Auteur Topic: Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?  (gelezen 5716 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #45 Gepost op: juni 15, 2012, 03:15:27 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 juni 2012 om 11:29:
Prima, echter lezen we in de Bijbel toch ook nogwat anders:
[EDIT:]
2 En de twaalven riepen de menigte der discipelen tot zich, en zeiden: Het is niet behoorlijk, dat wij het Woord Gods nalaten, en de tafelen dienen.
3 Ziet dan om, broeders, naar zeven mannen uit u, die goede getuigenis hebben, vol des Heiligen Geestes en der wijsheid, welke wij mogen stellen over deze nodige zaak.
4 Maar wij zullen volharden in het gebed, en in de bediening des Woords.
5 En dit woord behaagde aan al de menigte; en zij verkoren Stéfanus, een man vol des geloofs en des Heiligen Geestes, en Filippus, en Próchorus, en Nicánor, en Timon, en Pármenas, en Nicoláüs, een Jodengenoot van Antiochíë; [/EDIT]

Dus: mannen kiezen en instemmen met die keuze door de gemeente is heel Bijbels.

Laten we inderdaad proberen zo bijbels mogelijk te blijven.
Het onderwerp is de betrokkenheid van God bij onze beslissingen.
Wat zijn de criteria van deze tekst: Een goede getuigenis hebben, en vol te zijn van de Heilige Geest en van wijsheid. Er wordt dus gelet op hetgeen God Zelf Wil, en dat wordt afgeleid uit de werken van de Heilige Geest. Maar dat is dus geen instelling van een door God gewenst Democratisch Bestel.

Integendeel, het roept juist op om weer God te zoeken en Gods Wil te zoeken als om welke reden dan ook in de praktijk mocht blijken dat niet meer zo helder is wie zodanig gevuld is met de Heilige Geest en wijsheid.
Bijvoorbeeld: als er van alles mis is zullen degenen die geestelijk worden gedreven zich te uiten en te verzetten, niet meer zo goed bekend staan. Dus als we van "goede getuigenis" zouden gaan maken, goed bekend staan, en dat gaan afvinken op normen van Loyaliteit (door geen kritiek te leveren), en Royaliteit (tot het spekken van de kas); dan zijn wij de wereld gelijkvormig geworden. En dat terwijl we hetzelfde kies-systeem denken te gebruiken dat God gebruikte in de eerste gemeente... Maar evengoed zijn onschuldiger voorbeelden denkbaar dat de mensen gewoon afstandelijker zijn en te druk leven, en er kloven optreden tussen wat in het hart en eigen omgeving leeft, en wat daarvan in de gemeente bekend is.

Kortom: de norm wordt gegeven door wat God wil.
En als wij om wat voor reden dan ook reden hebben om te twijfelen of God wel voldoende Stem krijgt, dan is het zaak om God weer gelegenheid en stem te geven.

Jij leeft wel uit God. Want je leeft en besluit in gebed en beraadslaging met andere gelovigen. Maar waarom struikel je dan over het principe dat eigen mening en eigen inzicht uitgeschakeld moet worden? Waarom struikel je dan over de geuite opvatting dat we op één of andere manier alleen aan God de keus moeten laten, en niet met onze menselijke gedachten op de stoel van eigen inzichten en eigen berekende haalbaarheid moeten gaan zitten?

Het punt is dat bij meer eigen inbreng het principe naar de achtergrond verschuift dat Gods Wil, en Gods weg, en Gods keuze, gevolgd moet worden. De keuze van het geloof en het vertrouwen van het geloof blijft dan in het hart of binnen de beraadslagingen van degenen die erover spreken. Maar dat levert een groot verschil op met diegenen die bewust en openlijk een keuze voor Gods weg maken, en daarin ook getuigen worden van de verwachting van Gods daaraan verbonden zegen. Maar waar de "gaven" (menselijke talenten) die God aan de mensen geeft, worden ingezet en waar b.v. professionaliteit en methodieken bewijsbaar dragend zijn; daar is God schaakmat gezet. Want niemand zal meer kunnen bewijzen en getuigen dat HIJ het heeft gedaan.

Daarom is het principe altijd dat God kiest. En waar God evident heeft gekozen in werken van de Heilige Geest, daar wordt vanzelfsprekend met deze keuze van God gerekend. Maar alleen omdat dat een kennelijke keuze van God is.

quote:

Dus: Mannen kiezen en instemmen met die keuze door de gemeente is heel Bijbels.
Antwoord: Geen enkele keuze die niet gebaseerd is op hetgeen God zelf heeft geopenbaard, is bijbels.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2012, 03:54:55 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #46 Gepost op: juni 15, 2012, 03:36:03 pm »

quote:

small brother schreef op 15 juni 2012 om 15:15:

Jij leeft wel uit God. Want je leeft en besluit in gebed en beraadslaging met andere gelovigen. Maar waarom struikel je dan over het principe dat eigen mening en eigen inzicht uitgeschakeld moet worden? Waarom struikel je dan over de geuite opvatting dat we op één of andere manier alleen aan God de keus moeten laten, en niet met onze menselijke gedachten op de stoel van eigen inzichten en eigen berekende haalbaarheid moeten gaan zitten?
Wie zegt dat ik daarover struikel?
Dat is inlegkunde vrees ik.
Ik zeg namelijk nergens dat we een democratisch bestel of wat dan ook in een kerk moeten hebben rondom de oudsten.
Echter, de aangehaalde tekst geeft wel degelijk aan dat de gemeente koos.
Daarbij neem ik aan dat er geleid werd door de Geest en niet door eigen wensen.

quote:

Daarom is het principe altijd dat God kiest. En waar God evident heeft gekozen in werken van de Heilige Geest, daar wordt vanzelfsprekend met deze keuze van God gerekend. Maar alleen omdat dat een kennelijke keuze van God is.
Ow, dus je begreep me wel...

quote:



[...]

Antwoord: Geen enkele keuze die niet gebaseerd is op hetgeen God zelf heeft geopenbaard, is bijbels.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #47 Gepost op: juni 15, 2012, 03:45:45 pm »
Itsmetoo leest bij grote voorkeur GOD Zijn Woord uit de SV, geciteerde vers is niet uit SV. Bijbelvers is itsmetoo onbekend.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #48 Gepost op: juni 15, 2012, 03:50:38 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 15 juni 2012 om 15:45:
Itsmetoo leest bij grote voorkeur GOD Zijn Woord uit de SV, geciteerde vers is niet uit SV. Bijbelvers is itsmetoo onbekend.

Ismetoo kan ook Ismezoekfunctieopbiblija.net gebruiken :)

Handelingen 6
1 ENde in de selve dagen, als de Discipelen vermenichvuldighden, ontstondt een murmureringe der Griecksche tegen de Hebreen, om dat hare weduwen in de dagelijcksche bedieninge versuymt wierden.
2 Ende de twaelve riepen de menichte der Discipelen tot haer, ende seyden, Het en is niet behoorlick dat wy het woordt Godts na-laten, ende de tafelen dienen.
3 Siet dan om, Broeders, na seven mannen uyt u, die [goet] getuygenisse hebben, vol des heyligen Geests ende der wijsheyt, welcke wy mogen stellen over dese noodige saecke.
4 Maer wy sullen volherden in den gebede, ende in de bedieninge des woorts.
5 Ende dit woort behaeghde alle de menichte: ende sy vercoren Stephanum, eenen man vol des geloofs ende des heyligen Geests, ende Philippum, ende Prochorum, ende Nicanorem, ende Timonem, ende Parmenam, ende Nicolaum, eenen Iode-genoot van Antiochien.
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #49 Gepost op: juni 15, 2012, 03:55:28 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 15 juni 2012 om 15:45:
Itsmetoo leest bij grote voorkeur GOD Zijn Woord uit de SV, geciteerde vers is niet uit SV. Bijbelvers is itsmetoo onbekend.
Excuus! Heb ik aangepast.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2012, 04:20:06 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #50 Gepost op: juni 15, 2012, 04:04:40 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 15 juni 2012 om 15:45:
Itsmetoo leest bij grote voorkeur GOD Zijn Woord uit de SV, geciteerde vers is niet uit SV. Bijbelvers is itsmetoo onbekend.
offtopic:welke editie dan?
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #51 Gepost op: juni 15, 2012, 04:24:44 pm »
In Handelingen 6:1-8 worden nieuwe discipelen uitgekozen door de bestaande discipelen door de Heilige Geest geleid om het Woord van GOD te brengen.

Deze nieuwe discipelen zullen dus geen zaken doen die de Schrift en daarmee de Heilige Geest tegenspreken.
Vers 8 bevestigd dat ook.
8 En Stéfanus, vol van geloof en kracht, deed wonderen en grote tekenen onder het volk..

