Auteur Topic: Vragen en gedachten rondom het thema: dopen (gelezen 44206 keer)

Hendrik-NG · « **Reactie #50 Gepost op:** mei 31, 2012, 11:50:49 am »

quote:
itsmetoo schreef op 30 mei 2012 om 14:52:
Persoonlijk haal ik uit de Schrift dat de manier waarop dus meer belangrijk is dan de leeftijd waarop. Dus een waterdoop is pas een doop door onderdompeling. Besprenkeling is daarvan een "slap" aftreksel, waarbij men niet symbolisch sterft en opstaat uit de dood.

Mijn motivatie om me te laten dopen na mijn bekering, was:
- omdat ik behoorlijk verdwaald ben geweest van GOD vanaf mijn pubertijd.
- omdat ik niet was gedoopt door onderdompeling zoals de Schrift dopen beschrijft.

Gezegend waren onze, zeer praktisch ingestelde, voorgangers in het geloof, toen ze (in de 2e eeuw na de geboorte van onze Heiland) schreven:

Maar wat betreft de doop, aldus moet u dopen: Nadat u al het voorgaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water; 7:2 maar als u geen stromend water hebt, doop dan met ander water, en als u niet in koud water kunt dopen, in warm water; 7:3 indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest. (Didachè 7:1-3)

Is Christus afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Is ons "sterven en opstaan" in Zijn dood en opstanding afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Of is onze waterdoop vooral ook een geestelijke onderdompeling in dood en opstanding van Christus (zie Romeinen 6:4; zijn wij letterlijk of geestelijk samen met Christus begraven, toen de steen werd weggerold om het graf te sluiten???)

NB: is een mens, als deze "behoorlijk verdwaald geweest is", afgezakt tot het niveau van knecht of slaaf, of is deze bij terugkomst bij de Vader nog steeds een zoon?

Een knecht! Er staat in Lucas 15:18 immers: “Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden; behandel mij als een van uw dagloners.”

Of toch niet? Wat deed de vader? Hij gaf deze opdracht: "Doe hem een ring aan zijn vinger!"

Doe hem een ring aan zijn vinger, want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden...

En ze begonnen feest te vieren.

Itsmetoo... Bij je bekering past een feest... En je mag je nog steeds dat kind van God noemen dat je al lang was...

Peter68 · « **Reactie #51 Gepost op:** mei 31, 2012, 01:21:30 pm »

quote:
St. Ignatius schreef op 31 mei 2012 om 11:15:
[...]

Ik wel... Ezechiël 36:25 e.v.

Dank! Deze kende ik nog niet, ga me erin verdiepen

itsmetoo · « **Reactie #52 Gepost op:** mei 31, 2012, 01:30:52 pm »

quote:
St. Ignatius schreef op 31 mei 2012 om 11:15:
[...]

Ik wel... Ezechiël 36:25 e.v.

Mijns inziens eigen je nu een uitspraak en Belofte voor Israël toe aan de kerk. Er staat duidelijk dat de HEER Zelf Israël besprenkelt met rein water, dat is heel iets anders dan kinderen besprenkelen met water als doop.

itsmetoo · « **Reactie #53 Gepost op:** mei 31, 2012, 01:34:00 pm »

quote:
yvon777 schreef op 31 mei 2012 om 11:23:
[...]
Het is een ommekeer waarvan Jezus zei: wie dit doet (jezelf verliezen omwille van Mij) zal het leven vinden.
Het is een geheimenis dat alleen in een gelovig oprecht hart zichtbaar wordt gemaakt:
Zoals jesaja eens profeteerde:
Want het hart van dit volk is ontoegankelijk,ze hebben hun oren toegestopt en hun ogen dichtgeknepen. Want anders zouden ze zien met hun ogen en horen met hun oren, ze zouden inzicht verkrijgen, tot inkeer komen en door mij worden genezen.(Matt 13)

Sorry, maar ook hier wordt een uitspraak aangaande het volk Israël toegeëigend. Dit gaat over de verblinding van het volk Israël voor het evangelie.

itsmetoo · « **Reactie #54 Gepost op:** mei 31, 2012, 01:43:16 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 11:50:
[...]

Gezegend waren onze, zeer praktisch ingestelde, voorgangers in het geloof, toen ze (in de 2e eeuw na de geboorte van onze Heiland) schreven:

Maar wat betreft de doop, aldus moet u dopen: Nadat u al het voorgaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water; 7:2 maar als u geen stromend water hebt, doop dan met ander water, en als u niet in koud water kunt dopen, in warm water; 7:3 indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest. (Didachè 7:1-3)

Didache? Wat is hier van de bron? Kan je dit verduidelijken?

quote:
Is Christus afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Is ons "sterven en opstaan" in Zijn dood en opstanding afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Of is onze waterdoop vooral ook een geestelijke onderdompeling in dood en opstanding van Christus (zie Romeinen 6:4; zijn wij letterlijk of geestelijk samen met Christus begraven, toen de steen werd weggerold om het graf te sluiten???)

NB: is een mens, als deze "behoorlijk verdwaald geweest is", afgezakt tot het niveau van knecht of slaaf, of is deze bij terugkomst bij de Vader nog steeds een zoon?

quote:
Een knecht! Er staat in Lucas 15:18 immers: “Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden; behandel mij als een van uw dagloners.”

Of toch niet? Wat deed de vader? Hij gaf deze opdracht: "Doe hem een ring aan zijn vinger!"

Doe hem een ring aan zijn vinger, want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden...

En ze begonnen feest te vieren.

Mijns inziens is dit de gelijkenis van de verloren zoon, dus gaat op wanneer mensen als kinderen van GOD afgedwaald zijn, spijt krijgen en terugkomen.
Hier gaat et erom of de doop een noodzakelijke handeling is om een kind van GOD te kunnen worden. Dat is wel een verschil.

quote:
Itsmetoo... Bij je bekering past een feest... En je mag je nog steeds dat kind van God noemen dat je al lang was...

Er is een verschil mijns inziens tussen een kind van GOD dat afdwaalt, spijt krijg, en terugkomt bij GOD en iemand die nog geen kind is van GOD en zich bekeerd.

Naar mijn mening kan je niet de doop door onderdompeling maar achterwege laten omdat het niet in deze gelijkenis staat vermeld. De zoon is de gelijkenis beschikte toch al over de volle erfenis?

Hendrik-NG · « **Reactie #55 Gepost op:** mei 31, 2012, 02:10:47 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 13:43:
Mijns inziens is dit de gelijkenis van de verloren zoon, dus gaat op wanneer mensen als kinderen van GOD afgedwaald zijn, spijt krijgen en terugkomen.
Hier gaat et erom of de doop een noodzakelijke handeling is om een kind van GOD te kunnen worden. Dat is wel een verschil.

[...]
Er is een verschil mijns inziens tussen een kind van GOD dat afdwaalt, spijt krijg, en terugkomt bij GOD en iemand die nog geen kind is van GOD en zich bekeerd.

Naar mijn mening kan je niet de doop door onderdompeling maar achterwege laten omdat het niet in deze gelijkenis staat vermeld. De zoon is de gelijkenis beschikte toch al over de volle erfenis?

Het gaat hier inderdaad om de gelijkenis van de verloren zoon... Die zoon was door geboorte, niet vanwege een of ander "adoptieritueel"...

Zoals ook het hele "aardse voorgeslacht van Jezus" in Christus zoon van God was:
Luc 3:23 En Hij, Jezus, was ongeveer dertig jaar toen Hij Zijn dienstwerk begon. Hij was, naar men dacht, de Zoon van Jozef, de zoon van Heli, 24 de zoon van Matthat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Janna, de zoon van Jozef, 25 de zoon van Mattathias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Esli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maäth, de zoon van Mattathias, de zoon van Semeï, de zoon van Jozef, de zoon van Juda, 27 de zoon van Joannas, de zoon van Rhesa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealthiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmodam, de zoon van Er, 29 de zoon van Joses, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Matthat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Jozef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Meleas, de zoon van Maïnan, de zoon van Mattatha, de zoon van Nathan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Salmon, de zoon van Nahesson, 33 de zoon van Aminadab, de zoon van Aram, de zoon van Esrom, de zoon van Perez, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Izak, de zoon van Abraham, de zoon van Tera, de zoon van Nahor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Rehu, de zoon van Peleg, de zoon van Heber, de zoon van Selah, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arfachsad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Methusalach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Seth, de zoon van Adam, de zoon van God.

Allen kinderen van God; door geboorte en in Christus leden van Gods "gezin"...

