Vragen en gedachten rondom het thema: dopen

[Peter68]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 12:27:
[...]


Klinkt dit onderstaande alsof ik denk eventjes de kerk te reinigen?

[...]

Duidelijk, ik snap wel dat je dat niet kunt en wilt. Echter het gaat mij om het eerste deel van mijn reactie nl: dat het gaat om de uitleg van de schrift. Je stelt dat jouw uitleg/interpretatie/letterlijkheid van Gods woord de enige juiste is en dat daarom 'de kerk' in sommige zaken fout zit en moet veranderen?

Niet om bot over te komen maar ik ken meerdere mensen die zich als volwassene wederom hebben laten dopen omdat ze bekeerd waren. Ik zag bij hun net als bij jou een enorme bevlogenheid en enthousiasme over God (prachtig om te zien overigens) maar ook een enorme bekeringsdrang. Ik werd door hen zeer regelmatig 'fijnzinnig'(eufemistisch bedoeld) gewezen op het feit dat zij nu de Geest hadden en precies wisten hoe alles zat en dat ik toch vooral ook mij moest bekeren (en uiteraard weer laten dopen) omdat ik het verkeerd zag allemaal. Je moet je ook laten (over)dopen riepen ze meermalen tegen me, geweldig dat gevoel van de Geest dat je dan krijgt, je leven zal totaal veranderen. Dat stuit en stuitte mij tegen de borst. Mijn leven is al totaal veranderd: ik ken God en mag leven in de genade van Christus. Daar kan geen doop tegenop!

[itsmetoo]

quote:

Peter68 schreef op 18 juni 2012 om 13:05:

Niet om bot over te komen maar ik ken meerdere mensen die zich als volwassene wederom hebben laten dopen omdat ze bekeerd waren. Ik zag bij hun net als bij jou een enorme bevlogenheid en enthousiasme over God (prachtig om te zien overigens) maar ook een enorme bekeringsdrang. Ik werd door hen zeer regelmatig 'fijnzinnig'(eufemistisch bedoeld) gewezen op het feit dat zij nu de Geest hadden en precies wisten hoe alles zat en dat ik toch vooral ook mij moest bekeren (en uiteraard weer laten dopen) omdat ik het verkeerd zag allemaal. Je moet je ook laten (over)dopen riepen ze meermalen tegen me, geweldig dat gevoel van de Geest dat je dan krijgt, je leven zal totaal veranderen. Dat stuit en stuitte mij tegen de borst. Mijn leven is al totaal veranderd: ik ken God en mag leven in de genade van Christus. Daar kan geen doop tegenop!

Ik waardeer je eerlijkheid alleen maar Peter, dank je,

Ja zonder doop door onderdompeling leef je ook in d eGenade van Jezus, uiteindelijk staan er vele voorbeelden in de Schrift wanneer iemand zalig zal worden. Zalig, dus de zonden niet meer worden toegerekend.

Het punt is dat ook ik na mijn bekering een verandering doormaakte, hetzij wat langzamer. Maar ik begon mijn zonden in te zien, werd er bewust van waar ik voorheen het nooit als zonde heb gezien. het bracht me in een worsteling met de zonde zeg maar.

Om een voorbeeld aan te halen, na mijn bekering zijn de dames er niet ineens minder mooi op geworden. Ik ging dan wel zelf minder initiatief nemen, maar "helaas" heb ik het geluk dat de dames wel initiatief naar mij nemen als ik het niet doe. Daar ontstond een worsteling, die ik soms maar kantje boord kon winnen.

Zo zijn er meer voorbeelden, zoals mijn van nature gewelddadige karakter. Nog steeds kon ik iemand even vastgrijpen en een paar tikjes uitdelen voordat ik besefte dat ik het niet moest doen. In gebed dan maar weer om vergeving gevraagd en om kracht om dit niet te doen. Uiteindelijk vroeg ik in gebed waarom de HEER niet gewoon al mijn zondige karaktertrekken wegnam? Hier hebt u ze, zei ik, ik ben ze liever kwijt dan rijk.

Wat voor zin heeft het HEER dat u me wel laat zondigen om me vervolgens te vergeven? Haalt u dan toch al die rottigheid gewoon weg !
Niet lang erna kwam het dopen door onderdompeling op mijn pad en nadat ik mij had aten dopen door onderdompeling, waren inderdaad de scherpe kantjes van mijn karakter binnen een paar weken, verdwenen.

Een soort verlangen maakte zich van mij meester om niet meer te zondigen, waar ik voorheen moest worstelen tegen die zonde.
Als we de Schrift erop naslaan komt dat omdat ik voorheen mijn lichaam waarin Jezus de zonde gedood had, nog niet had begraven. ook was ik nog niet weer opgestaan uit de "dood" om een nieuw leven te ontvangen, verlost van zonde.

Niet van alle zonde, geen mens op aarde is geheel zonder zonden, maar echt aanzienlijk minder, dat zelfs mijn omgeving het ging bemerken. In plaats van sport kijken, of een film, ging ik de Schrift lezen. In plaats van een aardse studie koos ik bijbelstudies, etc.

Pas na mijn doop kon ik oprecht meevoelen met andermans leed, dat had ik voor de doop nog niet. Mijn verstand zei me wel, dat iets niet netjes was, niet mocht van Jezus, dat ik Hem er verdrietig mee maakte, maar ik kon het niet voelen. Na de doop veranderende dit als snel.  

