Auteur Topic: Vragen en gedachten rondom het thema: dopen  (gelezen 25761 keer)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #105 Gepost op: juni 01, 2012, 11:47:22 am »

quote:

vrolijke schreef op 01 juni 2012 om 10:10:
Onderdompeln, besprenkelen!
Also een "echte" god het nu daar op aan liet komen.  :+

quote:

St. Ignatius schreef op 01 juni 2012 om 11:14:
[...]
Precies! ... de discussie over dompelen of besprenkelen vind ik een beetje een non-issue (is daar een nederlands woord voor?) .

Voor de Kerk maakt het ook niet uit...het mag allebei. Zolang het maar wel stromend water is en er in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest wordt gedoopt. En voor zover ik weet gebeurd dat bij zowel katholieken, gereformeerden en evangelischen...


Mijns inziens laten jullie hier de gedachten en meningen prevaleren boven datgene wat de Schrift vermeld? Waarom?

Ik lees ik denk en ik vind...... niet ik lees in de Schrift.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #106 Gepost op: juni 01, 2012, 11:48:58 am »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 11:47:

Mijns inziens laten jullie hier de gedachten en meningen prevaleren boven datgene wat de Schrift vermeld? Waarom?

Ik lees ik denk en ik vind...... niet ik lees in de Schrift.
Waar staat in de Schrift dat alles in de Schrift moet staan? Graag met versnummers erbij...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #107 Gepost op: juni 01, 2012, 12:19:26 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 01 juni 2012 om 11:48:

Waar staat in de Schrift dat alles in de Schrift moet staan? Graag met versnummers erbij...
Handelingen 17
11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid  en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Verder zien we de hele evangeliën door dat Jezus Christus ook altijd verwees naar de Schift (Thora) bij alles wat Hij deed.

2 Timoteüs 3
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #108 Gepost op: juni 01, 2012, 01:21:31 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 11:33:
[...]


Dat is iets wat jezelf denk ik alleen maar kunt antwoorden met de Schift als leidraad.
En de Schrift zegt: 1 Kor 2:16:Maar wij hebben de gedachten van Christus.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #109 Gepost op: juni 01, 2012, 01:22:57 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 12:19:
[...]


Handelingen 17
11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid  en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Verder zien we de hele evangeliën door dat Jezus Christus ook altijd verwees naar de Schift (Thora) bij alles wat Hij deed.
Dat zou aangeven dat het NT van mindere waarde is dan de Thora.

quote:

2 Timoteüs 3
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Hier staat feitelijk dat alles IN de Schrift van God komt. Niet dat wat van God komt ALLEEN in de Schrift te vinden is.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #110 Gepost op: juni 01, 2012, 01:23:50 pm »
al gevonden :)
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 01:53:30 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #111 Gepost op: juni 01, 2012, 01:35:14 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 01 juni 2012 om 12:19:

Handelingen 17
11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid  en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.
Even wat uitgebreider: Handelingen 17:10-12

Paulus en Silas staan dus in de joodse synagoge het evangelie te verkondigen. De joodse toehoorders checken of het overeenkomt met de hun bekende Schrift, oftewel de TeNaCh. Ze checken het dus...

Staat er nu dat alles in de Schrift staat? Nee, dat staat er totaal niet! Er staat niet of ze alles terug konden vinden, of dat ze het een verkeerde interpretatie vonden of dat ze twijfels erbij hadden.... dat staat er allemaal niet. Er staat dat ze de Schrift onderzochten... en dat velen tot geloof kwamen. Oh, dus niet allemaal? Nee, blijkbaar waren er ook joden die vonden dat de verkondiging van Paulus en Silas NIET overeenkwamen met de Schrift. Is dit vers dus bewijs dat alles maar in de Schrift moet staan? Nee absoluut niet....

quote:

Verder zien we de hele evangeliën door dat Jezus Christus ook altijd verwees naar de Schift (Thora) bij alles wat Hij deed.


Oh alleen maar de Tora? De Nevi'im en Ketuvim deden er voor Jezus niet meer toe?

quote:

2 Timoteüs 3
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Ook hier even iets uitgebreider: 2 Tim 3:14-17

Wat zegt Paulus in vers 14? "Blijft u echter bij wat u geleerd hebt en waarvan u verzekerd bent, omdat u weet van wie u het geleerd hebt..."

Oh, dus je moet je houden aan wat je geleerd hebt en waarvan je verzekerd bent... waarom dan? "omdat u weet van wie u het geleerd hebt".

Duidelijke taal van Paulus. Je moet je aan de leer houden, omdat je WEET VAN WIE je het geleerd hebt. Oftewel, Timotheus heeft het geleerd (mondelinge verkondiging en overdracht) van iemand binnen de Apostolische lijn. En Paulus zegt dat op grond van DIE AUTORITEIT hij zich daaraan moet houden. Niet omdat het in de Schrift staat dus...

