Auteur Topic: Vragen en gedachten rondom het thema: dopen  (gelezen 25774 keer)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #90 Gepost op: mei 31, 2012, 09:27:39 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 21:04:

Werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven, want het is God, Die in u werkt (!) zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen (Fil 2:12-13)

En ook voor de mens... Hier speelt ons gewoon een paradox parten. Dezelfde die Gomaristen en Arminianen elk naar een eigen uiterste consequentie heeft doen "blindstaren": onze redding is gewoon 100% Gods werk en 100% mensenwerk...!!

Volgens mij toch echt niet onze redding, die is puur te danken 100% aan de HEER en niet aan ons.
Immers onze werken verbranden, niet wijzelf als we geoordeeld worden.
Dus onze inspanning heeft niet tot doel om gered te worden door de HEER, maar weegt mee in onze beloning. Zijn onze werken van stro, hout, ijzer of goud? Zolang het maar op ons Fundament Jezus Christus is gebouwd kan ons niets overkomen.

Of begrijp ik je nu verkeerd? Gezien je opmerking hieronder die ik niet kan rijmen met je bovenstaande opmerking?

quote:

En daarom maakt het ook niet uit wanneer een mens gedoopt wordt. Want Christus heeft zijn offer al voor ons gebracht!! En daarom ligt er ook zo'n mooie basis voor de dooperkenning van alle christelijke denominaties onderling!! Er is maar één doop, één Heer, één geloof...
Wanneer is minder van belang dan hoe mijns inziens, de gehele onderdompeling zoals wordt beschreven en ook de HEER Zelf heeft ondergaan.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #91 Gepost op: mei 31, 2012, 09:39:08 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 21:11:
[...]

Oh? Hoe zegt Paulus het via de HSV? Rom 3:23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God, 24  en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

"Om niet", dat is toch "kostenloos"? Gratis??
Tsja.... dan zou je zelfs niet eens hoeven te geloven, dat is dan helemaal om niet. Wat ik dus niet geloof.
Wat kost het een mens om te dopen of zich te laten dopen? Niets !
Vanavond bij het bijbel lezen na het eten las ik Matteüs 6
14   Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15   Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Klinkt toch ook wel als een voorwaarde? Immers wij wensen vergeving van de HEER en dienen zelf ook te vergeven.

quote:

Geen voorwaarden vooraf, dus... Maar je moet de Aanbieder wel op Zijn Woord vertrouwen... "Fides", geloof/vertrouwen is hier letterlijk van levensbelang!!!

Mee eens dat geloven de eerste basis stap is, niet voor niets zegt de Schrift:
Marcus 16:
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
Dus dopen zonder geloof brengt geen redding.
Zo zal een nader vergeving vragen zonder geloof ook geen redding brengen.
Daarmee ben ik het wel eens. Het is de eerste noodzakelijke stap.

quote:

Maar de baat gaat hier voor de kost uit... Wat weer zo heerlijk onhollands is, dat ik het zelf ook bijna niet zou geloven!!!  ;)
O-)
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #92 Gepost op: mei 31, 2012, 10:10:29 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 21:27:
[...]

Volgens mij toch echt niet onze redding, die is puur te danken 100% aan de HEER en niet aan ons.
Immers onze werken verbranden, niet wijzelf als we geoordeeld worden.
Dus onze inspanning heeft niet tot doel om gered te worden door de HEER, maar weegt mee in onze beloning. Zijn onze werken van stro, hout, ijzer of goud? Zolang het maar op ons Fundament Jezus Christus is gebouwd kan ons niets overkomen.

Of begrijp ik je nu verkeerd? Gezien je opmerking hieronder die ik niet kan rijmen met je bovenstaande opmerking?

Tja... Kenmerk van paradoxen is nu juist dat ze ongerijmd zijn...

quote:


[...]
Wanneer is minder van belang dan hoe mijns inziens, de gehele onderdompeling zoals wordt beschreven en ook de HEER Zelf heeft ondergaan.
Maar als Christus over zijn doop spreekt, dan spreekt Hij niet slechts over waterdoop, maar in sommige situaties ook over zijn dood:
Lucas 12,50
  Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is.  

of:
Marcus 10,38
  Maar Jezus zei tegen hen: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?’  
 
En daarbij ging Hij niet onder in de Jordaan, maar in dood en graf...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #93 Gepost op: mei 31, 2012, 10:22:07 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 21:39:
[...]

