Auteur Topic: Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?  (gelezen 14809 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Gepost op: juni 20, 2012, 09:04:58 am »
Omdat we wel erg afdwalen van de Ipad, start ik maar even een nieuw topic om Ozombi te antwoorden:

quote:

Ozombi schreef op 20 juni 2012 om 04:04:
De abstracte essentie (de transcendente God) heeft zich gedeeld in concreet leven (de innerlijke God) , verborgen daar waar weinigen hem nog zoeken.

Gen1 vers1 :: In het begin schiep God hemel en aarde

Daar waar leven geboren wordt - of dit nu triljoenen jaren in het verleden, vandaag, of triljoenen jaren in de toekomst is - staat God aan het begin ervan. In geest en vorm wordt het zichtbaar.

Zou kunnen, maar zeker is dit niet. Je zou je bijvoorbeeld ook kunnen afvragen of er überhaupt wel een begin is (geweest). De ervaring van tijd zou heel goed een illusie kunnen zijn. Er zijn althans aanwijzingen dat dat zo is. Als er niet echt een begin is (geweest), dan is er ook geen schepping (geweest). (“Geweest” tussen haakjes, omdat het een woord is dat betrekking heeft op het verloop van de tijd, dat er dan in werkelijkheid niet zou zijn.)

quote:

Twee tonen als één.

God schiep alle leven - het universum met daarin alle galactische stelsels, zonnestelsels, planeten, mensen,dieren,planten en mineralen -en in al dat leven staat God aan het begin. Het Ene in de vele.
Waarom ben je hier zo zeker van? Ben je zo helderziend dat je kunt waarnemen dat het zo is? Je zou op z’n minst moeten zeggen: ik geloof dat God alle leven schiep. Verder kun je niet komen, zou ik denken.

quote:

"God schiep de mens naar Zijn beeld."

De transcendente God (de essentie) wordt in allen de immanente God (de innerlijke). Uiterlijk hebben wij mensen de vorm aangenomen die passend is bij de planeet waarop wij leven en dát beeld wordt niet bedoeld. De weergave van het Godsbeeld is in ons innerlijk te vinden. De goddelijke essentie is in onszelf te vinden. De diepste oorzaak van alle verheven inspiratie en aspiratie die wij hebben komt van binnenuit. De diepste oorzaak van alle verheven inspiratie en aspiratie die mensen aan de andere kant van het heelal hebben komt van binnenuit. De essentie is gelijk, enkel de uiterlijke verpakking zal verschillen.

Je moet je dan wel eerst afvragen wat precies het innerlijk is. Zijn het je gedachten, je dromen, je gevoelens, de beelden die in je boven komen? Of zijn het de dingen die je ervaart tijdens een uittreding in de astrale/mentale wereld (of in de buddhische of de atmische wereld)? En vooral ook is belangrijk de vraag welke bewustzijnservaringen feitelijk het gevolg zijn van de werkzaamheid van je hersenen. Welke zijn simpelweg het product van de software van je brein? Die lijken me dan sowieso illusies.

quote:

1 Principe , individueel aanwezig in al dat leeft , ongeacht de vorm van dat leven

De vraag is nu wat dit Principe is. Wat is dat Ene in deze wereld van dualisme waar alles in twee wordt ervaren? (de zgn. tegenstellingen)

Feitelijk is er maar één universum, zou ik denken. Dat wij tegenstellingen ervaren is onze eigen interpretatie van de feiten. Ik ga er wel vanuit dat er vormen van bewustzijn zijn waarin we dat onderkennen. We stijgen dan als het ware boven de tegenstellingen uit. Ik moet zeggen dat ik tijdens mijn uittredingen sommige tegenstellingen juist versterkt waarnam, zoals de tegenstelling tussen goed en kwaad, die een tegenstelling bleek tussen angst (kwaad) en afwezigheid van elke angst (goed). Maar dat kan ook mijn persoonlijke interpretatie zijn en geen feit op zich. Daar ga ik althans wel vanuit.

quote:

Wie de twee in harmonie ziet en het ene voor het ideaal houdt, die weet het.
Ja, dat denk ik ook wel. Zo iemand stijgt uit boven de tegenstellingen.
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #1 Gepost op: juni 20, 2012, 10:54:19 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 19 juni 2012 om 19:37:
[...]

Je denkt dat God niet bestaat geeft enige twijfel aan?
Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid. Wie denkt zeker te weten dat God bestaat of zeker te weten dat God niet bestaat, neemt zichzelf in de maling. Onze zintuigen zijn volstrekt onvoldoende om zekere uitspraken te doen over het bestaan van God. Je zou kunnen zeggen: “ik denk dus ik besta”. Maar dat is dan de enige zekerheid die je hebt.
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #2 Gepost op: juni 20, 2012, 10:58:12 am »
Je kan je vraag nog breder trekken: Bestaat het "Ding an sich" en wat is zijn aard???