Dan in vers 16: "Elk schriftwoord is door God ingegeven en nuttig"... Klopt, elk schriftwoord uit de TeNaCH is geïnspireerd en nuttig voor onderricht. Het NT bestond ook nog helemaal niet om dat de Katholieke Kerk die pas 3 eeuwen later zou samenstellen. Dat verklaard ook meteen waarom Paulus zijn apostolische autoriteit benadrukt en dat men zich aan zijn mondelinge verkondiging (=Traditie) moet houden.

Staat hier nu dat alles in de Schrift moet staan? Nee, totaal niet!.... Is de Schrift dan wel nuttig? Ja, dat wel. Want het is door God ingegeven en bruikbaar voor onderricht en weerleggen van dwalingen. Dat zien we hier maar weer...  ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #112 Gepost op: juni 01, 2012, 01:57:45 pm »
En dat de schrift niet uitputtend is kunnen we dan nog weten ook.
De schrijver van het boek Johannes zegt immers:
En er zijn nog veel andere dingen die Jezus gedaan heeft. Als die ieder afzonderlijk beschreven zouden worden, dan zou, denk ik, de wereld zelf de geschreven boeken niet kunnen bevatten. Amen. (hs21)
Mail me maar als je wat wilt weten

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #113 Gepost op: juni 01, 2012, 02:14:26 pm »
ik voel een cirkelredenering in aankomst...

vraag: voldoet het sola-scriptura principe zélf eigenlijk wel aan het sola-scriptura-principe?
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 02:15:32 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #114 Gepost op: juni 01, 2012, 02:15:21 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 13:21:
[...]

En de Schrift zegt: 1 Kor 2:16:Maar wij hebben de gedachten van Christus.

Ja en die gedachten dienen we dus te toetsen aan de Schrift, om misleiding te voorkomen. Al was het maar dat er valse leraren zullen opstaan die (opzettelijk of mislied) zeggen dat de Heilige Geest iets wil, terwijl dat niet zo is. De Schrift is er dan onze referentie, GOD zijn Woord. Wanneer de uiting van iemand conflicteert met de Schrift, dan is het niet van de Heilige Geest afkomstig.

la iemand morgen opstaat en roept dat de Heilige Geest duidelijk maakt dat een ieder is gered ongeacht of er geloof is in Jezus Christus, dan zal toetsing met de Schrift aantonen dat dit conflicteert. De Heilige Geest zal de Schrift nooit tegenspreken namelijk. We dienen dan te kiezen voor de Schrift en niet voor de uiting van de zogenaamde Heilige Geest.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #115 Gepost op: juni 01, 2012, 02:15:46 pm »
't Is een offtopic discussie (en ik val er even middenin), maar ook ik denk dat de Schrift afkomstig is van God, maar dat niet alle kennis over God in de Schrift te vinden is. Er is kennis over God buiten de bijbel om.

quote:

1 kor2:9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ 10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. (...) ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.
De Geest kent God, en omdat wij de Geest hebben, kunnen wij God leren kennen. Wat dat betreft heb je aan de Schrift dus niet genoeg.

quote:

1 kor12: 4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; (...) 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; ...
De Geest heeft een centrale rol bij het onderwijs in de gemeente. Dat punt wordt ook gemaakt in de brief aan de Kolossenzen.

quote:

Kol 1: We vragen dat u Gods wil ten volle mag leren kennen door de wijsheid en het inzicht die zijn Geest u schenkt. 10 Dan zult u leven zoals het past tegenover de Heer, hem volkomen welgevallig. U zult vrucht dragen door al het goede dat u doet, uw kennis van God zal groeien 11 en u zult door zijn luisterrijke macht de kracht ontvangen om alles vol te houden en alles te verdragen.

De vraag die rest is: hoe onderscheid je 'kennis van de Geest' van 'leugen van een demon'. Daarbij kun je de Schrift als leidraad nemen, maar er staan genoeg aanwijzingen over de Geest voor 't geval je er met de Schrift niet uit komt. De Geest bouwt op, brengt je dichter bij God (zie bijv Galaten 5:22-23). En naar mijn idee zegt de Geest nooit iets dat strijdig is met de bijbel; alleen kan mijn verstand te klein zijn om ergens de logica van in te zien.