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 13:24:lange lap tekst

Maak je van de doop dan niet (onbewust) een magische handeling.
Zo van: je moet eerst gedoopt zijn wil er verandering komen in je leven?

[Peter68]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 13:24:
[...]


Ik waardeer je eerlijkheid alleen maar Peter, dank je,

Ja zonder doop door onderdompeling leef je ook in d eGenade van Jezus, uiteindelijk staan er vele voorbeelden in de Schrift wanneer iemand zalig zal worden. Zalig, dus de zonden niet meer worden toegerekend.

Het punt is dat ook ik na mijn bekering een verandering doormaakte, hetzij wat langzamer. Maar ik begon mijn zonden in te zien, werd er bewust van waar ik voorheen het nooit als zonde heb gezien. het bracht me in een worsteling met de zonde zeg maar.

Om een voorbeeld aan te halen, na mijn bekering zijn de dames er niet ineens minder mooi op geworden. Ik ging dan wel zelf minder initiatief nemen, maar "helaas" heb ik het geluk dat de dames wel initiatief naar mij nemen als ik het niet doe. Daar ontstond een worsteling, die ik soms maar kantje boord kon winnen.

Zo zijn er meer voorbeelden, zoals mijn van nature gewelddadige karakter. Nog steeds kon ik iemand even vastgrijpen en een paar tikjes uitdelen voordat ik besefte dat ik het niet moest doen. In gebed dan maar weer om vergeving gevraagd en om kracht om dit niet te doen. Uiteindelijk vroeg ik in gebed waarom de HEER niet gewoon al mijn zondige karaktertrekken wegnam? Hier hebt u ze, zei ik, ik ben ze liever kwijt dan rijk.

Wat voor zin heeft het HEER dat u me wel laat zondigen om me vervolgens te vergeven? Haalt u dan toch al die rottigheid gewoon weg !
Niet lang erna kwam het dopen door onderdompeling op mijn pad en nadat ik mij had aten dopen door onderdompeling, waren inderdaad de scherpe kantjes van mijn karakter binnen een paar weken, verdwenen.

Een soort verlangen maakte zich van mij meester om niet meer te zondigen, waar ik voorheen moest worstelen tegen die zonde.
Als we de Schrift erop naslaan komt dat omdat ik voorheen mijn lichaam waarin Jezus de zonde gedood had, nog niet had begraven. ook was ik nog niet weer opgestaan uit de "dood" om een nieuw leven te ontvangen, verlost van zonde.

Niet van alle zonde, geen mens op aarde is geheel zonder zonden, maar echt aanzienlijk minder, dat zelfs mijn omgeving het ging bemerken. In plaats van sport kijken, of een film, ging ik de Schrift lezen. In plaats van een aardse studie koos ik bijbelstudies, etc.

Pas na mijn doop kon ik oprecht meevoelen met andermans leed, dat had ik voor de doop nog niet. Mijn verstand zei me wel, dat iets niet netjes was, niet mocht van Jezus, dat ik Hem er verdrietig mee maakte, maar ik kon het niet voelen. Na de doop veranderende dit als snel.  

Kijk hier is de nuance waar ik op hoopte!
Dank voor je verhaal, mooi om te lezen!
Ik kan me goed voorstellen dat je de veranderingen die je beschrijft (deels) toeschrijft aan je doop. En kan me ook voorstellen dat je dat aan anderen ook gunt.
Ergens kan ik wel een beetje jaloers zijn op je verhaal, met name natuurlijk de  (grote) verandering die je bij jezelf ziet. Bij mij was het meer de weg van geleidelijkheid. Uiteraard ook prachtig maar naar de mens gesproken minder spectaculair.
Gelukkig heb ik geleerd dat God niet alleen via grote dingen/veranderingen zijn volgelingen aanspreekt maar ook in heel (voor ons) kleine/gewone dingen, alleen moet je het wel willen en kunnen zien natuurlijk

[Adinomis]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 juni 2012 om 15:23:
[...]

Maak je van de doop dan niet (onbewust) een magische handeling.
Zo van: je moet eerst gedoopt zijn wil er verandering komen in je leven?

Ik denk dat het meer een groei is omdat je gehoorzaam bent.
Bovendien wordt in de bijbel de gave van de Heilige Geest heel vaak aan de doop gekoppeld. Waarmee ik allerminst wil zeggen dat mensen van de kinderdoop die gave niet hebben. Als ze hun oog Jezus, de gekruisigde en opgestane vestigen doen ze dat door de Heilige Geest.

[itsmetoo]

quote:

Peter68 schreef op 18 juni 2012 om 15:31:
Kijk hier is de nuance waar ik op hoopte!
Dank voor je verhaal, mooi om te lezen!
Ik kan me goed voorstellen dat je de veranderingen die je beschrijft (deels) toeschrijft aan je doop. En kan me ook voorstellen dat je dat aan anderen ook gunt.

Zo goed had ik het nog niet eens beschreven, Peter, inderdaad !  
Alsof ik ieder wil adviseren, stap ik dat ruimteschip en het brengt je naar een planeet vol liefde en geluk. Maar de anderen twijfelen en kunnen niet geloven dat het zo is.

Eigenlijk dus hetzelfde als met evangeliseren, je vertelt de mensenras de HEER allemaal wel niet voor prachtigs voor ons in petto heeft in het paradijs ! Hoe ontzettend moedig en dapper Hij was door voor ons zo vreselijk te lijden op dat wij hetzelfde prachtige zouden mogen ontvangen als Hij al heeft.