Ofwel: hoever reikt ons "kenvermogen"?? Zelf denk ik dat dat "Ding an sich" zich enkel kan laten zien zoals het is op het moment dat dit "Ding an sich" voor zichzelf zou spreken. Zichzelf openbaart zoals het is...

Maar dan nog: ook dan is de waarnemer nooit 100% zeker van zijn zaak... Deze moet een "geloofssprong wagen"... Dit geldt voor elke waarneming...

NB: volgens mij past dit inzicht redelijk bij het inzicht van Paulus, als hij verzucht:
12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde. (1 Kor 13)

Geloof en hoop steunen ons in afwachting van een realiteit ("een volledig openbaar worden van God") die zo overweldigend zal zijn, dan men "de geloofssprong voor lief neemt"... En die "liefde" waar Paulus over spreekt is in dit leven al zo overweldigend, dat men die "sprong" ook nu al durft te wagen...


Maar goed... Ik ga "Kant" nog eens uit de boekenkast trekken, denk ik... Misschien dat dat wel mijn vakantieliteratuur wordt van dit seizoen?!  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #3 Gepost op: juni 20, 2012, 11:03:36 am »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 10:54:
[...]

Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid. Wie denkt zeker te weten dat God bestaat of zeker te weten dat God niet bestaat, neemt zichzelf in de maling. Onze zintuigen zijn volstrekt onvoldoende om zekere uitspraken te doen over het bestaan van God. Je zou kunnen zeggen: “ik denk dus ik besta”. Maar dat is dan de enige zekerheid die je hebt.
Het bovenstaande (zie mijn vorige post) gaat m.i. dus veel verder dan "Pascals gok", want hier speelt een metafysisch vraagstuk dat voor mij zo betekenisvol is dat ik hem niet wil verwaarlozen...


"Zingeving" heet zo iets, geloof ik... Maar dan niet een zin die ik zelf geef aan het bestaan, maar een zin die me geschonken is... En op de een of andere manier heb ik daar veel meer vertrouwen (= fides = geloof) in...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #4 Gepost op: juni 20, 2012, 11:42:13 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 10:58:
Je kan je vraag nog breder trekken: Bestaat het "Ding an sich" en wat is zijn aard???

Ik zou zelfs nog verder willen gaan. Wellicht bestaat alleen het “an-sich” en is het reeds een illusie het als een “ding” te beschouwen, dat wil zeggen een apart gegeven in de totale werkelijkheid. Wellicht is er alleen “de werkelijkheid”.

quote:

Ofwel: hoever reikt ons "kenvermogen"?? Zelf denk ik dat dat "Ding an sich" zich enkel kan laten zien zoals het is op het moment dat dit "Ding an sich" voor zichzelf zou spreken. Zichzelf openbaart zoals het is...

Dat kan, volgens mij, dan alleen als wij zelf het ding “zijn”. Het ding openbaart zich dan niet zozeer. Zolang het zich openbaart, kan het nog niet echt voor zichzelf spreken. Dan kan alleen als wij het ding zijn. Nu komen we langzamerhand in de oosterse filosofie terecht.

quote:

Maar dan nog: ook dan is de waarnemer nooit 100% zeker van zijn zaak... Deze moet een "geloofssprong wagen"... Dit geldt voor elke waarneming...

Als hij zelf het ding is, hoeft hij geen geloofssprong meer te maken. Hij is dan ook niet meer de waarnemer. Maar ik vraag me af of dit mogelijk is. In ieder geval kunnen we ons er nu geen voorstelling van maken.

quote:

NB: volgens mij past dit inzicht redelijk bij het inzicht van Paulus, als hij verzucht:
12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde. (1 Kor 13)

Ja, dit is geheel in lijn met de oosterse filosofie. Het is eigenlijk, hoewel christelijk, niet echt hoe veel van de huidige christenen het beschouwen, is mijn indruk.

quote:

Geloof en hoop steunen ons in afwachting van een realiteit ("een volledig openbaar worden van God") die zo overweldigend zal zijn, dan men "de geloofssprong voor lief neemt"... En die "liefde" waar Paulus over spreekt is in dit leven al zo overweldigend, dat men die "sprong" ook nu al durft te wagen...

Ja, op zich is dat een kwestie van vertrouwen. Al schort ik mijn mening nog even op. Maar zelfs bij de gedachte aan een God die zich openbaart, spreek je vanuit een object-subject-tegenstelling, die dus feitelijk een illusie zou zijn. Het is geen openbaring, maar enkel en alleen het einde van een versluiering van ons bewustzijn. Of zoiets.
Dit is heel wat anders dan het God-op-m’n-Ipad-gedoe. Zulke ingebouwde quasi-zekerheden ontnemen je, volgens mij, juist het zicht op de werkelijkheid (of feitelijk het feit dat je zelf de werkelijkheid bent).

quote:

Maar goed... Ik ga "Kant" nog eens uit de boekenkast trekken, denk ik... Misschien dat dat wel mijn vakantieliteratuur wordt van dit seizoen?!  ;)
Ja, zo af en toe moet je Kant weer eens uit de boekenkast trekken, al is zijn filosofie evenzogoed een product van de denkende mens met een beperkte blik op de werkelijkheid. Alhoewel, je weet natuurlijk niet welke ervaringen hij gehad heeft.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 11:42:50 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #5 Gepost op: juni 20, 2012, 12:29:53 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 11:42:
[...]
Ik zou zelfs nog verder willen gaan. Wellicht bestaat alleen het “an-sich” en is het reeds een illusie het als een “ding” te beschouwen, dat wil zeggen een apart gegeven in de totale werkelijkheid. Wellicht is er alleen “de werkelijkheid”.