Met als hele duidelijke kanttekening:
Joh 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; 13 die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Die geboorte die er toe doet is een "geboorte uit God"... Daar ontstaan de rechten op het kindschap waar een gelovige (ook een wispelturige) op mag bouwen... Het is een geschenk van God... Onafhankelijk van H2O...

Hendrik-NG · « **Reactie #56 Gepost op:** mei 31, 2012, 02:12:23 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 13:43:
[...]

Didache? Wat is hier van de bron? Kan je dit verduidelijken?

Begin eens hier, zou ik zeggen...

Adinomis · « **Reactie #57 Gepost op:** mei 31, 2012, 02:23:59 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 11:50:

Gezegend waren onze, zeer praktisch ingestelde, voorgangers in het geloof, toen ze (in de 2e eeuw na de geboorte van onze Heiland) schreven:

Maar wat betreft de doop, aldus moet u dopen: Nadat u al het voorgaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water; 7:2 maar als u geen stromend water hebt, doop dan met ander water, en als u niet in koud water kunt dopen, in warm water; 7:3 indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest. (Didachè 7:1-3)

Is Christus afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Is ons "sterven en opstaan" in Zijn dood en opstanding afhankelijk van de beschikbaarheid van water? Of is onze waterdoop vooral ook een geestelijke onderdompeling in dood en opstanding van Christus (zie Romeinen 6:4; zijn wij letterlijk of geestelijk samen met Christus begraven, toen de steen werd weggerold om het graf te sluiten???)

Didache (onderwijs van de apostelen) Datering van dit in 1873 gevonden geschrift ligt tussen 70 en 150. Hoofdstuk 7 gaat over het dopen. Hierboven zijn de eerste drie punten geciteerd waar het gemakkelijk dopen zoals het in de kerk gebeurt, bij gebrek aan beter wordt toegestaan.

Maar dit geschrift heeft ook nog een vierde punt, waaruit blijkt dat het hier niet om het dopen van babietjes gaat.

quote:
4 Degene die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige anderen, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen."

St. Ignatius · « **Reactie #58 Gepost op:** mei 31, 2012, 02:24:12 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 13:30:
[...]

Mijns inziens eigen je nu een uitspraak en Belofte voor Israël toe aan de kerk. Er staat duidelijk dat de HEER Zelf Israël besprenkelt met rein water, dat is heel iets anders dan kinderen besprenkelen met water als doop.

Waar precies eigen ik me iets toe?

Iemand geeft aan dat hij een bepaald bijbelvers niet kan vinden, vervolgens geef ik hem een link naar een vers... en dan eigen ik me de belofte voor Israel toe? Graag even quoten dan.... want je leest wel vaker dingen die er niet staan.

yvon777 · « **Reactie #59 Gepost op:** mei 31, 2012, 02:31:25 pm »

Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, zoals ook bij Hosea staat geschreven:
Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen.
Maar dat dwaalt af van peter zijn vraag

Hendrik-NG · « **Reactie #60 Gepost op:** mei 31, 2012, 02:35:55 pm »

quote:
Adinomis schreef op 31 mei 2012 om 14:23:
[...]
Maar dit geschrift heeft ook nog een vierde punt, waaruit blijkt dat het hier niet om het dopen van babietjes gaat.

Maar ik reageerde dan ook op deze opmerking van Itsmetoo:

quote:
Besprenkeling is daarvan een "slap" aftreksel, waarbij men niet symbolisch sterft en opstaat uit de dood.

De schrijver van het document was niet zo stellig op dit punt... Bij gebrek aan ruim stromend water was een straal water over het hoofd blijkbaar ook al "sacrament"...

Adinomis · « **Reactie #61 Gepost op:** mei 31, 2012, 02:43:25 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 14:10:
[...]

Het gaat hier inderdaad om de gelijkenis van de verloren zoon... Die zoon was door geboorte, niet vanwege een of ander "adoptieritueel"...

Zoals ook het hele "aardse voorgeslacht van Jezus" in Christus zoon van God was:
Luc 3:23 En Hij, Jezus, was ongeveer dertig jaar toen Hij Zijn dienstwerk begon. Hij was, naar men dacht, de Zoon van Jozef, de zoon van Heli, 24 de zoon van Matthat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Janna, de zoon van Jozef, 25 de zoon van Mattathias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Esli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maäth, de zoon van Mattathias, de zoon van Semeï, de zoon van Jozef, de zoon van Juda, 27 de zoon van Joannas, de zoon van Rhesa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealthiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmodam, de zoon van Er, 29 de zoon van Joses, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Matthat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Jozef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Meleas, de zoon van Maïnan, de zoon van Mattatha, de zoon van Nathan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Salmon, de zoon van Nahesson, 33 de zoon van Aminadab, de zoon van Aram, de zoon van Esrom, de zoon van Perez, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Izak, de zoon van Abraham, de zoon van Tera, de zoon van Nahor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Rehu, de zoon van Peleg, de zoon van Heber, de zoon van Selah, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arfachsad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Methusalach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Seth, de zoon van Adam, de zoon van God.

Allen kinderen van God; door geboorte en in Christus leden van Gods "gezin"...

Je hebt gelijk, Adam was een Zoon van God.
Maar hij wordt de eerste Adam genoemd. Deze zoon van God stierf bij de zonde in het Paradijs. De dood werkte door in zijn nageslacht. Zijn zondige natuur kwam tussen God en ons in te staan.

quote:

1 Kor. 15:22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.
...
45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.

50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.

De geboorte uit de eerste Adam brengt de dood. We hebben de tweede Adam nodig om nieuw leven te krijgen. Een geestelijke geboorte vanuit de hemel. Deel krijgen aan de Tweede Adam: Jezus Christus. Eén worden met Hem!

yvon777 · « **Reactie #62 Gepost op:** mei 31, 2012, 02:50:31 pm »

quote:
De geboorte uit de eerste Adam brengt de dood. We hebben de tweede Adam nodig om nieuw leven te krijgen. Een geestelijke geboorte vanuit de hemel. Deel krijgen aan de Tweede Adam: Jezus Christus. Eén worden met Hem!

en dan te beseffen dat Hij vanuit de hemel naar ons toegekomen is en door Zijn eigen schepselen is vermoord, alleen maar zodat wij mogen leven. Oh ja we zullen ook vervolgd worden want een slaaf staat niet boven zijn heer, maar geestelijk zullen we leven en de vrede kennen van Hem. En dat maakt dat je kan zeggen met Paulus: wie zal ons scheiden van de liefde van Christus, de dood of het zwaard? Niets.
Ik ben dankbaar voor de 2e adam, die een levendmakende Geest is en mensen tot leven wekt, en dat je die mensen in de geest mag herkennen als broer en/of zus

..want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is..(L)

Hendrik-NG · « **Reactie #63 Gepost op:** mei 31, 2012, 03:06:47 pm »

quote:
Adinomis schreef op 31 mei 2012 om 14:43:
[...]

Je hebt gelijk, Adam was een Zoon van God.
Maar hij wordt de eerste Adam genoemd. Deze zoon van God stierf bij de zonde in het Paradijs. De dood werkte door in zijn nageslacht. Zijn zondige natuur kwam tussen God en ons in te staan.

[...]

De geboorte uit de eerste Adam brengt de dood. We hebben de tweede Adam nodig om nieuw leven te krijgen. Een geestelijke geboorte vanuit de hemel. Deel krijgen aan de Tweede Adam: Jezus Christus. Eén worden met Hem!

Klopt. Vandaar ook mijn kanttekening...

Maar de eeuwige basis van dat kindschap is geloof (godsvertrouwen) samen met Gods belofte (uit Hem moeten mij worden geboren)... Inderdaad: dia christou: via onze Middelaar

Maar welk van de twee (belofte of geloof) komt er nu eerst? En waarvan is de doop nu het teken???

(En begint nu ons "kind van God zijn" voor- of nadat we tot geloof zijn gekomen???)

itsmetoo · « **Reactie #64 Gepost op:** mei 31, 2012, 03:27:35 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 14:10:
[...]

Het gaat hier inderdaad om de gelijkenis van de verloren zoon... Die zoon was door geboorte, niet vanwege een of ander "adoptieritueel"...

