Auteur Topic: Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?  (gelezen 5906 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Gepost op: juni 06, 2012, 05:28:38 pm »
In een ander topic dat over Maria gaat kwam iets aan de orde wat daar niet direct on-topic is dus laat ik er een nieuw topic van maken.
Hoe bezien we kerkelijke ambtsdragers? Door wie zijn ze aangesteld? Is het door God?



In het andere topic betrof het oudsten. Naar aanleiding van een post van Riemer zat ik te denken over het volgende wat hij zei:

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juni 2012 om 00:36:
[...]
Nee, de roeping tot een ambt is toch écht een Goddelijke zaak!
Handelingen 14 zegt:
In elke gemeente stelden ze oudsten aan, en na gevast en gebeden te hebben bevalen ze hen aan bij de Heer, in wie ze hun vertrouwen hadden gesteld.
Na een reactie (die erbij staat als quote) van mij reageerde Riemer:

quote:

Riemer Lap schreef op 05 juni 2012 om 08:53:

quote:

Trajecto schreef:
Wat bedoel je met Goddelijke zaak? Het is de gemeente die ze "aanbevelen" (bij de HEER) en dus is het een menselijk initiatief. Noem je een menselijk initiatief een Goddelijke zaak?
Het gaat me er niet om oudsten neer te halen maar wel is het vreemd om een gemeente-initiatief hoe oprecht en zinvol ook -- en volgende de Bijbelse lijn -- opeens voor wat betreft de keuzes van de personen die de functies zullen vervullen als een Goddelijk zaak te kwalificeren.
Is dat niet een onterecht vertrouwen erin stellen dat de keuzeprocedure al Goddelijk is terwijl gewoon mensen die keuze maken?

Wie stelden de oudsten aan? De apostelen. Wie heeft de apostelen geroepen? Inderdaad: God zelf.
Of men gelooft dat de apostelen maar wat aanrommelden of men geloofd dat de apostelen geleid door Gods Geest handelden.
Los daarvan heb ik hier (of elders.) al een scala aan oudste teksten neergezet.

Ai, dat is vaag, hier of elders...! Nou ik zal eens zoeken.
De apostelen werden door Jezus aangesteld (zie bijvoorbeeld Marcus 3)
Hier nog even het vers wat je citeerde in de Statenvertaling:
Handelingen 14
23 En als zij in elke Gemeente, met opsteken der handen, ouderlingen verkoren hadden, gebeden hebbende met vasten, bevalen zij hen den Heere, in Welken zij geloofd hadden.

Neuh, ze rommelden niet maar wat. Dat hoor je mij niet beweren.
Al wordt er hier zelfs met een hoofdletter terugverwezen ("Welken") naar degenen in wie ze vertrouwen hadden -- in wie ze geloofden -- desalniettemin lijkt het me niet, dat we de oudsten opeens op een voetstuk hoog torenend boven anderen moeten gaan beschouwen.

quote:

Even een voorbeeld ter verduidelijking: wie riep David tot het koningschap?
Was dat Samuel of was dat God?
1 Sam 16
12 Toen zond hij heen, en bracht hem in; hij nu was roodachtig, mitsgaders schoon van ogen en schoon van aanzien; en de HEERE zeide: Sta op, zalf hem, want deze is het.
13 Toen nam Samuël den oliehoorn, en hij zalfde hem in het midden zijner broederen. En de Geest des HEEREN werd vaardig over David van dien dag af en voortaan. Daarna stond Samuël op, en hij ging naar Rama.


Ik weet niet hoe jij leest bij deze verzen. In ieder geval zul je niet zeer letterlijk lezen wanneer je dit in verband brengt met de benoeming van een oudste.
Een verkiezing door belijdende leden van een persoon waarop de kerkenraad attent gemaakt is of die door deze zelf gevonden is en die in ieder geval geschikt wordt geacht te zijn door de kerkenraad, klinkt me als een gewone menselijke procedure in de oren en niet als iets van een Goddelijke uitverkiezing. Voorts dan benoeming en bevestiging en bij het geheel Gods zegen afsmeken. Zeker. En ook hóópt men dat men geleid door Gods Geest handelde.
Allemaal niet vreemd maar bij dit alles blijf ik het vreemd vinden dit een Goddelijke zaak te noemen.
Ik zou het eerder karakteriseren als Bijbelse richtlijnen/werkwijzen volgen, maar niet als een Goddelijke zaak.
Ik bespeur dan namelijk iets van een soort heiligheidszweem die naar mijn mening er niet-terecht aan wordt gegeven.
Het is misschien vreselijk maar ik zie het toch eigenlijk als gewoon geschikte mensen op een post zetten waar ze het goede werk, dienend de gemeente, kunnen doen.


Wat denken jullie? Zeker hoopt men dat Gods zegen erop rust en dat het goed is maar ik vind het toch wat hoog gegrepen om er het etiket Goddelijke zaak maar direct op te plakken.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #1 Gepost op: juni 06, 2012, 06:08:31 pm »
Dit wordt grappig want het woord "goddelijke zaak" is inderdaad wat verkeerd gekozen.
Ik reageer nu verder even niet omdat ik mag vergaderen met een deel van de oudsten O-)

Los van alles: is het al dan niet een roeping tot het ambt en zo ja: wie roept er dan?
Mail me maar als je wat wilt weten

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #2 Gepost op: juni 06, 2012, 06:28:26 pm »
In Handelingen lees je dus dat het gepaard gaat met gebed en vasten. Je leest ook dat ze het lot wierpen, om de juiste persoon dan ook door God te laten aanwijzen.
Als ieder die kiest zich echt wil laten leiden door Gods Geest, zal de gekozene ongetwijfeld zijn aanstelling van God weten. Hij zal zich daar niet op laten voorstaan want hij weet dat hij tot dienen geroepen is.

Maar gaan we altijd wel biddend  kiezen? Niet een formele gebedsphrase, maar ook echt vanuit de wetenschap dat alleen God weet wie die plaats moet innemen. Een keuze kan ook berusten op persoonlijke voorkeur of symphatie en op afwijzing door antipathie of iets dat de kiezer niet aanstond. Dat kan een invalspoort zijn voor de satan.  

Zoals met alles in de gemeente zullen de daden moeten voortkomen uit een relatie met God en niet moeten berusten op eigen inzichten zonder de Here daarover te raadplegen.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2012, 06:29:22 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #3 Gepost op: juni 06, 2012, 06:32:23 pm »
Haha Riemer toch, dan gooi je het daar maar in de groep! ;)

Hoe dan ook, er ligt toch wel iets hier in het topic wat het beschouwen waard is, denk ik zo.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #4 Gepost op: juni 06, 2012, 06:46:35 pm »
De apostelen benoemden de diakenen op voordracht van de gemeente en ook voor de opvolger van Judas worden twee broeders gekozen waarna het lot geworpen wordt. Kennelijk is het dus wel van belang dat de te kiezen ambtsdrager(s) goed bekend staan bij de gemeente. Ik zou overigens zelf voorstander van zijn om het lot te werpen maar de keuze van de gemeente is ook redelijk willekeurig naar mijn idee.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #5 Gepost op: juni 06, 2012, 08:56:32 pm »

quote:

Adinomis schreef op 06 juni 2012 om 18:28:
In Handelingen lees je dus dat het gepaard gaat met gebed en vasten. Je leest ook dat ze het lot wierpen, om de juiste persoon dan ook door God te laten aanwijzen.
Als ieder die kiest zich echt wil laten leiden door Gods Geest, zal de gekozene ongetwijfeld zijn aanstelling van God weten. Hij zal zich daar niet op laten voorstaan want hij weet dat hij tot dienen geroepen is.

Maar gaan we altijd wel biddend  kiezen? Niet een formele gebedsphrase, maar ook echt vanuit de wetenschap dat alleen God weet wie die plaats moet innemen. Een keuze kan ook berusten op persoonlijke voorkeur of symphatie en op afwijzing door antipathie of iets dat de kiezer niet aanstond. Dat kan een invalspoort zijn voor de satan.  

Zoals met alles in de gemeente zullen de daden moeten voortkomen uit een relatie met God en niet moeten berusten op eigen inzichten zonder de Here daarover te raadplegen.
dank je adinomis, dit is geloofstaal die ik versta

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #6 Gepost op: juni 06, 2012, 08:57:58 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 06 juni 2012 om 18:08:
Los van alles: is het al dan niet een roeping tot het ambt en zo ja: wie roept er dan?
Gods Geest

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #7 Gepost op: juni 06, 2012, 11:12:41 pm »

quote:

dingo schreef op 06 juni 2012 om 18:46:
De apostelen benoemden de diakenen op voordracht van de gemeente en ook voor de opvolger van Judas worden twee broeders gekozen waarna het lot geworpen wordt. Kennelijk is het dus wel van belang dat de te kiezen ambtsdrager(s) goed bekend staan bij de gemeente. Ik zou overigens zelf voorstander van zijn om het lot te werpen maar de keuze van de gemeente is ook redelijk willekeurig naar mijn idee.
Dan ga je er denk ik van uit dat de oudsten door de gemeente worden gekozen uit een grotere groep van geschikte personen. Dat laatste keer dat er bij ons gekozen werd door de gemeente is al ruim 8 jaar geleden. Bij gebrek aan kandidaten worden tegenwoordig gewoon mensen benoemd mits de gemeente geen bezwaren heeft. Uiteraard wordt er wel gescreend van te voren. Mensen worden dus wel geroepen maar dat lijkt mij meer een menselijke procedure. Neemt niet weg dat als je een benoeming krijgt dat gebed zeer op zijn plaats is om een keuze te maken of je de benoeming wel of niet te accepteert.
« Laatst bewerkt op: juni 06, 2012, 11:13:25 pm door Peter68 »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #8 Gepost op: juni 06, 2012, 11:32:35 pm »
Als er geen tweetallen zijn wordt het wel moeilijk inderdaad. Aan de andere kant het feit dat er geen tweetallen zijn, gaat ook niet buiten God om. En gebed is altijd op zijn plaats zowel in de gemeente en als bij de individuele gelovigen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #9 Gepost op: juni 07, 2012, 12:15:23 am »

quote:

dingo schreef op 06 juni 2012 om 18:46:
De apostelen benoemden de diakenen op voordracht van de gemeente en ook voor de opvolger van Judas worden twee broeders gekozen waarna het lot geworpen wordt. Kennelijk is het dus wel van belang dat de te kiezen ambtsdrager(s) goed bekend staan bij de gemeente. Ik zou overigens zelf voorstander van zijn om het lot te werpen maar de keuze van de gemeente is ook redelijk willekeurig naar mijn idee.
Hmmm ja misschien, maar de idee bij het de keuze door de gemeente laten doen is natuurlijk toch wel anders.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #10 Gepost op: juni 07, 2012, 01:27:00 am »

quote:

Adinomis schreef op 06 juni 2012 om 18:28:

Maar gaan we altijd wel biddend  kiezen? Niet een formele gebedsphrase, maar ook echt vanuit de wetenschap dat alleen God weet wie die plaats moet innemen. Een keuze kan ook berusten op persoonlijke voorkeur of symphatie en op afwijzing door antipathie of iets dat de kiezer niet aanstond. Dat kan een invalspoort zijn voor de satan.  
Mijn ervaring is dat in onze gemeente de "talstelling" onder aanroeping van Gods leiding gebeurt. We vragen gemeenteleden om de kerkenraad te attenderen op broers die men geschikt acht en bespreken als raad de genoemde namen.
Geschikt betekent dan ook echt: op grond van de Bijbel geschikt en niet omdat wij iemand een geschikte persoon vinden in de zin van "toffe gozer".
Ik geloof dat ook bij het aandragen van namen van eventuele oudsten GOD de leiding heeft en daarin mensen noemt die bijzonder zijn.
Ervaring leert mij dat er soms wonderen gebeuren als ik kijk naar wie er genoemd worden: mannen die helemaal niet bekend lijken te zijn maar wel een gave hebben.

Daarna leggen we de namen in Gods hand en vragen hem om via stemming in de gemeente een beroep uit te brengen op iemand.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #11 Gepost op: juni 07, 2012, 01:36:30 am »

quote:

Trajecto schreef op 06 juni 2012 om 18:32:
Haha Riemer toch, dan gooi je het daar maar in de groep! ;)
Nee, niet aan toe gekomen maar in het verleden wel ruim besproken :)

quote:

Hoe dan ook, er ligt toch wel iets hier in het topic wat het beschouwen waard is, denk ik zo.
vast wel. Voor nu: Psalm 127 maar weer :)
« Laatst bewerkt op: juni 07, 2012, 01:36:40 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #12 Gepost op: juni 07, 2012, 05:12:57 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 juni 2012 om 01:27:
[...]
 Mijn ervaring is dat in onze gemeente de "talstelling" onder aanroeping van Gods leiding gebeurt. We vragen gemeenteleden om de kerkenraad te attenderen op broers die men geschikt acht en bespreken als raad de genoemde namen.

Hoe kan men uitsluiten dat menselijke en persoonlijke voorkeuren zoals uiterlijk vriendelijkheid, "vermeend" recht wandelen, niet worden meegewogen in het attenderen?

quote:

Geschikt betekent dan ook echt: op grond van de Bijbel geschikt en niet omdat wij iemand een geschikte persoon vinden in de zin van "toffe gozer".

Hoe weet men dat zeker, of wordt er nu een wens uitgesproken hopende dat het zo werkt?

quote:

Daarna leggen we de namen in Gods hand en vragen hem om via stemming in de gemeente een beroep uit te brengen op iemand.
Waarom niet gewoon de Schrift volgen en een lot werpen of trekken na gebed?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #13 Gepost op: juni 07, 2012, 05:22:15 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 07 juni 2012 om 17:12:
[...]

Hoe kan men uitsluiten dat menselijke en persoonlijke voorkeuren zoals uiterlijk vriendelijkheid, "vermeend" recht wandelen, niet worden meegewogen in het attenderen?
Net zo goed als Paulus en Petrus ook wel eens met elkaar in de clinch lagen zal dat elke vorm van gevolgen van de zonde overal meespelen. Ook hier.

quote:



[...]

Hoe weet men dat zeker, of wordt er nu een wens uitgesproken hopende dat het zo werkt?
Dat weer "men" zeker omdat onze lieve Heer in Zijn Woord allerlei informatie geeft over oudsten en diakenen.

quote:




[...]

Waarom niet gewoon de Schrift volgen en een lot werpen of trekken na gebed?
Mag van mij maar dat sluit niet uit dat je ook op andere wijzen tot een besluit kunt komen.
Ik neem aan dat jij ook niet het lot werpt voor je een auto kiest _O_
(Dan kom je nooit verder dan de auto met de aanduiding "omhoog" ofwel de Up  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #14 Gepost op: juni 07, 2012, 08:35:50 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 juni 2012 om 17:22:
Mag van mij maar dat sluit niet uit dat je ook op andere wijzen tot een besluit kunt komen.
Ik neem aan dat jij ook niet het lot werpt voor je een auto kiest _O_
Je vergelijkt nu weer dagelijkse handelingen met handelingen m.b.t. het wandelen in de HEER????
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,