[...]
Dat kan, volgens mij, dan alleen als wij zelf het ding “zijn”. Het ding openbaart zich dan niet zozeer. Zolang het zich openbaart, kan het nog niet echt voor zichzelf spreken. Dan kan alleen als wij het ding zijn. Nu komen we langzamerhand in de oosterse filosofie terecht.


[...]
Als hij zelf het ding is, hoeft hij geen geloofssprong meer te maken. Hij is dan ook niet meer de waarnemer.
Als DAT de (ik kan dan niet eens zeggen "onze") werkelijkheid zou zijn, dan is de mens volstrekt eenzaam.

Heel heilzaam stelt Paulus daar "agapè" tegenover. Goddelijke liefde... Die schijnt in ons binnenste (en of dat God te "zien" is!!! - hebben we het meteen over zijn aard gehad... Die heeft iets te maken met "wederkerige liefde"...)

Nee, die mens is dat "Ding" niet...! Daar geloof ik niets van... En ik heb het in een ver, ver verleden al achter me gelaten om dat oordeel op te schorten... Ik spreek tegenwoordig onbekommerd over ONZE werkelijkheid (waar jij gelukkig ook in mag voorkomen...!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #6 Gepost op: juni 20, 2012, 01:59:13 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 10:54:
Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid.

Nee; de basishouding is dat de mens God beproeft. Want God wil beproefd worden.
1. Wie niet gelooft kan God beproeven; maar het is geen werkelijk beproeven want hij zal niet aanspreekbaar zijn op hetgeen God voor hem werkt.
2. Wie gelooft zal God beproeven; en tegelijk wordt zijn geloof beproefd. Dat is wat de meeste gelovigen overkomt. Het levert een spanningsveld op van geloof en ongeloof; bevestiging en vertwijfeling.
3. Wie gelooft en niet wenst te beproeven of Gods ingrijpen te begeren, die leeft het geloof als een bestemd lot en een diensttaak. Het levert een spanningsveld op tussen erg sterk staan en de liefde die God vraagt om Gods aandacht en betrokkenheid te begeren.

Twijfel is bij uitstek het product van het kwaad. Want wie niet twijfelt die heeft een maatstaf en beoordeling. En hij zal zijn maatstaf en beoordeling loslaten op de natuur en het leven en de concrete ervaringen. En God zal zijn zekerheid bevestigen of omver stoten.

Er waren zoveel gelovigen die iets geloofden. En omdat zij geloofden hadden zij een verwachting en een hoop waarmee zij het leven tegemoet gingen. Deze verwachting en hoop werd bevestigd; of niet. En precies door de bevestiging werd het geloof tot een blijvertje waardoor het een getuigenis opleverde van de wondere werken van God.

Maar als er twijfel een rol had gespeeld, dan was elk punt van geloofsverwachting achteraf niet in geloofszekerheid van tevoren verwacht. En dan is het geen werk van God, maar een speling van de natuur of van een toevallige wonderlijke ervaring.

De omgang van de mens met God is dus een zaak die kenbaar is vanuit de natuur. De mens koppelt geloof aan dingen, aan mensen, aan beesten, planten en bomen, aan lucht en lichamen. En zolang het geloof geen bevestiging nodig heeft, is dat de mens genoeg. Maar alleen de mens die het geloof koppelt aan de schepper van de hemel en de aarde, die kan het meemaken of in getuigenissen overgeleverd krijgen, dat God de mens nadert en beantwoordt in het beproeven. Beantwoording door bevestiging. En beantwoording door nieuwe beproevingen. Want hoewel God de mens zoekt, en deze ook zoekt te bevestigen in het concrete geloof, is de ruimte voor bevestiging logischerwijs slechts dáár waar het geloof vast is.

Twijfel doodt het geloof. Geloof doodt de twijfel. En bevestiging is voor hen die door God daartoe sterk genoeg zijn bevonden. Dat zijn er niet zo heel veel. Maar wel zodanig veel dat er een reeks van betrouwbare getuigenissen is overgeleverd, die alle eenduidig getuigen van Gods contact met de mens, en Gods ingrijpende reddingswerk om het leven dat de mens beleeft als een proefperiode te doen zijn om te kunnen samenleven met God in kennis van goed en kwaad, zonder tot het kwaad te begeren te vervallen.