Voor mij trek ik de parallel met Wedergeboorte en dat is niet een ieder.

quote:
Zoals ook het hele "aardse voorgeslacht van Jezus" in Christus zoon van God was:
Luc 3:23 En Hij, Jezus, was ongeveer dertig jaar toen Hij Zijn dienstwerk begon. Hij was, naar men dacht, de Zoon van Jozef, de zoon van Heli, 24 de zoon van Matthat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Janna, de zoon van Jozef, 25 de zoon van Mattathias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Esli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maäth, de zoon van Mattathias, de zoon van Semeï, de zoon van Jozef, de zoon van Juda, 27 de zoon van Joannas, de zoon van Rhesa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealthiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmodam, de zoon van Er, 29 de zoon van Joses, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Matthat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Jozef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Meleas, de zoon van Maïnan, de zoon van Mattatha, de zoon van Nathan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Salmon, de zoon van Nahesson, 33 de zoon van Aminadab, de zoon van Aram, de zoon van Esrom, de zoon van Perez, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Izak, de zoon van Abraham, de zoon van Tera, de zoon van Nahor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Rehu, de zoon van Peleg, de zoon van Heber, de zoon van Selah, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arfachsad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Methusalach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Seth, de zoon van Adam, de zoon van God.

Allen kinderen van God; door geboorte en in Christus leden van Gods "gezin"...

Dit is een moeilijke vers, want het wordt eveneens gebruikt door stromingen die claimen hiermee te kunnen bewijzen dat Jezus Adam zou zijn die zijn zondeval weer goed maakt.
Voor mij staat hier zoon van GOD met kleine z, omdat Adam als enige is geschapen door GOD en niet is geboren uit een moeder. Dat dit bewijst dat we allemaal zonden van GOD zouden zijn neigt me teveel naar de Jesus saves us all leer.

quote:
Met als hele duidelijke kanttekening:
Joh 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; 13 die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Die geboorte die er toe doet is een "geboorte uit God"... Daar ontstaan de rechten op het kindschap waar een gelovige (ook een wispelturige) op mag bouwen... Het is een geschenk van God... Onafhankelijk van H2O...

Die laatste sluit hierbij aan inderdaad, zoals ik al eerder postte,
Johannes 6
65 En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Zo zijn er meer voorbeelden waar Jezus of de apostelen spreken over redding en waar dopen net wordt genoemd. Zelfs een vers waar alleen het roepen van Jezus Zijn Naam al redding zal brengen.

Romeinen 10
9 Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
13 Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.

Maar elders zegt de Schrift duidelijk dat niet een ieder die HEERE HEERE roept behouden zal worden.
Matteüs 7
21 Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Het alleen roepen en eren van Jezus is dus niet voldoende, maar wie Hem oprecht belijdt zal zalig worden. Dit belijden lijkt ook weer een voorwaarde te zijn.

Je kunt dan denk ik 2 keuzen maken:
- Je kiest de makkelijkste optie uit en negeert de meer moeilijke,
- Je voegt ze samen en doet alles wat in de verschillende verzen wordt "voorgeschreven".

Maar in deze vers over dopen:
Johannes 3
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
--> Dopen zonder geloof is dus nutteloos, maar dopen hoort bij geloof.

Ook in Zijn laatste opdracht aan de discipelen zegt Jezus dat er gedoopt moet worden:
Matteüs 28
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.

Handelingen 2
38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden,

Adinomis · « **Reactie #65 Gepost op:** mei 31, 2012, 03:32:02 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 15:06:

Maar welk van de twee (belofte of geloof) komt er nu eerst? En waarvan is de doop nu het teken???

(En begint nu ons "kind van God zijn" voor- of nadat we tot geloof zijn gekomen???)

God komt eerst tot ons met zijn aanbod van genade in Jezus Christus. Dat is de belofte. Het kindschap vanaf Adam had de mens verspeeld door de zonde. Maar zoals al eerder uit Johannes 1 is geciteerd kunnen we kind van God worden, door Jezus aan te nemen. Daarmee antwoorden we op zijn roepstem.

Dit is volgens mij de betekenis van de doop:

quote:
Rom. 6:3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.

Je ziet het in bovenstaande tekst voor je. Je gaat onder in het watergraf en je staat op in een nieuw leven. Zoals bij Jezus na zijn doop, daalt de Heilige Geest op je neer. Met Hem Jezus Christus ben je gestorven, begraven, opgestaan, heb je een plaats in de Hemel verkregen en mag je eens met Hem regeren. Alles met Hem. in Hem en door Hem. Deze geestelijke werkelijkheid wordt uitgebeeld in de doop.

Als je eigen ik begraven is kun je met Galaten 2 vs 20 zeggen: "ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven."

Dan past de lofzang die Yvon hier al noemde: "niets kan ons scheiden van de liefde van God, die is in Jezus Christus. (einde Rom. 8 )

itsmetoo · « **Reactie #66 Gepost op:** mei 31, 2012, 03:33:06 pm »

quote:
St. Ignatius schreef op 31 mei 2012 om 14:24:
[...]
Waar precies eigen ik me iets toe?

Iemand geeft aan dat hij een bepaald bijbelvers niet kan vinden, vervolgens geef ik hem een link naar een vers... en dan eigen ik me de belofte voor Israel toe? Graag even quoten dan.... want je leest wel vaker dingen die er niet staan.

Mijns inziens was het besprenkelen van de vraag door Peter 68 in relatie met dopen en dat hij niets daarover kan vinden. Vervolgens geef je Peter een link waarin wel het woord besprenkelen voorkomt, maar niet mbt de doop van Christenen. Het heeft zelfs niets met christenen van doen ! Oke, ik ging ervan uit dat jij deze link aanbood om de relatie met doop door sprenkeling wilde aantonen. Ik ging er niet vanuit dat je Peter 68 alleen maar een link gaf waar het woord besprenkelen ook voorkwam in een heel andere betekenis.

Volgens mij was peter 68 daar ook niet naar op zoek? Maar dat kan Peter 68 het beste zelf verduidelijken

itsmetoo · « **Reactie #67 Gepost op:** mei 31, 2012, 03:34:51 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 14:12:
[...]

Begin eens hier, zou ik zeggen...

Dank je, maar voor mij valt dit overduidelijk buiten het Woord van GOD en kan ik het derhalve niet toepassen als bewijs voor.

Hendrik-NG · « **Reactie #68 Gepost op:** mei 31, 2012, 03:52:43 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 15:27:
[...]
Zo zijn er meer voorbeelden waar Jezus of de apostelen spreken over redding en waar dopen net wordt genoemd. Zelfs een vers waar alleen het roepen van Jezus Zijn Naam al redding zal brengen.

Romeinen 10
9 Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
13 Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.

Maar elders zegt de Schrift duidelijk dat niet een ieder die HEERE HEERE roept behouden zal worden.
Matteüs 7
21 Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Het alleen roepen en eren van Jezus is dus niet voldoende, maar wie Hem oprecht belijdt zal zalig worden. Dit belijden lijkt ook weer een voorwaarde te zijn.

Ik zie toch wel een duidelijk verschil tussen die twee teksten die je hier aanhaalt. Waar Romeinen 10 spreekt over het "aanroepen van de Naam van God", men een beroep doet op Gods beloften ("Ik zal zijn Wie Ik zijn zal"), daar maakt Jezus in Mat 7 m.i. een onderscheid tussen het erkennen van Gods macht (Hem aanspreken als Heer) en het doen van de wil van God (handelen in het besef dat God de macht heeft...)

quote:
Je kunt dan denk ik 2 keuzen maken:
- Je kiest de makkelijkste optie uit en negeert de meer moeilijke,
- Je voegt ze samen en doet alles wat in de verschillende verzen wordt "voorgeschreven".

Zie dus hierboven een 3e optie...

quote:
Maar in deze vers over dopen:
Johannes 3
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

Er rekening mee houdend dat Jezus een hoofdstuk verder spreekt over "het levende water dat Hij zal geven", denk ik dat dit vers mogelijkerwijs niet over de doop gaat maar over iets anders...

quote:
Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
--> Dopen zonder geloof is dus nutteloos, maar dopen hoort bij geloof.

Ook in Zijn laatste opdracht aan de discipelen zegt Jezus dat er gedoopt moet worden:
Matteüs 28
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.

In Mat 28 zien we dat Jezus de doop inzet als instrument om "volgelingen te maken".

In dit geval heeft de NBV heel terecht vertaald:
Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

Want in de grondtekst worden twee deelwoorden gebruikt (dopende en lerende - zie ook de SV op dit punt!!), die slaan op dat allereerste werkwoord: mathēteusate = maak (gebiedende wijs) mathētḗs (discipelen, volgelingen).

