Auteur Topic: Vragen en gedachten rondom het thema: dopen  (gelezen 25271 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #60 Gepost op: mei 31, 2012, 02:35:55 pm »

quote:

Adinomis schreef op 31 mei 2012 om 14:23:
[...]
Maar dit geschrift heeft ook nog een vierde punt, waaruit blijkt dat het hier niet om het dopen van babietjes gaat.

Maar ik reageerde dan ook op deze opmerking van Itsmetoo:

quote:

Besprenkeling is daarvan een "slap" aftreksel, waarbij men niet symbolisch sterft en opstaat uit de dood.
De schrijver van het document was niet zo stellig op dit punt... Bij gebrek aan ruim stromend water was een straal water over het hoofd blijkbaar ook al "sacrament"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #61 Gepost op: mei 31, 2012, 02:43:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 14:10:
[...]

Het gaat hier inderdaad om de gelijkenis van de verloren zoon... Die zoon was door geboorte, niet vanwege een of ander "adoptieritueel"...


Zoals ook het hele "aardse voorgeslacht van Jezus" in Christus zoon van God was:
Luc 3:23 En Hij, Jezus, was ongeveer dertig jaar toen Hij Zijn dienstwerk begon. Hij was, naar men dacht,  de Zoon van Jozef, de zoon van Heli, 24 de zoon van Matthat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Janna, de zoon van Jozef, 25 de zoon van Mattathias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Esli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maäth, de zoon van Mattathias, de zoon van Semeï, de zoon van Jozef, de zoon van Juda, 27 de zoon van Joannas, de zoon van Rhesa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealthiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmodam, de zoon van Er, 29 de zoon van Joses, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Matthat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Jozef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Meleas, de zoon van Maïnan, de zoon van Mattatha, de zoon van Nathan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Salmon, de zoon van Nahesson, 33 de zoon van Aminadab, de zoon van Aram, de zoon van Esrom, de zoon van Perez, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Izak, de zoon van Abraham, de zoon van  Tera, de zoon van Nahor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Rehu, de zoon van Peleg, de zoon van Heber, de zoon van Selah, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arfachsad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Methusalach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Seth, de zoon van  Adam, de zoon van God.

Allen kinderen van God; door geboorte en in Christus leden van Gods "gezin"...
Je hebt gelijk, Adam was een Zoon van God.
Maar hij wordt de eerste Adam genoemd. Deze zoon van God stierf bij de zonde in het Paradijs. De dood werkte door in zijn nageslacht. Zijn zondige natuur kwam tussen God en ons in te staan.

quote:


1 Kor. 15:22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.
...
45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.
 
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.

De geboorte uit de eerste Adam brengt de dood. We hebben de tweede Adam nodig om nieuw leven te krijgen. Een geestelijke geboorte vanuit de hemel. Deel krijgen aan de Tweede Adam: Jezus Christus. Eén worden met Hem!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #62 Gepost op: mei 31, 2012, 02:50:31 pm »

quote:

De geboorte uit de eerste Adam brengt de dood. We hebben de tweede Adam nodig om nieuw leven te krijgen. Een geestelijke geboorte vanuit de hemel. Deel krijgen aan de Tweede Adam: Jezus Christus. Eén worden met Hem!
en dan te beseffen dat Hij vanuit de hemel naar ons toegekomen is en door Zijn eigen schepselen is vermoord, alleen maar zodat wij mogen leven. Oh ja we zullen ook vervolgd worden want een slaaf staat niet boven zijn heer, maar geestelijk zullen we leven en de vrede kennen van Hem. En dat maakt dat je kan zeggen met Paulus: wie zal ons scheiden van de liefde van Christus, de dood of het zwaard? Niets.
Ik ben dankbaar voor de 2e adam, die een levendmakende Geest is en mensen tot leven wekt, en dat je die mensen in de geest mag herkennen als broer en/of zus ;)

..want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is..(L)
« Laatst bewerkt op: mei 31, 2012, 02:52:19 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #63 Gepost op: mei 31, 2012, 03:06:47 pm »

quote:

Adinomis schreef op 31 mei 2012 om 14:43:
[...]


Je hebt gelijk, Adam was een Zoon van God.
Maar hij wordt de eerste Adam genoemd. Deze zoon van God stierf bij de zonde in het Paradijs. De dood werkte door in zijn nageslacht. Zijn zondige natuur kwam tussen God en ons in te staan.

[...]


De geboorte uit de eerste Adam brengt de dood. We hebben de tweede Adam nodig om nieuw leven te krijgen. Een geestelijke geboorte vanuit de hemel. Deel krijgen aan de Tweede Adam: Jezus Christus. Eén worden met Hem!