Maar als hetzelfde wordt gedaan door mensen die op diverse manieren de Schrift en dus de Heilige Geest tegenspreken, zoals in vele kerkgenootschappen helaas  gebeurd is of zelfs nog het geval is, dan is het zeer twijfelachtig of de keuze nog wel die van de HEER is. Deze werkwijze voorziet wat dat betreft niet in de zekerheid zoals het werpen van het lot na te hebben gebeden om GOD Zijn Leiding.

Uiteindelijk hoeft bovenstaande werkwijze geen eens in een kerk te gebeuren, maar kunnen een groep oprechte bijbel getrouwe gelovigen in Christus vol van de Heilige Geest dit overal en altijd doen om zo GOD Zijn Woord en het evangelie te verspreiden. Het pure discipel-schap dat men weer terug ziet in de evangelische kringen. Waar men nieuwe gemeenten sticht overal ter wereld.

Of de gekozenen werkelijk door de Heilige Geest worden geleid is alleen maar te checken door hun boodschap en daden te toetsen aan de Schrift.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #52 Gepost op: juni 16, 2012, 12:49:14 am »

quote:

itsmetoo schreef op 15 juni 2012 om 16:24:
In Handelingen 6:1-8 worden nieuwe discipelen uitgekozen door de bestaande discipelen door de Heilige Geest geleid om het Woord van GOD te brengen.

Deze nieuwe discipelen zullen dus geen zaken doen die de Schrift en daarmee de Heilige Geest tegenspreken.
Vers 8 bevestigd dat ook.
8 En Stéfanus, vol van geloof en kracht, deed wonderen en grote tekenen onder het volk..
Letterlijk lezen: van Stefanus weten we zeker dat hij de Geest had.
Meer niet.
Overigens is dat niet mijn manier van lezen maar de jouwe :)

quote:

Maar als hetzelfde wordt gedaan door mensen die op diverse manieren de Schrift en dus de Heilige Geest tegenspreken, zoals in vele kerkgenootschappen helaas  gebeurd is of zelfs nog het geval is, dan is het zeer twijfelachtig of de keuze nog wel die van de HEER is.
En nu wil ik wel eens een sluitend bewijs inzake de aantijgingen die je maakt inzake de kerk cq de kerken.
Wat je doet is namelijk niet juist: een oordeel wordt niet geveld op basis van persoonlijke inleg maar op grond van minimaal twee getuigen.
dus: twee getuigen, zelfde zaak, bewijslast en dan.....

quote:

Deze werkwijze voorziet wat dat betreft niet in de zekerheid zoals het werpen van het lot na te hebben gebeden om GOD Zijn Leiding.
Onzin. Dan spreekt de Schrift zichzelf tegen namelijk: het ene moment namen noemen en instemming betuigen en even later het lot werpen.

quote:

Uiteindelijk hoeft bovenstaande werkwijze geen eens in een kerk te gebeuren, maar kunnen een groep oprechte bijbel getrouwe gelovigen in Christus vol van de Heilige Geest dit overal en altijd doen om zo GOD Zijn Woord en het evangelie te verspreiden. Het pure discipel-schap dat men weer terug ziet in de evangelische kringen. Waar men nieuwe gemeenten sticht overal ter wereld.
Dat je niet deel bent van een gemeente weten we al.

quote:

Of de gekozenen werkelijk door de Heilige Geest worden geleid is alleen maar te checken door hun boodschap en daden te toetsen aan de Schrift.
En dan alleen in de lezing van..... laat me raden.....?
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2012, 11:07:34 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #53 Gepost op: juni 17, 2012, 12:11:29 am »
Mogelijk dat Ismetoo op mijn vorige post in kan en wil gaan?
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #54 Gepost op: juni 17, 2012, 03:23:56 pm »
Spreuken 20 geldt nog steeds, al vergeet ik het soms.

3   Het strekt een man tot eer zich buiten onenigheid te houden,
maar iedere dwaas zal zich er juist in mengen.
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #55 Gepost op: juni 17, 2012, 03:52:17 pm »
Deze staat nog steeds Ismetoo.

quote:

Riemer Lap schreef op 16 juni 2012 om 00:49:

 Onzin. Dan spreekt de Schrift zichzelf tegen namelijk: het ene moment namen noemen en instemming betuigen en even later het lot werpen.
Mail me maar als je wat wilt weten

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #56 Gepost op: juni 17, 2012, 04:13:14 pm »
Moet ik nu hier concluderen dat je dwaasheid verkiest boven eer?
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #57 Gepost op: juni 17, 2012, 06:39:56 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 17 juni 2012 om 16:13:
Moet ik nu hier concluderen dat je dwaasheid verkiest boven eer?

Nee hoor, ik stel je een vraag en verwacht daar een antwoord op:

Deze staat nog steeds Ismetoo.

quote:

Riemer Lap schreef op 16 juni 2012 om 00:49:

 Onzin. Dan spreekt de Schrift zichzelf tegen namelijk: het ene moment namen noemen en instemming betuigen en even later het lot werpen.
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Kerkelijke ambtsdragers; hoe Goddelijk is hun benoeming?
« Reactie #58 Gepost op: juni 27, 2012, 09:45:51 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 juni 2012 om 15:36:
Ik zeg namelijk nergens dat we een democratisch bestel of wat dan ook in een kerk moeten hebben rondom de oudsten.
Echter, de aangehaalde tekst geeft wel degelijk aan dat de gemeente koos.
Daarbij neem ik aan dat er geleid werd door de Geest en niet door eigen wensen.
Kun je je voorstellen, Riemer, dat als je de discussie voert over de klaarblijkelijk geopenbaarde wil van God, en ingaat op vragen over het menselijke aspect dat daarin een rol speelt, dat je dan juist het geopperde zorgpunt bevestigt door in je antwoord niet verder te komen dan dat het kiezen door mensen bijbels is?

quote:

Ow, dus je begreep me wel...

Wat ik begrijp is dat er een groot spanningsveld is waardoor geroepenen kiezen en besluiten, en daarbij eigen overwegingen en de wil van God samenvoegen in hun beoordelingen. Want de wil van God is niet altijd kenbaar door een raadpleging van God.  Voorleggen aan God geschiedt normaliter niet door op antwoord te wachten, maar in gebed en overpeinzing en voortgang op hoop van zegen.

Wat ik begrijp is dat de mens de weg gaat door God opgedragen, maar tegelijk geneigd is de heiligheid van Gods weg te gebruiken om zichzelf als wegbewandelaar te beschermen.
Maar de heiligheid van de weg van God is vooral een zaak en een taak voor hen die tot God naderen - om toch vooral zelf heilig te zijn, en daarop aanspreekbaar te zijn en daarin uit te blinken.

Wat ik begrijp is dat er een spanningsveld is tussen heiligheid bedrijven en recht en waarheid van God te dienen, en anderzijds de taak en de zaak om in verantwoordelijkheid ergens toe te komen of ergens over te besluiten.

Wat ik begrijp is dat in je reacties op het spanningsveld en voorzichtige zoeken van God door de topicstarter, weinig oog hebt voor precies dat punt van noodzakelijke heiligheid. Noodzakelijke heiligheid maakt dat wij niet zeggen of vinden dat de priesterwerken geheiligd zijn, maar dat wij zeggen dat de priester heilig moet handelen omdat zijn taak heiliging vraagt. Dat klinkt twee keer als hetzelfde, maar het verschil is gelegen in de richting: wie heiligheid zoekt omdat hij met God omgaat die reinigt en heiligt zichzelf. Maar wie daarin bescherming zoekt of rust of wapening, die kijkt naar de eigen intenties en de aard van de zaak en die gebruikt dat als verweer en uitbalansering van minder heilige kanten, of tegen anderen.

Wat ik begrijp is dat een onderwerp als verkiezing en de heiligheid van een zaak van roeping in wezen niet anders is dan de onderwerpen van het allereerste begin: De aard van de kerk. De aard van het gezag. De aard van de sacramenten en oproepingen. De loskoppeling tussen priester en zijn ambtelijk werk. Een plicht en een roeping op een heilige weg maakt dienstknechten. Maar in de praktijk is tegelijk behoefte aan het gezag en de rust van die weg en het oproepen van anderen om deze ook in te gaan.

Wat ik weet is dat er een verleiding is voor allen die een roeping hebben om uit heiligheid van de zaak te handelen voor het belang van anderen. Rentmeesters van God. Ondanks alle vernieuwingen in 2000 jaar is dat een zaak die overeind bleef en tot in de kleinste brokken doorwerkt. Daarom denk ik dat het méér doen van niet onze maar Gods Geopenbaarde wil en afstand zoeken tot onze wil, als onderwerp van deze draad een pijnlijk en gevoelig onderwerp is, waar jij zoals je aangeeft niet over struikelt, en dat jij zoals je aangeeft ook erkent als bijbels, maar waarvan jijzelf hier nog niet liet blijken dat het een rol speelt en een plaats heeft in de goede strijd.

Maar het speelt wel een rol. In ieder geval als onderwerp van deze draad.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2012, 09:47:26 am door small brother »