Er staat dus: maak (voor Mij) volgelingen door te dopen en door te onderwijzen. Doop en onderwijs staan dus aan de basis van het discipelschap - en niet aan het einde ervan (= een, zo God wil, vast geloof)...!!

Hendrik-NG · « **Reactie #69 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:00:00 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 15:34:
[...]

Dank je, maar voor mij valt dit overduidelijk buiten het Woord van GOD en kan ik het derhalve niet toepassen als bewijs voor.

Het woord van God verliest dus zijn kracht in woestijngebieden of op plaatsen met permafrost?? Of moet men aldaar eerst voldoende H2O aanvoeren in de vloeibare fase om God in staat te stellen om zijn beloften uit te voeren???

Wat ik aanvoerde was een heel pragmatische toepassing van het doopbevel voor plaatsen met waterschaarste... Maar de doop die op die plaatsen wordt bediend is in jouw ogen slechts "een slap aftreksel, waarbij men niet symbolisch sterft en opstaat uit de dood"

Ik stel daar tegenover: er is maar één doop en die staat altijd symbool voor ons sterven en opstaan uit de dood...!! En waarom? Omdat de realiteit achter het sacrament ten allen tijde "geldig" is!!

itsmetoo · « **Reactie #70 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:07:13 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 15:52:
[...]
Ik zie toch wel een duidelijk verschil tussen die twee teksten die je hier aanhaalt. Waar Romeinen 10 spreekt over het "aanroepen van de Naam van God", men een beroep doet op Gods beloften ("Ik zal zijn Wie Ik zijn zal"), daar maakt Jezus in Mat 7 m.i. een onderscheid tussen het erkennen van Gods macht (Hem aanspreken als Heer) en het doen van de wil van God (handelen in het besef dat God de macht heeft...)

Maar dat loopt weer vast, want dan zou onze redding wel van onze werken afhangen, terwijl de Schrift duidelijk aangeeft dat Genade door Jezus komt en niet door werken. Dat o onze werken vertrouwen ons zelfs buiten Zijn genade plaatst.
Romeinen 11
6 En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer.

Maar ook bijt het met het feit dat door Christus alleen onze werken zullen verbranden en niet wijzelf, omdat Hij trouw is.
1 Korintiërs 3
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

en
2 Timoteüs 2
13 Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.

quote:
Er rekening mee houdend dat Jezus een hoofdstuk verder spreekt over "het levende water dat Hij zal geven", denk ik dat dit vers mogelijkerwijs niet over de doop gaat maar over iets anders...

Maar euh, Marcus 16 dan? Die je even niet genoemd hebt?
Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

quote:
In Mat 28 zien we dat Jezus de doop inzet als instrument om "volgelingen te maken".

In dit geval heeft de NBV heel terecht vertaald:
Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

Want in de grondtekst worden twee deelwoorden gebruikt (dopende en lerende - zie ook de SV op dit punt!!), die slaan op dat allereerste werkwoord: mathēteusate = maak (gebiedende wijs) mathētḗs (discipelen, volgelingen).

Er staat dus: maak (voor Mij) volgelingen door te dopen en door te onderwijzen. Doop en onderwijs staan dus aan de basis van het discipelschap - en niet aan het einde ervan (= een, zo God wil, vast geloof)...!!

Een ieder die de redding van het Kruis van Jezus Christus aanneemt (en gedoopt wordt), is toch Zijn Volgeling? Hoe bedoel je dat?
Kan iemand dan niet Zijn volgeling zijn maar toch geloven?

Hendrik-NG · « **Reactie #71 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:10:20 pm »

quote:
Adinomis schreef op 31 mei 2012 om 15:32:
[...]

God komt eerst tot ons met zijn aanbod van genade in Jezus Christus. Dat is de belofte. Het kindschap vanaf Adam had de mens verspeeld door de zonde. Maar zoals al eerder uit Johannes 1 is geciteerd kunnen we kind van God worden, door Jezus aan te nemen. Daarmee antwoorden we op zijn roepstem.

Dit is volgens mij de betekenis van de doop:

[...]

Je ziet het in bovenstaande tekst voor je. Je gaat onder in het watergraf en je staat op in een nieuw leven. Zoals bij Jezus na zijn doop, daalt de Heilige Geest op je neer. Met Hem Jezus Christus ben je gestorven, begraven, opgestaan, heb je een plaats in de Hemel verkregen en mag je eens met Hem regeren. Alles met Hem. in Hem en door Hem. Deze geestelijke werkelijkheid wordt uitgebeeld in de doop.

Als je eigen ik begraven is kun je met Galaten 2 vs 20 zeggen: "ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven."

Dan past de lofzang die Yvon hier al noemde: "niets kan ons scheiden van de liefde van God, die is in Jezus Christus. (einde Rom. 8 )

Amen!!

En toch vind ik de vraag "Begint nu ons "kind van God zijn" voor- of nadat we tot geloof zijn gekomen???" nog steeds een hele uitdagende...!!

Want: Gal 4:1 Ik zeg echter: Zolang de erfgenaam een onmondig kind is, verschilt hij in niets van een slaaf, hoewel hij heer is van alles; 2 maar hij staat onder voogden en beheerders, tot het tijdstip dat de vader van tevoren heeft bepaald. 3 Zo waren ook wij, toen wij nog onmondige kinderen waren, als slaven onderworpen aan de grondbeginselen van de wereld. 4 Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen. 6 Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! 7 Dus nu bent u geen slaaf meer, maar een zoon; en als u een zoon bent, dan bent u ook erfgenaam van God door Christus.

Hier zie je het "dia christou", door Christus, uitgelegd door Paulus: Hij, Christus, heeft "ons vrijgekocht" en vanaf dat moment mogen we "kinderen van God" genoemd worden; maar hierna heeft God zijn Geest gestuurd die ons gelovig doet uitroepen: "Abba!!".

Ofwel: wij zijn al kinderen van God, maar beseffen dat pas naderhand... God dank!! En dankzij zijn Geest...

Maar hier lees ik toch: eerst kind van God (basis: Christus, zijn dood en opstanding) en dan geloof (bron: Gods Geest)...

itsmetoo · « **Reactie #72 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:12:06 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 16:00:
[...]
Het woord van God verliest dus zijn kracht in woestijngebieden of op plaatsen met permafrost?? Of moet men aldaar eerst voldoende H2O aanvoeren in de vloeibare fase om God in staat te stellen om zijn beloften uit te voeren???

Het is hetzelfde met de alle armsten in de wereld die zich geen bijbel kunnen veroorloven financieel, omdat ze amper te eten hebben. De HEER zal hen dat vast niet aanrekenen. Misschien wel eerder Zijn welvarende kinderen die te lam zijn om daarin te investeren, maar zich druk maken over een nieuwe keuken, badkamer, huis, auto, studie kinderen enz. (steekt hand in eigen boezem nu)

quote:
Wat ik aanvoerde was een heel pragmatische toepassing van het doopbevel voor plaatsen met waterschaarste... Maar de doop die op die plaatsen wordt bediend is in jouw ogen slechts "een slap aftreksel, waarbij men niet symbolisch sterft en opstaat uit de dood"

Maar je gebruikt er een schrijven voor wat buiten het Woord van GOD is en derhalve dus onbruikbaar voor mij.

quote:
Ik stel daar tegenover: er is maar één doop en die staat altijd symbool voor ons sterven en opstaan uit de dood...!! En waarom? Omdat de realiteit achter het sacrament ten allen tijde "geldig" is!!

Zo lang die doop door onderdompeling is, ben ik het met je eens.

Hendrik-NG · « **Reactie #73 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:13:52 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 16:07:
[...]

Een ieder die de redding van het Kruis van Jezus Christus aanneemt (en gedoopt wordt), is toch Zijn Volgeling? Hoe bedoel je dat?
Kan iemand dan niet Zijn volgeling zijn maar toch geloven?

Ik bedoel het precies niet zo, zoals je het hier stelt. Ik lees in Mat 28 dat men (uiteindelijk gelovige) volgelingen moet maken door te dopen en door te onderwijzen... In die volgorde... Want onderwijs en doop zijn instrument om volgeling te worden... Gelovig te worden...

itsmetoo · « **Reactie #74 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:18:03 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 16:10:
[...]
Ofwel: wij zijn al kinderen van God, maar beseffen dat pas naderhand... God dank!! En dankzij zijn Geest...

Wie zijn we dan volgens jou in dit vers?

Hendrik-NG · « **Reactie #75 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:21:08 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 16:07:
[...]