Maar velen willen en kunnen het niet geloven, ik weet hoe het is. Het is gewoon te mooi om waar te zijn. Dus wijzen we het af en doen het af als onzin. Het enige dat ik je kan adviseren is dit. Bidt tot de HEER net zolang totdat Hij je een antwoord geeft, bidt tot Hem om openbaring. Heer wilt u dat ik mij laat dopen door onderdompeling of niet? Laat u mijn weten als ik U daarmee blij maak.
Hij weet waar jij mee "worstelt" en dele het met Hem. je bent ook Zijn kind, Hij zal je zekers Zijn Wil laten weten. Er zal iets op je pad gaan komen waarin jij Zijn antwoord zult herkennen.  

Vraag de weg aan Jezus en Hij zal Hem je openbaren of gewoon openen.
Daar kunnen geen duizend theologen of ervaringsdeskundigen tegenop uiteindelijk.

[Riemer Lap]

quote:

Adinomis schreef op 18 juni 2012 om 16:03:
[...]


Ik denk dat het meer een groei is omdat je gehoorzaam bent.
Bovendien wordt in de bijbel de gave van de Heilige Geest heel vaak aan de doop gekoppeld. Waarmee ik allerminst wil zeggen dat mensen van de kinderdoop die gave niet hebben. Als ze hun oog Jezus, de gekruisigde en opgestane vestigen doen ze dat door de Heilige Geest.

Wat dan wel weer aansluit op " Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen."
Wat de kinderdoop dus weer niet uitsluit.
De cirkel is weer rond.

@Ismetoo: ik verwijt je niet dat je "de doop magisch" benadert, het was meer een vraag in de zin van "is dat dan niet een gevaar?"

[itsmetoo]

De doop door onderdompeling magisch benaderen is voor mij niet gevaarlijker dan dat de doop met de Heilige Geest iets magisch is. Zoals Adinomis aangaf toont de Schrift veel aan dat deze beiden hand in hand gaan.

[itsmetoo]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 juni 2012 om 11:58:
[...]

Meediscussiëren op een discussieforum valt dus per definitie onder het kopje "dwaasheid", als we deze spreuk op de letter willen navolgen.

Ofwel: - je kan hem inderdaad letterlijk navolgen, maar dan was dit je laatste bijdrage op een discussieforum...
- je kan hem geestelijk navolgen, en dan leg je (volgens mij) gewoon heel duidelijk en rustig uit aan Riemer wat jij denkt dat het antwoord is op zijn vraag... Zonder het op ruzie te laten uitlopen...

Toch?

Dat heb ik al 3 maal geprobeerd, maar het lukt ons beiden niet.
Daarbij was het voor mij een aanwijzing van de HEER, die ik graag wil opvolgen.

Met anderen kan ik ook van mening verschillen en kan de discussie pittig worden. Maar het loopt niet zo uit de hand. Daarom verkies ik eer boven dwaasheid, als ik niet teveel uitgelokt word.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 juni 2012 om 13:28:
[...]
Ach, schietschijven moeten er kennelijk ook zijn.
Geeft niets, als het iets toevoegt aan het geluk van de schieter: laat het hem tot zegen zijn.
De kerk heeft vanaf het begin onder vuur gelegen en steeds weer zie je dat God zijn kerk niet loslaat.
Dat er naast die kerk individuen zijn die menen op grond van eigenzinnige godsdienst te moeten opereren heeft de kerk nooit gedeerd.
En ik zeg het maar weer eens: lees Kerkgeschiedenis van Exalto eens. Dan ontdek je dat de kerk in de loop der eeuwen nimmer verweesd is geraakt.]

Je leest volgens mij wel interessante dingen. Ik voeg het tyoe aan het lijstje aanraders.

quote:

Maak je verder niet te druk over 1 persoon, dat is jammer van je energie [/ot]

Daar zit wat in.

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 17 juni 2012 om 14:50:
[...]


Even zware woorden inzetten nu, ik kan zo geen ander voorbeeld gebruiken om het te verduidelijken.
Als je bij de politie bent en je ziet dat er "corruptie" is binnen de politie,
- Houd je dan je mond om de lieve vrede te bewaren?
- Maak je deze corruptie openbaar?

Of te wel, ben je een klokkenluider of volg je zwijgzaam de massa omwille van de schijnbare vrede?

Ik wil hiermee niet zeggen dat de kerk corrupt is !
Het is een vergelijking.

Met jou praten heeft echt geen zin. Je bent te eigenwijs en geloofd te stellig in je eigen gelijk. In plaats van je in te leven in de ander, loop je als een patser in te beuken op de ander. Je denkt te winnen door je kracht, en daardoor trek je aan het kortste eind. Jezus is in al die commentaren dan niet betrokken. Je opereerd op eigen menselijke kracht.

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 17 juni 2012 om 15:01:
[...]

Ik behoor net zo goed tot de "kerk" ook al is het niet 1 vaste stroming, dus ja ik steek hand in eigen boezem als een klokkenluider. En klokkenluiders worden zelden gewaardeerd.