Tsja.... dan zou je zelfs niet eens hoeven te geloven, dat is dan helemaal om niet. Wat ik dus niet geloof.
Wat kost het een mens om te dopen of zich te laten dopen? Niets !
Vanavond bij het bijbel lezen na het eten las ik Matteüs 6
14   Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15   Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Klinkt toch ook wel als een voorwaarde? Immers wij wensen vergeving van de HEER en dienen zelf ook te vergeven.


Een van mijn meest waardevolle recente Schriftontdekkingen deed ik in het "Onze Vader".

In de bede: "En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven."

Het is een collectief gebed... Persoonlijke moeiten tot vergeven kunnen worden "gedragen" door een medegeloofsgenoot...!!! Er staat "zoals ook WIJ vergeven ONZE schuldenaren"...

En zo is het ook in de volgende verzen:
14  Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15  Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Het lijkt hier in de vertaling te gaan om een enkelvoud, maar in het Grieks staat ook hier een meervoudsvorm ("jullie")!!!

De NBV vertaalt dan ook volkomen terecht:
Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven.


ALS (wat ik me afvraag...(*)) hier dus al gesproken wordt over een voorwaarde tot vergeving, dan gaat het om een bijzonder sterk verzachte voorwaarde!!!


(*) De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. (Rom 8:26)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #94 Gepost op: mei 31, 2012, 11:49:03 pm »

quote:



[...]

Zo lang die doop door onderdompeling is, ben ik het met je eens.


Als ik je dus goed begrijp ben ik niet op de juiste manier gedoopt (ik heb nu niet over het tijdstip). In plaats van ondergedompeld ben ik besprenkeld met water. In jouw opinie moet ik nog een keer de gang maken naar het doopwater en me laten onderdompelen? Ik heb het al eerder gevraagd en ga het nog maar eens doen.
Is Gods belofte nu niet van kracht voor mij? Namelijk dat ik Zijn kind ben? Zou dat echt afhankelijk zijn van de vorm van dopen. Is de kracht van Gods belofte niet vele malen groter. De doop is immers een teken van Gods belofte?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #95 Gepost op: juni 01, 2012, 01:31:40 am »

quote:

Peter68 schreef op 31 mei 2012 om 23:49:
[...]


Als ik je dus goed begrijp ben ik niet op de juiste manier gedoopt (ik heb nu niet over het tijdstip). In plaats van ondergedompeld ben ik besprenkeld met water. In jouw opinie moet ik nog een keer de gang maken naar het doopwater en me laten onderdompelen? Ik heb het al eerder gevraagd en ga het nog maar eens doen.
Is Gods belofte nu niet van kracht voor mij? Namelijk dat ik Zijn kind ben? Zou dat echt afhankelijk zijn van de vorm van dopen. Is de kracht van Gods belofte niet vele malen groter. De doop is immers een teken van Gods belofte?
Er is door een katholieke broeder al aangetoond dat de besprenkeling voldoende is en ook ik heb daar iets over geschreven.
Net zo goed als we geen volledige maaltijd houden bij de eucharistie en niet aanliggen aan tafel is er ook bij de doop sprake van een essentie.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #96 Gepost op: juni 01, 2012, 01:38:50 am »

quote:

itsmetoo schreef op 31 mei 2012 om 16:12:
[...]

Het is hetzelfde met de alle armsten in de wereld die zich geen bijbel kunnen veroorloven financieel, omdat ze amper te eten hebben. De HEER zal hen dat vast niet aanrekenen. Misschien wel eerder Zijn welvarende kinderen die te lam zijn om daarin te investeren, maar zich druk maken over een nieuwe keuken, badkamer, huis, auto, studie kinderen enz. (steekt hand in eigen boezem nu)
Prima, echter God maakt zich niet alleen bekend door Zijn Woord maar ook door Zijn schepping. De eerste gemeente hadden ook geen bijbel immers?
Los daarvan begrijp ik je standpunt.

quote:


[...]

Maar je gebruikt er een schrijven voor wat buiten het Woord van GOD is en derhalve dus onbruikbaar voor mij.
Onzin. permafrost is een onderdeel van de schepping. Jij beweert dus dat woestijnen en waterloze gebieden niet bestaan?

quote:




[...]

Zo lang die doop door onderdompeling is, ben ik het met je eens.

Onzin. Ik lees toch echt in de Bijbel o.a Exodus 29,21
    
Besprenkel Aäron met wat bloed van het altaar en met zalfolie en sprenkel het ook over zijn kleren. Ook zijn zonen en hun kleren moet je ermee besprenkelen. Dan zullen Aäron en zijn zonen, evenals hun kleren, heilig zijn.