Klopt. Vandaar ook mijn kanttekening...

Maar de eeuwige basis van dat kindschap is geloof (godsvertrouwen) samen met Gods belofte (uit Hem moeten mij worden geboren)... Inderdaad: dia christou: via onze Middelaar


Maar welk van de twee (belofte of geloof) komt er nu eerst? En waarvan is de doop nu het teken???

(En begint nu ons "kind van God zijn" voor- of nadat we tot geloof zijn gekomen???)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #64 Gepost op: mei 31, 2012, 03:27:35 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 14:10:
[...]

Het gaat hier inderdaad om de gelijkenis van de verloren zoon... Die zoon was door geboorte, niet vanwege een of ander "adoptieritueel"...

Voor mij trek ik de parallel met Wedergeboorte en dat is niet een ieder.

quote:

Zoals ook het hele "aardse voorgeslacht van Jezus" in Christus zoon van God was:
Luc 3:23 En Hij, Jezus, was ongeveer dertig jaar toen Hij Zijn dienstwerk begon. Hij was, naar men dacht,  de Zoon van Jozef, de zoon van Heli, 24 de zoon van Matthat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Janna, de zoon van Jozef, 25 de zoon van Mattathias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Esli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maäth, de zoon van Mattathias, de zoon van Semeï, de zoon van Jozef, de zoon van Juda, 27 de zoon van Joannas, de zoon van Rhesa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealthiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmodam, de zoon van Er, 29 de zoon van Joses, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Matthat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Jozef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Meleas, de zoon van Maïnan, de zoon van Mattatha, de zoon van Nathan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Salmon, de zoon van Nahesson, 33 de zoon van Aminadab, de zoon van Aram, de zoon van Esrom, de zoon van Perez, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Izak, de zoon van Abraham, de zoon van  Tera, de zoon van Nahor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Rehu, de zoon van Peleg, de zoon van Heber, de zoon van Selah, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arfachsad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Methusalach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Seth, de zoon van  Adam, de zoon van God.

Allen kinderen van God; door geboorte en in Christus leden van Gods "gezin"...

Dit is een moeilijke vers, want het wordt eveneens gebruikt door stromingen die claimen hiermee te kunnen bewijzen dat Jezus Adam zou zijn die zijn zondeval weer goed maakt.
Voor mij staat hier zoon van GOD met kleine z, omdat Adam als enige is geschapen door GOD en niet is geboren uit een moeder. Dat dit bewijst dat we allemaal zonden van GOD zouden zijn neigt me teveel naar de Jesus saves us all leer.

quote:

Met als hele duidelijke kanttekening:
Joh 1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; 13 die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Die geboorte die er toe doet is een "geboorte uit God"... Daar ontstaan de rechten op het kindschap waar een gelovige (ook een wispelturige) op mag bouwen... Het is een geschenk van God... Onafhankelijk van H2O...
Die laatste sluit hierbij aan inderdaad, zoals ik al eerder postte,
Johannes 6
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Zo zijn er meer voorbeelden waar Jezus of de apostelen spreken over redding en waar dopen net wordt genoemd. Zelfs een vers waar alleen het roepen van Jezus Zijn Naam al redding zal brengen.

Romeinen 10
9 Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Ieder die  in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
13   Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.


Maar elders zegt de Schrift duidelijk dat niet een ieder die HEERE HEERE roept behouden zal worden.
Matteüs 7
21   Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Het alleen roepen en eren van Jezus is dus niet voldoende, maar wie Hem oprecht belijdt zal zalig worden. Dit belijden lijkt ook weer een voorwaarde te zijn.

Je kunt dan denk ik 2 keuzen maken:
- Je kiest de makkelijkste optie uit en negeert de meer moeilijke,
- Je voegt ze samen en doet alles wat in de verschillende verzen wordt "voorgeschreven".


Maar in deze vers over dopen:
Johannes 3
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u:  Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
--> Dopen zonder geloof is dus nutteloos, maar dopen hoort bij geloof.

Ook in Zijn laatste opdracht aan de discipelen zegt Jezus dat er gedoopt moet worden:
Matteüs 28
19   Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.

Handelingen 2
38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden,
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #65 Gepost op: mei 31, 2012, 03:32:02 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 15:06:


Maar welk van de twee (belofte of geloof) komt er nu eerst? En waarvan is de doop nu het teken???

