Auteur Topic: Jezus de Koning der Joden  (gelezen 19695 keer)

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #45 Gepost op: juni 13, 2012, 12:21:30 pm »
3   Het strekt een man tot eer zich buiten onenigheid te houden,
maar iedere dwaas zal zich er juist in mengen.

Spreuken 20
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #46 Gepost op: juni 13, 2012, 12:27:32 pm »

quote:

Adinomis schreef op 13 juni 2012 om 00:32:

quote:

small brother schreef op 12 juni 2012 om 23:47:

Lucas 22:30 En Ik verordineer u het Koninkrijk, gelijkerwijs Mijn Vader dat Mij verordineerd heeft; Opdat gij eet en drinkt aan Mijn tafel in Mijn Koninkrijk, en zit op tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls.  

Hand.26:7 Tot dewelke onze twaalf geslachten, geduriglijk nacht en dag God dienende, verhopen te komen; over welke hoop ik, o koning Agrippa, van de Joden word beschuldigd

Vraag: vertegenwoordigen de apostelen ook 12 stammen, elke apostel van één stam, of heeft zich iets van een vervanging voorgedaan?
Israël en de gemeente vormen dus samen het Nieuwe Jeruzalem dat als een bruid op aarde neerdaalt. Geen vervanging dus.

Wat ik bedoelde: de twaalf apostelen komen niet van twaalf stammen. Tenminste niet voor zover ik weet. Er waren bijvoorbeeld broers bij als ik mij niet vergis, en ook bij invulling van de plaats van Judas is er geen sprake van een bepaalde stam die nog niet vertegenwoordigd wordt.

Dus vandaar mijn vraag: Is hier dan niet al een vervanging? Immers de twaalf stammen zijn niet meer vertegenwoordigd naar de historische afstammingen. Zou een jood hier al niet gelijk kunnen roepen dat er geen goede afstamming is omdat er stammen ontbreken?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #47 Gepost op: juni 13, 2012, 12:56:39 pm »

quote:

small brother schreef op 13 juni 2012 om 12:27:
[...]

Wat ik bedoelde: de twaalf apostelen komen niet van twaalf stammen. Tenminste niet voor zover ik weet. Er waren bijvoorbeeld broers bij als ik mij niet vergis, en ook bij invulling van de plaats van Judas is er geen sprake van een bepaalde stam die nog niet vertegenwoordigd wordt.

Dus vandaar mijn vraag: Is hier dan niet al een vervanging? Immers de twaalf stammen zijn niet meer vertegenwoordigd naar de historische afstammingen. Zou een jood hier al niet gelijk kunnen roepen dat er geen goede afstamming is omdat er stammen ontbreken?


De gemeente is iets nieuws. Het was voor de Joden een "geheimenis" dat er een gemeente samen met heidenen gevormd zou worden

quote:

Efeze 3:3 dat mij door openbaring het geheimenis bekendgemaakt is, gelijk ik boven in het kort daarvan schreef. 4 Daarnaar kunt gij bij het lezen u een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, 5 dat ten tijde van vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten: 6 (dit geheimenis), dat de heidenen mede-erfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte in Christus Jezus door het evangelie, 7 waarvan ik een dienaar geworden ben naar de genadegave Gods, die mij geschonken is naar de werking zijner kracht. 8 Mij, verreweg de geringste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen, aan de heidenen de onnaspeurlijke rijkdom van Christus te verkondigen, 9 en in het licht te stellen (wat) de bediening van het geheimenis (inhoudt), dat van eeuwen her verborgen is gebleven in God, de Schepper van alle dingen, 10 opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden, 11 naar het eeuwige voornemen, dat Hij in Christus Jezus, onze Here, heeft uitgevoerd,
Dezelfde Efezebrief vermeld in hoofdstuk twee dat de twee: heidenen en Joden één zijn geworden in Christus. Zonder Christus blijft de scheidsmuur staan.

De gelovigen van de gemeente heeft als fundament de apostelen en profeten en is door Christus geënt op de olijfboom, die het gelovige deel van Israël is.

In Openbaring 4:4 is sprake van 24 oudsten rondom de troon van God. Mogelijk zijn zij vertegenwoordigers van de 12 stammen + de 12 apostelen. Maar dat is niet zeker.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #48 Gepost op: juni 13, 2012, 12:57:41 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 12 juni 2012 om 22:38:
[...]


Klopt ook, Jezus zal als Koning der Joden vanuit Jeruzalem Israël regeren over de hele wereld als Koning der Koningen in het 1000 jarig vredesrijk.
---


[...]

Je reinste vervangingsleer naar mijn mening.
dat kun jij vinden natuurlijk. Maar,... werd het joodse volk vervangen toen er in OT-tijden mensen die niet jood waren, tot geloof kwamen? Nee, ze werden 'toegevoegd' aan het volk, ze kregen de besnijdenis als teken dat ze vanaf dat moment ook bij het verbond hoorden, ook al waren ze niet jood. (Denk aan Ruth, Ammonietische, maar wel in de geslachtslijn van David en daarna Jezus!).

quote:


(...)

Voorafgaand.
25 Want de besnijdenis heeft wel nut als u de wet houdt, maar als u een overtreder van de wet bent, is uw besneden zijn tot onbesneden zijn geworden.
Duidelijk dat de besnijdenis voor de Joden die er naar leven dus nut heeft.
De vers die je aandraagt borduurt voort op het feit dat alleen besnijden geen zin heeft, als men JHWH niet eert en zondig leeft. De fysieke handeling op zich zegt niets zonder er ook na te leven.

Net als met dopen dus, een klets water in je gezicht, of zelfs correct onderdompelen, zonder oprecht geloof en trouw zal niets opleveren. Het zijn geen toverkunstjes dus die ons Joden of Christenen redden zullen.
daar heb je gelijk in, maar lees ook verder. Paulus vervolgt in Rom.3:21 Maar nu is zonder de wet  gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd: ... Er is iets veranderd.

quote:


[...]

Dit duidt toch duidelijk dat er verschillen zijn?
-1. Die besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof {Joden}
-2. en onbesnedenen door het geloof   {Christenen}
en wat is dan het verschil tussen 'rechtvaardigen uit' en 'rechtvaardigen door'? Ik zie Paulus nergens twee verschillende rijtjes met regels/opdrachten/uitleg geven, met dan aan het begin:
"dit zijn instructies voor de joden/heidenen*"
(*) doorhalen wat niet van toepassing is.


quote:


[...]

-De Joden zijn kinderen van GOD,
-Uit de Joden is Jezus Christus voortgekomen !
-Het Woord van GOD en de Beloften aan Israël zijn niet vervallen.

vers 6:
Hier stat dus duidelijk dat alleen degenen met een bloedlijn terug naar Abraham, Isaac en Jacob het echte nageslacht zijn.
ja, dat de joden de biologische lijn zijn. Maar... Paulus gaat verder

quote:


(...)
Kinderen van het vlees uit alleen Abraham zijn niet van de Belofte. De Beloften aan de voorvaderen door JHWH zijn afstammelingen van Abraham, Isaac en Jacob, aan wie de Belofte door JHWH zijn gedaan. Dit gaat absoluut niet over de Beloften voor de Christenen, die krijgen Genade. Zie ook Romeinen 9 over de Belofte en wie die toekomt. Je hebt het zelf ook gebruikt.
16 Daarom is het uit het geloof, opdat het zou zijn naar genade, met als doel dat de belofte zeker zou zijn voor het hele nageslacht, niet voor dat wat uit de wet alleen is, maar ook voor dat wat uit het geloof van Abraham is,  die een vader is van ons allen, (Rom.4).

De beloften waar Paulus het over heeft, zijn voor ons allemaal.

quote:

Zie Rom 9
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.


Ja, maar Paulus probeert hier uit te leggen hoe het aan de ene kant kan, dat hij net uitgelegd heeft (o.a. Rom.8, en vrijwel overal in de Romeinenbrief) dat je Jezus als Heer moet erkennen om gered te worden, maar dat aan de andere kant het joodse volk toch het volk van het verbond en de beloften was.

1 Dus is er nu geen verdoemenis voor hen die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
2   Want de wet van de Geest van het leven in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood.
3   Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en  de zonde veroordeeld in het vlees,
4 opdat de rechtvaardige eis van de wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
5   Immers, zij die naar het vlees zijn, bedenken de dingen van het vlees, maar zij die naar de Geest zijn, de dingen van de Geest.
6 Want het bedenken van het vlees is de dood, maar het bedenken van de Geest is leven en vrede.
7 Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8 En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.
(Rom.8:1-8, waarna hij in een lofbetuiging uitbarst, tot het einde v/h hoofdstuk)

Paulus probeert in Rom.9 uit te leggen hoe het voorgaande waar kan zijn, als het joodse volk toch het volk van het verbond en de beloften is. Hoe kan dat?
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen,  Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!
(Rom.9)

Paulus legt uit dat het subtieler ligt:
6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
Dus: 'ja', Israel is nog steeds verbonds- en beloftevolk. Maar niet elke jood 'is Israel'. Dat verklaart waarom zoveel joden in Paulus' tijd (en nu helaas ook nog) Jezus niet als Heer wilden erkennen.

Paulus gaat verder met uitleggen dat God soeverein is en dat Hij zelf wel beslist wie Hij wil redden, daar heeft Hij geen hulp voor nodig van die eigenwijze Romeinen, thank you very much. En daar horen ook heidenen bij:
24 Hen heeft Hij ook geroepen, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen. 25 Zoals Hij ook in Hosea zegt: Ik zal Niet-Mijn-volk noemen: Mijn volk, en de Niet-geliefde: Geliefde (Rom.9)


Dan gaat Paulus verder:
1 Broeders, de oprechte wens van mijn hart en mijn gebed tot God voor Israël is gericht op hun zaligheid. 2 Want ik getuig van hen dat  zij ijver voor God hebben, maar niet met het juiste inzicht. 3 Omdat zij immers de gerechtigheid van God niet kennen en een eigen gerechtigheid tot stand proberen te brengen, hebben zij zich niet aan de gerechtigheid van God onderworpen.
4   Want het einddoel van de wet is Christus, tot gerechtigheid voor ieder die gelooft.
5 Want Mozes schrijft over de gerechtigheid die uit de wet is:  De mens die deze dingen gedaan heeft, zal daardoor leven.
(Rom.10)

De Joden hebben niet het juiste inzicht volgens Paulus, ze kennen Gods gerechtigheid niet, ze proberen het zelf en ze hebben zich niet aan Gods gerechtigheid onderworpen.

Paulus legt uit wat je moet doen om behouden te worden:
9 Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Ieder die  in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
12   Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want Een en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen.
13   Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden
.
(Rom.10)

Paulus stelt: "Jezus als Heer erkennen want anders heb je een probleem". Gekoppeld met z'n opmerking dat de joden op het verkeerde spoor zitten, de verzen ervoor, wordt z'n punt steeds duidelijker. En om het gewicht ervan te onderstrepen, citeert Paulus de profeet Joel. Daar zei Jahweh God dat wie Zijn (JHWH) naam aan zou roepen, behouden zou worden. Hier is het Jezus' naam geworden. En dat geldt voor heidenen maar ook voor Joden! De uitspraak van JHWH opgetekend door Joel, staat nog steeds, alleen moeten de joden nu erkennen dat God ingewikkelder is dan ze dachten.

"Maar... hoe zit dat dan met de joden die niet van Jezus gehoord hebben?", zo is Paulus z'n lezers voor met die vraag:

14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Wie zij niet geloven? En hoe zullen zij in Hem geloven van Wie zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder iemand die predikt?
15 En hoe zullen zij prediken, als zij niet gezonden worden? Zoals geschreven staat:  Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die vrede verkondigen, van hen die het goede verkondigen!


Ja, zegt Paulus, dat is inderdaad een probleem. Want hoe kunnen de joden Jezus' naam aanroepen als zij niet in Hem geloven? Maar Paulus gaat verder. Hij betoogt dat ze het echt wel gehoord hebben, maar dat ze, zoals geprofeteerd, ongehoorzaam waren:

16 Maar zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest. Jesaja zegt namelijk:  Heere, wie heeft onze prediking geloofd? 17 Zo is dan het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God.
18 Maar ik zeg: Hebben zij het dan echt niet gehoord? Zeker wel:  Hun geluid is over heel de aarde uitgegaan, en hun woorden tot de einden van de wereld.


Niet gehoord? Onzin... het evangelie is de hele wereld rond gegaan, dus zeker wel in Israel. Wat is dan het probleem?

19 Maar ik zeg: Heeft Israël het dan niet begrepen? Ten eerste is het Mozes die zegt:  Ik zal u tot jaloersheid verwekken door wat geen volk is; door een onverstandig volk zal Ik u tot toorn verwekken.
20 En Jesaja durft het aan te zeggen:  Ik ben gevonden door hen die Mij niet zochten, Ik heb Mij geopenbaard aan hen die naar Mij niet vroegen.
21 Met het oog op Israël zegt Hij echter:  Heel de dag heb Ik Mijn handen uitgebreid naar een ongehoorzaam en tegensprekend volk.
(Rom.10)

Israel heeft het evangelie niet gewild. Ze zijn ongehoorzaam en tegensprekend geweest.

de flow van Paulus' betoog m.b.t. Israel, heidenen, belofte, geloof, etc.:
- iedereen is zondig (eerste paar hoofdstukken)
- belofte is: Gods genade komt door geloof, niet door je eigen werken
- Belofte is niet alleen voor de jood, maar ook voor de heiden (Rom.4:16)
- conceet: geen verdoemenis voor wie in Jezus Christus zijn (rom.8:1)
- Jezus heeft mensen vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood (Rom.8:2-5) omdat dat onder de Wet niet kon.
- Zij die uit het vlees (de joden onder de wet) zijn, kunnen God niet behagen (Rom.8:8).
- dit lijkt een tegenstelling en de lezer zou kunnen vragen: "maar hoe kan dat? Israel is toch verbondsvolk? Zij kregen de beloften toch?" (Rom.9:1-5). Betekent dat dan niks?
- Ja, dat is zo, maar niet iedereen uit Israel is echt Israel. Een flink deel is wel biologisch jood, maar valt niet onder de belofte. (Rom.9:6)
- de kinderen v/d belofte zijn de echte kinderen, zijn echt Israel (Rom.9:8). En die belofte is er voor alle gelovigen (Rom.4:16)
- is dat oneerlijk richting het joodse volk? (Rom.9:14ev) Nee, want God is de Schepper en bepaalt dus zelf wel wat Hij met zijn schepping doet.
- God heeft ook heidenen geroepen om bij Zijn volk te horen (Rom.9:24-25)
- God bewaart een klein deel van het joodse volk (Rom.9:27).
- Paulus is bezorgd over zijn joodse broeders (rom.10:1). Ze hebben verkeerd inzicht, ze proberen zelf rechtvaardig te worden en ze onderwerpen zich niet aan Gods gerechtigheid (Rom.10:2-3)
- deze groep joden is 'blijven hangen' in de wet, terwijl Jezus juist het einddoel v/d wet is (Rom.10:4)
- En voor dat einddoel hoef je niet hoog te klimmen of diep te duiken (Rom.10:6-11) want het is dichtbij: erken Jezus als opgestane Heer. Die belijdenis is tot zaligheid.
- en die belijdenis is hetzelfde voor heiden en jood! (Rom.10:11-13), onderbouwd met een citaat uit Joel waarbij Paulus van het aanroepen van JHWH het aanroepen van Jezus maakt!
- maar... wat als joden niet van Jezus gehoord hebben? (Rom.10:14-15)?
- nee, zegt Paulus (Rom.10:16-18). Het evangelie is nota bene de hele wereld rondgegaan, dus zeker bekend in Israel. Ze hebben het gehoord maar het werd niet geloofd.
- Ze hebben het echter niet begrepen, ze wilden het niet, ze waren onverstandig, ongehoorzaam, tegensprekend, etc.! (Rom.10:18-21) God liet zich vinden door wie Hem niet zochten, en openbaarde zich aan hen die daar niet eens om gevraagd hadden (i.e. heidenen).
- maar... (vraagt de lezer): heeft God zijn volk dan verstoten (gezien het bovenstaande?) (Rom.11:1)
- nee, er is een overblijfsel, overeenkomstig het verkiezen van God in genade (Rom.11:1-5). Net als bv. in de tijd van Elia.
- maar het is ook echt genade (Rom.11:6) want als deze joden verkozen waren omwille van de wet, dan was het verdienste, geen genade.
- Wat israel zocht, heeft het niet gekregen, maar een uitverkozen deel heeft het wel gekregen. De rest is verhard (rom.11:7-10).
- is dit verharden zonder doel? Nee: het is vanwege de heidenen (Rom.11:11-12). Door de val van de joden, komt het evangelie bij de heidenen. En daardoor zullen de joden jaloers worden. Als hun val al zo'n groot positief effect heeft gehad, hoeveel te meer zal dan de bekering van de joden een groot effect hebben!
- dan komt het op-z'n-plaats-zetten van de heidenen. Ja, Paulus had wel gezegd dat de val van de joden een doel had (evangelie naar de heidenen, 11:11-12) maar daar mogen ze niet arrogant van worden (Rom.11:13-24)
- De joden zijn de edele olijfboom. Zij zijn van oudsher het verbondsvolk. Maar er zijn takken (i.e. mensen) weggerukt (volgens rom.9:6). Deze takken zijn niet gespaard! (rom.11:21).
- God is streng over de gevallenen/weggerukten, maar goed voor de gelovigen, tenzij ze ook weggerukt worden (Rom.11:22)
- maar als de afgerukte takken niet bij hun ongeloof blijven kunnen ze er weer bij geënt worden. Als heidenen al van de wilde olijfboom (heidendom, niet Gods volk) geënt konden worden op de edele olijfboom (Gods volk), dan toch zeker takken die al edel waren en afgerukt zijn vanwege hun ongeloof! (Rom.11:23, ook Rom.9:24-25: 'Ik zal Niet-Mijn-volk noemen: Mijn volk')
- Dan onthult Paulus een mysterie (Rom.11:25): er is een verharding over Israel, totdat de gelovigen uit de heidenen 'compleet' zijn.
- En op die manier zal heel Israel zalig worden (Rom.11:26). Maar we weten dat dit allereerst niet gaat over het biologische Israel, want velen daarvan zijn nooit zalig geworden (Rom.9:6). En ook op het moment van schrijven gold dat nog steeds.

Op dit punt komen we op een lastige interpretatie kwestie. Bedoelt Paulus met 'op die manier' de manier die hij erboven geschetst heeft, namelijk dat Israel 'vol' wordt omdat er heidenen bij gevoegd worden? Dat de boom takken krijgt die er van nature niet bij hoorden? Het lijkt mij wel. Maar een andere optie is, dat Paulus bedoelt, dat er nadat het getal v/d heidenen vol is, iedereen die op dat moment jood is, zich bekeert. Het tweede zou ook goed kunnen, maar omdat Paulus verder in z'n brief ook stelt dat God zijn volk niet verlaten had, omdat er een rest over was, denk ik dat deze tweede interpretatie niet 'afgedwongen' kan worden. Paulus heeft er geen moeite mee om over het joodse volk te spreken als 'niet verstoten' (Rom.11:1-5) zoals bv. in de tijd van Elia, terwijl er toen nog geen tienduizend geredde joden over waren! Dat overblijfsel was kennelijk voldoende!
Dus ik zou zeggen, in lijn met hoe Paulus kijkt naar Israel (als een deel gelooft, heeft God zijn beloften aan het volk niet gebroken) dat hij in 11:26 bedoelt dat (een deel van) Israel zich zal bekeren en terugkomen op de edele olijf (Gods volk). Dezelfde olijfboom waar ondertussen talloze heidenen op geënt zijn. Samen één boom, net zoals in OT tijden mensen als Ruth ook al bij het volk gingen horen, erop geënt waren.

Maar laat me duidelijk zijn: meer is beter! Het zou enorm mooi zijn als er een moment kwam waarop alle joden zich zouden bekeren. Alleen vlgs mij kun je dat niet afleiden uit de Romeinenbrief.

quote:


[...]

Inderdaad vallen de Joden niet onder dezelfde genade als ware christenen. Daarom ook worden de Joden niet door Jezus opgehaald met de opname, voor de grote verdrukking in Israël begint. Daarom ook zullen de Joden daaronder moeten leiden. Maar uiteindelijk als Jezus wederkomt om Israël uit de grote verdrukking te bevrijden en alle oudtestamentische profetieën vervuld waarin Hij alle vijanden van Israël vernietigd



de OT profetieën worden al vervuld, namelijk aan wat nu Israel is: alle ware gelovigen (of ze nu jood of heiden zijn). Dat zie je aan hoe deze profetieën in het NT terugkomen:

31 Zie, er komen  dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32 niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.
33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun  tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
(Jeremia 31)

2 U bent onze brief, geschreven in onze harten, gekend en gelezen door alle mensen.
3 Het is immers openbaar geworden dat u een brief van Christus bent, door onze bediening opgesteld, geschreven niet met inkt, maar door de Geest van de levende God, niet  op stenen tafelen, maar op tafelen van vlees, van de harten
(2 Korinte 3, aan heidenen)

In het OT staat overigens zelfs al expliciet, dat heidenen bij israel zullen gaan horen:
20 En zij zullen al uw broeders uit alle heidenvolken brengen als graanoffer aan de HEERE, op paarden en op wagens, met huifkarren, op muildieren en op snelle kamelen, naar Mijn heilige berg toe, naar Jeruzalem, zegt de HEERE, zoals de Israëlieten het graanoffer in rein vaatwerk naar het huis van de HEERE brengen.
21 Ook zal Ik enigen uit hen tot priesters en Levieten aanstellen, zegt de HEERE.

Heidenen kunnen geen priester/leviet zijn, want ze komen niet uit de stam van Levi. En toch zal God dat doen! Heidenen worden onderdeel van Gods volk.


22 En het zal gebeuren dat u het als erfelijk bezit zult doen toevallen aan u en aan de vreemdelingen die in uw midden verblijven, die in uw midden kinderen verwekt hebben. Zij zullen voor u zijn als een ingezetene onder de Israëlieten. Hun zal het met u in erfelijk bezit toevallen, te midden van de stammen van Israël. (Ezechiel 47)
Ezechiel mag profeteren dat heidenen zullen erven wat Israel erft, en ze zullen zijn als 'ingezetene' in Israel!

Geen wonder dat Paulus kon schrijven:
12 dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen  wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.
13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.
14   Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken,
15 heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees tenietgedaan, namelijk de wet van de geboden, die uit bepalingen bestond, opdat Hij die twee in Zichzelf tot één nieuwe mens zou scheppen en zo vrede zou maken,
16 en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.
(Efeze 2)

Alle gelovigen zijn één lichaam, zowel joodse als niet-joodse gelovigen. Vroeger waren de niet-joden vervreemd van het burgerschap van Gods volk.... maar.... nu niet meer. gelovigen uit de heidenen zijn nu samen met gelovigen uit de joden één volk. Geen scheiding meer!


quote:

, zullen 144.000 families of bloedlijnen gespaard blijven.
waarom "families of bloedlijnen"? Het gaat in Openbaring om 'personen', niet om hele families. Vind je 144.000 mensen wat te weinig? Als je 144.000 dan toch symbolisch neemt, waarom dan niet de meest logische interpretatie? Namelijk dat het een doublure is met de grote schare uit Opb.7:9. Let er bv. op, dat de stammen die genoemd worden in 7:4-8 niet overeenkomen met de stammen-lijstjes uit het OT. Allereerst is de stam Dan helemaal afwezig. Wordt er niemand uit Dan behouden? Of is dit een symbolische verwijzing naar hoe de stam Dan (in Richteren) het verkeerde pad (afgoderij) koos en afgodendienaren niet gered worden (Opb.22:15, etc)? En waarom staat Juda ineens voorop? En waarom staat Levi in het rijtje? Dat stond het nooit in het OT! En waar is Efraim? Verdwenen, want zij stonden tegenover David (i.e. het rijk Juda/Benjamin). Niemand uit Efraim behouden? Een symbolische lijst lijkt me plausibeler. Van de stammen zijn Dan en Efraim verdwenen, omdat die twee stammen nogal wat op hun kerfstok hadden. En de priesters/levieten staan als stam Levi gewoon in de lijst, omdat een leviet geen uitzonderingspositie meer heeft (zoals in het OT).

quote:

(...)
Rom.11:
17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid  van de olijfboom,
--> enige takken.
--> christenen een wilde olijfboom, waar de Joden de tamme olijfboom zijn.


Nee, dat staat er dus niet. De gelovigen worden op de tamme olijfboom geënt. De wilde olijf zijn de niet-gelovigen. Dat wat de gelovigen waren, voordat ze gelovig werden. (Denk aan het OT, waar bomen ook vaak figuurlijk gebruikt werden om volken aan te duiden).

quote:

18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.
--> Roem u niet christenen,

19 U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.
--> Precies wat je doet met vervangingsleer ! Hier wordt er voor gewaarschuwd.
Ja, dit is wat iemand doet die 'vervangingsleer' gelooft. Ik niet dus. Want ik geloof wat Paulus hier (en in de hele brief) schrijft, namelijk dat alle gelovigen allemaal takken van de edele olijfboom zijn. De joodse boom wordt niet vervangen door een christelijke boom (de kerk). De gelovigen uit de heidenen worden toegevoegd aan de joodse boom. De boom wordt dus niet vervangen. Er is maar één (goede) boom.

quote:


20 Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
--> Behoeft geen betoog, maar hierna komt het !

21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
--> GOD heeft enkele natuurlijke takken (Joden) niet gespaard, maar datzelfde  zal Hij ook doen met naam-christenen.


inderdaad. Geen idee waarom je hier nadruk op wilt leggen ('hierna komt het !') maar goed.


quote:

22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.
--> Ook christenen kan en zullen hetzelfde lot ondergaan, namelijk afgehouwen worden. De Jood en Christen staan hiermee op 1 lijn voor JHWH. JHWH maakt gen onderscheid, Hij is GOD van ware Joden en OOK van Christenen.

23   En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
--> Zowel de oprecht gelovige Jood en Christen zullen geënt blijven.


inderdaad. Allemaal geënt op die ene edele olijfboom (i.e. het volk Israel). Dat volk waarvan Paulus al had gezegd, dat je daar niet automatisch biologisch bij hoorde, maar dat het om de belofte ging. Diezelfde belofte die voor jood en heiden (Rom.4) is. De heidenen over wie God heeft gezegd: 'ik zal niet-mijn-volk mijn volk noemen'.


quote:

24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.
-->Let hier op !
De voorkeur die JHWH heeft voor de Joden, zij als tamme olijftakken, wij christenen als wilde olijftakken afgeschilderd. De Joden kunnen dus makkelijker terug wanneer ze afgesneden zijn in tegenstelling tot ons christenen. Of te wel, JHWH zal de Joden weer enten op de olijfboom waar zij thuishoren, in het verlengde van o.a. Ezechiel 37.


inderdaad, God geeft voorrang aan de joden, vanwege de oude beloften en het verbond. Maar als ze niet willen, dan willen ze niet. Dat zie je in bv. Handelingen ook: eerst gingen Paulus en Petrus naar de synagoges, maar als de joden niet wilden, dan ging het heil naar de heidenen. En als het aantal v/d heidenen 'vol' is, dan heeft dat zoveel jaloersheid gewekt, dat veel joden bekeerd zullen worden en terug zullen worden geënt op de edele olijfboom. Verloren zonen die weer terug zijn.


quote:


[...]

Dit handelt over de gelovige christen tov de ongelovige of de afgoden dienaren. Joden worden hierin als zodanig niet genoemd. En inderdaad zijn ware christen OOK Zijn volk en is Hij OOK onze GOD. Er staat immers niet zoiets als vanaf nu u alleen tot een GOD Zijn. GOD Zijn loefde behelst zowel de ware Joden als de ware Christenen door Jezus Christus.
Wij zullen Gods volk zijn, dat is wat er staat. De heidenen horen dus ook gewoon bij Gods volk. Paulus kan dit als feit in z'n betoog gebruiken. Juist omdat we bij Gods volk (reinheid! afzondering!) horen, juist omdat God (ook) over de heidenen heeft gezegd: "jullie zijn Mijn volk".

quote:


[...]

Daarom ook zijn ware christenen de bruid van Jezus en de Joden de bruid van GOD.


aha, dus Jezus heeft twee bruiden? Jezus is immers JHWH God!


quote:


1 Petrus 2:

[...]

--> JHWH heeft het voorbestemd dat de Joden ongehoorzaam zijn omwille van het heil ook te kunnen brengen aan de heidenen


[...]

Door Jezus Christus kunnen heidenen die eerst niets waren en hadden zich nu ook tot GOD Zijn volk rekenen. Prijs de HEER !
inderdaad, alleen dat bedoelde je vast niet: Wij zijn Gods volk (geworden): u, die voorheen geen volk was, maar nu Gods volk bent. Precies zoals paulus in Romeinen betoogt.

quote:


Efeze 2:
(...)
12 dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen  wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld.
--> Als heidenen was er geen deel aan het burgerschap van Israël en daardoor slechts vreemdelingen voor GOD, want we hadden geen verbond en Belofte (daar is de Belofte voor Israël weer!) Dus geen enkele hoop.
Dit is de scheiding waarover later wordt gesproken!
ja, de belofte was eerst voor het joodse volk. Vóór Jezus was die belofte er niet voor alle heidenen. Na Jezus wel (Rom.4). De scheiding: wel-belofte-vs-geen-belofte is verbroken.

quote:


[...]

--> Door Jezus dichtbij gekomen tot GOD.


[...]

Hier steekt de vervangingsleer altijd weer de kop op.
Beiden 1 gemaakt. We waren niets, nu niets meer of minder dan de Joden voor GOD. De scheiding die er was voor GOD tussen Joden en heidenen,
De Joden zijn dus niet opgenomen in het christendom, zoals men wil doen geloven, nee we staan naast elkaar (Jood en Griek) zonder scheiding die we hadden als heiden tov de Joden.
een creatieve interpretatie, maar er staat niet dat we "nu niets meer of minder dan de Joden" zijn. Er staat: "Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken,". Wat gebeurt er als je één gemaakt wordt? Ja, dan hoor je bij elkaar. Niet: we zijn nu gelijkwaardig, maar: we horen bij elkaar. Dat is ook wat er gebeurt als een muur weggebroken wordt: wat gescheiden was, hoort daarna bij elkaar. Oost- en West-Berlijn waren twee losse steden, maar toen de scheidingsmuur wegviel, waren ze niet alleen 'gelijkwaardig', maar waren ze ook samen weer één stad.

quote:


[...]

Nu dus aangetoond dat dit onjuist is en de val van de vervangingsleer is die nog in vele kerkgenootschappen rondwaart, spijtig genoeg.
het spijt me, maar wat je aangetoond hebt, is dat je niet naar de grote lijn van een betoog (bv. in Romeinen) lijkt te willen kijken. Want dan zou je zien, dat gelovigen uit de joden + heidenen samen één volk zijn. Dat ze bij elkaar horen, zoals takken aan dezelfde boom. Samen, zonder scheidingsmuur. En verder heb je aangetoond, dat je geen onderscheid kunt maken tussen een 'op-de-edele-olijfboom-geënt'-leer (i.e. gewoon het bijbelse model van Romeinen 11: gelovigen zijn Israel), en de (vervloekte) vervangingsleer (waarbij kerk ipv. israel komt).

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #49 Gepost op: juni 14, 2012, 12:05:14 am »

quote:

Nunc schreef op 13 juni 2012 om 12:57:
[...]
dat kun jij vinden natuurlijk.

Inderdaad  ;)

quote:

Maar,... werd het joodse volk vervangen toen er in OT-tijden mensen die niet jood waren, tot geloof kwamen? Nee, ze werden 'toegevoegd' aan het volk, ze kregen de besnijdenis als teken dat ze vanaf dat moment ook bij het verbond hoorden, ook al waren ze niet jood. (Denk aan Ruth, Ammonietische, maar wel in de geslachtslijn van David en daarna Jezus!).

Daarom is de lijn ook doorgezet via Abraham, Isaac en Jacob waar de Eeuwige Beloften aan deze voorouderen door JHWH aan Zijn gedaan. Omwille van deze Beloften zal JHWH Israël sparen. De HEER Zelf zal israel reinigen van ongerechtigheden, zoals ook wij christenen rechtvaardig worden gemaakt door de HEER zonder dat we rechtvaardig zijn.

Ezechiel 36
31 U zult zich uw slechte wegen en uw daden die niet goed waren,  herinneren. U zult  walgen van uzelf om uw ongerechtigheden en om uw gruweldaden.
32 Ik doe het niet omwille van u, spreekt de Heere HEERE, laat dat u bekend zijn. Schaam u en word te schande vanwege uw wegen, huis van Israël.

33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.

quote:

daar heb je gelijk in, maar lees ook verder. Paulus vervolgt in Rom.3:21 Maar nu is zonder de wet  gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd: ... Er is iets veranderd.

Ja, naast de Joodse wet is er nu ook het offer van Christus. Naast de Joodse wet is er nu ook de Genade door onze Heiland.

quote:

en wat is dan het verschil tussen 'rechtvaardigen uit' en 'rechtvaardigen door'? Ik zie Paulus nergens twee verschillende rijtjes met regels/opdrachten/uitleg geven, met dan aan het begin:
"dit zijn instructies voor de joden/heidenen*"
(*) doorhalen wat niet van toepassing is.

-De Joden leven uit het Geloof, of te wel hun geloof in JHWH maakt dat ze voor Hem willen knokken om de Wet te voldoen.
-Christenen leven door het geloof, of te wel, het geloof in Christus Zijn Kruisiging en Opstanding geeft hen leven.

quote:

16 Daarom is het uit het geloof, opdat het zou zijn naar genade, met als doel dat de belofte zeker zou zijn voor het hele nageslacht, niet voor dat wat uit de wet alleen is, maar ook voor dat wat uit het geloof van Abraham is,  die een vader is van ons allen, (Rom.4).

De beloften waar Paulus het over heeft, zijn voor ons allemaal.


Let op het woordje OOK !
Niet voor de Wet alleen, maar OOK...... Dat zien we heel vaak terug in de Schrift waar veel christenen die zich Beloften toe-eigenen overheen lezen, helaas.
Ze zijn dus voor de Joden en OOK voor de Christenen. Zoals GOD is voor de Joden en OOK van de Christenen in Romeinen 3.

[/quote]Ja, maar Paulus probeert hier uit te leggen hoe het aan de ene kant kan, dat hij net uitgelegd heeft (o.a. Rom.8, en vrijwel overal in de Romeinenbrief) dat je Jezus als Heer moet erkennen om gered te worden, maar dat aan de andere kant het joodse volk toch het volk van het verbond en de beloften was. [/quote]
Niet was, IS ! De Joden zijn degenen van de Belofte en het Verbond. ;)

quote:

1 Dus is er nu geen verdoemenis voor hen die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
2   Want de wet van de Geest van het leven in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood.
3   Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en  de zonde veroordeeld in het vlees,
4 opdat de rechtvaardige eis van de wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
5   Immers, zij die naar het vlees zijn, bedenken de dingen van het vlees, maar zij die naar de Geest zijn, de dingen van de Geest.
6 Want het bedenken van het vlees is de dood, maar het bedenken van de Geest is leven en vrede.
7 Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8 En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.
(Rom.8:1-8, waarna hij in een lofbetuiging uitbarst, tot het einde v/h hoofdstuk)
9 Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans de Geest van God  in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem.
Joden hebben niet de Heilige Geest en worden dus niet geholpen door GOD om niet te zondigen. Daarom zullen ze dat ook wel doen. (Christenen trouwens ook nog, zeker als men niet gedoopt is door onderdompeling, maar dat is een ander topic en discussie).
Het is niet meer dan een uitleg tussen in het vlees zijn of in de Geest zijn.

Ik vergelijk het zo:
De Wet is als een trap, die je op eigen kracht en met eigen inspanning moet nemen om naar boven te komen. Met veel risico's op (terug)vallen en zelfs te pletter vallen.
Jezus is de Lift, die je aanbiedt om mee te nemen op Zijn Kracht naar boven. Wanneer je in de Lift valt, ga je toch nog steeds op Zijn kracht naar boven. Naar beneden vallen kan je in de Lift niet.

Paulus probeert in Rom.9 uit te leggen hoe het voorgaande waar kan zijn, als het joodse volk toch het volk van het verbond en de beloften is. Hoe kan dat?
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen,  Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!
(Rom.9)

quote:

Paulus legt uit dat het subtieler ligt:
6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
Dus: 'ja', Israel is nog steeds verbonds- en beloftevolk. Maar niet elke jood 'is Israel'. Dat verklaart waarom zoveel joden in Paulus' tijd (en nu helaas ook nog) Jezus niet als Heer wilden erkennen.

Niet ieder is een Jood voor de HEER, alleen een Jood met afstamming van Abraham, Isaac en Jacob, daar heeft dit mee te maken.

quote:

Dan gaat Paulus verder:
1 Broeders, de oprechte wens van mijn hart en mijn gebed tot God voor Israël is gericht op hun zaligheid. 2 Want ik getuig van hen dat  zij ijver voor God hebben, maar niet met het juiste inzicht. 3 Omdat zij immers de gerechtigheid van God niet kennen en een eigen gerechtigheid tot stand proberen te brengen, hebben zij zich niet aan de gerechtigheid van God onderworpen.
4   Want het einddoel van de wet is Christus, tot gerechtigheid voor ieder die gelooft.
5 Want Mozes schrijft over de gerechtigheid die uit de wet is:  De mens die deze dingen gedaan heeft, zal daardoor leven.
(Rom.10)

Dit zegt  vooral dat Jezus het einddoel heeft bereikt, Hij heeft als Enige de gehele Joodse Wet vervuld. Daarom mogen christenen ook niet denken maar iets zelf te doen om gered te worden, want daarmee halen we Christus naar beneden.
6 De gerechtigheid echter die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal naar de hemel opklimmen? Dat is Christus naar beneden brengen


quote:

De Joden hebben niet het juiste inzicht volgens Paulus, ze kennen Gods gerechtigheid niet, ze proberen het zelf en ze hebben zich niet aan Gods gerechtigheid onderworpen.
Leuk om te zien dat jij bovenstaande eruit haalt en ik dit:
Want ik getuig van hen dat  zij ijver voor God hebben, maar niet met het juiste inzicht.
Het is hun ijver voor GOD (meer dan de meer dan gemiddelde christen) waardoor de HERE hen uiteindelijk aan het einde redden zal (Ezechiel 37 voor de dode Joden) en (Openbaringen 7 voor de nog levende)

quote:

Paulus legt uit wat je moet doen om behouden te worden:
9 Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Ieder die  in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
12   Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want Een en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen.
13   Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden
.
(Rom.10)

Dit geld inderdaad allemaal voor de volgelingen van Christus maar staat los van de Joden en het Jodendom.
Immers in Romeinen 11 spreekt de Schrift ook over zalig worden.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Maar dit maal m.b.t. Israël, toch?

Het wordt laat, dus voorlopig even tot hier, later meer. :z
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #50 Gepost op: juni 14, 2012, 07:12:30 am »
Jezus van Nazareth geeft het goede voorbeeld voor alle mensen.
Alleen door de (universele) Christus kan de Wet vervuld worden
en daarom wordt Jezus uiteindelijk Jezus Christus genoemd.

Als Jan dat goede voorbeeld volgt en eveneens de Wet vervuld
dan zal Jan uiteindelijk Jan Christus genoemd kunnen worden.

Alleen door dát wat bij de ene religie met Christus wordt aangeduid en
bv. bij de andere religie met Buddhi (Boeddhisme) wordt de Wet vervuld.

Een oprechte volgeling van Christus dan wel Buddhi, is op weg de Wet te vervullen. Ook Jezus was een volgeling van Christus en in de bijbel is hij
het symbool of voorbeeld voor allen. (ongeacht of hij een historische persoon is geweest, of dat hij wellicht een andere naam had)

Er is hier toch wel iemand die weet wie de Essenen waren en dat Jezus
diezelfde Essenen vaak heeft bezocht? Het is bekend dat er een Esseense
gemeenschap was in de directe nabijheid van de in de bijbel genoemde
verblijfplaatsen van Jezus. Jezus verkondigde in grote lijnen deze Esseense leer, de leer van de Ingewijden. Het kan zo zijn dat de bijbel daar intussen geen melding meer van maakt, maar wie dieper graaft......

Baptizo

  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #51 Gepost op: juni 14, 2012, 10:17:50 am »

quote:

Ozombi schreef op 14 juni 2012 om 07:12:
Jezus van Nazareth geeft het goede voorbeeld voor alle mensen.
Alleen door de (universele) Christus kan de Wet vervuld worden
en daarom wordt Jezus uiteindelijk Jezus Christus genoemd.

Als Jan dat goede voorbeeld volgt en eveneens de Wet vervuld
dan zal Jan uiteindelijk Jan Christus genoemd kunnen worden.

Alleen door dát wat bij de ene religie met Christus wordt aangeduid en
bv. bij de andere religie met Buddhi (Boeddhisme) wordt de Wet vervuld.

Een oprechte volgeling van Christus dan wel Buddhi, is op weg de Wet te vervullen. Ook Jezus was een volgeling van Christus en in de bijbel is hij
het symbool of voorbeeld voor allen. (ongeacht of hij een historische persoon is geweest, of dat hij wellicht een andere naam had)


Ik geloof dat alleen Jezus de wet heeft kunnen houden/vervullen. Daarom ben ik alleen door mijn positie in het Lichaam van Christus gerechtvaardigd. Om de wet te vervullen mag men nl. NOOIT zondigen/de wet overtreden. Dat is dus een onmogelijke taak voor ons, gelukkig niet voor Jezus.

Wat jij zegt heeft wel raakvlakken met het Christendom maar is helaas Bijbels gezien niet volledig zuiver. Dit omdat je ook wijsheid denkt te kunnen halen uit
andere bronnen en vervolgens die wijsheid gelijk laat meewegen in je meningsvorming
Laat de Bijbel het eindwoord hebben is mijn advies aan jou. Dan kom je nooit bedrogen uit.

Baptizo

  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #52 Gepost op: juni 14, 2012, 10:33:17 am »

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 00:05:
[
Dit geld inderdaad allemaal voor de volgelingen van Christus maar staat los van de Joden en het Jodendom.
Immers in Romeinen 11 spreekt de Schrift ook over zalig worden.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Maar dit maal m.b.t. Israël, toch?

Het wordt laat, dus voorlopig even tot hier, later meer. :z


Hmm... zie jij echt een manier voor de Joden om los van Christus tot de Vader te komen Itsmetoo? Dat hoop ik toch echt niet. Er is nl. maar 1 weg tot de Vader en dat is door de Zoon. Wie Hem kent, kent de Vader. Hij is de weg de waarheid en het leven.

Niemand, zelfs de meest zuivere afstammeling van Jakob, die de meest zuiverevorm van wetsbetrachting denkt uit te oefenen kan tot God de Vader komen los van Jezus. Dit is een kernpunt van het evangelie, een wezenlijke verandering ten opzichte van het oude testament.

Neem nu Paulus die een immens grote ijver voor God had vanuit een oprecht
hart. Toch had Hij Christus niet en was hij misleid in vele zaken bleek achteraf en zou hij niet kunnen ingaan in het koninkrijk van God als hij zich niet mocht bekeren en Christus leren kennen en volgen.

Laten we elkaar verbeteren waar mogelijk.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #53 Gepost op: juni 14, 2012, 05:56:32 pm »

quote:

itsmetoo schreef op 14 juni 2012 om 00:05:
Dit geld inderdaad allemaal voor de volgelingen van Christus maar staat los van de Joden en het Jodendom.
Immers in Romeinen 11 spreekt de Schrift ook over zalig worden.
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Maar dit maal m.b.t. Israël, toch?

Deze conclusie staat tegen het eind van een lang betoog.

In Rom. 9 heeft Paulus gezegd dat niet alle afstammelingen van Israël het ware Israël vormen. Hij heeft laten zien dat dat niets nieuws is. Ismaël was immers ook zoon van Abraham, maar met Isaak ging de verbondslijn verder. In Jakob liet God zijn liefde zien, in Esau zijn haat. Door de geschiedenis van de Hebreeërs heen heeft God steeds selecties gemaakt. De profeten hadden het zelfs over een "rest", een "overblijfsel" dat behouden wordt. De Judeeërs in Jezus' tijd kwamen bijna uitsluitend van één van de twaalf stammen van Israël.
Vandaar dat we het niet vreemd moeten vinden dat, opnieuw, onder al deze Judeeërs maar een klein aantal getrouwen zijn die de Messias dienen. Als altijd representeert dit "overblijfsel" het ware Israël. Het gaat niet om de natie of de natuurlijke afstammelingen, maar om hen die trouw zijn aan God-- en zijn Gezalfde, zijn Messias, zijn Christus.

Paulus gaat verder: Israël is net een olijfboom. Takken die geen vrucht dragen worden gesnoeid en verbrand (zie ook Joh. 15); dit Israelieten die ontrouw zijn aan de Christus. En als er teveel kale plekken aan de boom zitten, worden takken van een andere olijf ingeënt. Hoewel niet oorspronkelijk "uit Israël" worden deze takken deel van Israël. Want wie is het ware Jakob? -- lees Psalm 24, bijvoorbeeld.

En zó zal heel Israël behouden worden. Aan het eind van de geschiedenis zal er een volle vruchtdragende olijfboom zijn-- Gods volk, het ware Israël. Hun identiteit is niet natuurlijke afstamming maar het horen bij God. Dit past bij andere uitspraken van Paulus, zoals dat wie geloven de echte kinderen van Abraham zijn, en dat wij die geloven de ware besnijdenis zijn.

Ik denk dat twee fouten vaak gemaakt worden: 1. Door Joden en Zionisten, die meer waarde hechten aan nationaal/etnisch Israël dan aan het geestelijk Israël; 2. door de kerk, die het inzicht of het lef mist om zichzelf te zien in de lijn van Israël. Israël is niet vervangen door de kerk, en bestaat niet naast de kerk; Israël was de kerk, en nu zijn het ook de niet-Joodse gelovigen in Christus die door geloof aan dit Israël zijn toegevoegd.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #54 Gepost op: juni 14, 2012, 06:32:30 pm »
Dat is ook in lijn met de reactie van Johannes de Doper op de Farizeeën en Saduceeën:

quote:

Matt 3
7 Toen hij nu zag, dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen, zeide hij tot hen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan? 8 Brengt dan vrucht voort, die aan de bekering beantwoordt; 9 en beeldt u niet in, dat gij bij uzelf kunt zeggen: Wij hebben Abraham tot vader, want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken. 10 Reeds ligt de bijl aan de wortel der bomen: iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. 11 Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 12 De wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur.

quote:

Luc 3
7 Hij sprak dan tot de scharen, die uitliepen om zich door hem te laten dopen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan? 8 Brengt dan vruchten voort, die aan de bekering beantwoorden. En gaat niet bij uzelf zeggen: Wij hebben Abraham tot vader; want ik zeg u, dat God bij machte is uit deze stenen Abraham kinderen te verwekken. 9 Ook ligt reeds de bijl aan de wortel der bomen. Iedere boom dan, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
computerfout: een vreemde een in de byte

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #55 Gepost op: juni 14, 2012, 08:06:12 pm »

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 10:17:
[...]


Ik geloof dat alleen Jezus de wet heeft kunnen houden/vervullen. Daarom ben ik alleen door mijn positie in het Lichaam van Christus gerechtvaardigd. Om de wet te vervullen mag men nl. NOOIT zondigen/de wet overtreden. Dat is dus een onmogelijke taak voor ons, gelukkig niet voor Jezus.

Wat jij zegt heeft wel raakvlakken met het Christendom maar is helaas Bijbels gezien niet volledig zuiver. Dit omdat je ook wijsheid denkt te kunnen halen uit
andere bronnen en vervolgens die wijsheid gelijk laat meewegen in je meningsvorming
Laat de Bijbel het eindwoord hebben is mijn advies aan jou. Dan kom je nooit bedrogen uit.


Bedankt voor je advies. Ik denk ook wijsheid te kunnen halen uit andere bronnen - niet alleen boeken overigens - omdat de informatie die in de bijbel is gegeven al eerder is opgetekend in oudere geschriften (de Gita)
De verhalen en voorbeelden zijn anders maar de boodschap is dezelfde.
Het is wel noodzakelijk de bijbel (ver) voorbij de letter te lezen om dat
te kunnen onderkennen.

Ik ben het overigens totaal niet eens met de stelling dat slechts één mens
- Jezus - de Wet zou kunnen vervullen en alle anderen niet. Wat namelijk voor de één geldt , moet ook voor alle anderen kunnen gelden.
God prefereert niet bij voorbaat 1 enkeling boven alle anderen, dat is niet de aard van het goddelijke. Als er slechts 1 de Wet zou hebben vervuld
dan is dat mogelijk, maar dat is dan aan zn eigen inspanningen te danken.
Als een ander dezelfde inspanningen doet zal God dit op dezelfde wijze
waarderen. Christus als universele kracht die in allen is. Juist dat is wat de bijbel vermeldt i.t.t het op een voetstuk zetten van 1 uitverkorene.

Baptizo

  • Berichten: 111
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #56 Gepost op: juni 14, 2012, 08:15:14 pm »

quote:

Qohelet schreef op 14 juni 2012 om 17:56:
[...]

Deze conclusie staat tegen het eind van een lang betoog.

In Rom. 9 heeft Paulus gezegd dat niet alle afstammelingen van Israël het ware Israël vormen. Hij heeft laten zien dat dat niets nieuws is. Ismaël was immers ook zoon van Abraham, maar met Isaak ging de verbondslijn verder. In Jakob liet God zijn liefde zien, in Esau zijn haat. Door de geschiedenis van de Hebreeërs heen heeft God steeds selecties gemaakt. De profeten hadden het zelfs over een "rest", een "overblijfsel" dat behouden wordt. De Judeeërs in Jezus' tijd kwamen bijna uitsluitend van één van de twaalf stammen van Israël.
Vandaar dat we het niet vreemd moeten vinden dat, opnieuw, onder al deze Judeeërs maar een klein aantal getrouwen zijn die de Messias dienen. Als altijd representeert dit "overblijfsel" het ware Israël. Het gaat niet om de natie of de natuurlijke afstammelingen, maar om hen die trouw zijn aan God-- en zijn Gezalfde, zijn Messias, zijn Christus.

Paulus gaat verder: Israël is net een olijfboom. Takken die geen vrucht dragen worden gesnoeid en verbrand (zie ook Joh. 15); dit Israelieten die ontrouw zijn aan de Christus. En als er teveel kale plekken aan de boom zitten, worden takken van een andere olijf ingeënt. Hoewel niet oorspronkelijk "uit Israël" worden deze takken deel van Israël. Want wie is het ware Jakob? -- lees Psalm 24, bijvoorbeeld.

En zó zal heel Israël behouden worden. Aan het eind van de geschiedenis zal er een volle vruchtdragende olijfboom zijn-- Gods volk, het ware Israël. Hun identiteit is niet natuurlijke afstamming maar het horen bij God. Dit past bij andere uitspraken van Paulus, zoals dat wie geloven de echte kinderen van Abraham zijn, en dat wij die geloven de ware besnijdenis zijn.

Ik denk dat twee fouten vaak gemaakt worden: 1. Door Joden en Zionisten, die meer waarde hechten aan nationaal/etnisch Israël dan aan het geestelijk Israël; 2. door de kerk, die het inzicht of het lef mist om zichzelf te zien in de lijn van Israël. Israël is niet vervangen door de kerk, en bestaat niet naast de kerk; Israël was de kerk, en nu zijn het ook de niet-Joodse gelovigen in Christus die door geloof aan dit Israël zijn toegevoegd.


Ik vind dat je hele goede dingen zegt over de uitverkiezing. Het ware Israel zijn diegenen die echt geloven. Maar let wel: onder de Israelieten. Olijf is beeldspraak voor Israel. Dat is zo'n betekenis die vast ligt. Dat kan je zelf niet invullen.
Je mist bepaalde.... Bijbelsleutels om het zo maar te zeggen. De meeste mensen hier overigens. Men kent het belang niet meer van de 2 koningshuizen. Van de scheiding van God met 1 van deze huizen. En van de verlossing, de terugkoping van dit volk van God wat verheidenst was onder de heiden volken.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #57 Gepost op: juni 14, 2012, 08:29:44 pm »
@Baptizo:: jij mist ook bepaalde ' bijbelsleutels ' als ik dit zo lees

itsmetoo

  • Berichten: 1082
  • Itsmetoo
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #58 Gepost op: juni 14, 2012, 08:36:39 pm »

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 10:33:
[...]
Hmm... zie jij echt een manier voor de Joden om los van Christus tot de Vader te komen Itsmetoo? Dat hoop ik toch echt niet. Er is nl. maar 1 weg tot de Vader en dat is door de Zoon. Wie Hem kent, kent de Vader. Hij is de weg de waarheid en het leven.

Dat is allemaal gerelateerd aan de Genade tijd, waarin we nu nog leven, tot aan de opname. Na de opname als alle ware christenen zijn opgehaald, zal de HEER weer verder gaan met Israël, die Hij omwille van ons afstammelingen van de heidenen opzettelijk heeft verblind.

Romeinen 11
7 Wat dan?  Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard,
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven,  ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.


In de Genade tijd is er sprake van een collectieve Genade door Jezus Zijn kruisoffer tot aan de opname. Erna zal er weer sprake zijn van individuele genade door JHWH voor de Joden, zoals Hij ook toen verleende. Wie de Wet serieus probeerde te houden, JHWH vreesde werd ook behouden.

quote:

Niemand, zelfs de meest zuivere afstammeling van Jakob, die de meest zuiverevorm van wetsbetrachting denkt uit te oefenen kan tot God de Vader komen los van Jezus. Dit is een kernpunt van het evangelie, een wezenlijke verandering ten opzichte van het oude testament.

Dit impliceert alsof JHWH Zijn Beloften en Woord die Eeuwig zijn zou weinigen, wat niet het geval is. Was jij het ook niet die elders in een reactie aangaf dat GOD niet veranderd? GOD heft Zijn Verbond NOOIT en zal het ook niet wijzigen.

quote:

Neem nu Paulus die een immens grote ijver voor God had vanuit een oprecht hart. Toch had Hij Christus niet en was hij misleid in vele zaken bleek achteraf en zou hij niet kunnen ingaan in het koninkrijk van God als hij zich niet mocht bekeren en Christus leren kennen en volgen.
Joden zullen als zij sterven niet zoals ware christenen het eeuwige leven ontvangen en in het paradijs komen door Zijn collectieve Genade, maar elders in het dodenrijk verblijven. Deze doden moeten dus "wachten" op Jezus wederkomst als Messias en koning der Joden, waar Hij o.a. Ezechiel 37 en Openbaringen 7 in vervulling zal vervullen tezamen met alle andere profetieën (met landen bij naam genoemd) waarin Jezus alle vijanden van Israël zal vernietigen.

quote:

Laten we elkaar verbeteren waar mogelijk.
Bij deze heb ik dat gedaan,  ;)
Jesaja 40:1 Troost, troost Mijn volk, zal uw God zeggen,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Jezus de Koning der Joden
« Reactie #59 Gepost op: juni 14, 2012, 08:37:58 pm »

quote:

Baptizo schreef op 14 juni 2012 om 20:15:
[...]
Olijf is beeldspraak voor Israel. Dat is zo'n betekenis die vast ligt. Dat kan je zelf niet invullen.

Als het vastligt, moeten we dan niet Paulus laten bepalen welke betekenis vastligt? Hij heeft het over een tamme en wilde olijf (ἀγριελάιον), die duidelijk symbool staan voor de natie Israël en... de "heidenen" (ἔθνη, niet-joden). Het enten van de wilde olijftakken op de tamme olijf kan toch alleen maar betekenen dat de niet-Israëlieten nu echt bij Israël horen? Of, in de lijn van Ps. 87, dat zelfs de Syriërs en Filisteinen bij God nu te boek staan als burgers van Israël?

Daarom nogmaals: Als de olijfboom staat voor Israël heeft dat een geestelijke betekenis, geen etnische or nationale.

quote:

Men kent het belang niet meer van de 2 koningshuizen. Van de scheiding van God met 1 van deze huizen. En van de verlossing, de terugkoping van dit volk van God wat verheidenst was onder de heiden volken.
Het grootste belang van deze scheiding is te laten zien dat ontrouw aan Gods Gezalfde (toen: David's lijn) van kwaad tot erger leidt en uiteindelijk op verwerping uitloopt. Is dat niet beschreven in het boek van de Koningen van Israël en Juda?

Maar dan ook-- en dat is de spits van de Kronieken van de koningen van Juda --dat het koningshuis van David zich voortdurend moet reformeren. Doet ze dat niet, dan is ze niet beter dan haar "zuster", niet beter dan een jonge vrouw die haar Redder en Man ontrouw is geworden om hoererij te bedrijven. De ballingschap van Juda en de verwoesting van Israël maakten wel duidelijk dat het niet gaat om een politiek bolwerk, maar om eenvoudige gehoorzaamheid. Je ziet dan ook dat na de ballingschap veel Joden, zelfs onder de stricte Farizeeën, snapten dat het niet gaat om tempel, stad, of afkomst, maar om het hart.

Als je de profetieën over Israel wilt blijven toepassen op het land of het volk, dan mis jij volgens mij een sleutel. De sleutel van de NT pesher, die zegt: "Israël-- dat is, zij die geloven dat Jezus de Messias is."
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.