Maar dat loopt weer vast, want dan zou onze redding wel van onze werken afhangen, terwijl de Schrift duidelijk aangeeft dat Genade door Jezus komt en niet door werken. Dat o onze werken vertrouwen ons zelfs buiten Zijn genade plaatst.

En precies DAAROM is ons behoud ook niet afhankelijk van onze "doophandeling"!! En moet je de tekst "die ik even niet had genoemd" ook niet lezen als een "stappenplan tot eigen behoud":

quote:

[...]

Maar euh, Marcus 16 dan? Die je even niet genoemd hebt?
Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

Terecht stelt deze tekst het hebben van godsvertrouwen, geloof centraal... Al moeten wij inderdaad "volledig koppie onder gaan" in de dood en opstanding van onze Redder!!

DAARIN worden we volledig ondergedompeld. Maar het teken ervan (water) MAG alle kanten opspatten bij onze doop, daar MOGEN we volledig induiken, maar ook een enkele spat water (of een denkbeeldige spat water als het echt moet) staat symbool voor precies dezelfde realiteit, die we heel ons leven gelovig voor ogen moeten houden!! Christus en die gekruisigd...!!

itsmetoo · « **Reactie #76 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:22:34 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 16:13:
[...]

Ik bedoel het precies niet zo, zoals je het hier stelt. Ik lees in Mat 28 dat men (uiteindelijk gelovige) volgelingen moet maken door te dopen en door te onderwijzen... In die volgorde... Want onderwijs en doop zijn instrument om volgeling te worden... Gelovig te worden...

Maar dan draai je het toch om?
Je gaat toch eerst geloven en dan pas Jezus volgen?
Je gaat toch niet eerst Jezus volgen en daardoor geloven?
Of begrijp ik je nu verkeerd?
Bedoel je niet

Hendrik-NG · « **Reactie #77 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:26:06 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 16:18:
[...]

Wie zijn we dan volgens jou in dit vers?

Dat weet God... Maar jij leest deze tekst... Weet je aangesproken...

En weet, dat God ook in onze harten kan schrijven (Rom 2:15)... God redt wel wie Hij per se wil redden!!! En dat doet Hij op erg verrassende manieren!!! En volgens mij ook bijzonder ruimhartig!!

Hendrik-NG · « **Reactie #78 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:26:40 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 16:22:
[...]

Maar dan draai je het toch om?
Je gaat toch eerst geloven en dan pas Jezus volgen?
Je gaat toch niet eerst Jezus volgen en daardoor geloven?
Of begrijp ik je nu verkeerd?
Bedoel je niet

Ja?? Ging dat met de 12 discipelen ook zo??

itsmetoo · « **Reactie #79 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:33:14 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 16:21:
[...]

En precies DAAROM is ons behoud ook niet afhankelijk van onze "doophandeling"!! En moet je de tekst "die ik even niet had genoemd" ook niet lezen als een "stappenplan tot eigen behoud":

Maar die Genade gaat toch pas in nadat je aan een aantal voorwaarden hebt voldaan? Pas dan zullen alleen onze werken verbranden en niet wijzelf.

Wie niet onder de Genade is zal zelf verbranden bij slechte werken.

Zoals je het uitlegt, zou je ook de doop achterwege kunnen laten, de redding van onze ziel hangt er niet vanaf. Dan beter niet dan een halve methode zeg maar, welke niet in de Schrift staat.

quote:
Terecht stelt deze tekst het hebben van godsvertrouwen, geloof centraal... Al moeten wij inderdaad "volledig koppie onder gaan" in de dood en opstanding van onze Redder!!

DAARIN worden we volledig ondergedompeld. Maar het teken ervan (water) MAG alle kanten opspatten bij onze doop, daar MOGEN we volledig induiken, maar ook een enkele spat water (of een denkbeeldige spat water als het echt moet) staat symbool voor precies dezelfde realiteit, die we heel ons leven gelovig voor ogen moeten houden!! Christus en die gekruisigd...!!

Hier meen ik een tegenstrijdigehied te zien: MOGEN en moeten

Waar in de Schrift staat dat we volledig kopje onder MOGEN gaan, maar dat het niet hoeft? Ik ken alleen duidelijke beschrijvingen waar men zich liet dopen door volledige onderdompeling, zoals Jezus ons heeft voorgedaan.

yvon777 · « **Reactie #80 Gepost op:** mei 31, 2012, 04:53:26 pm »

quote:
Er rekening mee houdend dat Jezus een hoofdstuk verder spreekt over "het levende water dat Hij zal geven", denk ik dat dit vers mogelijkerwijs niet over de doop gaat maar over iets anders..

Dat betwijfel ik
Er zijn drie getuigen het water en bloed en de Geest.
Het water van de doop in het uiterlijke (onze oude natuur begraven), de Geest in het geestelijk (die ons de Zijn wil wijst in het nieuwe leven)
en het bloed in de hemel (als teken dat er betaald is en wij vrijgesproken worden op grond van ons geloof in Hem die het offer heeft gebracht)
Het zit als een puzzeltje zo mooi in elkaar (L)

quote:
Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

de nieuwe bijbelvertaling heeft het zo vertaald, andere vertalinge waarin staat:

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende (sv)
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen (NBG)
Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen (WV)
Trek eropuit en maak alle volken tot mijn leerlingen en doop ze (GNB)
Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (HSV)

Leerlingen en discipelen zijn dus mensen die Hem volgen. Er staat niet omderwijs hen en doopt de mensen ook die niet onderwezen willen worden. Het geloof en de doop gaan samen.

Even een stom voorbeeld:
Iemand die timmerman wordt krijgt een overall aan en leert hem het vak uit te diepen naast de grondbeginselen die een beginnende timmerman weet.
Je doet niet een kind die nog geen idee heeft wat hij wil worden een overall aan zodat hij timmerman is, en dan later versteld staan dat hij architect is ondanks dat hij een overall aan heeft
Een overall maakt je geen timmerman, zo maakt een doop je geen volgeling. Je wordt volgeling van Jezus (gelovende Zijn woorden) en ontvangt hiervan het teken nl de doop.

quote:
Hij, Christus, heeft "ons vrijgekocht" en vanaf dat moment mogen we "kinderen van God" genoemd worden
Ofwel: wij zijn al kinderen van God, maar beseffen dat pas naderhand

Dat is dan wel heel wat anders dan Joh schrijft:
Wie hem wél ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden (Joh 1)
Is ook een stuk logischer, want geloven is een daad.

Als jantje in de boom zit en vader staat er onder en zegt: geloof je daat wanneer je springt ik je op zal vangen? En jantje zegt: Ja zekerweten! Dus vader zegt spring maar. Maar jantje blijft stil zitten: ja ik geloof dat je me op zal vangen. Maar hij springt niet als zjjn vader het vraagt.
Als ouders van je kind kan je niet zeggen: als hij later in diezelfde boom zit zal hij geloven dat je hem op zal vangen. Dat kind zal later toch zelf de woorden van die vader moeten ontvangen en geloven.
Zo eenvoudig is dit ook.

Adinomis · « **Reactie #81 Gepost op:** mei 31, 2012, 05:12:17 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 16:10:
Amen!!

En toch vind ik de vraag "Begint nu ons "kind van God zijn" voor- of nadat we tot geloof zijn gekomen???" nog steeds een hele uitdagende...!!

Want: Gal 4:1 Ik zeg echter: Zolang de erfgenaam een onmondig kind is, verschilt hij in niets van een slaaf, hoewel hij heer is van alles; 2 maar hij staat onder voogden en beheerders, tot het tijdstip dat de vader van tevoren heeft bepaald. 3 Zo waren ook wij, toen wij nog onmondige kinderen waren, als slaven onderworpen aan de grondbeginselen van de wereld. 4 Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen. 6 Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! 7 Dus nu bent u geen slaaf meer, maar een zoon; en als u een zoon bent, dan bent u ook erfgenaam van God door Christus.

Hier zie je het "dia christou", door Christus, uitgelegd door Paulus: Hij, Christus, heeft "ons vrijgekocht" en vanaf dat moment mogen we "kinderen van God" genoemd worden; maar hierna heeft God zijn Geest gestuurd die ons gelovig doet uitroepen: "Abba!!".

Ofwel: wij zijn al kinderen van God, maar beseffen dat pas naderhand... God dank!! En dankzij zijn Geest...

Maar hier lees ik toch: eerst kind van God (basis: Christus, zijn dood en opstanding) en dan geloof (bron: Gods Geest)...

Als je het zo stelt dan zit daar m.i. wel een kern van waarheid in. God had een plan van vóór de grondlegging der wereld. Hij schiep mensen die heilig en onberispelijk zouden zijn voor Hem in de liefde. Efeze 1:4. Dit zouden zijn kinderen zijn.

Toen de eerste mensen geschapen waren kwam Satan op de proppen - wat meteen een testcase was - en bracht de mens aan het twijfelen aan de betrouwbaarheid van God.

De mens was gewaarschuwd door God. Ze zouden de dood sterven als ze zouden eten van de verboden vrucht. Ze zijn ook de geestelijke dood gestorven. Hiermee kwamen ze onder beheer van de overste van deze wereld. Hij werd a.h.w. hun Vader:

quote:
"Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet niet kunt horen. Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen."

Zie ook Hand. 13:10

Tegenover de Vader van leugen en moord staat Christus, die de Waarheid en het Leven is. Hij komt het oorspronkelijke plan van de Vader verwezenlijken.

Wij mensen moeten ons ervan bewust worden dat we ons los moeten maken van de macht van één die ons van de Vader in de hemel afgetroggeld heeft en ons - met recht - tot zijn eigendom en slaven heeft gemaakt. We moeten overgaan uit het koninkrijk van de duisternis naar het Koninkrijk van het Licht. Dan zijn we geen slaaf meer van de zonde en mogen we - met Christus - heersen over de zonde.

Die duivel is niet onze oorspronkelijke vader, maar als we hem trouw blijven door geen keus te maken is de duivel met het volste recht onze vader. We moeten ons losmaken van zijn invloedssfeer, door Jezus aan te nemen als Redder en Verlosser. Hij, de tweede Adam, was ook de laatste Adam van geboorte waarop Satan zijn recht kon laten gelden. Dat is dan ook uitgemond in de vervolging tot de kruisdood. Maar... tegelijk had hij iemand te pakken die hem niet gehoorzaam was geweest.

Dat was dan ook de Overwinning en zo onstond de Tweede Adam, waaraan we ons moeten overgeven om weer kind van God te worden. De geestelijke geboorte, de wedergeboorte: geestelijke nakomelingen.

quote:
Jes.53:10 Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben.

itsmetoo · « **Reactie #82 Gepost op:** mei 31, 2012, 05:22:38 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 16:26:
[...]
Ja?? Ging dat met de 12 discipelen ook zo??

Ben ik niet met je eens ook, sorry.
Niemand verlaat huis en haard alleen omdat iemand zo aardig is. Nee zoals ik het begrijp geloofden de Discipelen Jezus, maar begrepen ze niet veel van het Kruisoffer dat Hij kwam brengen.

yvon777 · « **Reactie #83 Gepost op:** mei 31, 2012, 05:28:41 pm »

quote:
We moeten overgaan uit het koninkrijk van de duisternis naar het Koninkrijk van het Licht. Dan zijn we geen slaaf meer van de zonde en mogen we - met Christus - heersen over de zonde.

Amen! Het evangelie in een notendop!

Peter68 · « **Reactie #84 Gepost op:** mei 31, 2012, 07:57:52 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 15:33:
[...]

Mijns inziens was het besprenkelen van de vraag door Peter 68 in relatie met dopen en dat hij niets daarover kan vinden. Vervolgens geef je Peter een link waarin wel het woord besprenkelen voorkomt, maar niet mbt de doop van Christenen. Het heeft zelfs niets met christenen van doen ! Oke, ik ging ervan uit dat jij deze link aanbood om de relatie met doop door sprenkeling wilde aantonen. Ik ging er niet vanuit dat je Peter 68 alleen maar een link gaf waar het woord besprenkelen ook voorkwam in een heel andere betekenis.

Volgens mij was peter 68 daar ook niet naar op zoek? Maar dat kan Peter 68 het beste zelf verduidelijken

Ik was inderdaad op zoek naar een tekst die iets zegt over doop door besprenkelen, mijn vraagstelling was niet helder. Ik ben er nog niet achter of de genoemde tekst iets met dopen van doen heeft. Dat ga ik nog maar eens onderzoeken.

Blijft mijn vraag en volgens mij stelde HendrikNG deze ook. Is de geldigheid van de doop afhankelijk van de manier waarop gedoopt is of van de hoeveelheid water? Het gaat toch om de belofte van God?

Hendrik-NG · « **Reactie #85 Gepost op:** mei 31, 2012, 08:29:39 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 17:22:
[...]

Ben ik niet met je eens ook, sorry.
Niemand verlaat huis en haard alleen omdat iemand zo aardig is. Nee zoals ik het begrijp geloofden de Discipelen Jezus, maar begrepen ze niet veel van het Kruisoffer dat Hij kwam brengen.

Er was wat in hun harten gezaaid, ja. Maar wat nu precies?

Ja, men jubelde: ‘Rabbi, u bent de Zoon van God, u bent de koning van Israël!’ (Joh 1:49)

Maar nog bij zijn Hemelvaart vroegen ze Hem:
‘Heer, gaat u dan binnen afzienbare tijd het koningschap over Israël herstellen?’ (Hand 1:6)

Is dat geloof in het Messiasschap van Jezus dan de basis geweest van hun behoudenis?? Of moeten we denken dat dat geloof van de Apostelen mettertijd gerijpt is? Uitgaande van b.v. een tekst als Joh 14:26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

En toch zegt Jezus tegen die "nog niet volledig gelovige leerlingen" van Hem (waarvan Petrus Hem nota bene nog verraden zou!!):
Joh 14:1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug.

Hij roept hen op (spoort hen aan) tot geloof en verzekert hen tegelijkertijd van een kamer in het huis van Zijn Vader!!!

Ook hier gaat het "nu al" en "nog niet" verwarrend hand in hand!!

Hendrik-NG · « **Reactie #86 Gepost op:** mei 31, 2012, 08:50:17 pm »

quote:
yvon777 schreef op 31 mei 2012 om 16:53:
[...]

Dat betwijfel ik
Er zijn drie getuigen het water en bloed en de Geest.
Het water van de doop in het uiterlijke (onze oude natuur begraven), de Geest in het geestelijk (die ons de Zijn wil wijst in het nieuwe leven)
en het bloed in de hemel (als teken dat er betaald is en wij vrijgesproken worden op grond van ons geloof in Hem die het offer heeft gebracht)
Het zit als een puzzeltje zo mooi in elkaar (L)

Tja... Die tekst is inderdaad een puzzel... Ik zou geen dogma's op durven baseren op die enkele tekst...

3 getuigen: water, bloed en Geest...

3 markeringspunten van het werk van Christus?

1) water
Mat 3:16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde. 17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’
Het begin van het publieke optreden van de Messias werd gemarkeerd door een "bas kol"; een "hemelse stem" als getuige

2) bloed
Mat 12:38 Daarop reageerden enkele schriftgeleerden en farizeeën met een vraag: ‘Meester, we zouden graag een teken van u zien.’ 39 Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona. 40 Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een grote vis zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde verblijven.
Dood en opstanding ("het teken van Jona") als tweede hemels getuigenis m.b.t. het Messiasschap van Jezus.

3) Geest
Mat 3:11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur.

Hand 2:2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.
Een derde hemels teken als bevestiging van de Waarheid: Deze Messias doopte inderdaad met de Heilige Geest!

Inderdaad: 3 belangrijke getuigenissen over de Zoon!

(NB: ik heb bij deze teksten ook wel eens aan doop, avondmaal en geestesgaven gedacht hoor... Is ook niet zo veel mis mee, denk ik... Maar, zoals ik al zei, je kan wel meer kanten op met deze tekst... Ik zou op het enkele vers geen leerstellingen durven baseren...!!)

Hendrik-NG · « **Reactie #87 Gepost op:** mei 31, 2012, 09:04:45 pm »

quote:
yvon777 schreef op 31 mei 2012 om 16:53:
[...]
de nieuwe bijbelvertaling heeft het zo vertaald, andere vertalinge waarin staat:

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende (sv)
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen (NBG)
Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen (WV)
Trek eropuit en maak alle volken tot mijn leerlingen en doop ze (GNB)
Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest (HSV)

Leerlingen en discipelen zijn dus mensen die Hem volgen. Er staat niet omderwijs hen en doopt de mensen ook die niet onderwezen willen worden. Het geloof en de doop gaan samen.

Even een stom voorbeeld:
Iemand die timmerman wordt krijgt een overall aan en leert hem het vak uit te diepen naast de grondbeginselen die een beginnende timmerman weet.
Je doet niet een kind die nog geen idee heeft wat hij wil worden een overall aan zodat hij timmerman is, en dan later versteld staan dat hij architect is ondanks dat hij een overall aan heeft
Een overall maakt je geen timmerman, zo maakt een doop je geen volgeling. Je wordt volgeling van Jezus (gelovende Zijn woorden) en ontvangt hiervan het teken nl de doop.