Als God dan nog steeds onderwijs geeft via zijn Geest, en de oudsten die in de gemeenten actief zijn gerespecteerd moeten worden omdat zij geleid worden door de Geest, dan leidt God zijn gemeente dus via zijn Geest. Dan is het daarna een kleine stap om in te zien dat God zijn kerk onder andere leidt door te voorzien in theologie. En dus, denk ik, moet je stevig in je schoenen staan wanneer je een eeuwenoud kerkelijk dogma als 'onbijbels' wegzet.
Kortom, ik vind het argument dat 'de kerk' al eeuwenlang kinderen doopt een steekhoudend argument vóór de kinderdoop.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #116 Gepost op: juni 01, 2012, 02:23:01 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 13:22:
[...]
Dat zou aangeven dat het NT van mindere waarde is dan de Thora.

Nee de vers heeft het niet over het NT specifiek, maar over de Schrift. Destijds alleen het OT. Er staat nergens dat het NT dus minder waarde heeft dan het OT.dat is een conclusie die jij zelf trekt.


quote:

Hier staat feitelijk dat alles IN de Schrift van God komt. Niet dat wat van God komt ALLEEN in de Schrift te vinden is.
Alles in de Schrift komt van GOD inderdaad. Waarom neem jij dan aan dat de HEER ons dan ten dele Zijn Woord zou geven en niet heel Zijn Wil? Sinds wanneer levert GOD half werk af volgens jou?
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 02:23:10 pm door itsmetoo »
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #117 Gepost op: juni 01, 2012, 02:26:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 13:57:
En dat de schrift niet uitputtend is kunnen we dan nog weten ook.
De schrijver van het boek Johannes zegt immers:
En er zijn nog veel andere dingen die Jezus gedaan heeft. Als die ieder afzonderlijk beschreven zouden worden, dan zou, denk ik, de wereld zelf de geschreven boeken niet kunnen bevatten. Amen. (hs21)
Maar er staat niet dat dit zaken van totaal andere aard zijn geweest. Natuurlijk heeft Jezus in 3 jaar bediening meer gedaan dan beschreven is. Maar de hoofdpunten zijn beschreven om te voorkomen dat we heel van van hetzelfde zouden lezen. Misschien wel duizenden genezingen en demonen uitdrijvingen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #118 Gepost op: juni 01, 2012, 02:42:28 pm »

quote:

elle schreef op 01 juni 2012 om 14:15:
't Is een offtopic discussie (en ik val er even middenin), maar ook ik denk dat de Schrift afkomstig is van God, maar dat niet alle kennis over God in de Schrift te vinden is. Er is kennis over God buiten de bijbel om.

De Geest kent God, en omdat wij de Geest hebben, kunnen wij God leren kennen. Wat dat betreft heb je aan de Schrift dus niet genoeg.

Klopt, een samenwerking tussen de Geest en de Schrift Die elkaar nooit zullen tegenspreken, dat is onze referentie.

quote:

Als God dan nog steeds onderwijs geeft via zijn Geest, en de oudsten die in de gemeenten actief zijn gerespecteerd moeten worden omdat zij geleid worden door de Geest, dan leidt God zijn gemeente dus via zijn Geest. Dan is het daarna een kleine stap om in te zien dat God zijn kerk onder andere leidt door te voorzien in theologie. En dus, denk ik, moet je stevig in je schoenen staan wanneer je een eeuwenoud kerkelijk dogma als 'onbijbels' wegzet.
Kortom, ik vind het argument dat 'de kerk' al eeuwenlang kinderen doopt een steekhoudend argument vóór de kinderdoop.

Even een naar voorbeeld voor de Katholieken, om dit te verduidelijken:
- Heb je misschien ook een bijbelvers voor mij dat de HEER alleen via de oudsten van de gemeente onderwijst? De gemeente van Christus zijn immers al Zijn ware volgelingen? "Kerken" zijn op zijn best sub-gemeenten.

-neem de katholieke kerk waar in de middeleeuwen ook "oudsten" vele regels uitvaardigden die volledig tegen de Schrift ingingen. Helaas had niet iedere gelovige de mogelijkheid om ook de Schrift te bezitten of te kunnen lezen.

Wat dat betreft zou mijns inziens de Schrift leidend moeten zijn en niet de mening van een paar oudsten die mogelijkerwijs zichzelf hebben uitgekozen en (waarschijnlijk) niet zijn uitgekozen door de HEER.

-Volgen we als zijn kinderen nu het Woord van GOD dat Hij ons geschonken heeft?
of
-Volgen we me mening van "een paar oudsten" (mensen) die zichzelf die titel hebben (laten) geven?

Waar ook nog eens grote verschillen tussen bestaan, de oudsten van de ene kerkstroming en de andere. Daarmee niet echt een bewijs van Leiding door de Heilige Geest voor mij.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #119 Gepost op: juni 01, 2012, 03:01:22 pm »
-
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 03:01:49 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten