Auteur Topic: Vragen en gedachten rondom het thema: dopen  (gelezen 23230 keer)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #45 Gepost op: mei 30, 2012, 10:56:27 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 30 mei 2012 om 18:37:
 Hoe lees jij dan dit vers even later in Joh 1 staat:
En  uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.?


Dat lijkt me niet in tegenspraak. In de door mij genoemde tekst staat "allen" die Hem aangenomen hebben. Deze ontvangen genade op genade. Maar zelfs mensen die Hem niet aangenomen hebben delen in de goedheid. Dat is ook onverdiende genade.

quote:

Hand. 14:16 Hij heeft in het verleden alle volken hun eigen weg laten gaan, 17 maar heeft toch blijk gegeven van zijn goedheid: vanuit de hemel heeft hij u regen geschonken en vruchtbare seizoenen, hij heeft u overvloedig te eten gegeven en u zodoende vreugde gebracht
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #46 Gepost op: mei 30, 2012, 11:24:49 pm »

quote:

Peter68 schreef op 30 mei 2012 om 20:17:
[...]


In principe zou dus een kind van 4 een geloofsdoop kunnen ontvangen, Jezus zegt immers zelf dat we moeten geloven als een kind.
Al terug lezend zou je deze opmerking van mij cynisch kunnen opvatten maar dat is niet zo bedoeld. wie bepaalt of je 'genoeg' gelooft om gedoopt te kunnen worden, de enige voorwaarde om gedoopt te worden is immers dat je Jezus aanneemt.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #47 Gepost op: mei 31, 2012, 11:07:28 am »

quote:

itsmetoo schreef op 29 mei 2012 om 22:33:
[...]

-Het eerste verbond tussen JHWH en de Joden is op basis van goede werken, toch?


Nee. 'Goede Werken' zijn niet hetzelfde als 'Werken der Wet'


quote:

itsmetoo schreef op 30 mei 2012 om 15:33:
[...]


Romeinen 6
17 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen,  niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus zijn inhoud niet verliest.
Nee, tenzij de Kerk van Rome opeens snel naar Korinthe was verhuisd staat dit vers nog steeds in de Eerste Brief aan de Korinthiers.  ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #48 Gepost op: mei 31, 2012, 11:15:52 am »

quote:

Peter68 schreef op 30 mei 2012 om 15:22:
Over het besprenkelen met water vindt ik in elk geval niets terug in de Bijbel...
Ik wel... Ezechiël 36:25 e.v.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #49 Gepost op: mei 31, 2012, 11:23:14 am »

quote: Peter

Al terug lezend zou je deze opmerking van mij cynisch kunnen opvatten maar dat is niet zo bedoeld. wie bepaalt of je 'genoeg' gelooft om gedoopt te kunnen worden, de enige voorwaarde om gedoopt te worden is immers dat je Jezus aanneemt.

Gezien je serieuze vragen heb ik het niet cynisch opgevat
De vraag is denk ik meer: ben je er achter gekomen dat je eigen wil tegen het Zijne ingaat (Rom8) verlang je ernaar Hem te volgen koste wat het kost, dan zal Hij zijn wil in dat hart bewerken, en hem/haar leiden op Zijn weg, inclusief sterven en opstaan met Christus. En je zal een nieuw mens worden, niet langer geleid door je eigen wil, maar door Zijn wil.

Het is een ommekeer waarvan Jezus zei: wie dit doet (jezelf verliezen omwille van Mij) zal het leven vinden.
Het is een geheimenis dat alleen in een gelovig oprecht hart zichtbaar wordt gemaakt:
Zoals jesaja eens profeteerde:
Want het hart van dit volk is ontoegankelijk,ze hebben hun oren toegestopt en hun ogen dichtgeknepen. Want anders zouden ze zien met hun ogen en horen met hun oren, ze zouden inzicht verkrijgen, tot inkeer komen en door mij worden genezen.(Matt 13)