Het is gewoon geweld wat je een ander aandoet. Als iemand vol passie getuigd van zijn katholieke geloof, dan is het niet netjes te wijzen op katholieken die fouten maken. Vooral voor iemand de getuigd zelf een zondaar te zijn.
Daarmee poets je in één klap het kruisoffer van Jezus weg en wijs je op de wetten van Mozus als de weg tot behoudenis, waar geen mens aan kan voldoen.
Behalve Jezus Christus.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 18 juni 2012 om 17:22:
[...]
Met jou praten heeft echt geen zin. Je bent te eigenwijs en geloofd te stellig in je eigen gelijk. In plaats van je in te leven in de ander, loop je als een patser in te beuken op de ander. Je denkt te winnen door je kracht, en daardoor trek je aan het kortste eind. Jezus is in al die commentaren dan niet betrokken. Je opereert op eigen menselijke kracht.

Ik geloof niet in mijn eigen gelijk, maar wel in het gelijk van de Schrift. Dat is wel iets anders.
Ik beuk ook nergens tegenin, ik luidt alleen de noodklok.
Als men men niet letterlijke uitleggingen van de Schrift komt, dan neem ik het niet aan inderdaad. Ook niet als 1000 mensen zeggen als het er staat terwijl het er niet staat.

Behalve dat Zijn Naam veel wordt genoemd zie ik Jezus hier op het forum ziels weinig, daarin heb je gelijk Gaitema. Die schoen past ons dus nagenoeg allemaal.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 18 juni 2012 om 17:25:

Het is gewoon geweld wat je een ander aandoet. Als iemand vol passie getuigt van zijn katholieke geloof, dan is het niet netjes te wijzen op katholieken die fouten maken.

- Niet dat ik als Johannes de Doper ben, maar wees Johannes de Doper de schijnheilige farizeeërs ook niet keihard op de waarheid? Of zei deze, och kom maar hoor lieve farizeeërs, ik zal jullie lief dopen?
- Was het ook niet Jezus Zelf die geen blad voor de mond nam tegenover de schijnheiligen die het Jodendom kapot maakten?

Als we iemand op de afgrond af zien gaan, laten we deze dan lopen om zijn gevoelens niet te ketsen? Of om de lieve vrede te bewaren? Of schoppen we hem desnoods terug de veilige richting in?

quote:

Vooral voor iemand de getuigd zelf een zondaar te zijn.

Ben jij geen zondaar dan, Gaitema?
Wie zegt zonder leugens te zijn is een schijnheilige  leugenaar. Ik heb maar bar weinig hier zien toegeven dat ze zondaars zijn die zondigen.
Romeinen 3
10 zoals geschreven staat:  Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,

[gaitema]

Je geloofd wel degelijk in je eigen gelijk, maar je ziet dat niet.

quote:

- Niet dat ik als Johannes de Doper ben, maar wees Johannes de Doper de schijnheilige farizeeërs ook niet keihard op de waarheid? Of zei deze, och kom maar hoor lieve farizeeërs, ik zal jullie lief dopen?

Jij weet niet wie vandaag de dag schijnheiligen zijn. Immers zei Jezus ook dat je de tarwe met het onkruid moet laten opkomen. In de grondtekst staat "tarwe met de dolle tarwe laten opkomen". Waarmee aangegeven wordt dat wanneer je pogingen doet om de scheinheiligen van de heiligen te scheiden, dat we dan onnodige slachtoffers gaan maken, onder heiligen die voor scheinheiligen worden uitgemaakt, omdat dolle tarwe (het onkruid) zo sprekend lijkt op de tarwe.
als je aangevallen wordt door christenen, dan kunnen dat gewoon je broeders en zusters zijn die proberen de tarwe en dolle tarwe van elkaar te scheiden, wat dan dus mislukt. Even zo als jij dat bij hen doet. Je hebt het steeds over scheinheiligen, terwijl ik hier juist het zie barsten van de heiligen, naar mijn eigen menselijke waarneming. Ze gebruiken doorgaans echter drie theologische visies: De gereformeerde, de katholieke en de evangelische en dat botst al sinds jaar en dag hier.

quote:

- Was het ook niet Jezus Zelf die geen blad voor de mond nam tegenover de schijnheiligen die het Jodendom kapot maakten?

Maar daar heb je weer zo iets: ben jij immers zo standvastig in de waarheid dat je zo zuiver kunt beoordelen met wie je van doen hebt? Enkel Jezus is dat toch? God openbaarde het Hem zelf, maar jij bent gewoon een mens die net als ik niet altijd weet wanneer God openbaard en wanneer niet. Soms is het duidelijk, maar in dit soort discussies toch zeer zeker niet. Echter vind ik het wel dat evangelischen te vaak "de Heilige Geest" claimen als de gever van hun vizies, terwijl het toch echt vaak hun eigen menselijke bedenksels zijn. Ze slaan er dan in door.

quote:

Als we iemand op de afgrond af zien gaan, laten we deze dan lopen om zijn gevoelens niet te ketsen? Of om de lieve vrede te bewaren? Of schoppen we hem desnoods terug de veilige richting in?

Hoezo? Geloven de christenen hier dan niet in Jezus en volgen ze Hem dan niet?
Dat bedoel ik dus met de poging om de dolle tarwe van het tarwe te scheiden, dat kan jij niet. Enkel God kan dat en die moet het je maar net openbaren. Naar mijn oordeel, deed Hij dat niet in deze discussie.

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 17:41:
Ben jij geen zondaar dan, Gaitema?
Wie zegt zonder leugens te zijn is een schijnheilige  leugenaar. Ik heb maar bar weinig hier zien toegeven dat ze zondaars zijn die zondigen.
Romeinen 3
10 zoals geschreven staat:  Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,

Juist omdat we allemaal zondaren zijn, moeten we bescheiden zijn en niet telkens elkaar gaan bestrijden. Het christendom is echt een leger dat zichzelf bestrijd. Waar je ook kijkt, christenen lijken altijd een burgeroorlog te voeren.

[gaitema]

.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 17:07:
[...]


Dat heb ik al 3 maal geprobeerd, maar het lukt ons beiden niet.
Daarbij was het voor mij een aanwijzing van de HEER, die ik graag wil opvolgen.

Spreek voor uzelf broeder. Vanuit mij is er geen enkel probleem naar jou toe anders dan wat je wel bekend is.

quote:

Met anderen kan ik ook van mening verschillen en kan de discussie pittig worden. Maar het loopt niet zo uit de hand. Daarom verkies ik eer boven dwaasheid, als ik niet teveel uitgelokt word.

Mogelijk dat de eer die je kiest vervangen kan worden door vragen te beantwoorden. Je hebt aangetoond dat je dat kunt namelijk en in heel veel zaken botsen we niet.
Laten we dan ook hier niet moeilijk over doen en niet gaan praten over "eer en dwaasheid" maar over "samen nadenken over het Woord etc."

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 18 juni 2012 om 17:45:
[...]

Juist omdat we allemaal zondaren zijn, moeten we bescheiden zijn en niet telkens elkaar gaan bestrijden. Het christendom is echt een leger dat zichzelf bestrijd. Waar je ook kijkt, christenen lijken altijd een burgeroorlog te voeren.

Dat is waar, maar het alternatief is water bij de wijn doen, wat inzake het Woord van GOD niet wijs is om te doen.

Dan blijft alleen nog de keuze over om elkaar lekker te laten (doormodderen) en allemaal in ons eigen schulpje te kruipen. veilig in ons vertrouwen comfort zone waar we niet uitkomen voor de boze bange wereld.

Het wordt pas verkeerd als we elkaar de koppen ervoor gaan inslaan zoals in Ierland gebeurde tussen protestanten en katholieken. De Schrift staat juist vol met dienaren van GOD die geen ja knikkers waren en zaken op hun kerfstok hadden.

- Abraham geloofde GOD Zijn belofte niet echt (meer) en meende GOD een handje te moeten helpen met zelf een kindje te maken.
- Mozes sloeg iemand dood.
- David pakte de buurvrouw

En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Ik zie liever iemand die openlijk toegeeft, ja ik ben fout geweest, zijn zonden oprecht belijdt en oprecht met schoonschip aanvangt, dan lieden die perfect lijken maar achter de deuren van alles fout doen. Daar krijg je zogezegd katholieke toestanden van en dat is jammer.

Als iemand zo perfect lijkt dat ie nooit zondige, dan huichelt die persoon dus.
Want deze is niet zonder zonde, maar deze verbloemt het allemaal goed.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 juni 2012 om 17:52:
[...]
 Spreek voor uzelf broeder. Vanuit mij is er geen enkel probleem naar jou toe anders dan wat je wel bekend is.

Lees bovenstaande maar eens goed dan  

[gaitema]

Katholieke toestanden  zie je in alle gemeentes Itsmetoo. Eén priester kan geen 5000 schapen hoeden, zoals je dat nu dikwels ziet. Eén persoon kan slechts een groep van 10 personen onder zich hebben. Daarom zie je ook dat grote evangelische gemeentes ook prote problemen krijgen. Van die amerikaanse toestanden in de kerken. We moeten meer er voor elkaar zijn. Ik kan niet ter verantwoording worden geroepen voor die 2 miljoen PKNers in Nederland en Thorgrem niet voor die miljarden Katholieken over de hele wereld. Zinloos is het om daar over te beginnen.
Als je het al met iemand over de inhoud wilt hebben, doe dat op de persoonlijke inhoud en gun de ander de ruimte. Je hoeft een ander niet voor scheinheilige uit te maken. Sterker nog: ons komt die eer niet toe. Dat is enkel aan Jezus. Als er iemand oordeeld, dan is Hij dat.

[Thorgrem]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 18:10:
Ik zie liever iemand die openlijk toegeeft, ja ik ben fout geweest, zijn zonden oprecht belijdt en oprecht met schoonschip aanvangt, dan lieden die perfect lijken maar achter de deuren van alles fout doen. Daar krijg je zogezegd katholieke toestanden van en dat is jammer.

Ach ja, sleep er maar weer katholieken bij. Dat die het sacrament van boete en verzoening hebben en daarmee eigenlijk je hele geneuzel onderuit schoppen zal je vast zelf wel niet doorhebben.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 18 juni 2012 om 18:18:
Katholieke toestanden  zie je in alle gemeentes Itsmetoo. Eén priester kan geen 5000 schapen hoeden, zoals je dat nu dikwels ziet. Eén persoon kan slechts een groep van 10 personen onder zich hebben. Daarom zie je ook dat grote evangelische gemeentes ook prote problemen krijgen. Van die amerikaanse toestanden in de kerken. We moeten meer er voor elkaar zijn. Ik kan niet ter verantwoording worden geroepen voor die 2 miljoen PKNers in Nederland en Thorgrem niet voor die miljarden Katholieken over de hele wereld. Zinloos is het om daar over te beginnen.

Ik denk dat je dit te persoonlijk neemt gaitema,
Want mijn voorbeeld tussen protestanten en katholieken in Ierland was alleen maar om aan te tonen dat je dan echt een grens overschrijdt. Dat conflictreken ik uiteraard niet de protestanten of katholieken hier aan. Dat heb je mij ook helemaal niet zien schrijven.

quote:

Als je het al met iemand over de inhoud wilt hebben, doe dat op de persoonlijke inhoud en gun de ander de ruimte. Je hoeft een ander niet voor scheinheilige uit te maken. Sterker nog: ons komt die eer niet toe. Dat is enkel aan Jezus. Als er iemand oordeeld, dan is Hij dat.

Jij begon over ij zondig leven waar ik ronduit vooruit kom. Iemand die dat niet doet is schijnheilig. Of jij of wie dan ook zich hierdoor aangesproken voelt is zijn /haar keuze.

[itsmetoo]

quote:

Thorgrem schreef op 18 juni 2012 om 18:22:
[...]

Ach ja, sleep er maar weer katholieken bij. Dat die het sacrament van boete en verzoening hebben en daarmee eigenlijk je hele geneuzel onderuit schoppen zal je vast zelf wel niet doorhebben.

Als je en beter of net zo sterk voorbeeld hebt? Laat het me weten, dan vervang ik het namelijk. Zelf heb ik geen meer duidelijker voorbeeld namelijk.

[Thorgrem]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 18:41:
[...]


Als je en beter of net zo sterk voorbeeld hebt? Laat het me weten, dan vervang ik het namelijk. Zelf heb ik geen meer duidelijker voorbeeld namelijk.

Nee hoor, het zegt heel veel over jou om een gecompliceerd voorbeeld als Noord-Ierland aan te dragen om je eigen straatje schoon te vegen. Dat afschuiven als 'katholieke toestanden' is zo mogelijk nog kenmerkender. Dat je geen verstand hebt van katholicisme wist ik al, maar dat je nu ook nog eens geen biet weet van geschiedenis is nieuw. Plaatst de andere uitspraken die je gedaan hebt ook in een beter perspectief.

[itsmetoo]

quote:

Thorgrem schreef op 18 juni 2012 om 18:45:
[...]
Dat je geen verstand hebt van katholicisme wist ik al,

Niet echt iets om tijd in te steken inderdaad, dat klopt.
Maar wie dat wel wil doen, moet dat vooral doen in een vrij land.

[Thorgrem]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 19:00:
[...]

Niet echt iets om tijd in te steken inderdaad, dat klopt.
Maar wie dat wel wil doen, moet dat vooral doen in een vrij land.

Kortom, je oordeelt over dingen waar je geen weet van hebt.
Edit: rest maar weggehaald, het is het gewoon niet waard om nog aandacht aan te besteden.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 18:11:
[...]


Lees bovenstaande maar eens goed dan  

Je weet zelf wat ik schreef en dat ik niet anders doe en deed dan je vragen om antwoord te geven óf eerlijk te zijn en te zeggen dat je geen antwoord wilt of kunt geven.
Ik zal het wederom helder voor je neerzetten:

quote:

Riemer Lap schreef op 18 juni 2012 om 17:52:
[...]
 Spreek voor uzelf broeder. Vanuit mij is er geen enkel probleem naar jou toe anders dan wat je wel bekend is. ik vervolg dat namelijk...

[...]
Mogelijk dat de eer die je kiest vervangen kan worden door vragen te beantwoorden. Je hebt aangetoond dat je dat kunt namelijk en in heel veel zaken botsen we niet.
Laten we dan ook hier niet moeilijk over doen en niet gaan praten over "eer en dwaasheid" maar over "samen nadenken over het Woord etc."

[itsmetoo]

quote:

Thorgrem schreef op 18 juni 2012 om 19:09:
[...]

Kortom, je oordeelt over dingen waar je geen weet van hebt.
Edit: rest maar weggehaald, het is het gewoon niet waard om nog aandacht aan te besteden.

De dingen die ik aanhaal zijn gewoon uit het nieuws:
- de problemen tussen protestanten en katholieken in Ierland
- het veelvuldig kindermisbruik binnen de katholieke kerk.

Welke kennis kom ik nu te kort en beschik jij wel over dan om deze gebeurtenissen te kunnen goedpraten?

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 18:10:

Daar krijg je zogezegd katholieke toestanden van en dat is jammer.

Ik denk dat er in de hemel groot feest gevierd wordt als wij hier iets meer aan katholieke toestanden zouden doen.Katholiek komt uit het Grieks (καθολικός-ή-όν - katholikos), wat algemeen of universeel betekent.

quote:

Als iemand zo perfect lijkt dat ie nooit zondige, dan huichelt die persoon dus.
Want deze is niet zonder zonde, maar deze verbloemt het allemaal goed.

Yep, of iemand zondigt niet maar hij wordt door de ander daar wel van beticht. Dat noemen we dan in bijbeltaal "een vals getuigenis spreken".
Kan allemaal.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 19:34:
[...]


De dingen die ik aanhaal zijn gewoon uit het nieuws:
- de problemen tussen protestanten en katholieken in Ierland
- het veelvuldig kindermisbruik binnen de katholieke kerk.

Welke kennis kom ik nu te kort en beschik jij wel over dan om deze gebeurtenissen te kunnen goedpraten?

Het gaat niet om kennis, het gaat om tact en respect.
Het is flauw om te zeggen dat een kerkgenootschap volledig fout is als er enkele medewerkers zijn die een vergrijp hebben gepleegd. Elders beweerde je net zoiets over WOII en werd je daar op gewezen.
Ik ken een verhaal van een evangelische voorganger die zijn zoon sloeg en dat werd uitgebreid in de media behandeld. Zegt dat iets over de hele lichting evangelischen? Nope, het zegt iets over die man en zijn opvoedingsmethodiek,

[itsmetoo]

Wie op aarde zondigt niet dan?

Romeinen 3
10 zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,

Daarbij heb ik aangeboden om een ander voorbeeld te plaatsen en deze te verwijderen, als die net zo duidelijk zou zijn. Mij is er niet een bekend, maar het is niet onmogelijk. De reactie te oordelen is zo'n dodelijk voorbeeld er niet.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 20:04:
Wie op aarde zondigt niet dan?

Romeinen 3
10 zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,

Daarbij heb ik aangeboden om een ander voorbeeld te plaatsen en deze te verwijderen, als die net zo duidelijk zou zijn. Mij is er niet een bekend, maar het is niet onmogelijk. De reactie te oordelen is zo'n dodelijk voorbeeld er niet.

Niemand zondigt niet. Maar dat is wat anders dan iemand betichten van een bepaalde zonde lijkt mij.

[dingo]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 20:04:
Wie op aarde zondigt niet dan?

Romeinen 3
10 zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,

Jij zondigt kennelijk niet want je acht jezelf beter dan welke kerk dan ook want jij bent de klokkeluider dus jij doet het goed, toch?

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 18 juni 2012 om 20:09:
[...]

Jij zondigt kennelijk niet want je acht jezelf beter dan welke kerk dan ook want jij bent de klokkeluider dus jij doet het goed, toch?

Nee dingo, als je een beetje rondleest zie je dat ik overal mijn fouten inmijn zonden toegeeft.
Een klokkenluider behoefd zelf niet zonder zonde te zijn, niemand is immers zonder zonde, zoals de Schrift zegt. Ik zie mijzelf daarop absoluut niet als uitzondering, eerder een bevestiging. Ik doe niet aan schijnheiligheid en wil niet Roomser zijn dan de paus.

[itsmetoo]

Toon mij waar ik iemand persoonlijk heb gezegd dat hij/zij zondigt, dus letterlijk jij hebt hiermee gezondigd zonder ook zelf hand in eigen boezem te steken?

[dingo]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 20:14:
[...]

Nee dingo, als je een beetje rondleest zie je dat ik overal mijn fouten inmijn zonden toegeeft.
Een klokkenluider behoefd zelf niet zonder zonde te zijn, niemand is immers zonder zonde, zoals de Schrift zegt. Ik zie mijzelf daarop absoluut niet als uitzondering, eerder een bevestiging. Ik doe niet aan schijnheiligheid en wil niet Roomser zijn dan de paus.

Een kerk heeft wat aan iemand die zijn handen uit de mouwen steekt ipv dat iemand op een afstandje roept dat ze het allemaal fout doen.

[Riemer Lap]

-

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 20:04:
Wie op aarde zondigt niet dan?

Romeinen 3
10 zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,

Daarbij heb ik aangeboden om een ander voorbeeld te plaatsen en deze te verwijderen, als die net zo duidelijk zou zijn. Mij is er niet een bekend, maar het is niet onmogelijk. De reactie te oordelen is zo'n dodelijk voorbeeld er niet.

De spellingscontrole neemt het toetsenbord over kennelijk  

[Ozombi]

Het kan zijn dat 2000 jaar na Romeinen3 vers 10 inmiddels wel enkelen
rechtvaardig zijn. Dat is onbekend. En wat te denken over 20.000jaar
of 200.000 jaar? De mens schrijdt voort op het pad der rechtvaardigheid.

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 18 juni 2012 om 20:20:
[...]

Een kerk heeft wat aan iemand die zijn handen uit de mouwen steekt ipv dat iemand op een afstandje roept dat ze het allemaal fout doen.

Wedden dat de gemiddelde dominee, pastoor of voorganger mij liever zo nu en dan ziet komen, mijn tiende achterlatend dan vast naar een andere kerk te vertrekken,   Iedereen draagt op zijn manier zijn/haar steentje bij aan de kerk.

Daarbij geven veel kerken ijst blijk van geen discussie te willen ivm onrust. Lekker veilig in de comfort zonde elkaar vertellen hoeveel de HEER wel niet van ons houdt.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 21:29:
[...]


Wedden dat de gemiddelde dominee, pastoor of voorganger mij liever zo nu en dan ziet komen, mijn tiende achterlatend dan vast naar een andere kerk te vertrekken,   Iedereen draagt op zijn manier zijn/haar steentje bij aan de kerk.

Pochen over wat jij in het offerblok doet lijkt me niet nodig en is hier niet het onderwerp van gesprek.

quote:

Daarbij geven veel kerken ijst blijk van geen discussie te willen ivm onrust. Lekker veilig in de comfort zonde elkaar vertellen hoeveel de HEER wel niet van ons houdt.

Verwijt zoveel, onderbouwing ontbreekt nog.

[Baptizo]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 21:29:
Daarbij geven veel kerken ijst blijk van geen discussie te willen ivm onrust. Lekker veilig in de comfort zonde elkaar vertellen hoeveel de HEER wel niet van ons houdt.

Kerken zijn voor het overgrote deel NIET geïnteresseerd in de waarheid van de hele Bijbel.

[dingo]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 21:29:
[...]


Wedden dat de gemiddelde dominee, pastoor of voorganger mij liever zo nu en dan ziet komen, mijn tiende achterlatend dan vast naar een andere kerk te vertrekken,   Iedereen draagt op zijn manier zijn/haar steentje bij aan de kerk.

En jij sterkt ze daar in, waar is je klokkeluidersrol op dat moment?

quote:

Daarbij geven veel kerken ijst blijk van geen discussie te willen ivm onrust. Lekker veilig in de comfort zonde elkaar vertellen hoeveel de HEER wel niet van ons houdt.

Een beschuldiging die weinig hout snijdt want ik kom dat soort kerken maar bijzonder weinig tegen (en ja dat is net zo weinig zeggend als wat jij hier beweert).

Overigens wordt mijn plaatselijke gemeente regelmatig onrustig van mijn opmerkingen maar ik ben nog nooit gevraagd om te vetrekken.

[dingo]

quote:

Baptizo schreef op 18 juni 2012 om 22:28:
[...]


Kerken zijn voor het overgrote deel NIET geïnteresseerd in de waarheid van de hele Bijbel.

Waarschijnlijk niet in jouw beperkte opvatting van wat jij als de waarheid van de hele Bijbel ziet. Maar dat kan ik ze eerlijk gezegd ook niet echt kwalijk nemen.

[itsmetoo]

Ging het niet over bijdragen aan de kerk dan wannebee moderator?
Nogmaals, niet jij bepaald wat een onderwerp van het gesprek is, maar de echte moderator en die doen hun werk meer dan uitstekend.

Begin een eigen forum en maak de regel dat eerst alle commentaren worden beoordeeld door moderator Riemer, of ze wel on topic zijn. Eens kijken hoeveel mensen komen, maar vooral zullen blijven.

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 18 juni 2012 om 22:49:

En jij sterkt ze daar in, waar is je klokkeluidersrol op dat moment?

Ik offer gewoon 10% hoor, ook als ik het met zaken oneens ben. En weet je? Ze accepteren mijn offer ook nog altijd, ook al kan ik soms kritiek hebben? Is dat niet ontzettend vriendelijk van ze?  

quote:

Een beschuldiging die weinig hout snijdt want ik kom dat soort kerken maar bijzonder weinig tegen (en ja dat is net zo weinig zeggend als wat jij hier beweert).

Mijn ervaring is dat met name in de traditionele kerken men niet gediend is van kritiek, dank voor je offer itsmetoo, maar onze kerkleer staat niet ter discussie. Die is net zo "heilig" als de Schrift. En dat beïnvloed wel mijn beeldvorming. Maar alle schreeuwers om bewijzen kunnen het tegendeel evenmin bewijzen, toch? Op zijn hoogst kunnen ze melden dat het bij hen wel mogelijk is.

Een gereformeerde predikant gaf eerlijk toe ook we zo over dopen door onderdompeling te denken, maar wilde geen onrust binnen de gemeente en ook niet met hogerhand (niet te verwarren met Hogerhand).

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 22:53:
Ging het niet over bijdragen aan de kerk dan wannebee moderator?
Nogmaals, niet jij bepaald wat een onderwerp van het gesprek is, maar de echte moderator en die doen hun werk meer dan uitstekend.

Begin een eigen forum en maak de regel dat eerst alle commentaren worden beoordeeld door moderator Riemer, of ze wel on topic zijn. Eens kijken hoeveel mensen komen, maar vooral zullen blijven.

Jammer dat je wederom deze weg op gaat.

[itsmetoo]

Goed idee !
Laten we dit eens samen toepassen om te beginnen,

2 Timoteüs 2
23   En verwerp de dwaze en onverstandige strijdvragen, in het besef dat zij conflicten voortbrengen.

[dingo]

quote:

itsmetoo schreef op 18 juni 2012 om 23:02:
[...]

Ik offer gewoon 10% hoor, ook als ik het met zaken oneens ben. En weet je? Ze accepteren mijn offer ook nog altijd, ook al kan ik soms kritiek hebben? Is dat niet ontzettend vriendelijk van ze?  

Je probeert ze dus om te kopen met je 10% en je geeft vervolgens op ze af omdat ze je 10% goed kunnen gebruiken maar niet jou visie willen overnemen?

quote:

[...]

Mijn ervaring is dat met name in de traditionele kerken men niet gediend is van kritiek, dank voor je offer itsmetoo, maar onze kerkleer staat niet ter discussie. Die is net zo "heilig" als de Schrift. En dat beïnvloed wel mijn beeldvorming.

Het enkele feit dat ze hun kerkleer niet ter discussie stellen (een leer die vaak op honderden jaren van gebed en bijbelstudie zijn gebaseerd) is voor jou genoeg reden om je zo'n negatief beeld te geven? Je komt niet op het idee om die leer eens te bestuderen om zo te achterhalen op welke bijbelgedeelten ze gebaseerd is?

quote:

 Maar alle schreeuwers om bewijzen kunnen het tegendeel evenmin bewijzen, toch? Op zijn hoogst kunnen ze melden dat het bij hen wel mogelijk is.

Een gereformeerde predikant gaf eerlijk toe ook we zo over dopen door onderdompeling te denken, maar wilde geen onrust binnen de gemeente en ook niet met hogerhand (niet te verwarren met Hogerhand).

In de GKv is de kerkenraad hogerhand en maakt hij daar zelf deel van uit dus ik weet niet welke hogerhand hij dan op het oog had.