.  :+

quote:

St. Ignatius schreef op 01 juni 2012 om 11:14:
[...]
Precies! ... de discussie over dompelen of besprenkelen vind ik een beetje een non-issue (is daar een nederlands woord voor?) .

Voor de Kerk maakt het ook niet uit...het mag allebei. Zolang het maar wel stromend water is en er in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest wordt gedoopt. En voor zover ik weet gebeurd dat bij zowel katholieken, gereformeerden en evangelischen...


Mijns inziens laten jullie hier de gedachten en meningen prevaleren boven datgene wat de Schrift vermeld? Waarom?

Ik lees ik denk en ik vind...... niet ik lees in de Schrift.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #106 Gepost op: juni 01, 2012, 11:48:58 am »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 11:47:

Mijns inziens laten jullie hier de gedachten en meningen prevaleren boven datgene wat de Schrift vermeld? Waarom?

Ik lees ik denk en ik vind...... niet ik lees in de Schrift.
Waar staat in de Schrift dat alles in de Schrift moet staan? Graag met versnummers erbij...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #107 Gepost op: juni 01, 2012, 12:19:26 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 01 juni 2012 om 11:48:

Waar staat in de Schrift dat alles in de Schrift moet staan? Graag met versnummers erbij...
Handelingen 17
11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid  en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Verder zien we de hele evangeliën door dat Jezus Christus ook altijd verwees naar de Schift (Thora) bij alles wat Hij deed.

2 Timoteüs 3
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #108 Gepost op: juni 01, 2012, 01:21:31 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 11:33:
[...]


Dat is iets wat jezelf denk ik alleen maar kunt antwoorden met de Schift als leidraad.
En de Schrift zegt: 1 Kor 2:16:Maar wij hebben de gedachten van Christus.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #109 Gepost op: juni 01, 2012, 01:22:57 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 12:19:
[...]


Handelingen 17
11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid  en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Verder zien we de hele evangeliën door dat Jezus Christus ook altijd verwees naar de Schift (Thora) bij alles wat Hij deed.
Dat zou aangeven dat het NT van mindere waarde is dan de Thora.

quote:

2 Timoteüs 3
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Hier staat feitelijk dat alles IN de Schrift van God komt. Niet dat wat van God komt ALLEEN in de Schrift te vinden is.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #110 Gepost op: juni 01, 2012, 01:23:50 pm »
al gevonden :)
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 01:53:30 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #111 Gepost op: juni 01, 2012, 01:35:14 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 12:19:

Handelingen 17
11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid  en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.
Even wat uitgebreider: Handelingen 17:10-12

Paulus en Silas staan dus in de joodse synagoge het evangelie te verkondigen. De joodse toehoorders checken of het overeenkomt met de hun bekende Schrift, oftewel de TeNaCh. Ze checken het dus...

Staat er nu dat alles in de Schrift staat? Nee, dat staat er totaal niet! Er staat niet of ze alles terug konden vinden, of dat ze het een verkeerde interpretatie vonden of dat ze twijfels erbij hadden.... dat staat er allemaal niet. Er staat dat ze de Schrift onderzochten... en dat velen tot geloof kwamen. Oh, dus niet allemaal? Nee, blijkbaar waren er ook joden die vonden dat de verkondiging van Paulus en Silas NIET overeenkwamen met de Schrift. Is dit vers dus bewijs dat alles maar in de Schrift moet staan? Nee absoluut niet....

quote:

Verder zien we de hele evangeliën door dat Jezus Christus ook altijd verwees naar de Schift (Thora) bij alles wat Hij deed.


Oh alleen maar de Tora? De Nevi'im en Ketuvim deden er voor Jezus niet meer toe?

quote:

2 Timoteüs 3
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Ook hier even iets uitgebreider: 2 Tim 3:14-17

Wat zegt Paulus in vers 14? "Blijft u echter bij wat u geleerd hebt en waarvan u verzekerd bent, omdat u weet van wie u het geleerd hebt..."

Oh, dus je moet je houden aan wat je geleerd hebt en waarvan je verzekerd bent... waarom dan? "omdat u weet van wie u het geleerd hebt".

Duidelijke taal van Paulus. Je moet je aan de leer houden, omdat je WEET VAN WIE je het geleerd hebt. Oftewel, Timotheus heeft het geleerd (mondelinge verkondiging en overdracht) van iemand binnen de Apostolische lijn. En Paulus zegt dat op grond van DIE AUTORITEIT hij zich daaraan moet houden. Niet omdat het in de Schrift staat dus...

Dan in vers 16: "Elk schriftwoord is door God ingegeven en nuttig"... Klopt, elk schriftwoord uit de TeNaCH is geïnspireerd en nuttig voor onderricht. Het NT bestond ook nog helemaal niet om dat de Katholieke Kerk die pas 3 eeuwen later zou samenstellen. Dat verklaard ook meteen waarom Paulus zijn apostolische autoriteit benadrukt en dat men zich aan zijn mondelinge verkondiging (=Traditie) moet houden.

Staat hier nu dat alles in de Schrift moet staan? Nee, totaal niet!.... Is de Schrift dan wel nuttig? Ja, dat wel. Want het is door God ingegeven en bruikbaar voor onderricht en weerleggen van dwalingen. Dat zien we hier maar weer...  ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #112 Gepost op: juni 01, 2012, 01:57:45 pm »
En dat de schrift niet uitputtend is kunnen we dan nog weten ook.
De schrijver van het boek Johannes zegt immers:
En er zijn nog veel andere dingen die Jezus gedaan heeft. Als die ieder afzonderlijk beschreven zouden worden, dan zou, denk ik, de wereld zelf de geschreven boeken niet kunnen bevatten. Amen. (hs21)
Mail me maar als je wat wilt weten

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #113 Gepost op: juni 01, 2012, 02:14:26 pm »
ik voel een cirkelredenering in aankomst...

vraag: voldoet het sola-scriptura principe zélf eigenlijk wel aan het sola-scriptura-principe?
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 02:15:32 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #114 Gepost op: juni 01, 2012, 02:15:21 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 13:21:
[...]