Heb.11: 6  God wil beproefd worden
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Heb.11: Geloof wordt bevestigd
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. 2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
4 Door het geloof heeft Abel een meerdere offerande Gode geofferd dan Kaïn, door hetwelk hij getuigenis bekomen heeft, dat hij rechtvaardig was, alzo God over zijn gave getuigenis gaf; en door hetzelve geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
5 Door het geloof is Enoch weggenomen geweest, opdat hij den dood niet zou zien; en hij werd niet gevonden, daarom dat hem God weggenomen had; want vóór zijn wegneming heeft hij getuigenis gehad, dat hij Gode behaagde.

33 Welken door het geloof koninkrijken hebben overwonnen, gerechtigheid geoefend, de beloftenissen verkregen, de muilen der leeuwen toegestopt; De kracht des vuurs hebben uitgeblust, de scherpte des zwaards zijn ontvloden, uit zwakheid krachten hebben gekregen, in den krijg sterk geworden zijn, heirlegers der vreemden op de vlucht hebben gebracht; De vrouwen hebben hare doden uit de opstanding wedergekregen; en anderen zijn uitgerekt geworden, de aangeboden verlossing niet aannemende, opdat zij een betere opstanding verkrijgen zouden. En anderen hebben bespottingen en geselen geproefd, en ook banden en gevangenis; Zijn gestenigd geworden, in stukken gezaagd, verzocht, door het zwaard ter dood gebracht; hebben gewandeld in schaapsvellen en in geitenvellen; verlaten, verdrukt, kwalijk gehandeld zijnde; (Welker de wereld niet waardig was) hebben in woestijnen gedoold, en op bergen, en in spelonken, en in holen der aarde.

39 En deze allen, hebben door het geloof getuigenis gehad.

Wie twijfel zaait, zal twijfel oogsten.
Wie twijfel zaait, die zal geen vaste vruchten plukken.
Wie zekerheid zaait, zal zekerheden oogsten.
Wie zekerheid zaait, die zal getuigenissen oogsten.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 02:20:45 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #7 Gepost op: juni 20, 2012, 02:16:45 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 09:04:
 Ik moet zeggen dat ik tijdens mijn uittredingen sommige tegenstellingen juist versterkt waarnam, zoals de tegenstelling tussen goed en kwaad, die een tegenstelling bleek tussen angst (kwaad) en afwezigheid van elke angst (goed). Maar dat kan ook mijn persoonlijke interpretatie zijn en geen feit op zich. Daar ga ik althans wel vanuit.

Dit vind ik wel opvallend wat je noemt. Aan de hand van een bijbeltekst ben ik me eens gaan afvragen waar mijn angsten vandaan kwamen. Ik las immers in de bijbel de woorden:
Johannes 4:18: “De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden.”

Daarop heb ik mijn vraag aan een spreker voorgelegd. die heeft een perriode voor mij gevast en gebeden. Daarna kwam hij aan de hand van een droom die hij had terug met allerlei zaken die hij van mij wist te vertellen, die hij niet kon weten. Dat ik worstelde met enorme angst wist hij dan wel van mij, maar ook dat ik koppig was en altijd in mijn eigen gelijk bleef hangen, worstelde met zelfmoordgedachtes en verkeerde seksuele gevoelens. Hij vertelde me dat een aantal demonen (5 of 7, ben ik kwijt) invloed op me hadden en bevool de duivel me met rust te laten.
Ik ervoer daarna niet iets bijzonders of zo, ik was al blij dat ik mijn hart bij hem gelucht had. Ik ben kwa persoonlijkheid wel sterk veranderd in de jaren.

Wat God betreft: ik liep gisteren en eergisteren door de natuur en dan verwonder ik me over de schoonheid ervan. Al zou het zo zijn dat er altijd al materie is geweest die op een gegeven moment na samengeperst in molecule dichtheid te zijn zo'n kracht in zich los maakt, dat het  los knalde. Dan nog zou ik het wel een wonder vinden, als dat natuurschoon er een resultaat van zou zijn.
Dat gaat er bij mij niet in. Wel dat die knal er is geweest, maar niet dat het zonder een Schepper dit tot een hele leefbare wereld heeft kunnen leiden en zo schitterend heeft kunnen worden.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 02:20:14 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #8 Gepost op: juni 20, 2012, 02:37:57 pm »

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 13:59:
[...]

Nee; de basishouding is dat de mens God beproeft. Want God wil beproefd worden.
1. Wie niet gelooft kan God beproeven; maar het is geen werkelijk beproeven want hij zal niet aanspreekbaar zijn op hetgeen God voor hem werkt.
2. Wie gelooft zal God beproeven; en tegelijk wordt zijn geloof beproefd. Dat is wat de meeste gelovigen overkomt. Het levert een spanningsveld op van geloof en ongeloof; bevestiging en vertwijfeling.
3. Wie gelooft en niet wenst te beproeven of Gods ingrijpen te begeren, die leeft het geloof als een bestemd lot en een diensttaak. Het levert een spanningsveld op tussen erg sterk staan en de liefde die God vraagt om Gods aandacht en betrokkenheid te begeren.