(En begint nu ons "kind van God zijn" voor- of nadat we tot geloof zijn gekomen???)
God komt eerst tot ons met zijn aanbod van genade in Jezus Christus. Dat is de belofte. Het kindschap vanaf Adam had de mens verspeeld door de zonde. Maar zoals al eerder uit Johannes 1 is geciteerd kunnen we kind van God worden, door Jezus aan te nemen. Daarmee antwoorden we op zijn roepstem.

Dit is volgens mij de betekenis van de doop:

quote:

Rom. 6:3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.

Je ziet het in bovenstaande tekst voor je. Je gaat onder in het watergraf en je staat op in een nieuw leven. Zoals bij Jezus na zijn doop, daalt de Heilige Geest op je neer. Met Hem Jezus Christus ben je gestorven, begraven, opgestaan, heb je een plaats in de Hemel verkregen en mag je  eens met Hem regeren. Alles met Hem. in Hem en door Hem. Deze geestelijke werkelijkheid wordt uitgebeeld in de doop.

Als je eigen ik begraven is kun je met Galaten 2 vs 20 zeggen: "ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven."

Dan past de lofzang die Yvon hier al noemde: "niets kan ons scheiden van de liefde van God, die is in Jezus Christus. (einde Rom. 8 )
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #66 Gepost op: mei 31, 2012, 03:33:06 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 31 mei 2012 om 14:24:
[...]
Waar precies eigen ik me iets toe?

Iemand geeft aan dat hij een bepaald bijbelvers niet kan vinden, vervolgens geef ik hem een link naar een vers... en dan eigen ik me de belofte voor Israel toe? Graag even quoten dan.... want je leest wel vaker dingen die er niet staan. ;)


Mijns inziens was het besprenkelen van de vraag door Peter 68 in relatie met dopen en dat hij niets daarover kan vinden. Vervolgens geef je Peter een link waarin wel het woord besprenkelen voorkomt, maar niet mbt de doop van Christenen. Het heeft zelfs niets met christenen van doen ! Oke, ik ging ervan uit dat jij deze link aanbood om de relatie met doop door sprenkeling wilde aantonen. Ik ging er niet vanuit dat je Peter 68 alleen maar een link gaf waar het woord besprenkelen ook voorkwam in een heel andere betekenis.

Volgens mij was peter 68 daar ook niet naar op zoek? Maar dat kan Peter 68 het beste zelf verduidelijken  :-)
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #67 Gepost op: mei 31, 2012, 03:34:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 14:12:
[...]

Begin eens hier, zou ik zeggen...
Dank je, maar voor mij valt dit overduidelijk buiten het Woord van GOD en kan ik het derhalve niet toepassen als bewijs voor.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #68 Gepost op: mei 31, 2012, 03:52:43 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 15:27:
[...]
Zo zijn er meer voorbeelden waar Jezus of de apostelen spreken over redding en waar dopen net wordt genoemd. Zelfs een vers waar alleen het roepen van Jezus Zijn Naam al redding zal brengen.

Romeinen 10
9 Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Ieder die  in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
13   Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.


Maar elders zegt de Schrift duidelijk dat niet een ieder die HEERE HEERE roept behouden zal worden.
Matteüs 7
21   Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Het alleen roepen en eren van Jezus is dus niet voldoende, maar wie Hem oprecht belijdt zal zalig worden. Dit belijden lijkt ook weer een voorwaarde te zijn.
Ik zie toch wel een duidelijk verschil tussen die twee teksten die je hier aanhaalt. Waar Romeinen 10 spreekt over het "aanroepen van de Naam van God", men een beroep doet op Gods beloften ("Ik zal zijn Wie Ik zijn zal"), daar maakt Jezus in Mat 7 m.i. een onderscheid tussen het erkennen van Gods macht (Hem aanspreken als Heer) en het doen van de wil van God (handelen in het besef dat God de macht heeft...)

quote:

Je kunt dan denk ik 2 keuzen maken:
- Je kiest de makkelijkste optie uit en negeert de meer moeilijke,
- Je voegt ze samen en doet alles wat in de verschillende verzen wordt "voorgeschreven".
Zie dus hierboven een 3e optie...

quote:

Maar in deze vers over dopen:
Johannes 3
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u:  Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
Er rekening mee houdend dat Jezus een hoofdstuk verder spreekt over "het levende water dat Hij zal geven", denk ik dat dit vers mogelijkerwijs niet over de doop gaat maar over iets anders...

quote:

Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
--> Dopen zonder geloof is dus nutteloos, maar dopen hoort bij geloof.

Ook in Zijn laatste opdracht aan de discipelen zegt Jezus dat er gedoopt moet worden:
Matteüs 28
19   Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.

In Mat 28 zien we dat Jezus de doop inzet als instrument om "volgelingen te maken".

In dit geval heeft de NBV heel terecht vertaald:
Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

Want in de grondtekst worden twee deelwoorden gebruikt (dopende en lerende - zie ook de SV op dit punt!!), die slaan op dat allereerste werkwoord: mathēteusate = maak (gebiedende wijs) mathētḗs (discipelen, volgelingen).

Er staat dus: maak (voor Mij) volgelingen door te dopen en door te onderwijzen. Doop en onderwijs staan dus aan de basis van het discipelschap - en niet aan het einde ervan (= een, zo God wil, vast geloof)...!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #69 Gepost op: mei 31, 2012, 04:00:00 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 15:34:
[...]

Dank je, maar voor mij valt dit overduidelijk buiten het Woord van GOD en kan ik het derhalve niet toepassen als bewijs voor.

Het woord van God verliest dus zijn kracht in woestijngebieden of op plaatsen met permafrost?? Of moet men aldaar eerst voldoende H2O aanvoeren in de vloeibare fase om God in staat te stellen om zijn beloften uit te voeren???

Wat ik aanvoerde was een heel pragmatische toepassing van het doopbevel voor plaatsen met waterschaarste... Maar de doop die op die plaatsen wordt bediend is in jouw ogen slechts "een slap aftreksel, waarbij men niet symbolisch sterft en opstaat uit de dood"???

Ik stel daar tegenover: er is maar één doop en die staat altijd symbool voor ons sterven en opstaan uit de dood...!! En waarom? Omdat de realiteit achter het sacrament ten allen tijde "geldig" is!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #70 Gepost op: mei 31, 2012, 04:07:13 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 15:52:
[...]
Ik zie toch wel een duidelijk verschil tussen die twee teksten die je hier aanhaalt. Waar Romeinen 10 spreekt over het "aanroepen van de Naam van God", men een beroep doet op Gods beloften ("Ik zal zijn Wie Ik zijn zal"), daar maakt Jezus in Mat 7 m.i. een onderscheid tussen het erkennen van Gods macht (Hem aanspreken als Heer) en het doen van de wil van God (handelen in het besef dat God de macht heeft...)
Maar dat loopt weer vast, want dan zou onze redding wel van onze werken afhangen, terwijl de Schrift duidelijk aangeeft dat Genade door Jezus komt en niet door werken. Dat o onze werken vertrouwen ons zelfs buiten Zijn genade plaatst.
Romeinen 11
6 En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer.

Maar ook bijt het met het feit dat door Christus alleen onze werken zullen verbranden en niet wijzelf, omdat Hij trouw is.
1 Korintiërs 3
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

en
2 Timoteüs 2
13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.

quote:

Er rekening mee houdend dat Jezus een hoofdstuk verder spreekt over "het levende water dat Hij zal geven", denk ik dat dit vers mogelijkerwijs niet over de doop gaat maar over iets anders...
Maar euh, Marcus 16 dan? Die je even niet genoemd hebt?
Marcus 16
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

quote:

In Mat 28 zien we dat Jezus de doop inzet als instrument om "volgelingen te maken".

In dit geval heeft de NBV heel terecht vertaald:
Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

Want in de grondtekst worden twee deelwoorden gebruikt (dopende en lerende - zie ook de SV op dit punt!!), die slaan op dat allereerste werkwoord: mathēteusate = maak (gebiedende wijs) mathētḗs (discipelen, volgelingen).

Er staat dus: maak (voor Mij) volgelingen door te dopen en door te onderwijzen. Doop en onderwijs staan dus aan de basis van het discipelschap - en niet aan het einde ervan (= een, zo God wil, vast geloof)...!!

Een ieder die de redding van het Kruis van Jezus Christus aanneemt (en gedoopt wordt), is toch Zijn Volgeling? Hoe bedoel je dat?
Kan iemand dan niet Zijn volgeling zijn maar toch geloven?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #71 Gepost op: mei 31, 2012, 04:10:20 pm »

quote:

Adinomis schreef op 31 mei 2012 om 15:32:
[...]


God komt eerst tot ons met zijn aanbod van genade in Jezus Christus. Dat is de belofte. Het kindschap vanaf Adam had de mens verspeeld door de zonde. Maar zoals al eerder uit Johannes 1 is geciteerd kunnen we kind van God worden, door Jezus aan te nemen. Daarmee antwoorden we op zijn roepstem.

Dit is volgens mij de betekenis van de doop:

[...]

Je ziet het in bovenstaande tekst voor je. Je gaat onder in het watergraf en je staat op in een nieuw leven. Zoals bij Jezus na zijn doop, daalt de Heilige Geest op je neer. Met Hem Jezus Christus ben je gestorven, begraven, opgestaan, heb je een plaats in de Hemel verkregen en mag je  eens met Hem regeren. Alles met Hem. in Hem en door Hem. Deze geestelijke werkelijkheid wordt uitgebeeld in de doop.

Als je eigen ik begraven is kun je met Galaten 2 vs 20 zeggen: "ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven."

Dan past de lofzang die Yvon hier al noemde: "niets kan ons scheiden van de liefde van God, die is in Jezus Christus. (einde Rom. 8 )

Amen!!

En toch vind ik de vraag "Begint nu ons "kind van God zijn" voor- of nadat we tot geloof zijn gekomen???" nog steeds een hele uitdagende...!!

Want: Gal 4:1 Ik zeg echter: Zolang de erfgenaam een onmondig kind is, verschilt hij in niets van een slaaf, hoewel hij heer is van alles; 2 maar hij staat onder voogden en beheerders, tot het tijdstip dat de vader van tevoren heeft bepaald. 3 Zo waren ook wij, toen wij nog onmondige kinderen waren, als slaven onderworpen aan de grondbeginselen van de wereld. 4   Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw,  geboren onder de wet, 5 om hen die onder de wet waren, vrij te kopen,  opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen. 6   Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! 7 Dus nu bent u geen slaaf meer, maar een zoon; en als u een zoon bent, dan bent u ook erfgenaam van God door Christus.

Hier zie je het "dia christou", door Christus, uitgelegd door Paulus: Hij, Christus, heeft "ons vrijgekocht" en vanaf dat moment mogen we "kinderen van God" genoemd worden; maar hierna heeft God zijn Geest gestuurd die ons gelovig doet uitroepen: "Abba!!".

Ofwel: wij zijn al kinderen van God, maar beseffen dat pas naderhand... God dank!! En dankzij zijn Geest...

Maar hier lees ik toch: eerst kind van God (basis: Christus, zijn dood en opstanding) en dan geloof (bron: Gods Geest)...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #72 Gepost op: mei 31, 2012, 04:12:06 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 16:00:
[...]
Het woord van God verliest dus zijn kracht in woestijngebieden of op plaatsen met permafrost?? Of moet men aldaar eerst voldoende H2O aanvoeren in de vloeibare fase om God in staat te stellen om zijn beloften uit te voeren???
Het is hetzelfde met de alle armsten in de wereld die zich geen bijbel kunnen veroorloven financieel, omdat ze amper te eten hebben. De HEER zal hen dat vast niet aanrekenen. Misschien wel eerder Zijn welvarende kinderen die te lam zijn om daarin te investeren, maar zich druk maken over een nieuwe keuken, badkamer, huis, auto, studie kinderen enz. (steekt hand in eigen boezem nu)

quote:

Wat ik aanvoerde was een heel pragmatische toepassing van het doopbevel voor plaatsen met waterschaarste... Maar de doop die op die plaatsen wordt bediend is in jouw ogen slechts "een slap aftreksel, waarbij men niet symbolisch sterft en opstaat uit de dood"???
Maar je gebruikt er een schrijven voor wat buiten het Woord van GOD is en derhalve dus onbruikbaar voor mij.

quote:

Ik stel daar tegenover: er is maar één doop en die staat altijd symbool voor ons sterven en opstaan uit de dood...!! En waarom? Omdat de realiteit achter het sacrament ten allen tijde "geldig" is!!
Zo lang die doop door onderdompeling is, ben ik het met je eens.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #73 Gepost op: mei 31, 2012, 04:13:52 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 16:07:
[...]

Een ieder die de redding van het Kruis van Jezus Christus aanneemt (en gedoopt wordt), is toch Zijn Volgeling? Hoe bedoel je dat?
Kan iemand dan niet Zijn volgeling zijn maar toch geloven?
Ik bedoel het precies niet zo, zoals je het hier stelt. Ik lees in Mat 28 dat men (uiteindelijk gelovige) volgelingen moet maken door te dopen en door te onderwijzen... In die volgorde... Want onderwijs en doop zijn instrument om volgeling te worden... Gelovig te worden...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #74 Gepost op: mei 31, 2012, 04:18:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 16:10:
[...]
Ofwel: wij zijn al kinderen van God, maar beseffen dat pas naderhand... God dank!! En dankzij zijn Geest...
Wie zijn we dan volgens jou in dit vers?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,