Het is precies zoals het gaat. Een volk die ontoegankelijk is een volk die alleen maar hun (eigen) leringen volgen. Terecht werd er gesproken: Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn (Matt 15) Maar er is hoop als je bovenstaande verder leest:
Want als ze dat niet doen en hun hart wél toegankelijk voor Mij wordt zullen hun ogen zien en hun oren zullen horen. Ze zullen inzicht krijgen wat maakt dat ze zich omkeren/bekeren van hun eigen leven en Ik zal hen genezen (wat maakt dat hun vreugde volmaakt zal zijn)

Daarom - zegt God, de HEER - verscheur ik de banden waarmee jullie de mensen als vogels vangen; ik scheur ze van je armen af en laat de mensen vrij die in je netten verstrikt zijn geraakt - Ez 13

Vraag jezelf niet af welke leeftijd mensen moeten hebben, geestelijke volwassenheid is niet verbonden aan jaren. Leer hen oprecht te zijn naar God dan zal Hij hen inzicht geven en Zijn weg tonen
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2012, 11:27:58 am door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #50 Gepost op: mei 31, 2012, 11:50:49 am »

quote:

itsmetoo schreef op 30 mei 2012 om 14:52:
Persoonlijk haal ik uit de Schrift dat de manier waarop dus meer belangrijk is dan de leeftijd waarop. Dus een waterdoop is pas een doop door onderdompeling. Besprenkeling is daarvan een "slap" aftreksel, waarbij men niet symbolisch sterft en opstaat uit de dood.

Mijn motivatie om me te laten dopen na mijn bekering, was:
- omdat ik behoorlijk verdwaald ben geweest van GOD vanaf mijn pubertijd.
- omdat ik niet was gedoopt door onderdompeling zoals de Schrift dopen beschrijft.

Gezegend waren onze, zeer praktisch ingestelde, voorgangers in het geloof, toen ze (in de 2e eeuw na de geboorte van onze Heiland) schreven:

Maar wat betreft de doop, aldus moet u dopen: Nadat u al het voorgaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water; 7:2 maar als u geen stromend water hebt, doop dan met ander water, en als u niet in koud water kunt dopen, in warm water; 7:3 indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest. (Didachè 7:1-3)

Is Christus afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Is ons "sterven en opstaan" in Zijn dood en opstanding afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Of is onze waterdoop vooral ook een geestelijke onderdompeling in dood en opstanding van Christus (zie Romeinen 6:4; zijn wij letterlijk of geestelijk samen met Christus begraven, toen de steen werd weggerold om het graf te sluiten???)


NB: is een mens, als deze "behoorlijk verdwaald geweest is", afgezakt tot het niveau van knecht of slaaf, of is deze bij terugkomst bij de Vader nog steeds een zoon?

Een knecht! Er staat in Lucas 15:18 immers: “Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden; behandel mij als een van uw dagloners.”

Of toch niet? Wat deed de vader? Hij gaf deze opdracht: "Doe hem een ring aan zijn vinger!"

Doe hem een ring aan zijn vinger, want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden...

En ze begonnen feest te vieren.


Itsmetoo... Bij je bekering past een feest... En je mag je nog steeds dat kind van God noemen dat je al lang was...
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2012, 11:51:07 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #51 Gepost op: mei 31, 2012, 01:21:30 pm »

quote:

Dank! Deze kende ik nog niet, ga me erin verdiepen

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #52 Gepost op: mei 31, 2012, 01:30:52 pm »

quote:

Mijns inziens eigen je nu een uitspraak en Belofte voor Israël toe aan de kerk. Er staat duidelijk dat de HEER Zelf Israël besprenkelt met rein water, dat is heel iets anders dan kinderen besprenkelen met water als doop.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #53 Gepost op: mei 31, 2012, 01:34:00 pm »

quote:

yvon777 schreef op 31 mei 2012 om 11:23:
[...]
Het is een ommekeer waarvan Jezus zei: wie dit doet (jezelf verliezen omwille van Mij) zal het leven vinden.
Het is een geheimenis dat alleen in een gelovig oprecht hart zichtbaar wordt gemaakt:
Zoals jesaja eens profeteerde:
Want het hart van dit volk is ontoegankelijk,ze hebben hun oren toegestopt en hun ogen dichtgeknepen. Want anders zouden ze zien met hun ogen en horen met hun oren, ze zouden inzicht verkrijgen, tot inkeer komen en door mij worden genezen.(Matt 13)
Sorry, maar ook hier wordt een uitspraak aangaande het volk Israël toegeëigend. Dit gaat over de verblinding van het volk Israël voor het evangelie.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #54 Gepost op: mei 31, 2012, 01:43:16 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 11:50:
[...]

Gezegend waren onze, zeer praktisch ingestelde, voorgangers in het geloof, toen ze (in de 2e eeuw na de geboorte van onze Heiland) schreven:

Maar wat betreft de doop, aldus moet u dopen: Nadat u al het voorgaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water; 7:2 maar als u geen stromend water hebt, doop dan met ander water, en als u niet in koud water kunt dopen, in warm water; 7:3 indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest. (Didachè 7:1-3)

Didache? Wat is hier van de bron? Kan je dit verduidelijken?

quote:

Is Christus afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Is ons "sterven en opstaan" in Zijn dood en opstanding afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Of is onze waterdoop vooral ook een geestelijke onderdompeling in dood en opstanding van Christus (zie Romeinen 6:4; zijn wij letterlijk of geestelijk samen met Christus begraven, toen de steen werd weggerold om het graf te sluiten???)
NB: is een mens, als deze "behoorlijk verdwaald geweest is", afgezakt tot het niveau van knecht of slaaf, of is deze bij terugkomst bij de Vader nog steeds een zoon?

quote:

Een knecht! Er staat in Lucas 15:18 immers: “Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden; behandel mij als een van uw dagloners.”

Of toch niet? Wat deed de vader? Hij gaf deze opdracht: "Doe hem een ring aan zijn vinger!"

Doe hem een ring aan zijn vinger, want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden...

En ze begonnen feest te vieren.

Mijns inziens is dit de gelijkenis van de verloren zoon, dus gaat op wanneer mensen als kinderen van GOD afgedwaald zijn, spijt krijgen en terugkomen.
Hier gaat et erom of de doop een noodzakelijke handeling is om een kind van GOD te kunnen worden. Dat is wel een verschil.

quote:

Itsmetoo... Bij je bekering past een feest... En je mag je nog steeds dat kind van God noemen dat je al lang was...

Er is een verschil mijns inziens tussen een kind van GOD dat afdwaalt, spijt krijg, en terugkomt bij GOD en iemand die nog geen kind is van GOD en zich bekeerd.

Naar mijn mening kan je niet de doop door onderdompeling maar achterwege laten omdat het niet in deze gelijkenis staat vermeld. De zoon is de gelijkenis beschikte toch al over de volle erfenis?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #55 Gepost op: mei 31, 2012, 02:10:47 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 13:43:
Mijns inziens is dit de gelijkenis van de verloren zoon, dus gaat op wanneer mensen als kinderen van GOD afgedwaald zijn, spijt krijgen en terugkomen.
Hier gaat et erom of de doop een noodzakelijke handeling is om een kind van GOD te kunnen worden. Dat is wel een verschil.

[...]
Er is een verschil mijns inziens tussen een kind van GOD dat afdwaalt, spijt krijg, en terugkomt bij GOD en iemand die nog geen kind is van GOD en zich bekeerd.

Naar mijn mening kan je niet de doop door onderdompeling maar achterwege laten omdat het niet in deze gelijkenis staat vermeld. De zoon is de gelijkenis beschikte toch al over de volle erfenis?
Het gaat hier inderdaad om de gelijkenis van de verloren zoon... Die zoon was door geboorte, niet vanwege een of ander "adoptieritueel"...