Twijfel is bij uitstek het product van het kwaad. Want wie niet twijfelt die heeft een maatstaf en beoordeling. En hij zal zijn maatstaf en beoordeling loslaten op de natuur en het leven en de concrete ervaringen. En God zal zijn zekerheid bevestigen of omver stoten.

Er waren zoveel gelovigen die iets geloofden. En omdat zij geloofden hadden zij een verwachting en een hoop waarmee zij het leven tegemoet gingen. Deze verwachting en hoop werd bevestigd; of niet. En precies door de bevestiging werd het geloof tot een blijvertje waardoor het een getuigenis opleverde van de wondere werken van God.

Maar als er twijfel een rol had gespeeld, dan was elk punt van geloofsverwachting achteraf niet in geloofszekerheid van tevoren verwacht. En dan is het geen werk van God, maar een speling van de natuur of van een toevallige wonderlijke ervaring.

De omgang van de mens met God is dus een zaak die kenbaar is vanuit de natuur. De mens koppelt geloof aan dingen, aan mensen, aan beesten, planten en bomen, aan lucht en lichamen. En zolang het geloof geen bevestiging nodig heeft, is dat de mens genoeg. Maar alleen de mens die het geloof koppelt aan de schepper van de hemel en de aarde, die kan het meemaken of in getuigenissen overgeleverd krijgen, dat God de mens nadert en beantwoordt in het beproeven. Beantwoording door bevestiging. En beantwoording door nieuwe beproevingen. Want hoewel God de mens zoekt, en deze ook zoekt te bevestigen in het concrete geloof, is de ruimte voor bevestiging logischerwijs slechts dáár waar het geloof vast is.

Twijfel doodt het geloof. Geloof doodt de twijfel. En bevestiging is voor hen die door God daartoe sterk genoeg zijn bevonden. Dat zijn er niet zo heel veel. Maar wel zodanig veel dat er een reeks van betrouwbare getuigenissen is overgeleverd, die alle eenduidig getuigen van Gods contact met de mens, en Gods ingrijpende reddingswerk om het leven dat de mens beleeft als een proefperiode te doen zijn om te kunnen samenleven met God in kennis van goed en kwaad, zonder tot het kwaad te begeren te vervallen.

Heb.11: 6  God wil beproefd worden
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Heb.11: Geloof wordt bevestigd
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. 2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
4 Door het geloof heeft Abel een meerdere offerande Gode geofferd dan Kaïn, door hetwelk hij getuigenis bekomen heeft, dat hij rechtvaardig was, alzo God over zijn gave getuigenis gaf; en door hetzelve geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
5 Door het geloof is Enoch weggenomen geweest, opdat hij den dood niet zou zien; en hij werd niet gevonden, daarom dat hem God weggenomen had; want vóór zijn wegneming heeft hij getuigenis gehad, dat hij Gode behaagde.

33 Welken door het geloof koninkrijken hebben overwonnen, gerechtigheid geoefend, de beloftenissen verkregen, de muilen der leeuwen toegestopt; De kracht des vuurs hebben uitgeblust, de scherpte des zwaards zijn ontvloden, uit zwakheid krachten hebben gekregen, in den krijg sterk geworden zijn, heirlegers der vreemden op de vlucht hebben gebracht; De vrouwen hebben hare doden uit de opstanding wedergekregen; en anderen zijn uitgerekt geworden, de aangeboden verlossing niet aannemende, opdat zij een betere opstanding verkrijgen zouden. En anderen hebben bespottingen en geselen geproefd, en ook banden en gevangenis; Zijn gestenigd geworden, in stukken gezaagd, verzocht, door het zwaard ter dood gebracht; hebben gewandeld in schaapsvellen en in geitenvellen; verlaten, verdrukt, kwalijk gehandeld zijnde; (Welker de wereld niet waardig was) hebben in woestijnen gedoold, en op bergen, en in spelonken, en in holen der aarde.

39 En deze allen, hebben door het geloof getuigenis gehad.

Wie twijfel zaait, zal twijfel oogsten.
Wie twijfel zaait, die zal geen vaste vruchten plukken.
Wie zekerheid zaait, zal zekerheden oogsten.
Wie zekerheid zaait, die zal getuigenissen oogsten.
Het spijt me, Brother. Van deze oceaan van woorden krijg ik alleen maar hoofdpijn. Sorry. Zou je iets minder omslachtig kunnen zijn?
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 07:11:03 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #9 Gepost op: juni 20, 2012, 02:53:18 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 12:29:
[...]

Als DAT de (ik kan dan niet eens zeggen "onze") werkelijkheid zou zijn, dan is de mens volstrekt eenzaam.