Besprenkeling is dus voldoende lijkt het.
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 01:39:19 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #97 Gepost op: juni 01, 2012, 02:38:15 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 22:22:
[...]
En zo is het ook in de volgende verzen:
14  Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15  Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Het lijkt hier in de vertaling te gaan om een enkelvoud, maar in het Grieks staat ook hier een meervoudsvorm ("jullie")!!!

De NBV vertaalt dan ook volkomen terecht:
Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven.

Off-topic:
Kan zijn dat het lijkt dat het om een enkelvoud gaat, maar dat is dan alleen een schijn. Voor zowel het aanspreken van een enkele persoon als meerdere personen tegelijk is u is de correcte beleefdheidsvorm. Maar het is wel zo dat men steeds meer jullie hoort gebruiken in situaties waarin eigenlijk niet een gemeenzame vorm echt op zijn plaats is en er wel u gezegd wordt wanneer het woord tot een enkele persoon gericht wordt.

Een vertaalfout van de HSV is het op zich zeker niet en uit de context is duidelijk dat Jezus niet één persoon aanspreekt.
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2012, 03:01:42 am door Trajecto »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #98 Gepost op: juni 01, 2012, 09:05:17 am »

quote:

Trajecto schreef op 01 juni 2012 om 02:38:
[...]

Off-topic:
Kan zijn dat het lijkt dat het om een enkelvoud gaat, maar dat is dan alleen een schijn. Voor zowel het aanspreken van een enkele persoon als meerdere personen tegelijk is u is de correcte beleefdheidsvorm. Maar het is wel zo dat men steeds meer jullie hoort gebruiken in situaties waarin eigenlijk niet een gemeenzame vorm echt op zijn plaats is en er wel u gezegd wordt wanneer het woord tot een enkele persoon gericht wordt.

Een vertaalfout van de HSV is het op zich zeker niet en uit de context is duidelijk dat Jezus niet één persoon aanspreekt.

 :)

Je zegt wat ik eigenlijk had moeten en willen zeggen: men zou het "u" van de HSV kunnen aanzien voor een enkelvoud, maar men moet hier de meervoudsvorm lezen, want die staat in het Grieks... (Maar in het Nederlands is de zin "dubbelzinnig")
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #99 Gepost op: juni 01, 2012, 09:32:29 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 01:31:
[...]
Er is door een katholieke broeder al aangetoond dat de besprenkeling voldoende is en ook ik heb daar iets over geschreven.
Net zo goed als we geen volledige maaltijd houden bij de eucharistie en niet aanliggen aan tafel is er ook bij de doop sprake van een essentie.
Ik zie dat ik in het quoten de naam van Ismetoo heb weggepoetst, eigenlijk was de vraag aan hem gesteld. Toch bedankt voor je antwoord, je geeft precies weer hoe ik er over denk Riemer!

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #100 Gepost op: juni 01, 2012, 10:10:21 am »
Onderdompeln, besprenkelen!
Also een "echte" god het nu daar op aan liet komen.  :+

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #101 Gepost op: juni 01, 2012, 11:14:52 am »

quote:

vrolijke schreef op 01 juni 2012 om 10:10:
Onderdompeln, besprenkelen!
Also een "echte" god het nu daar op aan liet komen.  :+


Precies! ... de discussie over dompelen of besprenkelen vind ik een beetje een non-issue (is daar een nederlands woord voor?) .

Voor de Kerk maakt het ook niet uit...het mag allebei. Zolang het maar wel stromend water is en er in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest wordt gedoopt. En voor zover ik weet gebeurd dat bij zowel katholieken, gereformeerden en evangelischen...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #102 Gepost op: juni 01, 2012, 11:18:15 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 mei 2012 om 22:22:
[...]
Een van mijn meest waardevolle recente Schriftontdekkingen deed ik in het "Onze Vader".

In de bede: "En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven."

Het is een collectief gebed... Persoonlijke moeiten tot vergeven kunnen worden "gedragen" door een medegeloofsgenoot...!!! Er staat "zoals ook WIJ vergeven ONZE schuldenaren"...

En zo is het ook in de volgende verzen:
14  Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven.
15  Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.

Het lijkt hier in de vertaling te gaan om een enkelvoud, maar in het Grieks staat ook hier een meervoudsvorm ("jullie")!!!

De NBV vertaalt dan ook volkomen terecht:
Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven.

Maar aan de "voorwaarde" van vergeving schenken veranderd toch niets als het al je of jullie is?
Enkelvoud is gericht tot een ieder die Christus volgen.
Meervoud is gericht tot allen die Christus volgen.
Maar de boodschap blijft toch gelijk? Wie zelf niet vergeving schenkt zal geen vergeving ontvangen.

Persoonlijk vind ik dit wel 1 van de moeilijkste geboden; daarom bid ik ook altijd iets anders in het onze Vader, Vergeeft U aub onze schulden en geeft U mij aub de kracht om onze schuldenaren gelijkerwijs te vergeven, gelijk Uw Wil is.
Want dat zomaar beloven kan ik niet, het gaat me nooit zo goed af......


quote:

ALS (wat ik me afvraag...(*)) hier dus al gesproken wordt over een voorwaarde tot vergeving, dan gaat het om een bijzonder sterk verzachte voorwaarde!!!
Ik hoop dat je gelijk hebt  :-) Maar ik zie die verzachtende factor toch nog niet zo helaas.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #103 Gepost op: juni 01, 2012, 11:33:17 am »

quote:

Peter68 schreef op 31 mei 2012 om 23:49:
[...]
Als ik je dus goed begrijp ben ik niet op de juiste manier gedoopt (ik heb nu niet over het tijdstip). In plaats van ondergedompeld ben ik besprenkeld met water. In jouw opinie moet ik nog een keer de gang maken naar het doopwater en me laten onderdompelen? Ik heb het al eerder gevraagd en ga het nog maar eens doen.
Is Gods belofte nu niet van kracht voor mij? Namelijk dat ik Zijn kind ben? Zou dat echt afhankelijk zijn van de vorm van dopen. Is de kracht van Gods belofte niet vele malen groter. De doop is immers een teken van Gods belofte?


Dat is iets wat jezelf denk ik alleen maar kunt antwoorden met de Schift als leidraad. Ik heb het wel gedaan, maar dat wil niet zeggen dat het DE methode is natuurlijk. Ik heb me laten leiden door wat de Schrift erover meldt en hoe Jezus Christus Zich op aarde heeft laten dopen.

Je kunt het ook anders stellen?
Wat heb je te verliezen?
Of je nu wel of geen kind van GOD bent kun alleen jij zelf voelen, toch? En de HEER Die het weet. Maar JUIST omdat het een moeilijk onderwerp is, neem ik de Schrift als leidraad en niet allerlei gevoelens en ideeën. Maar dat is ook een persoonlijke keuze.

Aangezien ik wel voorbeelden lees over doop door onderdompeling en nergens over besprenkeling, heb ik gekozen voor besprenkeling.
-In dopen zie je het nut, omdat de Schrift het aangeeft toch?
-De Schrift geeft ook voorbeelden van dopen door onderdompeling in water, wat ook vel beter symboliseert in het graf en eruit opstaan dat een besprenkeling, toch?

Waarom dan wel met het ene punt de Schrift volgen een niet met het andere?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Vragen en gedachten rondom het thema: dopen
« Reactie #104 Gepost op: juni 01, 2012, 11:43:10 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 juni 2012 om 01:38:
[...]
 Prima, echter God maakt zich niet alleen bekend door Zijn Woord maar ook door Zijn schepping. De eerste gemeente hadden ook geen bijbel immers?
Los daarvan begrijp ik je standpunt.

Eigenlijk hadden de eerste gemeenten gewoon de Thora als Schrift ter beschikking.

Als in de Schrift wordt gewezen op het nut van de Schrift dan gaat dat ook over de Thora, want het tweede testament bestond nog niet op papier.
2 Timoteüs 3
16   Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig omdaarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid

quote:

Onzin. permafrost is een onderdeel van de schepping. Jij beweert dus dat woestijnen en waterloze gebieden niet bestaan?

Je bedoeld denk ik dat jij het onzin vind?
Je parallel is weer ver overtrokken, sorry.

[...]

Onzin. Ik lees toch echt in de Bijbel o.a Exodus 29,21
    
Besprenkel Aäron met wat bloed van het altaar en met zalfolie en sprenkel het ook over zijn kleren. Ook zijn zonen en hun kleren moet je ermee besprenkelen. Dan zullen Aäron en zijn zonen, evenals hun kleren, heilig zijn.

Besprenkeling is dus voldoende lijkt het.[/quote]
Je bedoeld denk ik ook hier weer dat jij het onzin vind?
Je gaat nu mijns inziens een priesterwijding handeling met olie (niet water) van de Joden door trekken naar Jezus Zijn volgelingen?
Waarom baseer je je wel hierop en dan niet op het voorbeeld dat Jezus Zich Zelf heeft laten dopen door onderdompeling? Waarom maak je deze keuze?
Wellicht de reden dat je schrijft lijkt voldoende?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,