Tja... Het mooie van God is dat Hij soms de baat voor de kost laat uitgaan... Genade heet dat, toch?? Geduld ("lankmoedigheid"...)

En het is "hard werken" voor Hem (als je dat van God kan zeggen!):

Werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven, want het is God, Die in u werkt (!) zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen (Fil 2:12-13)

En ook voor de mens... Hier speelt ons gewoon een paradox parten. Dezelfde die Gomaristen en Arminianen elk naar een eigen uiterste consequentie heeft doen "blindstaren": onze redding is gewoon 100% Gods werk en 100% mensenwerk...!!

En daarom maakt het ook niet uit wanneer een mens gedoopt wordt. Want Christus heeft zijn offer al voor ons gebracht!! En daarom ligt er ook zo'n mooie basis voor de dooperkenning van alle christelijke denominaties onderling!! Er is maar één doop, één Heer, één geloof...

NB: dat "hen dopende" slaat toch echt op de opdracht om discipelen te maken...!! Al dopende maakte men volgelingen (al leert de praktijk dat enig onderwijs in de loop der tijd ook wel nuttig is...

)

Hendrik-NG · « **Reactie #88 Gepost op:** mei 31, 2012, 09:11:45 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 16:33:
[...]

Maar die Genade gaat toch pas in nadat je aan een aantal voorwaarden hebt voldaan?

Oh? Hoe zegt Paulus het via de HSV? Rom 3:23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God, 24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

"Om niet", dat is toch "kostenloos"? Gratis??

NBV: 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.

Geen voorwaarden vooraf, dus... Maar je moet de Aanbieder wel op Zijn Woord vertrouwen... "Fides", geloof/vertrouwen is hier letterlijk van levensbelang!!!

Maar de baat gaat hier voor de kost uit... Wat weer zo heerlijk onhollands is, dat ik het zelf ook bijna niet zou geloven!!!

itsmetoo · « **Reactie #89 Gepost op:** mei 31, 2012, 09:18:40 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 20:29:
[...]
Er was wat in hun harten gezaaid, ja. Maar wat nu precies?

Ja, men jubelde: ‘Rabbi, u bent de Zoon van God, u bent de koning van Israël!’ (Joh 1:49)

Daaruit blijkt voldoende geloof in Jezus, maar geen begrip van het Kruisoffer en de reden waarom Hij deze bracht.
Dat blijkt ook dit:
Lucas 18
34 Zij begrepen echter niets van deze dingen en dit woord was voor hen verborgen en zij begrepen niet wat er gezegd werd

quote:
Maar nog bij zijn Hemelvaart vroegen ze Hem:
‘Heer, gaat u dan binnen afzienbare tijd het koningschap over Israël herstellen?’ (Hand 1:6)

Dit is dus ook een boeiende vers

Want, Jezus ontkent niets, alleen m.b.t. de tijd zegt Hij dat alleen de Vader de tijd weet en het hen niet toekomt dit te weten.
Maar Hij ontkent niet dat Hij wederkomt naar de aarde om het Koninkrijk in Israël te herstellen. Datgene wat en waarom Jezus bij Zijn Wederkomst naar de aarde gaat doen. Het Koninkrijk in Israël herstellen als Messias.
De discipelen hadden dat dus juist begrepen, alleen begrepen ze niet dat het niet spoedig zou zijn. Ze meenden dat ze het nog zouden meemaken, Jezus Zijn Wederkomst als Messias.

quote:
Is dat geloof in het Messiasschap van Jezus dan de basis geweest van hun behoudenis?? Of moeten we denken dat dat geloof van de Apostelen mettertijd gerijpt is? Uitgaande van b.v. een tekst als Joh 14:26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

Voor de Joden was het voldoende om Jezus als Messias te erkennen. Geen woord immers over Zijn Kruisoffer aannemen, over geloven dat Hij voor onze zonden zou sterven, tegen de Joden. Een Jood kon toen Jezus op aarde was al gered worden door Hem als Zoon van JHWH te erkennen.

quote:
Joh 14:1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug.

Dit is mijns inziens een Belofte van de Opname van de Christenen.
Het geeft ook aan dat ware christenen die worden opgehaald bij de Opname door Jezus dus in de hemelse woningen bij de vader mogen leven.
Daarna komt pas de wederkomst van Jezus Christus naar Israël om Israël uit de verdrukking te redden. De 144.000 overlevenden (Opb 7&14), de opstanding van alle doden van volk Israël (Ezechiel 37) en vele andere profetieën uit OT die nu nog niet vervuld zijn maar Jezus dan zal vervullen.

quote:
Hij roept hen op (spoort hen aan) tot geloof en verzekert hen tegelijkertijd van een kamer in het huis van Zijn Vader!!!

Volgens mij geldt dat voor al Zijn ware volgelingen die Hem aannemen, toch?
Niet alleen voor de discipelen. Want dan zouden 12 hemelse woningen voldoende geweest zijn ipv vele.

itsmetoo · « **Reactie #90 Gepost op:** mei 31, 2012, 09:27:39 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 21:04:

Werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven, want het is God, Die in u werkt (!) zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen (Fil 2:12-13)

En ook voor de mens... Hier speelt ons gewoon een paradox parten. Dezelfde die Gomaristen en Arminianen elk naar een eigen uiterste consequentie heeft doen "blindstaren": onze redding is gewoon 100% Gods werk en 100% mensenwerk...!!

Volgens mij toch echt niet onze redding, die is puur te danken 100% aan de HEER en niet aan ons.
Immers onze werken verbranden, niet wijzelf als we geoordeeld worden.
Dus onze inspanning heeft niet tot doel om gered te worden door de HEER, maar weegt mee in onze beloning. Zijn onze werken van stro, hout, ijzer of goud? Zolang het maar op ons Fundament Jezus Christus is gebouwd kan ons niets overkomen.

Of begrijp ik je nu verkeerd? Gezien je opmerking hieronder die ik niet kan rijmen met je bovenstaande opmerking?

quote:
En daarom maakt het ook niet uit wanneer een mens gedoopt wordt. Want Christus heeft zijn offer al voor ons gebracht!! En daarom ligt er ook zo'n mooie basis voor de dooperkenning van alle christelijke denominaties onderling!! Er is maar één doop, één Heer, één geloof...

Wanneer is minder van belang dan hoe mijns inziens, de gehele onderdompeling zoals wordt beschreven en ook de HEER Zelf heeft ondergaan.

itsmetoo · « **Reactie #91 Gepost op:** mei 31, 2012, 09:39:08 pm »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 21:11:
[...]

Oh? Hoe zegt Paulus het via de HSV? Rom 3:23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God, 24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

"Om niet", dat is toch "kostenloos"? Gratis??

Tsja.... dan zou je zelfs niet eens hoeven te geloven, dat is dan helemaal om niet. Wat ik dus niet geloof.
Wat kost het een mens om te dopen of zich te laten dopen? Niets !
Vanavond bij het bijbel lezen na het eten las ik Matteüs 6
14 Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15 Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.
Klinkt toch ook wel als een voorwaarde? Immers wij wensen vergeving van de HEER en dienen zelf ook te vergeven.

quote:
Geen voorwaarden vooraf, dus... Maar je moet de Aanbieder wel op Zijn Woord vertrouwen... "Fides", geloof/vertrouwen is hier letterlijk van levensbelang!!!

Mee eens dat geloven de eerste basis stap is, niet voor niets zegt de Schrift:
Marcus 16:
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
Dus dopen zonder geloof brengt geen redding.
Zo zal een nader vergeving vragen zonder geloof ook geen redding brengen.
Daarmee ben ik het wel eens. Het is de eerste noodzakelijke stap.

quote:
Maar de baat gaat hier voor de kost uit... Wat weer zo heerlijk onhollands is, dat ik het zelf ook bijna niet zou geloven!!!

Hendrik-NG · « **Reactie #92 Gepost op:** mei 31, 2012, 10:10:29 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 21:27:
[...]

Volgens mij toch echt niet onze redding, die is puur te danken 100% aan de HEER en niet aan ons.
Immers onze werken verbranden, niet wijzelf als we geoordeeld worden.
Dus onze inspanning heeft niet tot doel om gered te worden door de HEER, maar weegt mee in onze beloning. Zijn onze werken van stro, hout, ijzer of goud? Zolang het maar op ons Fundament Jezus Christus is gebouwd kan ons niets overkomen.

Of begrijp ik je nu verkeerd? Gezien je opmerking hieronder die ik niet kan rijmen met je bovenstaande opmerking?

Tja... Kenmerk van paradoxen is nu juist dat ze ongerijmd zijn...

quote:

[...]
Wanneer is minder van belang dan hoe mijns inziens, de gehele onderdompeling zoals wordt beschreven en ook de HEER Zelf heeft ondergaan.

Maar als Christus over zijn doop spreekt, dan spreekt Hij niet slechts over waterdoop, maar in sommige situaties ook over zijn dood:
Lucas 12,50
Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is.

of:
Marcus 10,38
Maar Jezus zei tegen hen: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?’

En daarbij ging Hij niet onder in de Jordaan, maar in dood en graf...

Hendrik-NG · « **Reactie #93 Gepost op:** mei 31, 2012, 10:22:07 pm »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 21:39:
[...]

Tsja.... dan zou je zelfs niet eens hoeven te geloven, dat is dan helemaal om niet. Wat ik dus niet geloof.
Wat kost het een mens om te dopen of zich te laten dopen? Niets !
Vanavond bij het bijbel lezen na het eten las ik Matteüs 6
14 Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15 Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.
Klinkt toch ook wel als een voorwaarde? Immers wij wensen vergeving van de HEER en dienen zelf ook te vergeven.

Een van mijn meest waardevolle recente Schriftontdekkingen deed ik in het "Onze Vader".

In de bede: "En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven."

Het is een collectief gebed... Persoonlijke moeiten tot vergeven kunnen worden "gedragen" door een medegeloofsgenoot...!!! Er staat "zoals ook WIJ vergeven ONZE schuldenaren"...

En zo is het ook in de volgende verzen:
14 Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15 Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Het lijkt hier in de vertaling te gaan om een enkelvoud, maar in het Grieks staat ook hier een meervoudsvorm ("jullie")!!!

De NBV vertaalt dan ook volkomen terecht:
Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven.

ALS (wat ik me afvraag...(*)) hier dus al gesproken wordt over een voorwaarde tot vergeving, dan gaat het om een bijzonder sterk verzachte voorwaarde!!!

(*) De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. (Rom 8:26)

Peter68 · « **Reactie #94 Gepost op:** mei 31, 2012, 11:49:03 pm »

quote:

[...]

Zo lang die doop door onderdompeling is, ben ik het met je eens.

Als ik je dus goed begrijp ben ik niet op de juiste manier gedoopt (ik heb nu niet over het tijdstip). In plaats van ondergedompeld ben ik besprenkeld met water. In jouw opinie moet ik nog een keer de gang maken naar het doopwater en me laten onderdompelen? Ik heb het al eerder gevraagd en ga het nog maar eens doen.
Is Gods belofte nu niet van kracht voor mij? Namelijk dat ik Zijn kind ben? Zou dat echt afhankelijk zijn van de vorm van dopen. Is de kracht van Gods belofte niet vele malen groter. De doop is immers een teken van Gods belofte?

Riemer Lap · « **Reactie #95 Gepost op:** juni 01, 2012, 01:31:40 am »

quote:
Peter68 schreef op 31 mei 2012 om 23:49:
[...]

Als ik je dus goed begrijp ben ik niet op de juiste manier gedoopt (ik heb nu niet over het tijdstip). In plaats van ondergedompeld ben ik besprenkeld met water. In jouw opinie moet ik nog een keer de gang maken naar het doopwater en me laten onderdompelen? Ik heb het al eerder gevraagd en ga het nog maar eens doen.
Is Gods belofte nu niet van kracht voor mij? Namelijk dat ik Zijn kind ben? Zou dat echt afhankelijk zijn van de vorm van dopen. Is de kracht van Gods belofte niet vele malen groter. De doop is immers een teken van Gods belofte?

Er is door een katholieke broeder al aangetoond dat de besprenkeling voldoende is en ook ik heb daar iets over geschreven.
Net zo goed als we geen volledige maaltijd houden bij de eucharistie en niet aanliggen aan tafel is er ook bij de doop sprake van een essentie.

Riemer Lap · « **Reactie #96 Gepost op:** juni 01, 2012, 01:38:50 am »

quote:
itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 16:12:
[...]

Het is hetzelfde met de alle armsten in de wereld die zich geen bijbel kunnen veroorloven financieel, omdat ze amper te eten hebben. De HEER zal hen dat vast niet aanrekenen. Misschien wel eerder Zijn welvarende kinderen die te lam zijn om daarin te investeren, maar zich druk maken over een nieuwe keuken, badkamer, huis, auto, studie kinderen enz. (steekt hand in eigen boezem nu)

Prima, echter God maakt zich niet alleen bekend door Zijn Woord maar ook door Zijn schepping. De eerste gemeente hadden ook geen bijbel immers?
Los daarvan begrijp ik je standpunt.

quote:

[...]

Maar je gebruikt er een schrijven voor wat buiten het Woord van GOD is en derhalve dus onbruikbaar voor mij.

Onzin. permafrost is een onderdeel van de schepping. Jij beweert dus dat woestijnen en waterloze gebieden niet bestaan?

quote:

[...]

Zo lang die doop door onderdompeling is, ben ik het met je eens.

Onzin. Ik lees toch echt in de Bijbel o.a Exodus 29,21

Besprenkel Aäron met wat bloed van het altaar en met zalfolie en sprenkel het ook over zijn kleren. Ook zijn zonen en hun kleren moet je ermee besprenkelen. Dan zullen Aäron en zijn zonen, evenals hun kleren, heilig zijn.

Besprenkeling is dus voldoende lijkt het.

Trajecto · « **Reactie #97 Gepost op:** juni 01, 2012, 02:38:15 am »

quote:
Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 22:22:
[...]
En zo is het ook in de volgende verzen:
14 Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15 Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Het lijkt hier in de vertaling te gaan om een enkelvoud, maar in het Grieks staat ook hier een meervoudsvorm ("jullie")!!!

De NBV vertaalt dan ook volkomen terecht:
Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven.

Off-topic:
Kan zijn dat het lijkt dat het om een enkelvoud gaat, maar dat is dan alleen een schijn. Voor zowel het aanspreken van een enkele persoon als meerdere personen tegelijk is u is de correcte beleefdheidsvorm. Maar het is wel zo dat men steeds meer jullie hoort gebruiken in situaties waarin eigenlijk niet een gemeenzame vorm echt op zijn plaats is en er wel u gezegd wordt wanneer het woord tot een enkele persoon gericht wordt.

Een vertaalfout van de HSV is het op zich zeker niet en uit de context is duidelijk dat Jezus niet één persoon aanspreekt.

Hendrik-NG · « **Reactie #98 Gepost op:** juni 01, 2012, 09:05:17 am »

quote:
Trajecto schreef op 01 juni 2012 om 02:38:
[...]

Off-topic:
Kan zijn dat het lijkt dat het om een enkelvoud gaat, maar dat is dan alleen een schijn. Voor zowel het aanspreken van een enkele persoon als meerdere personen tegelijk is u is de correcte beleefdheidsvorm. Maar het is wel zo dat men steeds meer jullie hoort gebruiken in situaties waarin eigenlijk niet een gemeenzame vorm echt op zijn plaats is en er wel u gezegd wordt wanneer het woord tot een enkele persoon gericht wordt.

Een vertaalfout van de HSV is het op zich zeker niet en uit de context is duidelijk dat Jezus niet één persoon aanspreekt.

Je zegt wat ik eigenlijk had moeten en willen zeggen: men zou het "u" van de HSV kunnen aanzien voor een enkelvoud, maar men moet hier de meervoudsvorm lezen, want die staat in het Grieks... (Maar in het Nederlands is de zin "dubbelzinnig")

Peter68 · « **Reactie #99 Gepost op:** juni 01, 2012, 09:32:29 am »

quote:
Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 01:31:
[...]
Er is door een katholieke broeder al aangetoond dat de besprenkeling voldoende is en ook ik heb daar iets over geschreven.
Net zo goed als we geen volledige maaltijd houden bij de eucharistie en niet aanliggen aan tafel is er ook bij de doop sprake van een essentie.

Ik zie dat ik in het quoten de naam van Ismetoo heb weggepoetst, eigenlijk was de vraag aan hem gesteld. Toch bedankt voor je antwoord, je geeft precies weer hoe ik er over denk Riemer!