Zoals ook het hele "aardse voorgeslacht van Jezus" in Christus zoon van God was:
Luc 3:23 En Hij, Jezus, was ongeveer dertig jaar toen Hij Zijn dienstwerk begon. Hij was, naar men dacht,  de Zoon van Jozef, de zoon van Heli, 24 de zoon van Matthat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Janna, de zoon van Jozef, 25 de zoon van Mattathias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Esli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maäth, de zoon van Mattathias, de zoon van Semeï, de zoon van Jozef, de zoon van Juda, 27 de zoon van Joannas, de zoon van Rhesa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealthiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmodam, de zoon van Er, 29 de zoon van Joses, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Matthat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Jozef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Meleas, de zoon van Maïnan, de zoon van Mattatha, de zoon van Nathan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Salmon, de zoon van Nahesson, 33 de zoon van Aminadab, de zoon van Aram, de zoon van Esrom, de zoon van Perez, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Izak, de zoon van Abraham, de zoon van  Tera, de zoon van Nahor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Rehu, de zoon van Peleg, de zoon van Heber, de zoon van Selah, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arfachsad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Methusalach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Seth, de zoon van  Adam, de zoon van God.

Allen kinderen van God; door geboorte en in Christus leden van Gods "gezin"...


Met als hele duidelijke kanttekening:
Joh 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; 13 die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Die geboorte die er toe doet is een "geboorte uit God"... Daar ontstaan de rechten op het kindschap waar een gelovige (ook een wispelturige) op mag bouwen... Het is een geschenk van God... Onafhankelijk van H2O...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #56 Gepost op: mei 31, 2012, 02:12:23 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 13:43:
[...]

Didache? Wat is hier van de bron? Kan je dit verduidelijken?
Begin eens hier, zou ik zeggen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #57 Gepost op: mei 31, 2012, 02:23:59 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 11:50:

Gezegend waren onze, zeer praktisch ingestelde, voorgangers in het geloof, toen ze (in de 2e eeuw na de geboorte van onze Heiland) schreven:

Maar wat betreft de doop, aldus moet u dopen: Nadat u al het voorgaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water; 7:2 maar als u geen stromend water hebt, doop dan met ander water, en als u niet in koud water kunt dopen, in warm water; 7:3 indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest. (Didachè 7:1-3)

Is Christus afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Is ons "sterven en opstaan" in Zijn dood en opstanding afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Of is onze waterdoop vooral ook een geestelijke onderdompeling in dood en opstanding van Christus (zie Romeinen 6:4; zijn wij letterlijk of geestelijk samen met Christus begraven, toen de steen werd weggerold om het graf te sluiten???)


Didache (onderwijs van de apostelen) Datering van dit in 1873 gevonden geschrift ligt tussen 70 en 150. Hoofdstuk 7 gaat over het dopen. Hierboven zijn de eerste drie punten geciteerd waar het gemakkelijk dopen zoals het in de kerk gebeurt, bij gebrek aan beter wordt toegestaan.

Maar dit geschrift heeft ook nog een vierde punt, waaruit blijkt dat het hier niet om het dopen van babietjes gaat.

quote:

4 Degene die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen."
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #58 Gepost op: mei 31, 2012, 02:24:12 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 13:30:
[...]


Mijns inziens eigen je nu een uitspraak en Belofte voor Israël toe aan de kerk. Er staat duidelijk dat de HEER Zelf Israël besprenkelt met rein water, dat is heel iets anders dan kinderen besprenkelen met water als doop.


Waar precies eigen ik me iets toe?

Iemand geeft aan dat hij een bepaald bijbelvers niet kan vinden, vervolgens geef ik hem een link naar een vers... en dan eigen ik me de belofte voor Israel toe? Graag even quoten dan.... want je leest wel vaker dingen die er niet staan. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #59 Gepost op: mei 31, 2012, 02:31:25 pm »
Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, zoals ook bij Hosea staat geschreven:
Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen.
Maar dat dwaalt af van peter zijn vraag :)
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2012, 02:40:40 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is