En de Schrift zegt: 1 Kor 2:16:Maar wij hebben de gedachten van Christus.

Ja en die gedachten dienen we dus te toetsen aan de Schrift, om misleiding te voorkomen. Al was het maar dat er valse leraren zullen opstaan die (opzettelijk of mislied) zeggen dat de Heilige Geest iets wil, terwijl dat niet zo is. De Schrift is er dan onze referentie, GOD zijn Woord. Wanneer de uiting van iemand conflicteert met de Schrift, dan is het niet van de Heilige Geest afkomstig.

la iemand morgen opstaat en roept dat de Heilige Geest duidelijk maakt dat een ieder is gered ongeacht of er geloof is in Jezus Christus, dan zal toetsing met de Schrift aantonen dat dit conflicteert. De Heilige Geest zal de Schrift nooit tegenspreken namelijk. We dienen dan te kiezen voor de Schrift en niet voor de uiting van de zogenaamde Heilige Geest.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #115 Gepost op: juni 01, 2012, 02:15:46 pm »
't Is een offtopic discussie (en ik val er even middenin), maar ook ik denk dat de Schrift afkomstig is van God, maar dat niet alle kennis over God in de Schrift te vinden is. Er is kennis over God buiten de bijbel om.

quote:

1 kor2:9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ 10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. (...) ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.
De Geest kent God, en omdat wij de Geest hebben, kunnen wij God leren kennen. Wat dat betreft heb je aan de Schrift dus niet genoeg.

quote:

1 kor12: 4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; (...) 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; ...
De Geest heeft een centrale rol bij het onderwijs in de gemeente. Dat punt wordt ook gemaakt in de brief aan de Kolossenzen.

quote:

Kol 1: We vragen dat u Gods wil ten volle mag leren kennen door de wijsheid en het inzicht die zijn Geest u schenkt. 10 Dan zult u leven zoals het past tegenover de Heer, hem volkomen welgevallig. U zult vrucht dragen door al het goede dat u doet, uw kennis van God zal groeien 11 en u zult door zijn luisterrijke macht de kracht ontvangen om alles vol te houden en alles te verdragen.

De vraag die rest is: hoe onderscheid je 'kennis van de Geest' van 'leugen van een demon'. Daarbij kun je de Schrift als leidraad nemen, maar er staan genoeg aanwijzingen over de Geest voor 't geval je er met de Schrift niet uit komt. De Geest bouwt op, brengt je dichter bij God (zie bijv Galaten 5:22-23). En naar mijn idee zegt de Geest nooit iets dat strijdig is met de bijbel; alleen kan mijn verstand te klein zijn om ergens de logica van in te zien.

Als God dan nog steeds onderwijs geeft via zijn Geest, en de oudsten die in de gemeenten actief zijn gerespecteerd moeten worden omdat zij geleid worden door de Geest, dan leidt God zijn gemeente dus via zijn Geest. Dan is het daarna een kleine stap om in te zien dat God zijn kerk onder andere leidt door te voorzien in theologie. En dus, denk ik, moet je stevig in je schoenen staan wanneer je een eeuwenoud kerkelijk dogma als 'onbijbels' wegzet.
Kortom, ik vind het argument dat 'de kerk' al eeuwenlang kinderen doopt een steekhoudend argument vóór de kinderdoop.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #116 Gepost op: juni 01, 2012, 02:23:01 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 13:22:
[...]
Dat zou aangeven dat het NT van mindere waarde is dan de Thora.

Nee de vers heeft het niet over het NT specifiek, maar over de Schrift. Destijds alleen het OT. Er staat nergens dat het NT dus minder waarde heeft dan het OT.dat is een conclusie die jij zelf trekt.


quote:

Hier staat feitelijk dat alles IN de Schrift van God komt. Niet dat wat van God komt ALLEEN in de Schrift te vinden is.
Alles in de Schrift komt van GOD inderdaad. Waarom neem jij dan aan dat de HEER ons dan ten dele Zijn Woord zou geven en niet heel Zijn Wil? Sinds wanneer levert GOD half werk af volgens jou?
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 02:23:10 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #117 Gepost op: juni 01, 2012, 02:26:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 13:57:
En dat de schrift niet uitputtend is kunnen we dan nog weten ook.
De schrijver van het boek Johannes zegt immers:
En er zijn nog veel andere dingen die Jezus gedaan heeft. Als die ieder afzonderlijk beschreven zouden worden, dan zou, denk ik, de wereld zelf de geschreven boeken niet kunnen bevatten. Amen. (hs21)
Maar er staat niet dat dit zaken van totaal andere aard zijn geweest. Natuurlijk heeft Jezus in 3 jaar bediening meer gedaan dan beschreven is. Maar de hoofdpunten zijn beschreven om te voorkomen dat we heel van van hetzelfde zouden lezen. Misschien wel duizenden genezingen en demonen uitdrijvingen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #118 Gepost op: juni 01, 2012, 02:42:28 pm »

quote:

elle schreef op 01 juni 2012 om 14:15:
't Is een offtopic discussie (en ik val er even middenin), maar ook ik denk dat de Schrift afkomstig is van God, maar dat niet alle kennis over God in de Schrift te vinden is. Er is kennis over God buiten de bijbel om.

De Geest kent God, en omdat wij de Geest hebben, kunnen wij God leren kennen. Wat dat betreft heb je aan de Schrift dus niet genoeg.

Klopt, een samenwerking tussen de Geest en de Schrift Die elkaar nooit zullen tegenspreken, dat is onze referentie.

quote:

Als God dan nog steeds onderwijs geeft via zijn Geest, en de oudsten die in de gemeenten actief zijn gerespecteerd moeten worden omdat zij geleid worden door de Geest, dan leidt God zijn gemeente dus via zijn Geest. Dan is het daarna een kleine stap om in te zien dat God zijn kerk onder andere leidt door te voorzien in theologie. En dus, denk ik, moet je stevig in je schoenen staan wanneer je een eeuwenoud kerkelijk dogma als 'onbijbels' wegzet.
Kortom, ik vind het argument dat 'de kerk' al eeuwenlang kinderen doopt een steekhoudend argument vóór de kinderdoop.

Even een naar voorbeeld voor de Katholieken, om dit te verduidelijken:
- Heb je misschien ook een bijbelvers voor mij dat de HEER alleen via de oudsten van de gemeente onderwijst? De gemeente van Christus zijn immers al Zijn ware volgelingen? "Kerken" zijn op zijn best sub-gemeenten.

-neem de katholieke kerk waar in de middeleeuwen ook "oudsten" vele regels uitvaardigden die volledig tegen de Schrift ingingen. Helaas had niet iedere gelovige de mogelijkheid om ook de Schrift te bezitten of te kunnen lezen.

Wat dat betreft zou mijns inziens de Schrift leidend moeten zijn en niet de mening van een paar oudsten die mogelijkerwijs zichzelf hebben uitgekozen en (waarschijnlijk) niet zijn uitgekozen door de HEER.

-Volgen we als zijn kinderen nu het Woord van GOD dat Hij ons geschonken heeft?
of
-Volgen we me mening van "een paar oudsten" (mensen) die zichzelf die titel hebben (laten) geven?

Waar ook nog eens grote verschillen tussen bestaan, de oudsten van de ene kerkstroming en de andere. Daarmee niet echt een bewijs van Leiding door de Heilige Geest voor mij.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #119 Gepost op: juni 01, 2012, 03:01:22 pm »
-
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 03:01:49 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #120 Gepost op: juni 01, 2012, 03:02:04 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 14:23:
[...]

Nee de vers heeft het niet over het NT specifiek, maar over de Schrift. Destijds alleen het OT. Er staat nergens dat het NT dus minder waarde heeft dan het OT.dat is een conclusie die jij zelf trekt.
Was geen conclusie maar we zijn het er wel over eens :)

quote:




[...]

Alles in de Schrift komt van GOD inderdaad. Waarom neem jij dan aan dat de HEER ons dan ten dele Zijn Woord zou geven en niet heel Zijn Wil? Sinds wanneer levert GOD half werk af volgens jou?
Je verdraait mijn opmerking. Lees maar even terug wat ik wél schrijf:

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 13:22:

Hier staat feitelijk dat alles IN de Schrift van God komt. Niet dat wat van God komt ALLEEN in de Schrift te vinden is.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #121 Gepost op: juni 01, 2012, 03:25:36 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 15:02:
Je verdraait mijn opmerking. Lees maar even terug wat ik wél schrijf:
Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 13:22:

Hier staat feitelijk dat alles IN de Schrift van God komt. Niet dat wat van God komt ALLEEN in de Schrift te vinden is.


Volgens mij verdraai ik het niet hoor!
Alles in de Schrift komt van GOD inderdaad. Waarom neem jij dan aan dat de HEER ons dan ten dele Zijn Woord zou geven en niet heel Zijn Wil? Sinds wanneer levert GOD half werk af volgens jou?

Jij zegt namelijk dat niet alles wat van GOD komt in de Schrift te vinden is.
Mijn vraag aan jou luidt daarop dan, waarom zou de HEER dan maar een deel van Zijn Wil in de schrift tot ons laten komen en niet alles? Hij Die Alwetend is en
dit allemaal heus wel heeft zien aankomen.

De HEER Zijn Woord is Eeuwig, Zijn Beloften ook. Hij komt daar NOOIT op terug.
De HEER hoeft dus ook niet later dingen te wijzigen of aan te vullen, of te corrigeren, toch?

Dus Zijn hele Wil staat in de Schrift.
M.b.t. de doop, toont de HEER in de Schrift het duidelijke voorbeeld dat het door onderdompeling dient te geschieden, ook Zelf onderging de HEER op deze wijze de doop. Wie zijn de mensen dan (oudsten, bijbelgeleerden, theologen) om zonder dat de Schrift dit aantoont, aan te nemen dat besprenkelen ook wel goed genoeg zal zijn? Is dat vanwege deze eigen bedachte "titels" oudste, theoloog of bijbelgeleerde?

Geloven we hen of geloven we Jezus Christus? Geloven we in de door hen opgezette menselijke doctrines of in het onfeilbare Woord van GOD?

Wat dat betreft is dopen door besprenkeling net zo onbijbels als goedbedoeld als een schud-bijbel gebruiken. De schud-bijbel staat uiteraard niet letterlijk in de Schrift genoemd, het lot werpen wel. Dopen door besprenkeling staat echt nergens in de schrift daadwerkelijk genoemd.

De paralel trekken tussen het lot werpen in of na gebed wordt ontkend, maar de niet bestane paralel tussen dopen door onderdompeling en besprenkeling wordt wel geaccepteerd?

De enige verklaring hiervoor is dat men de doctrine prevaleert  boven de Schrift.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #122 Gepost op: juni 01, 2012, 03:36:40 pm »

quote:

elle schreef op 01 juni 2012 om 14:15:
't Is een offtopic discussie (en ik val er even middenin), ...



Het is idd even een zijpaadje, maar indirect ook wel weer on-topic.. Je weet het in ieder geval weer uitstekend te verwoorden. Dank daarvoor!  :ja:

Aan elle:

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 14:42:... Even een naar voorbeeld voor de Katholieken, om dit te verduidelijken:
- Heb je misschien ook een bijbelvers voor mij dat de HEER alleen via de oudsten van de gemeente onderwijst? etc....
Oh, dus je gaat nu aan een grefo vragen om katholieke leer uit te leggen en te verdedigen? Ik ben benieuwd...  :P
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #123 Gepost op: juni 01, 2012, 03:54:39 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 01 juni 2012 om 15:36:

Oh, dus je gaat nu aan een grefo vragen om katholieke leer uit te leggen en te verdedigen? Ik ben benieuwd...  :P

grefo?  :)
Ik wil het ook best wat breder trekken, mijn denkwereld is niet zo in hokjes verdeeld, sorry daarvoor. Kan iemand hier een bijbelvers aandragen ongeacht stroming? Want of het antwoord nu gegeven wordt door een grevo of katho? (is dat juist zo?) maakt mij weinig uit. Als het maar in de Schrift terug te vinden is, met voorkeur voor de SV.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #124 Gepost op: juni 01, 2012, 05:05:13 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 15:25:
[...]


Volgens mij verdraai ik het niet hoor!
Alles in de Schrift komt van GOD inderdaad. Waarom neem jij dan aan dat de HEER ons dan ten dele Zijn Woord zou geven en niet heel Zijn Wil? Sinds wanneer levert GOD half werk af volgens jou?
De term "half werk" rust niet op mijn schouders. Dat schrijf ik namelijk beslist niet!
Maar je leest dus gewoon écht niet wat ik schrijf!!!

quote:

Jij zegt namelijk dat niet alles wat van GOD komt in de Schrift te vinden is.
Nee, dat zeg ik NIET!
Ik zeg dat God ook BUITEN de Schrift om tot ons komt.
Jij beperkt God in een boekwerk waarmee je Zijn grootheid beperkt als mens.

quote:


Mijn vraag aan jou luidt daarop dan, waarom zou de HEER dan maar een deel van Zijn Wil in de schrift tot ons laten komen en niet alles? Hij Die Alwetend is en
dit allemaal heus wel heeft zien aankomen.
Je wilt dus beweren dat de wegen van de Geest uitsluitend te vinden zijn in de Bijbel?

quote:



De HEER Zijn Woord is Eeuwig, Zijn Beloften ook. Hij komt daar NOOIT op terug.
De HEER hoeft dus ook niet later dingen te wijzigen of aan te vullen, of te corrigeren, toch?
Heb ik dat ook maar ergens beweerd?
Maar als je dan toch bewijs wilt over de veranderende God lees dan even deze.
Een nog mooier voorbeeld van het bewijs dat God te verbidden is lees je hier.
Als iemand de Vader kent dan is het immers de Zoon wel? Zou een zoon iets van zijn vader vragen waarvan hij bij voorbaat weet dat het niet mag of gaat gebeuren?

quote:

Dus Zijn hele Wil staat in de Schrift.
Dat is wat anders dan wat ik schrijf. Jij zegt dat alles over God alleen in de Bijbel te vinden is, ik deel dat niet.
En met mij de kerk van eeuwen:
Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. Want deze is voor onze ogen als een prachtig boek1, waarin alle schepselen, groot en klein, de letters zijn, die ons te aanschouwen geven wat van God niet gezien kan worden, namelijk zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, zoals de apostel Paulus zegt in Romeinen 1:20. Dit alles is voldoende om de mensen te overtuigen en hun elke verontschuldiging te ontnemen. Ten tweede maakt Hij Zichzelf nog duidelijker en volkomener aan ons bekend door zijn heilig en goddelijk Woord2, namelijk voor zover dat voor ons in dit leven nodig is tot zijn eer en tot behoud van de zijnen. (NGB Artikel2)

quote:

M.b.t. de doop, toont de HEER in de Schrift het duidelijke voorbeeld dat het door onderdompeling dient te geschieden, ook Zelf onderging de HEER op deze wijze de doop. Wie zijn de mensen dan (oudsten, bijbelgeleerden, theologen) om zonder dat de Schrift dit aantoont, aan te nemen dat besprenkelen ook wel goed genoeg zal zijn? Is dat vanwege deze eigen bedachte "titels" oudste, theoloog of bijbelgeleerde?
De aanmatigende toon van dit deel zegt al zoveel dat ik er niet op in zal gaan. Los daarvan: het feit dat je ontkent dat er oudsten etc. zijn op grond van Gods Woord (zie een andere post van je) is al te bevreemden.

quote:

Geloven we hen of geloven we Jezus Christus? Geloven we in de door hen opgezette menselijke doctrines of in het onfeilbare Woord van GOD?
De aanname dat mensen oudsten geloven is al vreemd, de aanname dat oudsten die als zijnde Christus tot je komen niet vanuit het Woord spreken is nog vreemder.

quote:

Wat dat betreft is dopen door besprenkeling net zo onbijbels als goedbedoeld als een schud-bijbel gebruiken. De schud-bijbel staat uiteraard niet letterlijk in de Schrift genoemd, het lot werpen wel.
Zou je het goed willen doen dan moet je je Iphone werpen en dan zien wat er op het scherm staat.
Dat doet meer recht aan het gebruik van die app dan wat jij doet.

quote:

Dopen door besprenkeling staat echt nergens in de schrift daadwerkelijk genoemd.
Nee, autorijden ook niet.
Dus?

quote:

De paralel trekken tussen het lot werpen in of na gebed wordt ontkend, maar de niet bestane paralel tussen dopen door onderdompeling en besprenkeling wordt wel geaccepteerd?
Nee, niet zoals jij de parallel trekt. De werkwijze van de app is immers totaal anders dan die van het werpen van het lot?
En los daarvan: besprenkeling is al aangetoond hier dat het wel degelijk bijbels is maar dat wens je niet te aanvaarden. Het staat toch echt letterlijk hier.

quote:

De enige verklaring hiervoor is dat men de doctrine prevaleert  boven de Schrift.
Nee, en dat is steeds weerlegt hier. Echter, is het niet zo dat jij "vast" zit in een eigen doctrine waardoor je alle andere niet wilt of kunt erkennen?
Ik heb daar overigens best begrip voor, als grefo kan ik ook redelijk beperkt gaan kijken :)
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 05:05:29 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #125 Gepost op: juni 01, 2012, 05:37:10 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 17:05:
Nee, dat zeg ik NIET!
Ik zeg dat God ook BUITEN de Schrift om tot ons komt.
Jij beperkt God in een boekwerk waarmee je Zijn grootheid beperkt als mens.

Nee Riemer, dat zeg ik NIET !  :)
GOD gaat niet tegen zijn principes en regels om Die Hij ons heeft gegeven in Zijn Woord. Dat zeg ik. We komen er wel.  :P
[...]

quote:

Je wilt dus beweren dat de wegen van de Geest uitsluitend te vinden zijn in de Bijbel?

Bijna, te toetsen aan de Schrift, het zal de Schrift nooit weerspreken.
Dus als de HEER in de Schrift spreekt over doop door onderdompeling en er zelfs voorbeelden van geeft, dan spreekt de mens die zegt door de Geest geïnspireerd te weten dat besprenkelen hetzelfde is, op zijn vriendelijkst gezegd erg twijfelachtig. De Geest zal dat namelijk nooit melden omdat het de Schrift tegenspreekt.

[...]
 Heb ik dat ook maar ergens beweerd?
Maar als je dan toch bewijs wilt over de veranderende God lees dan even deze.
Een nog mooier voorbeeld van het bewijs dat God te verbidden is lees je hier.
Als iemand de Vader kent dan is het immers de Zoon wel? Zou een zoon iets van zijn vader vragen waarvan hij bij voorbaat weet dat het niet mag of gaat gebeuren?[/quote]
-Verbidden is iets anders dan Zijn Eeuwige Woord verbreken.
Maar de vers leert ook al dat de HEER al wist dat de voorstellen van Abraham niet toereikend waren.
-Wanneer Jezus NIET had gezegd, uw Wil geschiedde en ik stop ermee ik doe het niet, dan was het niet doorgegaan.

quote:

Dat is wat anders dan wat ik schrijf. Jij zegt dat alles over God alleen in de Bijbel te vinden is, ik deel dat niet. En met mij de kerk van eeuwen:

Door de Eeuwen heen heeft "de kerken" anders overduidelijk blijk gegeven niet veel van de HEER te begrijpen, sorry.

quote:

De aanmatigende toon van dit deel zegt al zoveel dat ik er niet op in zal gaan. Los daarvan: het feit dat je ontkent dat er oudsten etc. zijn op grond van Gods Woord (zie een andere post van je) is al te bevreemden.

Ik ontken het bestaan van oudsten niet, maar lang niet alle oudsten waren of zijn uitgekozen door de HEER, dat zeg ik. Velen hebben zichzelf "benoemd" of laten benoemen. Een oudste zou iemand moeten uitstralen door zijn geloof, vertrouwen en wijsheid, niet door zich voor te staan op een "titel".

Zoals small brother:
Laat niets weten, wie of wat hij/zij is, maar zijn bijdragen tonen:
- grote kennis van de Schrift
- groot geloof in de HEER
- groot vertrouwen in de HEER.
- een voorbeeld in communicatie als christen.
Kortom, of hij/zij nu een oudste is in "functie", voorganger, pastor, dominee, pastoor, deze persoon is een oudste van zichzelf. Ook al zou hij/zij deze "functie" niet vervullen in de gemeente. Wanneer ik met vragen zou zitten zou ik naar zo iemand gaan, functioneel oudste of niet.


quote:

Zou je het goed willen doen dan moet je je Iphone werpen en dan zien wat er op het scherm staat.
Dat doet meer recht aan het gebruik van die app dan wat jij doet.

Als ik jou daar blij mee maak, Riemer, wil ik dat best doen.

[...]

quote:

Nee, autorijden ook niet. Dus?

Dus is dopen door besprenkeling net zo onbijbels als autorijden en kunnen we het niet binnen de "kerk" neerzetten als doop.
Iemand zou dus net zo goed kunnen zeggen, even een blokje om in de auto en het onze Vader opzeggen en je bent gedoopt. Dank voor je voorbeeld.

[...]

quote:

Nee, niet zoals jij de parallel trekt. De werkwijze van de app is immers totaal anders dan die van het werpen van het lot?

Niemand heeft mij nog het verschil kunnen aantonen tussen een antwoord ontvangen via het EO blad, het kerk blad, de voorganger of de schud-bijbel.
Er is geen verschil tussen een lot werpen en de schud-bijbel.

Of beweer je nu, dat als ik in jullie kerk kom ivm wel of niet onderdompelen. Ik stel voor aan de gemeente, laten we allen bidden mensen, tot de HEER en om Zijn raad vragen om erna een lot te werpen om te zien wat de HEER Zijn Wil is aangaande de doop, dat men dat accepteert omdat het zo in de Schrift staat?

quote:

En los daarvan: besprenkeling is al aangetoond hier dat het wel degelijk bijbels is maar dat wens je niet te aanvaarden. Het staat toch echt letterlijk hier.
Nee je eigent een Belofte van de HEER voor het volk Israël toe, wat vele kerken al teveel en te vaal doen, helaas.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #126 Gepost op: juni 01, 2012, 06:17:49 pm »

quote:

Johannes 14: 26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.
Zet dat tegenover Johannes 21 (Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.), dan zie je dat de Heilige Geest nog steeds druk zal zijn om ons 'al de woorden' van Jezus in herinnering te brengen.

Christus roept, door de Heilige Geest, mensen om leiding te geven aan Gods gemeente (zie ook handelingen 20:28, efeze 4:10-13). Ik stel niet dat de kerkleiding altijd gelijk heeft; ik stel dat God zijn kerk leidt door middel van oudsten die Hij zelf roept. En dus moet je ernstig uitkijken met hen tegenspreken, zeker wanneer de kerk al eeuwen hetzelfde leert. De kans is groter, denk ik, dat het eigen inzicht nog onvoldoende is als je twijfelt aan de wijsheid van de kerk.

quote:

1 tess 5:12 Wij vragen u, broeders en zusters, diegenen onder u te erkennen die zich op gezag van de Heer ervoor inzetten u te leiden en terecht te wijzen. 13 U moet hun om hun werk veel liefde en respect betonen.

Zoals st Ignatius al aangeeft: ik ben gereformeerd en heb dus een minder absoluut vertrouwen in kerkleiding dan (Rooms) katholieken. Toch geloof ik in een heilige, algemene (=katholieke), christelijke kerk die geleid wordt door God zelf, middels oudsten. Naar mijn overtuiging wordt dat beloofd in de verzen die ik hier en in mijn vorige post aanhaalde.
Iets als de Marialogie van de RKK begrijp ik niet; kan best al lang vaste theologie zijn, maar ik zie er idd te weinig van terug in de bijbel en 'hoor de Geest er ook niet over'. Maar ik hou rekening met de mogelijkheid dat ik er naast zit, en Later tot de ontdekking kom dat ik op dat punt gedwaald heb. Er zijn immers mensen die zich bekeerd hebben nadat Maria aan hen verschenen is, en dat ga ik niet ontkrachten.
Maar volgens mij is het anders bij de kinderdoop; dat dogma is overeind gebleven bij de reformatie, en dat kan imho geen toeval zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #127 Gepost op: juni 01, 2012, 07:02:08 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 15:25:
[...]


Wat dat betreft is dopen door besprenkeling net zo onbijbels als goedbedoeld als een schud-bijbel gebruiken. De schud-bijbel staat uiteraard niet letterlijk in de Schrift genoemd, het lot werpen wel. Dopen door besprenkeling staat echt nergens in de schrift daadwerkelijk genoemd.

De paralel trekken tussen het lot werpen in of na gebed wordt ontkend, maar de niet bestane paralel tussen dopen door onderdompeling en besprenkeling wordt wel geaccepteerd?

De enige verklaring hiervoor is dat men de doctrine prevaleert  boven de Schrift.
Je zou ook kunnen zeggen: er ligt een opdracht om mensen over God te vertellen en als ze geloven moeten ze gedoopt worden. Ik zie daarbij geen uitgebreide omschrijving van de het doopritueel waarin in staat: het moet zus of zo anders is de doop niet geldig.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #128 Gepost op: juni 01, 2012, 07:30:13 pm »

quote:

elle schreef op 01 juni 2012 om 18:17:
[...]

Zet dat tegenover Johannes 21 (Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.), dan zie je dat de Heilige Geest nog steeds druk zal zijn om ons 'al de woorden' van Jezus in herinnering te brengen.

Christus roept, door de Heilige Geest, mensen om leiding te geven aan Gods gemeente (zie ook handelingen 20:28, efeze 4:10-13). Ik stel niet dat de kerkleiding altijd gelijk heeft; ik stel dat God zijn kerk leidt door middel van oudsten die Hij zelf roept. En dus moet je ernstig uitkijken met hen tegenspreken, zeker wanneer de kerk al eeuwen hetzelfde leert. De kans is groter, denk ik, dat het eigen inzicht nog onvoldoende is als je twijfelt aan de wijsheid van de kerk.


Als je gelijk zou hebben Elle, zouden de "oudsten" van de diverse kerken niet zoveel verschillen van inzicht, naar mijn mening. De eeuwen die achter ons liggen als kerk bewijzen helaas eerder het duidelijke tegendeel.

Zulke grote machtsbolwerken als kerken nu vaak zijn, is nooit de intentie geweest van de HEER. Kleine huisgemeenten en samenkomsten en DAAR zou de HEER dan oudsten laten opstaan of aanwijzen. Tenzij ik dat ergens in de Schrift gemist heb.

Wanneer "oudsten" een leer verkondigen welke niet gedragen wordt door de Schrift, dan zou men daar oprechte vraagtekens bij moeten durven plaatsen en zich niet laten "intimideren" door titels of eeuwenoude tradities.
[...]

quote:

Maar ik hou rekening met de mogelijkheid dat ik er naast zit, en Later tot de ontdekking kom dat ik op dat punt gedwaald heb. Er zijn immers mensen die zich bekeerd hebben nadat Maria aan hen verschenen is, en dat ga ik niet ontkrachten.

Ook van Maria zijn juist aanwijzingen te vinden in de Schrift die aantonen dat er geen enkele reden is om te bidden tot Maria. Voorbeelden waar Jezus zelfs de moeder eer van Maria terzijde werpt. Dat vervolgens de "oudsten" dit toch in stand houden, is mijns inziens een duidelijke aanwijzing dat men dan de "leer" van de oudsten, de kerkleer, de doctrine prevaleert boven de Schrift.

quote:

Maar volgens mij is het anders bij de kinderdoop; dat dogma is overeind gebleven bij de reformatie, en dat kan imho geen toeval zijn.
Dit begrijp ik niet, hoe bedoel je dat?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #129 Gepost op: juni 01, 2012, 07:51:32 pm »

quote:

Peter68 schreef op 01 juni 2012 om 19:02:
[...]
Je zou ook kunnen zeggen: er ligt een opdracht om mensen over God te vertellen en als ze geloven moeten ze gedoopt worden. Ik zie daarbij geen uitgebreide omschrijving van de het doopritueel waarin in staat: het moet zus of zo anders is de doop niet geldig.
Markus 1
9 En het geschiedde in diezelfde dagen, dat Jezus kwam van Názareth, gelegen in Galiléa, en werd van Johannes gedoopt in de Jordaan.
10 En terstond, als Hij uit het water opklom, zag Hij de hemelen opengaan, en den Geest, gelijk een duif, op Hem nederdalen.
11 En er geschiedde een stem uit de hemelen: Gij zijt Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #130 Gepost op: juni 01, 2012, 08:00:04 pm »
Deze ken ik uiteraard maar dit is toch geen gebod!

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #131 Gepost op: juni 01, 2012, 08:01:50 pm »

quote:

Peter68 schreef op 01 juni 2012 om 20:00:
Deze ken ik uiteraard maar dit is toch geen gebod!
We worden anders wel opgeroepen peter om Hem na te doen.
1 petrus 2:
21 Want hiertoe bent u geroepen, omdat ook Christus voor ons geleden heeft; Hij laat  ons zo een voorbeeld na, opdat u Zijn voetsporen zou navolgen;

Jezus was immers zonder een enkele zonde, Hij zou Zich dus niet hebben hoeven laten dopen. Toch deed Hij het door onderdompeling ten voorbeeld.

-Jezus werd niet als kind maar als volwassen Man gedoopt.
-Jezus werd niet besprenkeld met water maar geheel onder water gedoopt.
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 08:05:17 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #132 Gepost op: juni 01, 2012, 08:05:27 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 20:01:
[...]

We worden anders wel opgeroepen peter om Hem na te doen.
1 petrus 2:
21 Want hiertoe bent u geroepen, omdat ook Christus voor ons geleden heeft; Hij laat  ons zo een voorbeeld na, opdat u Zijn voetsporen zou navolgen;

Jezus was immers zonder een enkele zonde, Hij zou Zich dus niet hebben hoeven laten dopen. Toch deed Hij het door onderdompeling ten voorbeeld.
Sorry deze tekst heeft geen enkel verband met dopen maar gaat over het lijden van christenen

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #133 Gepost op: juni 01, 2012, 08:14:20 pm »

quote:

Peter68 schreef op 01 juni 2012 om 20:05:
[...]
Sorry deze tekst heeft geen enkel verband met dopen maar gaat over het lijden van christenen

hoezo niet?
Het is een oproep om het voorbeeld van Jezus te volgen in alles, dus ook de manier waarop Hij Zich heeft laten dopen.
- Ondergedompeld in water
- Niet als kind maar als volwassen Man.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #134 Gepost op: juni 01, 2012, 08:18:30 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 20:14:
[...]

hoezo niet?
Het is een oproep om het voorbeeld van Jezus te volgen in alles, dus ook de manier waarop Hij Zich heeft laten dopen.
- Ondergedompeld in water
- Niet als kind maar als volwassen Man.

Even een tussendoorvraagje: Heeft Jezus zelf de discipelen gedoopt door onderdompeling? Zo ja: waar lees je dat?

Vraag twee: Jezus beloofd de discipelen dat ze gedoopt werden in de geest. Toch lezen we niet dat ze ondergedompeld werden:
En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest en begonnen te spreken
Hoe zit dat dan?
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 08:21:39 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #135 Gepost op: juni 01, 2012, 08:21:19 pm »
Handelingen 8
34 En de kamerheer antwoordde Filippus en zei: Ik vraag u, over wie zegt de profeet dit? Over zichzelf of over iemand anders?
35 En Filippus deed zijn mond open en, uitgaande van dat Schriftwoord,  verkondigde hij hem Jezus.
36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water;  wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; en de kamerheer zag hem niet meer, want hij vervolgde zijn weg met blijdschap.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #136 Gepost op: juni 01, 2012, 08:23:20 pm »
volgens mij komen we niet dichter bij elkaar! Jammer maar het zij zo. We zijn beiden gedoopt (jij zelfs twee keer) en we geloven allebei in Christus als verlosser. We hebben dus het belangrijkste gemeenschappelijk. Misschien is beter dat we het dan voor dit punt hier bij laten.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #137 Gepost op: juni 01, 2012, 08:23:23 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 20:18:
[...]

Even een tussendoorvraagje: Heeft Jezus zelf de discipelen gedoopt door onderdompeling? Zo ja: waar lees je dat?
We zien in de hele Schrift (voor zover ik weet) nergens dat Jezus Zelf met water doopt.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #138 Gepost op: juni 01, 2012, 08:24:25 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 20:21:
Handelingen 8
34 En de kamerheer antwoordde Filippus en zei: Ik vraag u, over wie zegt de profeet dit? Over zichzelf of over iemand anders?
35 En Filippus deed zijn mond open en, uitgaande van dat Schriftwoord,  verkondigde hij hem Jezus.
36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water;  wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water opgekomen waren, nam de Geest van de Heere Filippus weg; en de kamerheer zag hem niet meer, want hij vervolgde zijn weg met blijdschap.
Maar beste Ismetoo: dit zegt gewoon niets anders dan dat er een kamerheer gedoopt werd. Iemand uit een ver land, iemand die geen binding met Israel had anders dan wat we wél weten namelijk:
een Ethiopiër, een kamerheer en een machtig heer van de kandakè, de koningin van de Ethiopiërs, die heel haar schatkist beheerde  en gekomen was om in Jeruzalem te aanbidden,
Het is daar een doop van iemand van buiten het volk immers? Zeg maar "een bekeerde ethiopier" of zo.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #139 Gepost op: juni 01, 2012, 08:25:25 pm »

quote:

Peter68 schreef op 01 juni 2012 om 20:23:
volgens mij komen we niet dichter bij elkaar! Jammer maar het zij zo. We zijn beiden gedoopt (jij zelfs twee keer) en we geloven allebei in Christus als verlosser. We hebben dus het belangrijkste gemeenschappelijk. Misschien is beter dat we het dan voor dit punt hier bij laten.
Ja ik zal weer eens wat boeken opzoeken waarin dopen aan de orde komt. Dopen in water en dopen in de Heilige Geest. Maar dat zal zijn tijd nog wel nemen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #140 Gepost op: juni 01, 2012, 08:26:34 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 20:24:
[...]

Maar beste Ismetoo: dit zegt gewoon niets anders dan dat er een kamerheer gedoopt werd. Iemand uit een ver land, iemand die geen binding met Israel had anders dan wat we wél weten namelijk:
een Ethiopiër, een kamerheer en een machtig heer van de kandakè, de koningin van de Ethiopiërs, die heel haar schatkist beheerde  en gekomen was om in Jeruzalem te aanbidden,
Het is daar een doop van iemand van buiten het volk immers? Zeg maar "een bekeerde ethiopier" of zo.
Ook deze man wordt ondergedompeld als een bevestiging voor zijn geloof in Jezus Christus als Zoon van GOD.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #141 Gepost op: juni 01, 2012, 08:31:16 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 20:25:
[...]

Ja ik zal weer eens wat boeken opzoeken waarin dopen aan de orde komt. Dopen in water en dopen in de Heilige Geest. Maar dat zal zijn tijd nog wel nemen.
Als je dan toch gaat lezen wil ik je adviseren om ook Schrijven met Water van ds.J. Brink eens te lezen.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #142 Gepost op: juni 01, 2012, 08:36:26 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 20:31:
[...]
Als je dan toch gaat lezen wil ik je adviseren om ook Schrijven met Water van ds.J. Brink eens te lezen.
Oke, ik zal daar ook eens na kijken om beide visies te bestuderen. Dank je,
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #143 Gepost op: juni 01, 2012, 08:38:58 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 20:36:
[...]


Oke, ik zal daar ook eens na kijken om beide visies te bestuderen. Dank je,
Enig idee wie ds.J. Brink was trouwens?
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #144 Gepost op: juni 01, 2012, 08:58:46 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 20:38:
[...]

Enig idee wie ds.J. Brink was trouwens?
nee geen idee en ook Google levert weinig informatie.  :X
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #145 Gepost op: juni 01, 2012, 09:04:24 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 20:58:
[...]

nee geen idee en ook Google levert weinig informatie.  :X

Ds.J. Brink was in zijn leven predikant van De Duif in Amsterdam
Daarnaast was hij TV presentator en op de radio actief.
Ds.J.Brink kennen de meeste mensen van Wedden Dat.

Jos Brink dus.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #146 Gepost op: juni 01, 2012, 09:16:34 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 21:04:
[...]

Ds.J. Brink was in zijn leven predikant van De Duif in Amsterdam
Daarnaast was hij TV presentator en op de radio actief.
Ds.J.Brink kennen de meeste mensen van Wedden Dat.

Jos Brink dus.


Ik wist niet dat Jos Brink een dominee was.
De oecumenische leer spreekt mij absoluut niet aan.

Een kerk waar men een homoseksuele predikant accepteert evenmin.
Dus dit wetende is mijn belangstelling voor het boek behoorlijk afgenomen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #147 Gepost op: juni 01, 2012, 09:25:10 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 21:16:
[...]


Ik wist niet dat Jos Brink een dominee was.
De oecumenische leer spreekt mij absoluut niet aan.

Een kerk waar men een homoseksuele predikant accepteert evenmin.
Dus dit wetende is mijn belangstelling voor het boek behoorlijk afgenomen.
Dat is heel jammer want het is een zeer waardevol boekje om eens te lezen.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #148 Gepost op: juni 01, 2012, 10:00:48 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 19:30:
[...]


Als je gelijk zou hebben Elle, zouden de "oudsten" van de diverse kerken niet zoveel verschillen van inzicht, naar mijn mening. De eeuwen die achter ons liggen als kerk bewijzen helaas eerder het duidelijke tegendeel.
Maar die teksten stáán toch in de bijbel? Stel je nu niet je eigen observatie boven wat de bijbel aangeeft? Gooi je niet het kind met het badwater weg?

quote:

Wanneer "oudsten" een leer verkondigen welke niet gedragen wordt door de Schrift, dan zou men daar oprechte vraagtekens bij moeten durven plaatsen en zich niet laten "intimideren" door titels of eeuwenoude tradities.
Uiteraard. Maar kinderdoop wordt gedragen door de Schrift, en daarnaast ook al eeuwen door de kerk.

quote:

Dit begrijp ik niet, hoe bedoel je dat?
Als Gods Geest de kerk door de eeuwen heen leidt, waarom heeft Hij dan de kinderdoop niet weggepoetst? De meeste 'de oudsten' zijn het behoorlijk eens wat betreft kinderdoop. Alleen een minderheid -met ~470 jaar jonge wortels- staat iets anders voor. Is de Geest pas na 1500 jaar de juiste woorden in herinnering gaan brengen?
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 10:01:00 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #149 Gepost op: juni 01, 2012, 10:59:17 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 21:04:

quote:

itsmetoo schreef:
[...]

nee geen idee en ook Google levert weinig informatie.  :X

Ds.J. Brink was in zijn leven predikant van De Duif in Amsterdam
Daarnaast was hij TV presentator en op de radio actief.
Ds.J.Brink kennen de meeste mensen van Wedden Dat.

Jos Brink dus.

Even gegoogled en het boekje is toch wel te vinden, hoor.
ISBN: 90-242-8602-6
Tweedehands in ieder geval te krijg; nieuw weet ik niet.