In onze huidige staat van zijn zijn we zeker eenzaam, hoewel ik beslist ervan overtuigd ben dat er tussen sommige mensen muurtjes kunnen wegvallen (of dunner worden) waardoor hun eenzaamheid is verminderd. Maar dat blijft een kwetsbare aangelegenheid.
Indien we echt in “de” werkelijkheid zouden kunnen zijn, dan zouden we juist niet eenzaam zijn, omdat “de” werkelijkheid ons ego overstijgt. Of feitelijk: we overstijgen onszelf. Het is voor ons in ons huidige bewustzijn moeilijk voor te stellen hoe dat is. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het mogelijk is.

quote:

Heel heilzaam stelt Paulus daar "agapè" tegenover. Goddelijke liefde... Die schijnt in ons binnenste (en of dat God te "zien" is!!! - hebben we het meteen over zijn aard gehad... Die heeft iets te maken met "wederkerige liefde"...)

Je zou kunnen zeggen: “de” werkelijkheid is goddelijke liefde, namelijk volledig ego-overstijgend. En dan “goddelijk” in de zin van: van hogere orde. Ik geloof niet in een God als de grote baas van het universum. Maar wel in “hogere” bestaansvormen, die een ander perspectief op de werkelijkheid bieden. Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde.

quote:

Nee, die mens is dat "Ding" niet...! Daar geloof ik niets van... En ik heb het in een ver, ver verleden al achter me gelaten om dat oordeel op te schorten... Ik spreek tegenwoordig onbekommerd over ONZE werkelijkheid (waar jij gelukkig ook in mag voorkomen...!!)
De mens is inderdaad dat ding niet; de mens en het ding zijn één. Dat is geheel iets anders.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 02:54:15 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #10 Gepost op: juni 20, 2012, 03:03:50 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 14:53:
[...]

In onze huidige staat van zijn zijn we zeker eenzaam, hoewel ik beslist ervan overtuigd ben dat er tussen sommige mensen muurtjes kunnen wegvallen (of dunner worden) waardoor hun eenzaamheid is verminderd. Maar dat blijft een kwetsbare aangelegenheid.
Indien we echt in “de” werkelijkheid zouden kunnen zijn, dan zouden we juist niet eenzaam zijn, omdat “de” werkelijkheid ons ego overstijgt. Of feitelijk: we overstijgen onszelf. Het is voor ons in ons huidige bewustzijn moeilijk voor te stellen hoe dat is. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het mogelijk is.


[...]

Je zou kunnen zeggen: “de” werkelijkheid is goddelijke liefde, namelijk volledig ego-overstijgend. En dan “goddelijk” in de zin van: van hogere orde. Ik geloof niet in een God als de grote baas van het universum. Maar wel in “hogere” bestaansvormen, die een ander perspectief op de werkelijkheid bieden. Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde.


[...]

De mens is inderdaad dat ding niet; de mens en het ding zijn één. Dat is geheel iets anders.
Maar hoe rijm jij dan je gelovigheid met een uitspraak als: "Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool. In ieder geval zien we nooit iets van hem. Hij is er gewoon niet. Het is niet meer dan een onzichtbare sinterklaas, waar goedgelovigen in geloven."


Lees hier in plaats van "God" gerust ook "hogere bestaansvormen, die een ander perspectief op de werkelijkheid bieden"...

Want, met alle respect, "die hogere bestaansvormen": Ze zijn er gewoon niet. In ieder geval zien we nooit iets van hen.


Mijn vraag anders gesteld: hoe rijm je je stelligheid rond de ene levensbeschouwing met ongeloof rond de andere levensbeschouwing??

Want je kan je blijven afvragen: "Bestaat 'god' ("hogere bestaansvormen", etc etc), en zo ja, wat is zijn aard?"
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #11 Gepost op: juni 20, 2012, 03:17:02 pm »

quote:

Jij zegt het. De spijt is aan jou. ;)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #12 Gepost op: juni 20, 2012, 03:18:26 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 14:53:
[...]
Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde.

Wat ik om me heen wel eens waarneem is:
Hoe hoger het ego "gestegen" is, des te groter de neiging om andere "ego's" op te slokken... Zelfbewustzijn pakt ook wel eens (zeg ik voorzichtig) anders uit dan je beschrijft...

Alles hangt af van je definitie van "hoog" en "laag", als het gaat om de bestaansvorm. Maar een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk...


quote:



Glaucon:
[360e] Om een goed onderscheid te kunnen maken tussen de twee soorten levens die wij bespreken, namelijk het leven van de rechtvaardige en dat van de onrechtvaardige mens, is het het beste om naar de twee uitersten te kijken, anders blijft de kwestie onduidelijk. Hoe kunnen we dat het beste doen? Aldus: we moeten de onrechtvaardige volstrekt onrechtvaardig laten en daar niets aan afdoen, en bij de rechtvaardige moeten we niets afdingen op zijn rechtvaardigheid. Zo moeten we beiden in hun eigen situatie beschouwen.

[361b] Tegenover deze figuur (de onrechtvaardige) zullen wij dan nu het beeld van de rechtvaardige moeten oproepen. Hij is een eenvoudig en nobel mens die - om met Aischylos te spreken - niet goed wil lijken, maar het wil zijn. Laten wij hem dus de schijn van goedheid ontnemen, want anders zou hij alleen al door zijn goede naam en faam overladen kunnen worden met eerbewijzen en geschenken. Als we de rechtvaardige vanuit dat gezichtspunt beschouwen, kunnen we er niet meer zeker van zijn of hij rechtvaardig is omwille van de eer en de goede gaven die hij ermee kan verwerven of omwille van de rechtvaardigheid zelf. Wij zullen hem dus alles ontnemen behalve zijn rechtvaardigheid en hem als de tegenhanger beschouwen van de volstrekte bedrieger die we zoeven bespraken. Hoewel hij geen enkel onrecht begaat, zal hij toch als een grote schurk bekend staan, en als men onderzoekt of hij soms toch rechtvaardig is, zal hij dat niet laten blijken, want hij is niet bereid ook maar iets van zijn volmaakte rechtvaardigheid op te geven. Laat hij dus zo onwankelbaar doorgaan tot zijn dood toe, levend met de naam van onrechtvaardige, terwijl hij in werkelijkheid goudeerlijk is. En als beiden zo aan het einde van hun leven zijn gekomen, de een goudeerlijk, de ander vol list en bedrog, zullen wij moeten bepalen wie van beiden het gelukkigst is.
- Grote goedheid, Glaucon, zei ik, wat doe je een moeite om beide mensen zo goed mogelijk als twee standbeelden op te poetsen, alsof je hen moet inzenden voor een wedstrijd.
- Ja zeker, ik doe mijn best, antwoordde hij. En als het met beiden inderdaad zo gesteld is als ik beschreven heb, denk ik dat het niet moeilijk meer zal zijn vast te stellen wat voor een leven beiden te wachten staat. Laten we dat dus doen. En als ik hier en daar wat onbehouwen ben geweest, bedenk dan, Socrates, dat het niet mijn eigen mening was die ik verkondigde, maar de visie van diegenen die onrechtvaardigheid verkiezen boven rechtvaardigheid. Wat zij beweren, is het volgende: als iemand eerlijk en oprecht van karakter is, zal hij gegeseld worden en geradbraakt, hij zal in de boeien worden [362a] geslagen of gebrandmerkt, of zijn ogen zullen worden uitgestoken, en na al die folteringen zal hij ten slotte gespietst of gekruisigd worden. Zo zal hij erachter komen wat hij zich in werkelijkheid ten doel moet stellen: hij mag niet rechtvaardig zijn, maar moet de indruk wekken dat hij rechtvaardig is.

Plato – Politeia, boek II
Nietzsche wist wel raad met die "hogere bestaansvormen", heb ik me laten vertellen. Ik heb het nog niet aangedurfd om mijn oor eens echt bij hem te luisteren te leggen - en ik denk eigenlijk niet dat ik het ooit zal doen...

Vooralsnog is mijn richtlijn eerder een "gemeend streven naar rechtvaardigheid" dan "het wekken van de indruk van rechtvaardigheid"... In het volle besef van Plato's waarschuwing...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #13 Gepost op: juni 20, 2012, 03:25:44 pm »

quote:

gaitema schreef op 20 juni 2012 om 14:16:
[...]

Dit vind ik wel opvallend wat je noemt. Aan de hand van een bijbeltekst ben ik me eens gaan afvragen waar mijn angsten vandaan kwamen. Ik las immers in de bijbel de woorden:
Johannes 4:18: “De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden.”

Daarop heb ik mijn vraag aan een spreker voorgelegd. die heeft een periode voor mij gevast en gebeden. Daarna kwam hij aan de hand van een droom die hij had terug met allerlei zaken die hij van mij wist te vertellen, die hij niet kon weten. Dat ik worstelde met enorme angst wist hij dan wel van mij, maar ook dat ik koppig was en altijd in mijn eigen gelijk bleef hangen, worstelde met zelfmoordgedachtes en verkeerde seksuele gevoelens. Hij vertelde me dat een aantal demonen (5 of 7, ben ik kwijt) invloed op me hadden en bevool de duivel me met rust te laten.
Ik ervoer daarna niet iets bijzonders of zo, ik was al blij dat ik mijn hart bij hem gelucht had. Ik ben kwa persoonlijkheid wel sterk veranderd in de jaren.

Ik vind het moeilijk om hier iets over te zeggen. Maar in uittredingen kun je wel ervaren dat er zoiets zijn als geesten die sterke negatieve emoties in zich dragen, en dat deze angst kunnen opwekken als ze een binding met je hebben gemaakt. In de christelijke kerk heeft men het dan al gauw over demonen. Maar geesten van overleden mensen kunnen op zich al “demonisch” genoeg zijn, al gaat het vaak niet om bewust kwaadaardig zijn, maar meer om vervuld zijn van negatieve emoties, soms een gevolg van dingen die ze tijdens hun leven hebben meegemaakt.
Iemand die er talent voor heeft, kan deze geesten ertoe aanzetten om weg te gaan bij de “in bezit genomen” persoon. Met allerlei positieve gevolgen. Ik weet niet of dat bij jou echt is gebeurd, maar wel iets in die lijn, zou ik denken.

quote:

Wat God betreft: ik liep gisteren en eergisteren door de natuur en dan verwonder ik me over de schoonheid ervan. Als zou het zo zijn dat er altijd al materie is geweest die op een gegeven moment na samengeperst in molecule dichtheid te zijn zo'n kracht in zich los maakt, dat het los knalde. Dan nog zou ik het wel een wonder vinden, als dat natuurschoon er een resultaat van zou zijn.
Dat gaat er bij mij niet in. Wel dat die knal er is geweest, maar niet dat het zonder een Schepper dit tot een hele leefbare wereld heeft kunnen leiden en zo schitterend heeft kunnen worden.

Wat dit betreft zeg ik toch liever dat ik gewoon niet weet hoe het allemaal is ontstaan. En dat het vooralsnog daarbij blijft, wat mij betreft.
Dat blijft natuurlijk onbevredigend. Maar het is helaas niet anders, wat mij betreft. Ik ben er toch ook wel van overtuigd dat de evolutieleer hier wel veel, maar beslist niet alles kan verklaren. Het zou goed kunnen zijn dat er nog een andere factor is, die hierin een rol heeft gespeeld. Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet. Ik laat het daarom liever voorlopig nog even open.
In ieder geval bewijst de schoonheid van de natuur niet dat er een schepper is geweest. Je kunt het op z’n best vermoeden.
Het is natuurlijk wel zo dat wij op een typisch menselijke manier denken, en dat we ervan overtuigd zijn dat alles wat zeer ordelijk is, dat wil zeggen ordelijker dan je op basis van de primaire natuurwetten zou verwachten, een schepper zou moeten hebben. Er zijn waarschijnlijk tientallen andere mogelijkheden, waaraan wij zo een-twee-drie niet denken, eenvoudigweg omdat het niet in ons opkomt, of omdat ze veel te complex zijn om door ons begrepen te worden. Zo slim zijn we nou ook weer niet.
Wat me in ieder geval niet logisch lijkt is om, als er inderdaad een schepper is, dan ook meteen te veronderstellen dat deze schepper een morele dimensie heeft en gaat over goed en kwaad. Het ene (de schepping) heeft volgens mij niet per se iets met het andere (de moraliteit) te maken. Bovendien zien we juist in de natuur veel dingen gebeuren die wij kwaadaardig zouden kunnen noemen, zoals de kat die het nestje jonge vogels uitmoordt. Dus zo goed is die schepper, die dit alles zou hebben bedacht, dan ook weer niet. Vandaar dat de gnostici een soort twee-godendom hebben, waarin de God van de liefde een andere is dan de God van de schepping.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 03:27:03 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #14 Gepost op: juni 20, 2012, 03:50:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 15:03:
[...]

Maar hoe rijm jij dan je gelovigheid met een uitspraak als: "Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool. In ieder geval zien we nooit iets van hem. Hij is er gewoon niet. Het is niet meer dan een onzichtbare sinterklaas, waar goedgelovigen in geloven."

De God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat. Juist de afwezigheid van zo’n God is zo opvallend.

Volgens mij is hier in de eerste plaats de wens de vader van de gedachte. En het is waarschijnlijk een projectie van de innerlijke vader, en het vleesgeworden Ueber-ich van Freud, en noem maar op. Het is de vermenselijkte God (bijna een sekssymbool), zoals de paarden menen dat hun God eruit ziet als een heel mooie hengst, die heel hard kan draven en geweldig kan hinniken, en heel erg streng is voor de andere paarden, maar ook af en toe heel mild en bereid tot vergeving. Vooral die hele morele dimensie van God is voor mij voedsel voor apen.

quote:

Lees hier in plaats van "God" gerust ook "hogere bestaansvormen, die een ander perspectief op de werkelijkheid bieden"...

Want, met alle respect, "die hogere bestaansvormen": Ze zijn er gewoon niet. In ieder geval zien we nooit iets van hen.

Ik zie hogere bestaansvormen echt als iets heel anders dan een schoolmeester die in de hemel zit.

quote:

Mijn vraag anders gesteld: hoe rijm je je stelligheid rond de ene levensbeschouwing met ongeloof rond de andere levensbeschouwing??

Want je kan je blijven afvragen: "Bestaat 'god' ("hogere bestaansvormen", etc etc), en zo ja, wat is zijn aard?"
Zeker kun je je van de hogere bestaansvormen ook afvragen of ze wel bestaan en wat hun aard is. Mijn bewustzijn is blijkbaar niet groot genoeg om ze ook echt waar te nemen. Maar hun bestaan vind ik wel honderd maal zo aannemelijk dan het bestaan van de God zoals hij binnen het christendom over het algemeen wordt beschouwd te zijn, en zeker een God die een boek zou hebben geschreven en dat op de Aarde gedropt, voor de stoute kindertjes die braaf moeten worden. Maar het blijft wel mijn persoonlijke mening. Dat weet ik.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 03:52:18 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate