Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?

[Zolderworm]

Omdat we wel erg afdwalen van de Ipad, start ik maar even een nieuw topic om Ozombi te antwoorden:

quote:

Ozombi schreef op 20 juni 2012 om 04:04:
De abstracte essentie (de transcendente God) heeft zich gedeeld in concreet leven (de innerlijke God) , verborgen daar waar weinigen hem nog zoeken.

Gen1 vers1 :: In het begin schiep God hemel en aarde

Daar waar leven geboren wordt - of dit nu triljoenen jaren in het verleden, vandaag, of triljoenen jaren in de toekomst is - staat God aan het begin ervan. In geest en vorm wordt het zichtbaar.

Zou kunnen, maar zeker is dit niet. Je zou je bijvoorbeeld ook kunnen afvragen of er überhaupt wel een begin is (geweest). De ervaring van tijd zou heel goed een illusie kunnen zijn. Er zijn althans aanwijzingen dat dat zo is. Als er niet echt een begin is (geweest), dan is er ook geen schepping (geweest). (“Geweest” tussen haakjes, omdat het een woord is dat betrekking heeft op het verloop van de tijd, dat er dan in werkelijkheid niet zou zijn.)

quote:

Twee tonen als één.

God schiep alle leven - het universum met daarin alle galactische stelsels, zonnestelsels, planeten, mensen,dieren,planten en mineralen -en in al dat leven staat God aan het begin. Het Ene in de vele.

Waarom ben je hier zo zeker van? Ben je zo helderziend dat je kunt waarnemen dat het zo is? Je zou op z’n minst moeten zeggen: ik geloof dat God alle leven schiep. Verder kun je niet komen, zou ik denken.

quote:

"God schiep de mens naar Zijn beeld."

De transcendente God (de essentie) wordt in allen de immanente God (de innerlijke). Uiterlijk hebben wij mensen de vorm aangenomen die passend is bij de planeet waarop wij leven en dát beeld wordt niet bedoeld. De weergave van het Godsbeeld is in ons innerlijk te vinden. De goddelijke essentie is in onszelf te vinden. De diepste oorzaak van alle verheven inspiratie en aspiratie die wij hebben komt van binnenuit. De diepste oorzaak van alle verheven inspiratie en aspiratie die mensen aan de andere kant van het heelal hebben komt van binnenuit. De essentie is gelijk, enkel de uiterlijke verpakking zal verschillen.

Je moet je dan wel eerst afvragen wat precies het innerlijk is. Zijn het je gedachten, je dromen, je gevoelens, de beelden die in je boven komen? Of zijn het de dingen die je ervaart tijdens een uittreding in de astrale/mentale wereld (of in de buddhische of de atmische wereld)? En vooral ook is belangrijk de vraag welke bewustzijnservaringen feitelijk het gevolg zijn van de werkzaamheid van je hersenen. Welke zijn simpelweg het product van de software van je brein? Die lijken me dan sowieso illusies.

quote:

1 Principe , individueel aanwezig in al dat leeft , ongeacht de vorm van dat leven

De vraag is nu wat dit Principe is. Wat is dat Ene in deze wereld van dualisme waar alles in twee wordt ervaren? (de zgn. tegenstellingen)

Feitelijk is er maar één universum, zou ik denken. Dat wij tegenstellingen ervaren is onze eigen interpretatie van de feiten. Ik ga er wel vanuit dat er vormen van bewustzijn zijn waarin we dat onderkennen. We stijgen dan als het ware boven de tegenstellingen uit. Ik moet zeggen dat ik tijdens mijn uittredingen sommige tegenstellingen juist versterkt waarnam, zoals de tegenstelling tussen goed en kwaad, die een tegenstelling bleek tussen angst (kwaad) en afwezigheid van elke angst (goed). Maar dat kan ook mijn persoonlijke interpretatie zijn en geen feit op zich. Daar ga ik althans wel vanuit.

quote:

Wie de twee in harmonie ziet en het ene voor het ideaal houdt, die weet het.

Ja, dat denk ik ook wel. Zo iemand stijgt uit boven de tegenstellingen.

[Zolderworm]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 juni 2012 om 19:37:
[...]

Je denkt dat God niet bestaat geeft enige twijfel aan?

Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid. Wie denkt zeker te weten dat God bestaat of zeker te weten dat God niet bestaat, neemt zichzelf in de maling. Onze zintuigen zijn volstrekt onvoldoende om zekere uitspraken te doen over het bestaan van God. Je zou kunnen zeggen: “ik denk dus ik besta”. Maar dat is dan de enige zekerheid die je hebt.

[Hendrik-NG]

Je kan je vraag nog breder trekken: Bestaat het "Ding an sich" en wat is zijn aard???

Ofwel: hoever reikt ons "kenvermogen"?? Zelf denk ik dat dat "Ding an sich" zich enkel kan laten zien zoals het is op het moment dat dit "Ding an sich" voor zichzelf zou spreken. Zichzelf openbaart zoals het is...

Maar dan nog: ook dan is de waarnemer nooit 100% zeker van zijn zaak... Deze moet een "geloofssprong wagen"... Dit geldt voor elke waarneming...

NB: volgens mij past dit inzicht redelijk bij het inzicht van Paulus, als hij verzucht:
12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde. (1 Kor 13)

Geloof en hoop steunen ons in afwachting van een realiteit ("een volledig openbaar worden van God") die zo overweldigend zal zijn, dan men "de geloofssprong voor lief neemt"... En die "liefde" waar Paulus over spreekt is in dit leven al zo overweldigend, dat men die "sprong" ook nu al durft te wagen...


Maar goed... Ik ga "Kant" nog eens uit de boekenkast trekken, denk ik... Misschien dat dat wel mijn vakantieliteratuur wordt van dit seizoen?!  

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 10:54:
[...]

Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid. Wie denkt zeker te weten dat God bestaat of zeker te weten dat God niet bestaat, neemt zichzelf in de maling. Onze zintuigen zijn volstrekt onvoldoende om zekere uitspraken te doen over het bestaan van God. Je zou kunnen zeggen: “ik denk dus ik besta”. Maar dat is dan de enige zekerheid die je hebt.

Het bovenstaande (zie mijn vorige post) gaat m.i. dus veel verder dan "Pascals gok", want hier speelt een metafysisch vraagstuk dat voor mij zo betekenisvol is dat ik hem niet wil verwaarlozen...


"Zingeving" heet zo iets, geloof ik... Maar dan niet een zin die ik zelf geef aan het bestaan, maar een zin die me geschonken is... En op de een of andere manier heb ik daar veel meer vertrouwen (= fides = geloof) in...

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 10:58:
Je kan je vraag nog breder trekken: Bestaat het "Ding an sich" en wat is zijn aard???

Ik zou zelfs nog verder willen gaan. Wellicht bestaat alleen het “an-sich” en is het reeds een illusie het als een “ding” te beschouwen, dat wil zeggen een apart gegeven in de totale werkelijkheid. Wellicht is er alleen “de werkelijkheid”.

quote:

Ofwel: hoever reikt ons "kenvermogen"?? Zelf denk ik dat dat "Ding an sich" zich enkel kan laten zien zoals het is op het moment dat dit "Ding an sich" voor zichzelf zou spreken. Zichzelf openbaart zoals het is...

Dat kan, volgens mij, dan alleen als wij zelf het ding “zijn”. Het ding openbaart zich dan niet zozeer. Zolang het zich openbaart, kan het nog niet echt voor zichzelf spreken. Dan kan alleen als wij het ding zijn. Nu komen we langzamerhand in de oosterse filosofie terecht.

quote:

Maar dan nog: ook dan is de waarnemer nooit 100% zeker van zijn zaak... Deze moet een "geloofssprong wagen"... Dit geldt voor elke waarneming...

Als hij zelf het ding is, hoeft hij geen geloofssprong meer te maken. Hij is dan ook niet meer de waarnemer. Maar ik vraag me af of dit mogelijk is. In ieder geval kunnen we ons er nu geen voorstelling van maken.

quote:

NB: volgens mij past dit inzicht redelijk bij het inzicht van Paulus, als hij verzucht:
12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde. (1 Kor 13)

Ja, dit is geheel in lijn met de oosterse filosofie. Het is eigenlijk, hoewel christelijk, niet echt hoe veel van de huidige christenen het beschouwen, is mijn indruk.

quote:

Geloof en hoop steunen ons in afwachting van een realiteit ("een volledig openbaar worden van God") die zo overweldigend zal zijn, dan men "de geloofssprong voor lief neemt"... En die "liefde" waar Paulus over spreekt is in dit leven al zo overweldigend, dat men die "sprong" ook nu al durft te wagen...

Ja, op zich is dat een kwestie van vertrouwen. Al schort ik mijn mening nog even op. Maar zelfs bij de gedachte aan een God die zich openbaart, spreek je vanuit een object-subject-tegenstelling, die dus feitelijk een illusie zou zijn. Het is geen openbaring, maar enkel en alleen het einde van een versluiering van ons bewustzijn. Of zoiets.
Dit is heel wat anders dan het God-op-m’n-Ipad-gedoe. Zulke ingebouwde quasi-zekerheden ontnemen je, volgens mij, juist het zicht op de werkelijkheid (of feitelijk het feit dat je zelf de werkelijkheid bent).

quote:

Maar goed... Ik ga "Kant" nog eens uit de boekenkast trekken, denk ik... Misschien dat dat wel mijn vakantieliteratuur wordt van dit seizoen?!  

Ja, zo af en toe moet je Kant weer eens uit de boekenkast trekken, al is zijn filosofie evenzogoed een product van de denkende mens met een beperkte blik op de werkelijkheid. Alhoewel, je weet natuurlijk niet welke ervaringen hij gehad heeft.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 11:42:
[...]
Ik zou zelfs nog verder willen gaan. Wellicht bestaat alleen het “an-sich” en is het reeds een illusie het als een “ding” te beschouwen, dat wil zeggen een apart gegeven in de totale werkelijkheid. Wellicht is er alleen “de werkelijkheid”.


[...]
Dat kan, volgens mij, dan alleen als wij zelf het ding “zijn”. Het ding openbaart zich dan niet zozeer. Zolang het zich openbaart, kan het nog niet echt voor zichzelf spreken. Dan kan alleen als wij het ding zijn. Nu komen we langzamerhand in de oosterse filosofie terecht.


[...]
Als hij zelf het ding is, hoeft hij geen geloofssprong meer te maken. Hij is dan ook niet meer de waarnemer.

Als DAT de (ik kan dan niet eens zeggen "onze") werkelijkheid zou zijn, dan is de mens volstrekt eenzaam.

Heel heilzaam stelt Paulus daar "agapè" tegenover. Goddelijke liefde... Die schijnt in ons binnenste (en of dat God te "zien" is!!! - hebben we het meteen over zijn aard gehad... Die heeft iets te maken met "wederkerige liefde"...)

Nee, die mens is dat "Ding" niet...! Daar geloof ik niets van... En ik heb het in een ver, ver verleden al achter me gelaten om dat oordeel op te schorten... Ik spreek tegenwoordig onbekommerd over ONZE werkelijkheid (waar jij gelukkig ook in mag voorkomen...!!)

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 10:54:
Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid.

Nee; de basishouding is dat de mens God beproeft. Want God wil beproefd worden.
1. Wie niet gelooft kan God beproeven; maar het is geen werkelijk beproeven want hij zal niet aanspreekbaar zijn op hetgeen God voor hem werkt.
2. Wie gelooft zal God beproeven; en tegelijk wordt zijn geloof beproefd. Dat is wat de meeste gelovigen overkomt. Het levert een spanningsveld op van geloof en ongeloof; bevestiging en vertwijfeling.
3. Wie gelooft en niet wenst te beproeven of Gods ingrijpen te begeren, die leeft het geloof als een bestemd lot en een diensttaak. Het levert een spanningsveld op tussen erg sterk staan en de liefde die God vraagt om Gods aandacht en betrokkenheid te begeren.

Twijfel is bij uitstek het product van het kwaad. Want wie niet twijfelt die heeft een maatstaf en beoordeling. En hij zal zijn maatstaf en beoordeling loslaten op de natuur en het leven en de concrete ervaringen. En God zal zijn zekerheid bevestigen of omver stoten.

Er waren zoveel gelovigen die iets geloofden. En omdat zij geloofden hadden zij een verwachting en een hoop waarmee zij het leven tegemoet gingen. Deze verwachting en hoop werd bevestigd; of niet. En precies door de bevestiging werd het geloof tot een blijvertje waardoor het een getuigenis opleverde van de wondere werken van God.

Maar als er twijfel een rol had gespeeld, dan was elk punt van geloofsverwachting achteraf niet in geloofszekerheid van tevoren verwacht. En dan is het geen werk van God, maar een speling van de natuur of van een toevallige wonderlijke ervaring.

De omgang van de mens met God is dus een zaak die kenbaar is vanuit de natuur. De mens koppelt geloof aan dingen, aan mensen, aan beesten, planten en bomen, aan lucht en lichamen. En zolang het geloof geen bevestiging nodig heeft, is dat de mens genoeg. Maar alleen de mens die het geloof koppelt aan de schepper van de hemel en de aarde, die kan het meemaken of in getuigenissen overgeleverd krijgen, dat God de mens nadert en beantwoordt in het beproeven. Beantwoording door bevestiging. En beantwoording door nieuwe beproevingen. Want hoewel God de mens zoekt, en deze ook zoekt te bevestigen in het concrete geloof, is de ruimte voor bevestiging logischerwijs slechts dáár waar het geloof vast is.

Twijfel doodt het geloof. Geloof doodt de twijfel. En bevestiging is voor hen die door God daartoe sterk genoeg zijn bevonden. Dat zijn er niet zo heel veel. Maar wel zodanig veel dat er een reeks van betrouwbare getuigenissen is overgeleverd, die alle eenduidig getuigen van Gods contact met de mens, en Gods ingrijpende reddingswerk om het leven dat de mens beleeft als een proefperiode te doen zijn om te kunnen samenleven met God in kennis van goed en kwaad, zonder tot het kwaad te begeren te vervallen.

Heb.11: 6  God wil beproefd worden
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Heb.11: Geloof wordt bevestigd
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. 2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
4 Door het geloof heeft Abel een meerdere offerande Gode geofferd dan Kaïn, door hetwelk hij getuigenis bekomen heeft, dat hij rechtvaardig was, alzo God over zijn gave getuigenis gaf; en door hetzelve geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
5 Door het geloof is Enoch weggenomen geweest, opdat hij den dood niet zou zien; en hij werd niet gevonden, daarom dat hem God weggenomen had; want vóór zijn wegneming heeft hij getuigenis gehad, dat hij Gode behaagde.

33 Welken door het geloof koninkrijken hebben overwonnen, gerechtigheid geoefend, de beloftenissen verkregen, de muilen der leeuwen toegestopt; De kracht des vuurs hebben uitgeblust, de scherpte des zwaards zijn ontvloden, uit zwakheid krachten hebben gekregen, in den krijg sterk geworden zijn, heirlegers der vreemden op de vlucht hebben gebracht; De vrouwen hebben hare doden uit de opstanding wedergekregen; en anderen zijn uitgerekt geworden, de aangeboden verlossing niet aannemende, opdat zij een betere opstanding verkrijgen zouden. En anderen hebben bespottingen en geselen geproefd, en ook banden en gevangenis; Zijn gestenigd geworden, in stukken gezaagd, verzocht, door het zwaard ter dood gebracht; hebben gewandeld in schaapsvellen en in geitenvellen; verlaten, verdrukt, kwalijk gehandeld zijnde; (Welker de wereld niet waardig was) hebben in woestijnen gedoold, en op bergen, en in spelonken, en in holen der aarde.

39 En deze allen, hebben door het geloof getuigenis gehad.

Wie twijfel zaait, zal twijfel oogsten.
Wie twijfel zaait, die zal geen vaste vruchten plukken.
Wie zekerheid zaait, zal zekerheden oogsten.
Wie zekerheid zaait, die zal getuigenissen oogsten.

[gaitema]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 09:04:
 Ik moet zeggen dat ik tijdens mijn uittredingen sommige tegenstellingen juist versterkt waarnam, zoals de tegenstelling tussen goed en kwaad, die een tegenstelling bleek tussen angst (kwaad) en afwezigheid van elke angst (goed). Maar dat kan ook mijn persoonlijke interpretatie zijn en geen feit op zich. Daar ga ik althans wel vanuit.

Dit vind ik wel opvallend wat je noemt. Aan de hand van een bijbeltekst ben ik me eens gaan afvragen waar mijn angsten vandaan kwamen. Ik las immers in de bijbel de woorden:
Johannes 4:18: “De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden.”

Daarop heb ik mijn vraag aan een spreker voorgelegd. die heeft een perriode voor mij gevast en gebeden. Daarna kwam hij aan de hand van een droom die hij had terug met allerlei zaken die hij van mij wist te vertellen, die hij niet kon weten. Dat ik worstelde met enorme angst wist hij dan wel van mij, maar ook dat ik koppig was en altijd in mijn eigen gelijk bleef hangen, worstelde met zelfmoordgedachtes en verkeerde seksuele gevoelens. Hij vertelde me dat een aantal demonen (5 of 7, ben ik kwijt) invloed op me hadden en bevool de duivel me met rust te laten.
Ik ervoer daarna niet iets bijzonders of zo, ik was al blij dat ik mijn hart bij hem gelucht had. Ik ben kwa persoonlijkheid wel sterk veranderd in de jaren.

Wat God betreft: ik liep gisteren en eergisteren door de natuur en dan verwonder ik me over de schoonheid ervan. Al zou het zo zijn dat er altijd al materie is geweest die op een gegeven moment na samengeperst in molecule dichtheid te zijn zo'n kracht in zich los maakt, dat het  los knalde. Dan nog zou ik het wel een wonder vinden, als dat natuurschoon er een resultaat van zou zijn.
Dat gaat er bij mij niet in. Wel dat die knal er is geweest, maar niet dat het zonder een Schepper dit tot een hele leefbare wereld heeft kunnen leiden en zo schitterend heeft kunnen worden.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 13:59:
[...]

Nee; de basishouding is dat de mens God beproeft. Want God wil beproefd worden.
1. Wie niet gelooft kan God beproeven; maar het is geen werkelijk beproeven want hij zal niet aanspreekbaar zijn op hetgeen God voor hem werkt.
2. Wie gelooft zal God beproeven; en tegelijk wordt zijn geloof beproefd. Dat is wat de meeste gelovigen overkomt. Het levert een spanningsveld op van geloof en ongeloof; bevestiging en vertwijfeling.
3. Wie gelooft en niet wenst te beproeven of Gods ingrijpen te begeren, die leeft het geloof als een bestemd lot en een diensttaak. Het levert een spanningsveld op tussen erg sterk staan en de liefde die God vraagt om Gods aandacht en betrokkenheid te begeren.

Twijfel is bij uitstek het product van het kwaad. Want wie niet twijfelt die heeft een maatstaf en beoordeling. En hij zal zijn maatstaf en beoordeling loslaten op de natuur en het leven en de concrete ervaringen. En God zal zijn zekerheid bevestigen of omver stoten.

Er waren zoveel gelovigen die iets geloofden. En omdat zij geloofden hadden zij een verwachting en een hoop waarmee zij het leven tegemoet gingen. Deze verwachting en hoop werd bevestigd; of niet. En precies door de bevestiging werd het geloof tot een blijvertje waardoor het een getuigenis opleverde van de wondere werken van God.

Maar als er twijfel een rol had gespeeld, dan was elk punt van geloofsverwachting achteraf niet in geloofszekerheid van tevoren verwacht. En dan is het geen werk van God, maar een speling van de natuur of van een toevallige wonderlijke ervaring.

De omgang van de mens met God is dus een zaak die kenbaar is vanuit de natuur. De mens koppelt geloof aan dingen, aan mensen, aan beesten, planten en bomen, aan lucht en lichamen. En zolang het geloof geen bevestiging nodig heeft, is dat de mens genoeg. Maar alleen de mens die het geloof koppelt aan de schepper van de hemel en de aarde, die kan het meemaken of in getuigenissen overgeleverd krijgen, dat God de mens nadert en beantwoordt in het beproeven. Beantwoording door bevestiging. En beantwoording door nieuwe beproevingen. Want hoewel God de mens zoekt, en deze ook zoekt te bevestigen in het concrete geloof, is de ruimte voor bevestiging logischerwijs slechts dáár waar het geloof vast is.

Twijfel doodt het geloof. Geloof doodt de twijfel. En bevestiging is voor hen die door God daartoe sterk genoeg zijn bevonden. Dat zijn er niet zo heel veel. Maar wel zodanig veel dat er een reeks van betrouwbare getuigenissen is overgeleverd, die alle eenduidig getuigen van Gods contact met de mens, en Gods ingrijpende reddingswerk om het leven dat de mens beleeft als een proefperiode te doen zijn om te kunnen samenleven met God in kennis van goed en kwaad, zonder tot het kwaad te begeren te vervallen.

Heb.11: 6  God wil beproefd worden
Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Heb.11: Geloof wordt bevestigd
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. 2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
4 Door het geloof heeft Abel een meerdere offerande Gode geofferd dan Kaïn, door hetwelk hij getuigenis bekomen heeft, dat hij rechtvaardig was, alzo God over zijn gave getuigenis gaf; en door hetzelve geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
5 Door het geloof is Enoch weggenomen geweest, opdat hij den dood niet zou zien; en hij werd niet gevonden, daarom dat hem God weggenomen had; want vóór zijn wegneming heeft hij getuigenis gehad, dat hij Gode behaagde.

33 Welken door het geloof koninkrijken hebben overwonnen, gerechtigheid geoefend, de beloftenissen verkregen, de muilen der leeuwen toegestopt; De kracht des vuurs hebben uitgeblust, de scherpte des zwaards zijn ontvloden, uit zwakheid krachten hebben gekregen, in den krijg sterk geworden zijn, heirlegers der vreemden op de vlucht hebben gebracht; De vrouwen hebben hare doden uit de opstanding wedergekregen; en anderen zijn uitgerekt geworden, de aangeboden verlossing niet aannemende, opdat zij een betere opstanding verkrijgen zouden. En anderen hebben bespottingen en geselen geproefd, en ook banden en gevangenis; Zijn gestenigd geworden, in stukken gezaagd, verzocht, door het zwaard ter dood gebracht; hebben gewandeld in schaapsvellen en in geitenvellen; verlaten, verdrukt, kwalijk gehandeld zijnde; (Welker de wereld niet waardig was) hebben in woestijnen gedoold, en op bergen, en in spelonken, en in holen der aarde.

39 En deze allen, hebben door het geloof getuigenis gehad.

Wie twijfel zaait, zal twijfel oogsten.
Wie twijfel zaait, die zal geen vaste vruchten plukken.
Wie zekerheid zaait, zal zekerheden oogsten.
Wie zekerheid zaait, die zal getuigenissen oogsten.

Het spijt me, Brother. Van deze oceaan van woorden krijg ik alleen maar hoofdpijn. Sorry. Zou je iets minder omslachtig kunnen zijn?

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 12:29:
[...]

Als DAT de (ik kan dan niet eens zeggen "onze") werkelijkheid zou zijn, dan is de mens volstrekt eenzaam.

In onze huidige staat van zijn zijn we zeker eenzaam, hoewel ik beslist ervan overtuigd ben dat er tussen sommige mensen muurtjes kunnen wegvallen (of dunner worden) waardoor hun eenzaamheid is verminderd. Maar dat blijft een kwetsbare aangelegenheid.
Indien we echt in “de” werkelijkheid zouden kunnen zijn, dan zouden we juist niet eenzaam zijn, omdat “de” werkelijkheid ons ego overstijgt. Of feitelijk: we overstijgen onszelf. Het is voor ons in ons huidige bewustzijn moeilijk voor te stellen hoe dat is. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het mogelijk is.

quote:

Heel heilzaam stelt Paulus daar "agapè" tegenover. Goddelijke liefde... Die schijnt in ons binnenste (en of dat God te "zien" is!!! - hebben we het meteen over zijn aard gehad... Die heeft iets te maken met "wederkerige liefde"...)

Je zou kunnen zeggen: “de” werkelijkheid is goddelijke liefde, namelijk volledig ego-overstijgend. En dan “goddelijk” in de zin van: van hogere orde. Ik geloof niet in een God als de grote baas van het universum. Maar wel in “hogere” bestaansvormen, die een ander perspectief op de werkelijkheid bieden. Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde.

quote:

Nee, die mens is dat "Ding" niet...! Daar geloof ik niets van... En ik heb het in een ver, ver verleden al achter me gelaten om dat oordeel op te schorten... Ik spreek tegenwoordig onbekommerd over ONZE werkelijkheid (waar jij gelukkig ook in mag voorkomen...!!)

De mens is inderdaad dat ding niet; de mens en het ding zijn één. Dat is geheel iets anders.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 14:53:
[...]

In onze huidige staat van zijn zijn we zeker eenzaam, hoewel ik beslist ervan overtuigd ben dat er tussen sommige mensen muurtjes kunnen wegvallen (of dunner worden) waardoor hun eenzaamheid is verminderd. Maar dat blijft een kwetsbare aangelegenheid.
Indien we echt in “de” werkelijkheid zouden kunnen zijn, dan zouden we juist niet eenzaam zijn, omdat “de” werkelijkheid ons ego overstijgt. Of feitelijk: we overstijgen onszelf. Het is voor ons in ons huidige bewustzijn moeilijk voor te stellen hoe dat is. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het mogelijk is.


[...]

Je zou kunnen zeggen: “de” werkelijkheid is goddelijke liefde, namelijk volledig ego-overstijgend. En dan “goddelijk” in de zin van: van hogere orde. Ik geloof niet in een God als de grote baas van het universum. Maar wel in “hogere” bestaansvormen, die een ander perspectief op de werkelijkheid bieden. Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde.


[...]

De mens is inderdaad dat ding niet; de mens en het ding zijn één. Dat is geheel iets anders.

Maar hoe rijm jij dan je gelovigheid met een uitspraak als: "Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool. In ieder geval zien we nooit iets van hem. Hij is er gewoon niet. Het is niet meer dan een onzichtbare sinterklaas, waar goedgelovigen in geloven."


Lees hier in plaats van "God" gerust ook "hogere bestaansvormen, die een ander perspectief op de werkelijkheid bieden"...

Want, met alle respect, "die hogere bestaansvormen": Ze zijn er gewoon niet. In ieder geval zien we nooit iets van hen.


Mijn vraag anders gesteld: hoe rijm je je stelligheid rond de ene levensbeschouwing met ongeloof rond de andere levensbeschouwing??

Want je kan je blijven afvragen: "Bestaat 'god' ("hogere bestaansvormen", etc etc), en zo ja, wat is zijn aard?"

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 14:37:
Het spijt me, Brother.

Jij zegt het. De spijt is aan jou.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 14:53:
[...]
Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde.

Wat ik om me heen wel eens waarneem is:
Hoe hoger het ego "gestegen" is, des te groter de neiging om andere "ego's" op te slokken... Zelfbewustzijn pakt ook wel eens (zeg ik voorzichtig) anders uit dan je beschrijft...

Alles hangt af van je definitie van "hoog" en "laag", als het gaat om de bestaansvorm. Maar een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk...

quote:

Glaucon:
[360e] Om een goed onderscheid te kunnen maken tussen de twee soorten levens die wij bespreken, namelijk het leven van de rechtvaardige en dat van de onrechtvaardige mens, is het het beste om naar de twee uitersten te kijken, anders blijft de kwestie onduidelijk. Hoe kunnen we dat het beste doen? Aldus: we moeten de onrechtvaardige volstrekt onrechtvaardig laten en daar niets aan afdoen, en bij de rechtvaardige moeten we niets afdingen op zijn rechtvaardigheid. Zo moeten we beiden in hun eigen situatie beschouwen.

[361b] Tegenover deze figuur (de onrechtvaardige) zullen wij dan nu het beeld van de rechtvaardige moeten oproepen. Hij is een eenvoudig en nobel mens die - om met Aischylos te spreken - niet goed wil lijken, maar het wil zijn. Laten wij hem dus de schijn van goedheid ontnemen, want anders zou hij alleen al door zijn goede naam en faam overladen kunnen worden met eerbewijzen en geschenken. Als we de rechtvaardige vanuit dat gezichtspunt beschouwen, kunnen we er niet meer zeker van zijn of hij rechtvaardig is omwille van de eer en de goede gaven die hij ermee kan verwerven of omwille van de rechtvaardigheid zelf. Wij zullen hem dus alles ontnemen behalve zijn rechtvaardigheid en hem als de tegenhanger beschouwen van de volstrekte bedrieger die we zoeven bespraken. Hoewel hij geen enkel onrecht begaat, zal hij toch als een grote schurk bekend staan, en als men onderzoekt of hij soms toch rechtvaardig is, zal hij dat niet laten blijken, want hij is niet bereid ook maar iets van zijn volmaakte rechtvaardigheid op te geven. Laat hij dus zo onwankelbaar doorgaan tot zijn dood toe, levend met de naam van onrechtvaardige, terwijl hij in werkelijkheid goudeerlijk is. En als beiden zo aan het einde van hun leven zijn gekomen, de een goudeerlijk, de ander vol list en bedrog, zullen wij moeten bepalen wie van beiden het gelukkigst is.
- Grote goedheid, Glaucon, zei ik, wat doe je een moeite om beide mensen zo goed mogelijk als twee standbeelden op te poetsen, alsof je hen moet inzenden voor een wedstrijd.
- Ja zeker, ik doe mijn best, antwoordde hij. En als het met beiden inderdaad zo gesteld is als ik beschreven heb, denk ik dat het niet moeilijk meer zal zijn vast te stellen wat voor een leven beiden te wachten staat. Laten we dat dus doen. En als ik hier en daar wat onbehouwen ben geweest, bedenk dan, Socrates, dat het niet mijn eigen mening was die ik verkondigde, maar de visie van diegenen die onrechtvaardigheid verkiezen boven rechtvaardigheid. Wat zij beweren, is het volgende: als iemand eerlijk en oprecht van karakter is, zal hij gegeseld worden en geradbraakt, hij zal in de boeien worden [362a] geslagen of gebrandmerkt, of zijn ogen zullen worden uitgestoken, en na al die folteringen zal hij ten slotte gespietst of gekruisigd worden. Zo zal hij erachter komen wat hij zich in werkelijkheid ten doel moet stellen: hij mag niet rechtvaardig zijn, maar moet de indruk wekken dat hij rechtvaardig is.

Plato – Politeia, boek II

Nietzsche wist wel raad met die "hogere bestaansvormen", heb ik me laten vertellen. Ik heb het nog niet aangedurfd om mijn oor eens echt bij hem te luisteren te leggen - en ik denk eigenlijk niet dat ik het ooit zal doen...

Vooralsnog is mijn richtlijn eerder een "gemeend streven naar rechtvaardigheid" dan "het wekken van de indruk van rechtvaardigheid"... In het volle besef van Plato's waarschuwing...

[Zolderworm]

quote:

gaitema schreef op 20 juni 2012 om 14:16:
[...]

Dit vind ik wel opvallend wat je noemt. Aan de hand van een bijbeltekst ben ik me eens gaan afvragen waar mijn angsten vandaan kwamen. Ik las immers in de bijbel de woorden:
Johannes 4:18: “De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf. In iemand die angst kent, is de liefde geen werkelijkheid geworden.”

Daarop heb ik mijn vraag aan een spreker voorgelegd. die heeft een periode voor mij gevast en gebeden. Daarna kwam hij aan de hand van een droom die hij had terug met allerlei zaken die hij van mij wist te vertellen, die hij niet kon weten. Dat ik worstelde met enorme angst wist hij dan wel van mij, maar ook dat ik koppig was en altijd in mijn eigen gelijk bleef hangen, worstelde met zelfmoordgedachtes en verkeerde seksuele gevoelens. Hij vertelde me dat een aantal demonen (5 of 7, ben ik kwijt) invloed op me hadden en bevool de duivel me met rust te laten.
Ik ervoer daarna niet iets bijzonders of zo, ik was al blij dat ik mijn hart bij hem gelucht had. Ik ben kwa persoonlijkheid wel sterk veranderd in de jaren.

Ik vind het moeilijk om hier iets over te zeggen. Maar in uittredingen kun je wel ervaren dat er zoiets zijn als geesten die sterke negatieve emoties in zich dragen, en dat deze angst kunnen opwekken als ze een binding met je hebben gemaakt. In de christelijke kerk heeft men het dan al gauw over demonen. Maar geesten van overleden mensen kunnen op zich al “demonisch” genoeg zijn, al gaat het vaak niet om bewust kwaadaardig zijn, maar meer om vervuld zijn van negatieve emoties, soms een gevolg van dingen die ze tijdens hun leven hebben meegemaakt.
Iemand die er talent voor heeft, kan deze geesten ertoe aanzetten om weg te gaan bij de “in bezit genomen” persoon. Met allerlei positieve gevolgen. Ik weet niet of dat bij jou echt is gebeurd, maar wel iets in die lijn, zou ik denken.

quote:

Wat God betreft: ik liep gisteren en eergisteren door de natuur en dan verwonder ik me over de schoonheid ervan. Als zou het zo zijn dat er altijd al materie is geweest die op een gegeven moment na samengeperst in molecule dichtheid te zijn zo'n kracht in zich los maakt, dat het los knalde. Dan nog zou ik het wel een wonder vinden, als dat natuurschoon er een resultaat van zou zijn.
Dat gaat er bij mij niet in. Wel dat die knal er is geweest, maar niet dat het zonder een Schepper dit tot een hele leefbare wereld heeft kunnen leiden en zo schitterend heeft kunnen worden.

Wat dit betreft zeg ik toch liever dat ik gewoon niet weet hoe het allemaal is ontstaan. En dat het vooralsnog daarbij blijft, wat mij betreft.
Dat blijft natuurlijk onbevredigend. Maar het is helaas niet anders, wat mij betreft. Ik ben er toch ook wel van overtuigd dat de evolutieleer hier wel veel, maar beslist niet alles kan verklaren. Het zou goed kunnen zijn dat er nog een andere factor is, die hierin een rol heeft gespeeld. Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet. Ik laat het daarom liever voorlopig nog even open.
In ieder geval bewijst de schoonheid van de natuur niet dat er een schepper is geweest. Je kunt het op z’n best vermoeden.
Het is natuurlijk wel zo dat wij op een typisch menselijke manier denken, en dat we ervan overtuigd zijn dat alles wat zeer ordelijk is, dat wil zeggen ordelijker dan je op basis van de primaire natuurwetten zou verwachten, een schepper zou moeten hebben. Er zijn waarschijnlijk tientallen andere mogelijkheden, waaraan wij zo een-twee-drie niet denken, eenvoudigweg omdat het niet in ons opkomt, of omdat ze veel te complex zijn om door ons begrepen te worden. Zo slim zijn we nou ook weer niet.
Wat me in ieder geval niet logisch lijkt is om, als er inderdaad een schepper is, dan ook meteen te veronderstellen dat deze schepper een morele dimensie heeft en gaat over goed en kwaad. Het ene (de schepping) heeft volgens mij niet per se iets met het andere (de moraliteit) te maken. Bovendien zien we juist in de natuur veel dingen gebeuren die wij kwaadaardig zouden kunnen noemen, zoals de kat die het nestje jonge vogels uitmoordt. Dus zo goed is die schepper, die dit alles zou hebben bedacht, dan ook weer niet. Vandaar dat de gnostici een soort twee-godendom hebben, waarin de God van de liefde een andere is dan de God van de schepping.

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 15:03:
[...]

Maar hoe rijm jij dan je gelovigheid met een uitspraak als: "Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool. In ieder geval zien we nooit iets van hem. Hij is er gewoon niet. Het is niet meer dan een onzichtbare sinterklaas, waar goedgelovigen in geloven."

De God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat. Juist de afwezigheid van zo’n God is zo opvallend.

Volgens mij is hier in de eerste plaats de wens de vader van de gedachte. En het is waarschijnlijk een projectie van de innerlijke vader, en het vleesgeworden Ueber-ich van Freud, en noem maar op. Het is de vermenselijkte God (bijna een sekssymbool), zoals de paarden menen dat hun God eruit ziet als een heel mooie hengst, die heel hard kan draven en geweldig kan hinniken, en heel erg streng is voor de andere paarden, maar ook af en toe heel mild en bereid tot vergeving. Vooral die hele morele dimensie van God is voor mij voedsel voor apen.

quote:

Lees hier in plaats van "God" gerust ook "hogere bestaansvormen, die een ander perspectief op de werkelijkheid bieden"...

Want, met alle respect, "die hogere bestaansvormen": Ze zijn er gewoon niet. In ieder geval zien we nooit iets van hen.

Ik zie hogere bestaansvormen echt als iets heel anders dan een schoolmeester die in de hemel zit.

quote:

Mijn vraag anders gesteld: hoe rijm je je stelligheid rond de ene levensbeschouwing met ongeloof rond de andere levensbeschouwing??

Want je kan je blijven afvragen: "Bestaat 'god' ("hogere bestaansvormen", etc etc), en zo ja, wat is zijn aard?"

Zeker kun je je van de hogere bestaansvormen ook afvragen of ze wel bestaan en wat hun aard is. Mijn bewustzijn is blijkbaar niet groot genoeg om ze ook echt waar te nemen. Maar hun bestaan vind ik wel honderd maal zo aannemelijk dan het bestaan van de God zoals hij binnen het christendom over het algemeen wordt beschouwd te zijn, en zeker een God die een boek zou hebben geschreven en dat op de Aarde gedropt, voor de stoute kindertjes die braaf moeten worden. Maar het blijft wel mijn persoonlijke mening. Dat weet ik.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:50:
[...]
Maar het blijft wel mijn persoonlijke mening. Dat weet ik.

Een andere vorm van kool, dus?

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 15:18:
[...]

Wat ik om me heen wel eens waarneem is:
Hoe hoger het ego "gestegen" is, des te groter de neiging om andere "ego's" op te slokken... Zelfbewustzijn pakt ook wel eens (zeg ik voorzichtig) anders uit dan je beschrijft...

Alles hangt af van je definitie van "hoog" en "laag", als het gaat om de bestaansvorm. Maar een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk...

Jij hanteert hier inderdaad een totaal andere definitie van “hoog” en “laag” dan ik. De termen “hoog” en “laag” zijn voor mij hier dan ook niet meer dan een krakkemikkig hulpmiddel om er een naam aan te geven. “Hoog” klinkt nu eenmaal iets positiever dan “laag”.
Ik heb het niet over een hoog gestegen, of groot en sterk ego, maar juist over een verminderd ego. Des te sterker je ego, des te meer zit je opgesloten in jezelf, en juist des te minder “hoog” kun je opstijgen (om het maar zo te zeggen), omdat je nu eenmaal opgesloten zit in jezelf en er niet uit kunt.

quote:

Nietzsche wist wel raad met die "hogere bestaansvormen", heb ik me laten vertellen. Ik heb het nog niet aangedurfd om mijn oor eens echt bij hem te luisteren te leggen - en ik denk eigenlijk niet dat ik het ooit zal doen...

Ik denk niet dat Nietzsche beschikte over veel mystiek bewustzijn. Veel filosofen gingen zo op in hun denken, dat ze in een coconnetje leefden.

quote:

Vooralsnog is mijn richtlijn eerder een "gemeend streven naar rechtvaardigheid" dan "het wekken van de indruk van rechtvaardigheid"... In het volle besef van Plato's waarschuwing...

Het wekken van de indruk van rechtvaardigheid is als een rottende paal die van buiten keurig is wit geschilderd, zei Jan van Rijckenborgh altijd.

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 16:03:
[...]

Een andere vorm van kool, dus?

Voor mij niet, maar voor jou misschien wel. Je eigen mening is voor jezelf nooit een vorm van kool. Tenzij je aan schizofrenie lijdt, of multifocale persoonlijkheidsstoornis.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:50:
[...]

De God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat.

Die "gemiddelde christenen" hadden gewaarschuwd kunnen zijn op dit punt, als Jezus hen voor houdt:

44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is. (Mat 5)

Ook na Auschwitz is de zon blijven schijnen en de regen blijven vallen. Maar het uitblijven van straf is daarmee geen streep door de morele rekening... Want het einddoel voor die mens blijft vaststaan: volmaaktheid (τέλειός zijn)...

En daar is na Europa's (helaas nog altijd doorrollende) "bruine vloedgolf" nog steeds niets in veranderd...

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:06:
[...]

Voor mij niet, maar voor jou misschien wel. Je eigen mening is voor jezelf nooit een vorm van kool. Tenzij je aan schizofrenie lijdt, of multifocale persoonlijkheidsstoornis.

Nee. Inderdaad. Een mening/levensbeschouwing bestempelen als "kool" is dus volstrekt zinloos....!!!

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 16:10:
[...]

Nee. Inderdaad. Een mening/levensbeschouwing bestempelen als "kool" is dus volstrekt zinloos....!!!

Ik bestempelde het niet als apekool. Ik schreef alleen maar dat ik denk dat het apekool is:
Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:18:
[...]

Ik bestempelde het niet als apekool. Ik schreef alleen maar dat ik denk dat het apekool is:
Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool.

Met alle respect: in het dagelijks taalgebruik komt dat neer op "bestempelen"!:

BESTEMPELEN
1) Bekrachtigen 2) Benoemen 3) Betitelen 4) Brandmerken 5) Certificeren 6) Een stempel op iets drukken 7) Heten 8 ) Iemand in een hokje plaatsen zal hij zeker merken (crypt.) (- edit: dat is hij inderdaad, maar ik zal wel niet zo scherp zijn aan het einde van de dag...) 9) Merken 10) Noemen 11) Naam geven 12) Waarmerken

En in een definitie van wat langer geleden:
een zegel drukken op; [figuurlijk] - met (eenen naam).


Ofwel: de gedachte in je voelen opkomen is al een soort "bestempelen" (maar dan nog enkel voor persoonlijk gebruik), maar dit hardop uiten dan toch zeker, want dan druk je ergens actief een stempel op...

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:18:
[...]

Ik bestempelde het niet als apekool. Ik schreef alleen maar dat ik denk dat het apekool is:
Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool.

Een schreeuw van opperste verbazing dus?
Maar klinkt het ook niet een beetje kleinerend?

[Zolderworm]

quote:

Trajecto schreef op 20 juni 2012 om 16:28:
[...]

Een schreeuw van opperste verbazing dus?
Maar klinkt het ook niet een beetje kleinerend?

Hè, wat is dat nou voor apekool. Ik denk gewoon dat het apekool en bijgeloof is. Het is dus gewoon mijn mening over andersmans mening. Meer niet. Als iemand mijn mening apekool vind, dan lig ik daar niet wakker van. Het is dan gewoon zijn mening over mijn mening, en die mag gezegd worden. Ik zou niet weten wat er verkeerd aan is te zeggen dat andermans mening volgens jou apekool is. Maar het schijnt heel erg te wezen.

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:46:
[...]

Hè, wat is dat nou voor apekool. Ik denk gewoon dat het apekool en bijgeloof is. Het is dus gewoon mijn mening over andersmans mening. Meer niet. Als iemand mijn mening apekool vind, dan lig ik daar niet wakker van. Het is dan gewoon zijn mening over mijn mening, en die mag gezegd worden. Ik zou niet weten wat er verkeerd aan is te zeggen dat andermans mening volgens jou apekool is. Maar het schijnt heel erg te wezen.

Nou, nou...
Je hebt het wel over iemands geloof, hè!
Niet dus erover of iemand meer van worteltjes houdt dan van bloemkool.

[Zolderworm]

quote:

Trajecto schreef op 20 juni 2012 om 16:57:
[...]

Nou, nou...
Je hebt het wel over iemands geloof, hè!
Niet dus erover of iemand meer van worteltjes houdt dan van bloemkool.

Waarom zou je zo voorzichtig moeten zijn als je het over iemands geloof hebt? Waarom zou je niet mogen zeggen dat je denkt dat het bijgeloof is, of apekool, als je denkt dat het bijgeloof of apekool is? Is dat omdat mensen zo gehecht zijn aan hun geloof? Dat ze zich er zo gelukkig bij voelen? Dan wordt het geloof toch meer een stukje zelfbevrediging en een medicijn tegen depressie en dat soort dingen. Hoe kun je dan nog in vrijheid geloven als het een soort medicijn is? Als je er psychologisch beschouwd zoveel baat bij hebt. Dat is ook wel wat je bij christenen vaak ziet gebeuren. Ze voelen zich er zo gelukkig bij. Alsjeblieft neem het me niet af; dan word ik zo ongelukkig. Zeg niet dat je denkt dat het apekool is.
Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor een geloof. Het is dan meer zoiets als dat je kinderen het geloof in sinterklaas niet mag ontnemen. Alsof dat een soort misdaad is.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:50:
De God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat. Juist de afwezigheid van zo’n God is zo opvallend.

Precies: de schepping beleeft de gevolgen van de afwezigheid van God.
En het onderscheid tussen brave en stoute jongetjes is in ervaringstermen inderdaad absolute onzin. Want geen enkel braaf jongetje ontgaat de ervaring van de afwezigheid van God.  

Maar waar alles zijn recht en waarde heeft verloren en waar de dood en lijden de enige bekende zekerheden zijn, daar is het niet zwaar om een uitgestoken hand van leven aan te nemen. Of om God te vragen een Hand uit te strekken. Dat is dus een zaak van God beproeven, of Hij Zich Wil openbaren. Wie niets nodig heeft, zal God nooit kiezen. Want als hij door God geschapen is, is hij reeds de koning te rijk. Maar het is door het mens-zijn dat de mens leert dat er een Maker is en een Heerser en een Toevlucht.

Kun jij iemand liefhebben die jou nooit heeft geholpen, die jij nooit hebt nodig gehad, die jou niet nodig heeft, en die claimt dat al het mooie en goede dat jij bent en hebt helemaal van hem is? Het enige dat je zou kunnen bereiken is dat de innerlijke drang tot het hebben voor een kort moment wordt vervuld. Want je hebt kennis van begeerte.

Liefde leer je pas kennen in ellende. Hulp leer je pas kennen in afhankelijkheid. Vreugde leer je pas kennen als je bent bevrijd. Het verlangen naar jouw emotie kun je pas beantwoorden als je zelf weet wat begeren is. Begeren kun je pas als je niet hebt. Liefde wordt pas beleefd als je in beproeving komt. Genot leer je pas van genieten als je het hebt ontbeerd. Al met al leer je pas volwaardig mens te zijn, als je ook echt mens bent geweest. De mens is geschapen naar Gods evenbeeld - maar dan uit stof en tot stof. Daarom kun je stellen dat je pas leert met God om te gaan door mens te zijn.

quote:

Volgens mij is hier in de eerste plaats de wens de vader van de gedachte. En het is waarschijnlijk een projectie van de innerlijke vader, en het vleesgeworden Ueber-ich van Freud, en noem maar op. Het is de vermenselijkte God (bijna een sekssymbool), zoals de paarden menen dat hun God eruit ziet als een heel mooie hengst, die heel hard kan draven en geweldig kan hinniken, en heel erg streng is voor de andere paarden, maar ook af en toe heel mild en bereid tot vergeving. Vooral die hele morele dimensie van God is voor mij voedsel voor apen.

Ik zie hogere bestaansvormen echt als iets heel anders dan een schoolmeester die in de hemel zit.

Zeker kun je je van de hogere bestaansvormen ook afvragen of ze wel bestaan en wat hun aard is. Mijn bewustzijn is blijkbaar niet groot genoeg om ze ook echt waar te nemen. Maar hun bestaan vind ik wel honderd maal zo aannemelijk dan het bestaan van de God zoals hij binnen het christendom over het algemeen wordt beschouwd te zijn, en zeker een God die een boek zou hebben geschreven en dat op de Aarde gedropt, voor de stoute kindertjes die braaf moeten worden. Maar het blijft wel mijn persoonlijke mening. Dat weet ik.

Jouw beeld van God is apig. Gezapig. Oppervlakkig. Naïef. God is geen schoolmeester maar een verterend vuur. Hij trekt een spoor van heiligend vuur voor zich en zijn volk uit. Dat spoor vernietigt alles wat ook maar enigszins in de buurt komt. En het roept de wereld in ellende op om te beginnen met te erkennen dat de wereld is verworpen en veroordeeld door het verterende vuur met een zekere bestemming van bloed en pijn en brood van bitterheid.

Het geloof dat God vraagt is niet in de eerste plaats gericht op liefhebben en goede werken doen. In de eerste plaats is het gericht op de erkenning van God als gever van het leven en de belofte. Daar is niets schoolmeesterachtigs aan. In Hebr.11 waarover ik sprak en waarvoor jij niet de energie van lezen kunt opbrengen, wordt o.a. verwezen naar ene Jefta. Die offerde zijn eigen dochter omdat God hem had geholpen. Er was (behalve de belofte) geen enkele noodzaak meer want God had hem al geholpen. Maar door het geloof van Jefta en door het bewijs van goddelijke steun dat God hem had gegeven, kon Jefta niet om zijn belofte heen en offerde hij de vrijheid* van zijn eigen enig geboren dochter aan God. Wil je dus schelden, begin dan je scheldwoorden inhoud te geven. Scheld dan dat God een vreselijke God is, die de wereld in niets ontziet en die in alles alleen Zijn Eer opeist. Dat is het begin voor de schepselen om God te kunnen begrijpen en de eigen positie. En dat is ook hoe God daadwerkelijk is voor wie Hem verwerpen.

En pas als je zelf in situaties van nood en dood terecht komt, zul je je gaan afvragen of er in deze schepping ook niet een uitgestoken Hand is geweest. Want de zekerheid van de ellende en de liefdeloosheid van deze wereld is zó verpletterend, dat het verlangen naar liefde en verlossing als het ware uit je lijf geperst wordt. Als er een Hand te zien zou zijn; ik weet zeker dat je de energie zou kunnen opbrengen om hem aan te nemen.

Tenminste; als je een beginsel hebt van ellende en behoefte aan verlossing. Want het geloof is er voor wie verlossing zoekt. Niet zozeer voor wie meent geen verlossing nodig te hebben.
Want een mammoettanker vaart nog eerder de elfstedentochtroute, dan dat iemand die zich niet ellendig voelt, zich laat verlossen van zijn ellende.

_{*Noot voor insiders:
Voorbeeld Jefta was te sterk. Het is alleen een zo heftig voorbeeld in de Nieuwe Bijbelvertaling. Want alleen in de nieuwe bijbelvertaling is de gedachte van deze oppervlakkig bijbelse offering van het leven van een mens te lezen. Maar bij Jefta is er geen gebod van God maar een vrijwillige gelofte vooraf. Dat offer is uitgevoerd in de zin van het eerste deel: door haar aan God op te dragen; dwz niet te doen huwen. De lading van het offeren van het leven van zijn dochter, is er alleen in de NBV door het woorden "geen gemeenschap had gehad" en  "rouwklagen".
SV: "volbracht zijn gelofte"; dat is: doende haar blijven [gelijk in het volgende verhaald wordt] in haar maagdelijken stand, en haar den Heere heiligende en afzonderende volgens zijn belofte Richt. 11:37. Vergelijk 1 Sam. 1:22; Luk. 2:37; 1 Cor. 7:32.}

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 16:25:
[...]

Met alle respect: in het dagelijks taalgebruik komt dat neer op "bestempelen"!:

BESTEMPELEN
1) Bekrachtigen 2) Benoemen 3) Betitelen 4) Brandmerken 5) Certificeren 6) Een stempel op iets drukken 7) Heten 8 ) Iemand in een hokje plaatsen zal hij zeker merken (crypt.) (- edit: dat is hij inderdaad, maar ik zal wel niet zo scherp zijn aan het einde van de dag...) 9) Merken 10) Noemen 11) Naam geven 12) Waarmerken

En in een definitie van wat langer geleden:
een zegel drukken op; [figuurlijk] - met (eenen naam).


Ofwel: de gedachte in je voelen opkomen is al een soort "bestempelen" (maar dan nog enkel voor persoonlijk gebruik), maar dit hardop uiten dan toch zeker, want dan druk je ergens actief een stempel op...

Als ik zeg dat ik denk dat het apekool is, dan laat ik de mogelijkheid open dat ik het verkeerd heb en dat het dus geen apekool is. Als ik het bestempel als apekool, dan laat ik die mogelijkheid niet open.

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 19:05:
[...]

Als ik zeg dat ik denk dat het apekool is, dan laat ik de mogelijkheid open dat ik het verkeerd heb en dat het dus geen apekool is. Als ik het bestempel als apekool, dan laat ik die mogelijkheid niet open.

Ja, maar er stond in het topic waarvan je dit hebt afgesplitst:

quote:

Zolderworm schreef op 19 juni 2012 om 15:54:
Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool. In ieder geval zien we nooit iets van hem. Hij is er gewoon niet. (...)

Dus daar lijkt de tweede zin gewoon vaststellend te zijn en niet echt meer gekoppeld aan wat ervoor staat.
Anders had je beter kunnen schrijven:
"Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? -- die hele God is gewoon één grote apekool."

Jaja, het luistert soms heel nauw; alle woorden hetzelfde en toch het geheel net even anders.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 19:05:
[...]

Als ik zeg dat ik denk dat het apekool is, dan laat ik de mogelijkheid open dat ik het verkeerd heb en dat het dus geen apekool is. Als ik het bestempel als apekool, dan laat ik die mogelijkheid niet open.

Denken, bw. en ow. onr. (ik dacht, heb gedacht), met zijnen geest of zijn verstand voorstellingen vormen
(bron: I.M. Calisch en N.S. Calisch, Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal. )

Je gedachten uitspreken = benoemen (dus: bestempelen...)

NB: een benaming kan je altijd wijzigen... Iets "bestempelen", benoemen kan dus nooit definitief zijn...!! (Iets kan je nu apekool vinden, maar over 20 jaar volledig geintegreerd hebben in je denkwereld...)

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 17:02:
[...]

Waarom zou je zo voorzichtig moeten zijn als je het over iemands geloof hebt? Waarom zou je niet mogen zeggen dat je denkt dat het bijgeloof is, of apekool, als je denkt dat het bijgeloof of apekool is? Is dat omdat mensen zo gehecht zijn aan hun geloof? Dat ze zich er zo gelukkig bij voelen? Dan wordt het geloof toch meer een stukje zelfbevrediging en een medicijn tegen depressie en dat soort dingen. Hoe kun je dan nog in vrijheid geloven als het een soort medicijn is? Als je er psychologisch beschouwd zoveel baat bij hebt. Dat is ook wel wat je bij christenen vaak ziet gebeuren. Ze voelen zich er zo gelukkig bij. Alsjeblieft neem het me niet af; dan word ik zo ongelukkig. Zeg niet dat je denkt dat het apekool is.
Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor een geloof. Het is dan meer zoiets als dat je kinderen het geloof in sinterklaas niet mag ontnemen. Alsof dat een soort misdaad is.

Je moet wel kunnen zeggen wat je denkt vind ik, maar oppassen dat iets niet in respectloosheid gaat vervallen. Niet in sarcasme ook en dat zie ik toch wel wat doorschemeren in je post.
We zijn ook wel gehecht aan ons geloof, denk ik...; en gehechtheid is toch wel een hinderpaal ook -- dat geef ik zeker toe.
Voorts: "Ein' feste Burg ist unser Gott" maar met gezaaide twijfel kan het toch lastig worden.
Ik denk wel dat we goed moeten opletten en niet maar ons wat in slaap laten wiegen; en ook moeten we op weg gaan, op zoek naar waarheid en niet slechts denken dat we zijn "gered en klaar". Op weg gaan en de dingen beproeven is eerder wat we moeten doen.

Natuurlijk moet je niet de (angstige) krampachtigheid hebben die je schetst. Daar ben ik het wel mee eens.

[Riemer Lap]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 14:37:
[...]

Het spijt me, Brother. Van deze oceaan van woorden krijg ik alleen maar hoofdpijn. Sorry. Zou je iets minder omslachtig kunnen zijn?

Kwestie van wennen maar geloof me: je went er wel aan en anders gewoon om Jip en Janneke taal vragen. Doe ik ook steeds

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 15:17:
[...]

Jij zegt het. De spijt is aan jou.

Kom op zeg, je kunt toch gewoon ook helder schrijven? Zeker voor buitenstaanders is de tale Brothers soms onverstaanbaar.
Zeker weten: je kunt het!

[Riemer Lap]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:25:
Wat dit betreft zeg ik toch liever dat ik gewoon niet weet hoe het allemaal is ontstaan. En dat het vooralsnog daarbij blijft, wat mij betreft.

Kies je dan bewust voor onwetendheid?

quote:

Dat blijft natuurlijk onbevredigend. Maar het is helaas niet anders, wat mij betreft. Ik ben er toch ook wel van overtuigd dat de evolutieleer hier wel veel, maar beslist niet alles kan verklaren. Het zou goed kunnen zijn dat er nog een andere factor is, die hierin een rol heeft gespeeld. Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet. Ik laat het daarom liever voorlopig nog even open.

Ja dus: je kiest bewust voor een wijze van onzekerheid. Mijn vraag is dan: waarom eigenlijk?

quote:

In ieder geval bewijst de schoonheid van de natuur niet dat er een schepper is geweest. Je kunt het op z’n best vermoeden.

Nee? Wat bewijst de natuur dan wel? een grote explosie van krachten waarin alles is ontstaan?
Mijn vraag is dan: als ik 100 kleuren verf in mijn schuur zet icm een beste dosis tnt en dit laat ontploffen. Krijg ik dan een puinhoop of krijg ik een schitterend schilderij.
Ik vermoedt het eerste.
Waarom zou er uit niets ineens iets ontstaan? En als dat zo is: welke reden voor niets is er dan om tot iets te komen?

quote:

Het is natuurlijk wel zo dat wij op een typisch menselijke manier denken, en dat we ervan overtuigd zijn dat alles wat zeer ordelijk is, dat wil zeggen ordelijker dan je op basis van de primaire natuurwetten zou verwachten, een schepper zou moeten hebben. Er zijn waarschijnlijk tientallen andere mogelijkheden, waaraan wij zo een-twee-drie niet denken, eenvoudigweg omdat het niet in ons opkomt, of omdat ze veel te complex zijn om door ons begrepen te worden. Zo slim zijn we nou ook weer niet.
Wat me in ieder geval niet logisch lijkt is om, als er inderdaad een schepper is, dan ook meteen te veronderstellen dat deze schepper een morele dimensie heeft en gaat over goed en kwaad. Het ene (de schepping) heeft volgens mij niet per se iets met het andere (de moraliteit) te maken.

Je ontkent een eventuele schepper dus niet?

quote:

Bovendien zien we juist in de natuur veel dingen gebeuren die wij kwaadaardig zouden kunnen noemen, zoals de kat die het nestje jonge vogels uitmoordt.

Ik ben dolblij met dat gedrag van katten richting roeken en muizen etc. Het houdt mijn woonomgeving aardig in balans

quote:

Dus zo goed is die schepper, die dit alles zou hebben bedacht, dan ook weer niet. Vandaar dat de gnostici een soort twee-godendom hebben, waarin de God van de liefde een andere is dan de God van de schepping.

Denk even aan je vader. Stel dat je iets hebt gedaan wat niet mocht van je vader en je kreeg straf. Is daarmee je vader verkeerd? Of was jij "buiten de orde"?

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 13:59:

quote:

Zolderworm schreef:
Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid.

Nee; de basishouding is dat de mens God beproeft. Want God wil beproefd worden.
(...)

Even een opmerking over de discussie:
Sorry, maar volgens mij grijp je al onmiddellijk ernaast met dit begin.
Als je na wat Zolderworm zegt onmiddellijk als vaststaand gaat spreken van (een) God die iets wil (namelijk beproefd worden in dit geval) is het al geen to-the-point-reactie meer op wat er gezegd werd.
Je loopt er simpelweg overheen dat er werd gezegd dat de mens niet in staat is het wel of niet bestaan van God via waarneming vast te stellen; je stelt plompverloren ervoor in de plaats je eigen overtuiging en geloof dat God bestaat en je weet zelfs ook nog wat Hij wil. En dat terwijl het gesprek in een fase was, waar alleen het überhaupt bestaan al betwijfeld werd.
Op zo'n wijze valt er geen discussie te voeren die tot goede uitwisseling leidt.

[gaitema]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:25:
[...]

Ik vind het moeilijk om hier iets over te zeggen. Maar in uittredingen kun je wel ervaren dat er zoiets zijn als geesten die sterke negatieve emoties in zich dragen, en dat deze angst kunnen opwekken als ze een binding met je hebben gemaakt. In de christelijke kerk heeft men het dan al gauw over demonen. Maar geesten van overleden mensen kunnen op zich al “demonisch” genoeg zijn, al gaat het vaak niet om bewust kwaadaardig zijn, maar meer om vervuld zijn van negatieve emoties, soms een gevolg van dingen die ze tijdens hun leven hebben meegemaakt.
Iemand die er talent voor heeft, kan deze geesten ertoe aanzetten om weg te gaan bij de “in bezit genomen” persoon. Met allerlei positieve gevolgen. Ik weet niet of dat bij jou echt is gebeurd, maar wel iets in die lijn, zou ik denken.

Interessant, moet ik zeggen.
Zelf heb ik er veel over na gedacht, maar volgens mij zijn engelen en mensen de zelfde wezens, met als enige verschil dat engelen niet op deze planeet geleeft hebben en een taak hebben om ons te helpen. Demonen zijn dan de zelfde engelen, maar dan die ons niet dienen, maar tegenwerken vanuit een soort opstand. Gepaard met allerlei van die emoties die je noemt. Kenmerkend hierin het opwekken van angst, bezit van arrogantie, overheersingsdrang, blinde haat, dat soort dingen. Ik geloof dat demonen in een soort elusie geloven. Hoe krom het ook is, ze geloven dat ze er goed aan doen.
Ik zie het ook in de maatschappij. Individualisme lijkt niets mis mee, maar je raakt steeds meer vervreemd van elkaar en wordt ook steeds harder tegen over elkaar. Het gaat heel langzaam. De grens verlegd zich. Zo stel ik me dat probleem van die geesten waar je het over hebt ook voor.
De hel, lijkt me dan ook meer de ervaring door geesten die totaal de weg kwijt zijn en wat ze als geesten elkaar aandoen. De hemel is de ervaring van geesten die in het Licht weten te leven en het paradijs weten te vinden, met Jezus als de Bemiddelaar. Maar goed, dat is wat ik geloof.

quote:

Wat dit betreft zeg ik toch liever dat ik gewoon niet weet hoe het allemaal is ontstaan. En dat het vooralsnog daarbij blijft, wat mij betreft.
Dat blijft natuurlijk onbevredigend. Maar het is helaas niet anders, wat mij betreft. Ik ben er toch ook wel van overtuigd dat de evolutieleer hier wel veel, maar beslist niet alles kan verklaren. Het zou goed kunnen zijn dat er nog een andere factor is, die hierin een rol heeft gespeeld. Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet. Ik laat het daarom liever voorlopig nog even open.
In ieder geval bewijst de schoonheid van de natuur niet dat er een schepper is geweest. Je kunt het op z’n best vermoeden.
Het is natuurlijk wel zo dat wij op een typisch menselijke manier denken, en dat we ervan overtuigd zijn dat alles wat zeer ordelijk is, dat wil zeggen ordelijker dan je op basis van de primaire natuurwetten zou verwachten, een schepper zou moeten hebben. Er zijn waarschijnlijk tientallen andere mogelijkheden, waaraan wij zo een-twee-drie niet denken, eenvoudigweg omdat het niet in ons opkomt, of omdat ze veel te complex zijn om door ons begrepen te worden. Zo slim zijn we nou ook weer niet.
Wat me in ieder geval niet logisch lijkt is om, als er inderdaad een schepper is, dan ook meteen te veronderstellen dat deze schepper een morele dimensie heeft en gaat over goed en kwaad. Het ene (de schepping) heeft volgens mij niet per se iets met het andere (de moraliteit) te maken. Bovendien zien we juist in de natuur veel dingen gebeuren die wij kwaadaardig zouden kunnen noemen, zoals de kat die het nestje jonge vogels uitmoordt. Dus zo goed is die schepper, die dit alles zou hebben bedacht, dan ook weer niet. Vandaar dat de gnostici een soort twee-godendom hebben, waarin de God van de liefde een andere is dan de God van de schepping.

Ik geloof dat God niet alleen stond in de schepping, maar dat Hij ons erin betrekt. Als mensen scheppen we vrede en onvrede en hebben we zorg voor deze planeet. Dat onze planeet zo is, heeft in mijn ogen met onze voorgeschiedenis te maken gehad. Ik heb eens een boek gelezen van een vrouw uit de VS die een BDE heeft gehad. Ze zag daarin dat mensen veel ouder zijn dan hun lichamen hier op aarde. Ze komen bij God vandaan en zijn naar de aarde gezonden op vrijwillige basis om hier te leren uit naasteliefde te leven.
Maar ook weer geloof
Wat de wereld om ons heen betreft: het is voor mij inderdaad de meest logische verklaring, maar er blijft ook altijd een vlak waar je met je verstand niet bij kan.
Wat ik geloof is een glimp van wat er is. Premitief in verhouding met het geheel.

Ik heb het hier vaker verteld dat ik een tante heb gehad die 4 jaar lang heel ziek was. Kanker.  Ze leed veel pijn. Op het laatst had ze de kracht niet meer om uit bed te komen en sprak niet, hooguit wat gemompel. Ze sliep de hele dagen. Echter werd ze op de laatste dag van haar leven opeens wakker en straalde van geluk. Ze riep het uit: "nu weet ik het zeker!"
Haar man vroeg haar wat ze zo zeker wist.
Ze zei terug: "er is één God!"

Die nacht is ze overleden.

[Zolderworm]

quote:

Trajecto schreef op 20 juni 2012 om 19:49:
[...]

Ja, maar er stond in het topic waarvan je dit hebt afgesplitst:

[...]

Dus daar lijkt de tweede zin gewoon vaststellend te zijn en niet echt meer gekoppeld aan wat ervoor staat.
Anders had je beter kunnen schrijven:
"Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? -- die hele God is gewoon één grote apekool."

Jaja, het luistert soms heel nauw; alle woorden hetzelfde en toch het geheel net even anders.

Okido, en kwestie van komma's en streepjes. In ieder geval ben ik me er wel bewust dat ik het enkel denk. Het wordt ook zo ingewikkeld als je voor elke stelling moet zetten "Ik denk dat". Dat is niet werkbaar.

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 19:56:
[...]

Denken, bw. en ow. onr. (ik dacht, heb gedacht), met zijnen geest of zijn verstand voorstellingen vormen
(bron: I.M. Calisch en N.S. Calisch, Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal. )

Je gedachten uitspreken = benoemen (dus: bestempelen...)

NB: een benaming kan je altijd wijzigen... Iets "bestempelen", benoemen kan dus nooit definitief zijn...!! (Iets kan je nu apekool vinden, maar over 20 jaar volledig geintegreerd hebben in je denkwereld...)

Afgezien van woordenboeken denk ik dat het woord "bestempelen" in het dagelijks gebruik een negatieve bijklank heeft, in de zin van "een stempel op iets drukken" ofte wel: "bepalen dat iets voor eeuwig zo is als jij vindt dat het is". Maar als je het vanuit het woordenboek beschouwt, dan ben ik het wel met je eens.

[Zolderworm]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2012 om 00:16:
[...]
Kwestie van wennen maar geloof me: je went er wel aan en anders gewoon om Jip en Janneke taal vragen. Doe ik ook steeds

Small Brother heeft blijkbaar een missie. Althans dat vindt hij zelf, denk ik. Maar door zijn manier van uitvoeren van zijn missie, schiet hij het doel volledig voorbij. Niemand leest nog zijn uitgebreide betogen.

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2012 om 00:16:
[...]
Kwestie van wennen maar geloof me: je went er wel aan en anders gewoon om Jip en Janneke taal vragen. Doe ik ook steeds

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2012 om 00:18:
[...]
Kom op zeg, je kunt toch gewoon ook helder schrijven? Zeker voor buitenstaanders is de tale Brothers soms onverstaanbaar.
Zeker weten: je kunt het!

Bedankt voor je zorgzaamheid. Als een deel van je zorg is dat iemand als jij het niet begrijpt, zou je je iets meer in mogen spannen om je beleefd te gedragen. Mijn reactie aan Zolderworm was gepast. En die reactie van Zolderworm is niet helemaal wat er stond: die heeft Zolderworm aangepast na mijn vervolgreactie waarin ik twee keer antwoordend het woord energie gebruikte.

[Zolderworm]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2012 om 00:26:
[...]
 Kies je dan bewust voor onwetendheid?

Ja

quote:

[...]
 Ja dus: je kiest bewust voor een wijze van onzekerheid. Mijn vraag is dan: waarom eigenlijk?

Omdat ik vind dat je er niet veel aan hebt om voor jezelf net te doen alsof dingen die niet echt zeker zijn, wel zeker zijn. In dat geval zou je toch in een soort zelfbedrog leven, om het maar dramatisch te zeggen. Ik vind het ook juist spannend dat we sommige dingen niet zeker weten. Dat maakt het leven een stuk interessanter dan wanneer je alles zeker weet (of denkt te weten).
Verder ga je niet meer op zoek naar de waarheid, als je meent de waarheid al gevonden te hebben. En juist het zoeken naar de waarheid maakt het leven tot een avontuur.

quote:

[...]
Nee? Wat bewijst de natuur dan wel? een grote explosie van krachten waarin alles is ontstaan?
Mijn vraag is dan: als ik 100 kleuren verf in mijn schuur zet icm een beste dosis tnt en dit laat ontploffen. Krijg ik dan een puinhoop of krijg ik een schitterend schilderij.
Ik vermoed het eerste.
Waarom zou er uit niets ineens iets ontstaan? En als dat zo is: welke reden voor niets is er dan om tot iets te komen?

Volgens de evolutieleer is het ontstaan van de soorten geen kwestie van een grote ontploffing, maar de ene soort is heel geleidelijk en met hele kleine stapjes ontstaan uit de andere soort. Het is alsof je een auto maakt door er telkens heel kleine dingen aan toe te voegen en te onderzoeken of die dingen werken. Of sterker nog: alleen de dingen die werken overleven, de andere worden ogenblikkelijk vernietigd. En dat gedurende vele miljoenen jaren. Dus: tijd genoeg, zou je denken.
Weliswaar denk ik niet dat dit het hele verhaal is. Dat zie je bijvoorbeeld aan de ongelukkige mutaties van de fruitvlieg. Daar komt nooit iets zinvols uit voort. Maar bij computersimulaties die de evolutie van eenvoudige vormen naar complexere vormen nabootsen, werkt het wel. Het is net als met een fruitautomaat: als je het maar vaak genoeg probeert, krijg je eens de ideale stand van de vruchten. Dat werkt beter dan de fruitautomaat opblazen.
Ik zou voorts echt niet weten waarom er uit niets iets is ontstaat en wat de reden is dat dat gebeurt. Ik ben in ieder geval wel blij dat het is gebeurd. Misschien is dat de reden.

quote:

[...]
 Je ontkent een eventuele schepper dus niet?

Nee, in principe sluit ik het niet uit. Maar de schepping heeft toch ook de evolutie nodig gehad, denk ik, met geleidelijke stapjes, omdat het volgens mij onvoorstelbaar is dat opeens alle planten en dieren “direct vanuit de fabriek en nog in het cellofaan verpakt” op Aarde zijn neergedaald. Zo werkt het niet in de stoffelijke wereld, zou ik denken.
Je zou dan wellicht kunnen denken dat mutaties geen toevalligheden zijn, maar plaatsvinden volgens een bewust geschapen plan. Of misschien vanuit een geestelijke wereld gestuurd. Dat is eigenlijk wel wat ik geloof. Hoewel er ongetwijfeld ook een hoop mutaties zijn, die geen enkel doel dienen.

quote:

[...]
Ik ben dolblij met dat gedrag van katten richting roeken en muizen etc. Het houdt mijn woonomgeving aardig in balans

Ja, maar als katten opeens tuinierende mensen gingen opeten, zou je er wel anders over denken.

quote:

[...]
Denk even aan je vader. Stel dat je iets hebt gedaan wat niet mocht van je vader en je kreeg straf. Is daarmee je vader verkeerd? Of was jij "buiten de orde"?

Ja, maar in de natuur is er toch wel wat meer aan de hand dan enkel straf. In de natuur zien we voortdurend grof geweld en ernstig leed; het is meestal: eten of gegeten worden. Als God de natuur geschapen zou hebben, dan heeft hij ook dit vreselijke geweld en dit vreselijke leed geschapen. Anders zou immers de natuur niet kunnen werken. Gnostici vonden dat dit niet kon rijmen met het feit dat God een zeer liefdevol wezen zou zijn. Hier klopt iets niet. En ik denk dat ze daarin wel een beetje gelijk hebben.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 19:03:
[...]

Precies: de schepping beleeft de gevolgen van de afwezigheid van God.
En het onderscheid tussen brave en stoute jongetjes is in ervaringstermen inderdaad absolute onzin. Want geen enkel braaf jongetje ontgaat de ervaring van de afwezigheid van God.  

Maar waar alles zijn recht en waarde heeft verloren en waar de dood en lijden de enige bekende zekerheden zijn, daar is het niet zwaar om een uitgestoken hand van leven aan te nemen. Of om God te vragen een Hand uit te strekken. Dat is dus een zaak van God beproeven, of Hij Zich Wil openbaren. Wie niets nodig heeft, zal God nooit kiezen. Want als hij door God geschapen is, is hij reeds de koning te rijk. Maar het is door het mens-zijn dat de mens leert dat er een Maker is en een Heerser en een Toevlucht.

Laten we ons eerst eens afvragen of God wel bestaat. Daar gaat dit topic in de eerste plaats over. Bestaat iemand die zozeer afwezig is, wel? Heb je daar al over nagedacht?

quote:

Kun jij iemand liefhebben die jou nooit heeft geholpen, die jij nooit hebt nodig gehad, die jou niet nodig heeft, en die claimt dat al het mooie en goede dat jij bent en hebt helemaal van hem is? Het enige dat je zou kunnen bereiken is dat de innerlijke drang tot het hebben voor een kort moment wordt vervuld. Want je hebt kennis van begeerte.

Liefde leer je pas kennen in ellende. Hulp leer je pas kennen in afhankelijkheid. Vreugde leer je pas kennen als je bent bevrijd. Het verlangen naar jouw emotie kun je pas beantwoorden als je zelf weet wat begeren is. Begeren kun je pas als je niet hebt. Liefde wordt pas beleefd als je in beproeving komt. Genot leer je pas van genieten als je het hebt ontbeerd. Al met al leer je pas volwaardig mens te zijn, als je ook echt mens bent geweest. De mens is geschapen naar Gods evenbeeld - maar dan uit stof en tot stof. Daarom kun je stellen dat je pas leert met God om te gaan door mens te zijn.

Dat hangt er vanaf of die God überhaupt wel bestaat. Anders richt je alleen maar tot een hersenschim. En dat is zonde van de tijd en de energie.
Al deze dingen leiden ons nog niet per se tot de conclusie dat God bestaat.

quote:

Jouw beeld van God is apig. Gezapig. Oppervlakkig. Naïef. God is geen schoolmeester maar een verterend vuur. Hij trekt een spoor van heiligend vuur voor zich en zijn volk uit. Dat spoor vernietigt alles wat ook maar enigszins in de buurt komt. En het roept de wereld in ellende op om te beginnen met te erkennen dat de wereld is verworpen en veroordeeld door het verterende vuur met een zekere bestemming van bloed en pijn en brood van bitterheid.

Kortom, die God is dus feitelijk een duivel.

quote:

Het geloof dat God vraagt is niet in de eerste plaats gericht op liefhebben en goede werken doen. In de eerste plaats is het gericht op de erkenning van God als gever van het leven en de belofte. Daar is niets schoolmeesterachtigs aan. In Hebr.11 waarover ik sprak en waarvoor jij niet de energie van lezen kunt opbrengen, wordt o.a. verwezen naar ene Jefta. Die offerde zijn eigen dochter omdat God hem had geholpen. Er was (behalve de belofte) geen enkele noodzaak meer want God had hem al geholpen. Maar door het geloof van Jefta en door het bewijs van goddelijke steun dat God hem had gegeven, kon Jefta niet om zijn belofte heen en offerde hij de vrijheid* van zijn eigen enig geboren dochter aan God. Wil je dus schelden, begin dan je scheldwoorden inhoud te geven. Scheld dan dat God een vreselijke God is, die de wereld in niets ontziet en die in alles alleen Zijn Eer opeist. Dat is het begin voor de schepselen om God te kunnen begrijpen en de eigen positie. En dat is ook hoe God daadwerkelijk is voor wie Hem verwerpen.

Iemand die zijn enig geboren dochter vermoordt als het niet per se nodig is, is volgens mij een idioot.

quote:

En pas als je zelf in situaties van nood en dood terecht komt, zul je je gaan afvragen of er in deze schepping ook niet een uitgestoken Hand is geweest. Want de zekerheid van de ellende en de liefdeloosheid van deze wereld is zó verpletterend, dat het verlangen naar liefde en verlossing als het ware uit je lijf geperst wordt. Als er een Hand te zien zou zijn; ik weet zeker dat je de energie zou kunnen opbrengen om hem aan te nemen.

Misschien wel, maar ik kom dan al snel te conclusie dat die uitgestoken hand er niet is, en er vermoedelijk ook nooit is geweest. Het is een illusie, denk ik.

quote:

Tenminste; als je een beginsel hebt van ellende en behoefte aan verlossing. Want het geloof is er voor wie verlossing zoekt. Niet zozeer voor wie meent geen verlossing nodig te hebben.
Want een mammoettanker vaart nog eerder de elfstedentochtroute, dan dat iemand die zich niet ellendig voelt, zich laat verlossen van zijn ellende.

Het geloof is er in de eerste plaats voor mensen die nieuwsgierig zijn hoe het universum in elkaar steekt, en daar bepaalde ideeën over hebben. Als je gaat geloven omdat je verlossing zoekt, dan kun je niet meer objectief zijn. Dan heb je te veel baat bij je geloof, dan wordt het geloof een bezit om je tevreden te houden. Het wordt dan een soort antidepressivum. Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor waarheidsvinding. Dan ga je al gauw geloven wat je wilt geloven.

quote:

_{*Noot voor insiders:
Voorbeeld Jefta was te sterk. Het is alleen een zo heftig voorbeeld in de Nieuwe Bijbelvertaling. Want alleen in de nieuwe bijbelvertaling is de gedachte van deze oppervlakkig bijbelse offering van het leven van een mens te lezen. Maar bij Jefta is er geen gebod van God maar een vrijwillige gelofte vooraf. Dat offer is uitgevoerd in de zin van het eerste deel: door haar aan God op te dragen; dwz niet te doen huwen. De lading van het offeren van het leven van zijn dochter, is er alleen in de NBV door het woorden "geen gemeenschap had gehad" en  "rouwklagen".
SV: "volbracht zijn gelofte"; dat is: doende haar blijven [gelijk in het volgende verhaald wordt] in haar maagdelijken stand, en haar den Heere heiligende en afzonderende volgens zijn belofte Richt. 11:37. Vergelijk 1 Sam. 1:22; Luk. 2:37; 1 Cor. 7:32.}

Ah, de stokpaardjes!

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 21 juni 2012 om 03:49:

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 13:59:

quote:

Zolderworm schreef:
Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid.

Nee; de basishouding is dat de mens God beproeft. Want God wil beproefd worden.
(...)

Even een opmerking over de discussie:
Sorry, maar volgens mij grijp je al onmiddellijk ernaast met dit begin.
Als je na wat Zolderworm zegt onmiddellijk als vaststaand gaat spreken van (een) God die iets wil (namelijk beproefd worden in dit geval) is het al geen to-the-point-reactie meer op wat er gezegd werd.
Je loopt er simpelweg overheen dat er werd gezegd dat de mens niet in staat is het wel of niet bestaan van God via waarneming vast te stellen; je stelt plompverloren ervoor in de plaats je eigen overtuiging en geloof dat God bestaat en je weet zelfs ook nog wat Hij wil. En dat terwijl het gesprek in een fase was, waar alleen het überhaupt bestaan al betwijfeld werd.
Op zo'n wijze valt er geen discussie te voeren die tot goede uitwisseling leidt.

Wie het bestaan van God betwijfelt die komt niet verder omdat hij geen waarneming doet. En zolang hij niet begint met wat ik "beproeven" noemde, kan hij ook niet waarnemen.

Ik heb het er dus niet over dat God wel bestaat. Nee, ik heb het erover dat je met twijfel niet kunt ontdekken of God bestaat. Zelfs een gelovige verliest nog zicht op God als hij gaat twijfelen. En God zelf gruwt van het lauwe een beetje van dit en een beetje van dat.

Wat ik zeg is dat je moet stoppen met twijfelen als je twijfelt of God bestaat. Geloof dan dat God NIET bestaat. Want een groter kwaad dan niet geloven (koud zijn) is twijfelen (lauw zijn). Kies (geloof) een zekerheid in geloof. Ongeloof is ook een vorm van geloof. Geloof dat god niet bestaat. Geloof dan maar dat god een zon is. Geloof maar dat je in tranche je eigen god wordt of vindt. Geloof maar dat god zich nooit aan jou zal openbaren. Als je het maar echt gelooft! Want in vastheid van geloof kan God ook werkzaam zijn. En bekering werken.

Maar de slappe onbekeerlijke lastpakken en twijfelaars die 's-ochtends linksgericht staan en 's-middags rechtsgericht, die hemelen denken te mogen besturen maar nog geen enkel woord uit eigen mond besturen, die kunnen niet groeien en niet vergaan. Zij blijven halfwat-producten van ongeloof of onbekeerlijkheid; terwijl ze van zichzelf denken dat ze best wel heel wat geloof hebben en verbetering van eigen leven reeds hebben bereikt.

Onderwerp:
Er wordt gecommuniceerd dat er twijfel is of God bestaat.
Er wordt gecommuniceerd dat God niet valt waar te nemen.
Reactie:
Ik wijs erop dat twijfel niet tot geloof kan leiden.
Nodig is vastheid van-wat-dan-ook.
Ik wijs erop dat wie ongelooft of afgodgelooft of dwaalgelooft ook zal waarnemen als God hem daartoe heeft bestemd.
Maar wie twijfelt hetzij als gelovige, hetzij als ongelovige, die heeft geen bodem waarop God kan bouwen. Of in termen voor Zolderworm uitgedrukt: Wie leeft in twijfel die heeft geen bodem en geen basis waarop zijn ziel kan groeien en vormen. Zijn worm zal nooit vergaan, maar zijn leven is vormeloos gebeleven. De worm heeft zijn Lichaam gemist.

Als er geen brandstof is, dan helpt een vonk niets; en ook geen binnengebracht vuur.
Maar als er brandstof is in verzet is of boosheid of een eigen bijgeloofsweg, dan is er een richting en een strijd en een weg. Een wegwijzer brengt daarin het verschil tussen geloof en ongeloof. Maar waar twijfel heerst daar helpen nog geen 1000 wegwijzers, ook al zou elke wegwijzer stipt worden gevolgd.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 21 juni 2012 om 09:47:
[...]

Wie het bestaan van God betwijfelt die komt niet verder omdat hij geen waarneming doet. En zolang hij niet begint met wat ik "beproeven" noemde, kan hij ook niet waarnemen.

Juist degene die het bestaan van God niet betwijfelt, doet geen waarneming. Hij meent het van te voren, voorafgaand aan elke waarneming, allemaal al precies te weten en sluit vervolgens zijn waarneming, omdat hij meent geen waarneming meer nodig te hebben, omdat hij het allemaal immers al bij voorbaat precies weet.

quote:

Ik heb het er dus niet over dat God wel bestaat. Nee, ik heb het erover dat je met twijfel niet kunt ontdekken of God bestaat. Zelfs een gelovige verliest nog zicht op God als hij gaat twijfelen. En God zelf gruwt van het lauwe een beetje van dit en een beetje van dat.

Je hebt het dus niet over het onderwerp van dit topic! Als je niet twijfelt, dan ga je niet eens op zoek naar de vraag of God wel bestaat. Dan weet je alles zeker (meen je alles zeker te weten) en verlies je je in je eigen denkbeelden-wereld. Je gaat dan helemaal op in je eigen denkbeelden.
Zicht op God heeft helaas niemand. Niemand weet immers zeker of God überhaupt wel bestaat. Ook jij niet, al ben je je daarvan niet bewust.

quote:

Wat ik zeg is dat je moet stoppen met twijfelen als je twijfelt of God bestaat. Geloof dan dat God NIET bestaat. Want een groter kwaad dan niet geloven (koud zijn) is twijfelen (lauw zijn). Kies (geloof) een zekerheid in geloof. Ongeloof is ook een vorm van geloof. Geloof dat god niet bestaat. Geloof dan maar dat god een zon is. Geloof maar dat je in tranche je eigen god wordt of vindt. Geloof maar dat god zich nooit aan jou zal openbaren. Als je het maar echt gelooft! Want in vastheid van geloof kan God ook werkzaam zijn. En bekering werken.

Het is voor jou blijkbaar heel moeilijk om de gedachte in overweging te nemen dat God mogelijk niet bestaat. Het komt op een of ander manier niet in je hoofd op.
Voor mijzelf kom ik tot de conclusie dat ik niet kan waarnemen of God überhaupt wel bestaat. Mijn zintuigen schieten daartoe eenvoudigweg tekort. En ik kan dus ook niet waarnemen dat God niet bestaat. Dat is hoe het is.
Dus waarom zou ik dan per se gaan geloven dat God niet bestaat? Ik weet het gewoon niet. Dat is hoe het is. En ik ga nu eenmaal uit van hoe het is. Niet van allerlei schijnovertuigingen. Aan schijnovertuigingen heb ik niets.

quote:

Maar de slappe onbekeerlijke lastpakken en twijfelaars die 's-ochtends linksgericht staan en 's-middags rechtsgericht, die hemelen denken te mogen besturen maar nog geen enkel woord uit eigen mond besturen, die kunnen niet groeien en niet vergaan. Zij blijven halfwat-producten van ongeloof of onbekeerlijkheid; terwijl ze van zichzelf denken dat ze best wel heel wat geloof hebben en verbetering van eigen leven reeds hebben bereikt.

... vindt Small Brother.
Je komt op mij over als een beetje fanatiek. Sorry. Iemand die meent de absolute wijsheid in pacht te hebben, en die mens die er anders over denken bij voorbaat afkeurt.

Je bent je blijkbaar nog niet bewust van je gebrek aan zintuiglijke vermogens om te zien hoe het universum in elkaar steekt en of er echt wel een God is. Dat is dus nog even een proces dat je hebt te gaan. Ik denk dat de twijfelaars in hun ontwikkeling verder zijn dan jij. Zij beseffen ten minste wat een mens kan weten en wat niet. Jij leeft helaas nog in je illusies en denkt alles zeker te kunnen weten en vervolgens iedereen de grond in te boren die er anders over denkt.

quote:

Onderwerp:
Er wordt gecommuniceerd dat er twijfel is of God bestaat.
Er wordt gecommuniceerd dat God niet valt waar te nemen.
Reactie:
Ik wijs erop dat twijfel niet tot geloof kan leiden.

Nou, dat denk ik wel. Geloof is gewoon “niet zeker weten” en “beseffen dat je niet zeker weet”. Daarom geloof je: je weet het niet zeker, maar het zou kunnen, en je bent er van binnen van overtuigd dat het ook zo is. Maar je beseft ook dat je wel eens ongelijk zou kunnen hebben en dat noemen we een gezonde twijfel. Gelovigen die nooit twijfelen en die zichzelf nooit relativeren, dat worden meestal godsdienstfanaten. Dat is wat je ziet gebeuren. Twijfel houd je juist menselijk en relativerend. Als je nooit twijfelt, dan ga je verloren in je eigen ego van dichtgetimmerde zekerheden. Dat lijkt me geen goede zaak.

quote:

Nodig is vastheid van-wat-dan-ook.

Dat denk ik niet. Vastheid van-wat-dan-ook, maakt je op den duur tot een soort fanaat. En ook iemand die mensen bij voorbaat afkeurt die er anders over denken.

quote:

Ik wijs erop dat wie ongelooft of afgod-gelooft of dwaalgelooft ook zal waarnemen als God hem daartoe heeft bestemd.
Maar wie twijfelt hetzij als gelovige, hetzij als ongelovige, die heeft geen bodem waarop God kan bouwen. Of in termen voor Zolderworm uitgedrukt: Wie leeft in twijfel die heeft geen bodem en geen basis waarop zijn ziel kan groeien en vormen. Zijn worm zal nooit vergaan, maar zijn leven is vormeloos gebleven. De worm heeft zijn Lichaam gemist.

Nogmaals: het onderwerp van dit topic is in de eerste plaats de vraag of God überhaupt wel bestaat. Jij gaat er de hele tijd vanuit dat dat zeker is. Je bent dus bezig in het verkeerde topic.
Als je denkt dat God bestaat, waarom denk je dat dan? Waarom bestaat God volgens jou? Beantwoord eens die vragen. Daar gaat het in dit topic om.

quote:

Als er geen brandstof is, dan helpt een vonk niets; en ook geen binnengebracht vuur.
Maar als er brandstof is in verzet is of boosheid of een eigen bijgeloofsweg, dan is er een richting en een strijd en een weg. Een wegwijzer brengt daarin het verschil tussen geloof en ongeloof. Maar waar twijfel heerst daar helpen nog geen 1000 wegwijzers, ook al zou elke wegwijzer stipt worden gevolgd.

Ik denk dat een mens die twijfelt zichzelf niet kan bevelen om niet meer te twijfelen. Dat is net zoiets als  dat jezelf beveelt niet meer te geloven dat er koffie bestaat. Dus in die zin is je oproep al onzinnig.
Op een of andere manier ben je je niet bewust van hoe je in de wereld staat en dat je zintuigen zo beperkt zijn dat je niet alles kunt waarnemen wat er is, en niet kunt zien hoe precies alles in elkaar steekt. Ik denk dat dat de eerste stap is die je nu moet maken om werkelijk te kunnen deelnemen aan dit topic.

[Zolderworm]

quote:

gaitema schreef op 21 juni 2012 om 07:00:
[...]

Interessant, moet ik zeggen.
Zelf heb ik er veel over na gedacht, maar volgens mij zijn engelen en mensen de zelfde wezens, met als enige verschil dat engelen niet op deze planeet geleefd hebben en een taak hebben om ons te helpen. Demonen zijn dan de zelfde engelen, maar dan die ons niet dienen, maar tegenwerken vanuit een soort opstand. Gepaard met allerlei van die emoties die je noemt. Kenmerkend hierin het opwekken van angst, bezit van arrogantie, overheersingsdrang, blinde haat, dat soort dingen. Ik geloof dat demonen in een soort illusie geloven. Hoe krom het ook is, ze geloven dat ze er goed aan doen.
Ik zie het ook in de maatschappij. Individualisme lijkt niets mis mee, maar je raakt steeds meer vervreemd van elkaar en wordt ook steeds harder tegen over elkaar. Het gaat heel langzaam. De grens verlegt zich. Zo stel ik me dat probleem van die geesten waar je het over hebt ook voor.
De hel, lijkt me dan ook meer de ervaring door geesten die totaal de weg kwijt zijn en wat ze als geesten elkaar aandoen. De hemel is de ervaring van geesten die in het Licht weten te leven en het paradijs weten te vinden, met Jezus als de Bemiddelaar. Maar goed, dat is wat ik geloof.

Misschien is het toch ook wel min of meer wat ik geloof, al speelt Jezus in dat wat ik geloof geen rol. Wel de Christuskracht, maar dat is een ander verhaal.
Ik denk zeker dat er wezens zijn, die we als goed ervaren, die nog nooit mens zijn geweest. En wellicht ook dat er wezens zijn die we kwaadaardig zouden noemen, die nog nooit mens geweest zijn. Maar in de onzichtbare wereld om ons heen, vinden we (volgens mij) vooral mensen zonder stoffelijk lichaam en daarnaast allerlei menselijke gedachten, en vooral gevoelens, die als het ware een eigen leven zijn gaan leiden. Er zijn zelfs een soort levende wolken van gevoelens. Als dit negatieve gevoelens zijn, dan kunnen we dat ervaren als de komst van een demon. Deze velden zijn zo sterk en hebben zoveel bewustzijn, dat ze op een mens als een demon overkomen.
In de onzichtbare wereld vinden we vooral de onstoffelijke restproducten van de natuur, met zijn eten en gegeten worden, met zijn geweld, verdriet, pijn, maar ook vreugden en genoegens. Daarbij heb ik het ook over de menselijke natuur. In die zin zie ik de mensen als niet anders dan de dieren. Wie in deze wereld binnentreedt verbindt ogenblikkelijk zijn eigen beelden aan dit soort restproducten. Hij ziet dan engelen en duivels, noem maar op. Die beelden of gestalten zijn op zich echter het product van zijn eigen geest.
Dat er hemelen zijn en hellen (om ze zo maar te noemen) heb ik tijdens mijn uittredingen op zich wel ervaren. Gelukkig kwam ik maar zelden in een hellesfeer terecht. Maar in dat geval moest je zorgen dat je er zo gauw mogelijk weer vandaan kwam, alleen al omdat er zo’n nare angst hing en zo’n vreselijke bedruktheid. De weg terug was ogenblikkelijk weer je stoffelijke lichaam in. Je moest er dan wel eerst  helemaal uit zijn. Anders bleef je hangen in een soort tussentoestand. Dat moest je niet hebben.
Ik denk wel dat de grote fout van het christendom is dat ze het doen voorkomen dat een verblijf in een hemel of hel van eeuwige duur is. Dat is niet het geval. Ook in die werelden is alles van tijdelijke aard.

quote:

[...]
Ik geloof dat God niet alleen stond in de schepping, maar dat Hij ons erin betrekt. Als mensen scheppen we vrede en onvrede en hebben we zorg voor deze planeet. Dat onze planeet zo is, heeft in mijn ogen met onze voorgeschiedenis te maken gehad. Ik heb eens een boek gelezen van een vrouw uit de VS die een BDE heeft gehad. Ze zag daarin dat mensen veel ouder zijn dan hun lichamen hier op aarde. Ze komen bij God vandaan en zijn naar de aarde gezonden op vrijwillige basis om hier te leren uit naasteliefde te leven.
Maar ook weer geloof

Tijdens mijn uittredingen, ook een soort BDE, had ik (ik heb ze thans niet meer) vooral de ervaring dat ik al heel lang leef en ook heel lang zal leven. Een kwestie van duizenden jaren. Reden waarom ik ook wel in reïncarnatie geloof.
Ik denk persoonlijk dat we hier zijn om uiteindelijk een transformatie door te maken, waarbij we bevrijd worden van onze binding aan de natuur. Zorg voor onze planeet en voor onze naasten speelt wel een belangrijke rol om zover te komen, tot het omslagpunt.

quote:

Wat de wereld om ons heen betreft: het is voor mij inderdaad de meest logische verklaring, maar er blijft ook altijd een vlak waar je met je verstand niet bij kan.
Wat ik geloof is een glimp van wat er is. Primitief in verhouding met het geheel.

Ja, dat we beperkt zijn wat onze zintuigen betreft is voor mij ook wel een belangrijk punt. Er zijn veel dingen waar je met je verstand niet bij kunt, omdat je verstand nu eenmaal ook zijn beperkingen heeft.

quote:

Ik heb het hier vaker verteld dat ik een tante heb gehad die 4 jaar lang heel ziek was. Kanker.  Ze leed veel pijn. Op het laatst had ze de kracht niet meer om uit bed te komen en sprak niet, hooguit wat gemompel. Ze sliep de hele dagen. Echter werd ze op de laatste dag van haar leven opeens wakker en straalde van geluk. Ze riep het uit: "nu weet ik het zeker!"
Haar man vroeg haar wat ze zo zeker wist.
Ze zei terug: "er is één God!"

Die nacht is ze overleden.

Ik denk dat je voor de dood je aandacht verschuift naar de geestelijke wereld en die geestelijke wereld gaat waarnemen. Je neemt dan in de eerste plaats letterlijk waar datgene waarin je gelooft. Je hebt dan door je geloof eigen beelden geschapen, die je dan letterlijk voor je ziet. Daarom zien bijvoorbeeld hindoeïsten op zo’n moment hindoeïstische goden en iemand die in bosgeesten gelooft bosgeesten. Ik moet zeggen dat ik tijdens mijn uittredingen heel wat gezien heb, maar nooit enig bewijs van het bestaan van God. Het zit blijkbaar niet in m’n systeem.

[gaitema]

quote:

Zolderworm schreef op 21 juni 2012 om 11:17:

Misschien is het toch ook wel min of meer wat ik geloof, al speelt Jezus in dat wat ik geloof geen rol. Wel de Christuskracht, maar dat is een ander verhaal.
Ik denk zeker dat er wezens zijn, die we als goed ervaren, die nog nooit mens zijn geweest. En wellicht ook dat er wezens zijn die we kwaadaardig zouden noemen, die nog nooit mens geweest zijn. Maar in de onzichtbare wereld om ons heen, vinden we (volgens mij) vooral mensen zonder stoffelijk lichaam en daarnaast allerlei menselijke gedachten, en vooral gevoelens, die als het ware een eigen leven zijn gaan leiden. Er zijn zelfs een soort levende wolken van gevoelens. Als dit negatieve gevoelens zijn, dan kunnen we dat ervaren als de komst van een demon. Deze velden zijn zo sterk en hebben zoveel bewustzijn, dat ze op een mens als een demon overkomen.
In de onzichtbare wereld vinden we vooral de onstoffelijke restproducten van de natuur, met zijn eten en gegeten worden, met zijn geweld, verdriet, pijn, maar ook vreugden en genoegens. Daarbij heb ik het ook over de menselijke natuur. In die zin zie ik de mensen als niet anders dan de dieren. Wie in deze wereld binnentreedt verbindt ogenblikkelijk zijn eigen beelden aan dit soort restproducten. Hij ziet dan engelen en duivels, noem maar op. Die beelden of gestalten zijn op zich echter het product van zijn eigen geest.
Dat er hemelen zijn en hellen (om ze zo maar te noemen) heb ik tijdens mijn uittredingen op zich wel ervaren. Gelukkig kwam ik maar zelden in een hellesfeer terecht. Maar in dat geval moest je zorgen dat je er zo gauw mogelijk weer vandaan kwam, alleen al omdat er zo’n nare angst hing en zo’n vreselijke bedruktheid. De weg terug was ogenblikkelijk weer je stoffelijke lichaam in. Je moest er dan wel eerst  helemaal uit zijn. Anders bleef je hangen in een soort tussentoestand. Dat moest je niet hebben.
Ik denk wel dat de grote fout van het christendom is dat ze het doen voorkomen dat een verblijf in een hemel of hel van eeuwige duur is. Dat is niet het geval. Ook in die werelden is alles van tijdelijke aard.

Zelf heb ik eens van een christen uitgelegd gekregen dat de grondtekst van het woord "eeuwig" in de bijbel aeoon is. Grieks voor een lange periode, maar met een begin en een einde. "tot in alle eeuwigheden" is dan aenon tôn aeonon, wat een meervoudsvorm is, zeg maar een Era. Een tijdperk dat onvoorstelbaar lang is, maar wel weer met een begin en een eind. Het is echter in de christelijke theologie van de gevestigde kerken vertaald naar eeuwig.  Dat "in alle eeuwigheden"voor komt in de bijbel is wel opvallend. Want wat zijn meerdere eeuwigheden als één eeuwigheid al geen einde zou kennen?  Het geeft je ergens dan te denken.
Daarbij: de bijbel spreekt over het duizend jarig vredesrijk dat komen gaat na deze aarde, als het er niet meer is. Ook dat is zo'n tijdperk. Daarna zou er even strijd zijn en weer een paradijs er op volgen. Het lijkt dan wel min of meer op reïncarnatie zo. Al is de gedachte van reïncarnatie dat het puur draait om je eigen prectaties, al zal daarin ook ruimte zijn voor cristuskrachten of zo. In het christendom speelt genade mee. Je krijgt het zelf niet voor elkaar, omdat je zelf te veel kracht hebt verloren door de zondeval (een keuze die we eens maakten). Daarom heb je Jezus die uit liefde en bewogenheid voor al die gevallen geesten ze naar de aarde geleid heeft en ze de kracht kan geven om weer geestelijk te groeien. De weg terug naar de geestelijke rijpheid die we eens hadden. Hij brengt ons terug bij God die liefde is. Hij helpt niet enkel mensen die verstandelijk Hem kennen, maar ook mensen die Hem nog niet zo kennen. Die geleid worden, worden allemaal geleid doordat ze de weg bewandelen die Hij ook ging. De weg van de liefde. Jezus zei immers: "als je niet geloofd in wat Ik zeg, geloof dan in wat ik doe." Zo zijn er velen die geloven in wat Hij doet en zo ook willen leven. Die krijgen ook hulp. Die ontmoeting met Hem krijgen sommigen zelfs pas in BDE of zelfs daarna nog, heb ik begrepen. Ieders weg is uniek. Dat van andere Godsdiensten ben ik wat voorzichtig mee. Misschien komen er wel eens tussenpersonen voor, maar ik verdenk ook de geestenwereld dat illusies geeft.

quote:

Tijdens mijn uittredingen, ook een soort BDE, had ik (ik heb ze thans niet meer) vooral de ervaring dat ik al heel lang leef en ook heel lang zal leven. Een kwestie van duizenden jaren. Reden waarom ik ook wel in reïncarnatie geloof.
Ik denk persoonlijk dat we hier zijn om uiteindelijk een transformatie door te maken, waarbij we bevrijd worden van onze binding aan de natuur. Zorg voor onze planeet en voor onze naasten speelt wel een belangrijke rol om zover te komen, tot het omslagpunt.

We geloven dat we los moeten komen van deze hele wereld. Als je het goed beschouwd zijn mensen gericht op aardse zaken. Ze laten zich in beslag nemen door hun werk, de economische ontwikkelingen, politieke koersen, sporten, hobbies, hun auto, hun huis, hun aankopen. Het is allemaal gebonden aan materiële en aardse zaken. Ook de natuur kan zo'n belemmering zijn. als je daar te hecht aan vast zit. Mensen zoeken er hun geluk in, terwijl het geluk daar niet in te vinden is. Als je als geest de aarde verlaat zal je het daar ook niet van moeten hebben. Echte geluk kan je in een hutje op de hei hebben, met een geliefde die van je houd, maar ook bij familie, vrienden, goede kennissen en goede buren. Dat kan ook doorschieten. Liefde maakt blind, zeggen ze dan. Of dat je bepaalde mensen haast als goden "Idols" gaat behandelen. Niet voor niets geloof ik dat God liefde is. Alle liefde komt van Hem en Hij is de gever er van. Wanneer je overgeleverd wordt aan de aardse zaken, dan raak je van God los en schiet je anderen te kort. Ons aards gewin is van ten koste van liefde dat gedeeld zou moeten worden met een ander.
Je mag natuurlijk je dingen en hobbies hebben, maar geef het de plaats die het hoort te hebben. Ontspanning en benodigdheden.

quote:

Ik denk dat je voor de dood je aandacht verschuift naar de geestelijke wereld en die geestelijke wereld gaat waarnemen. Je neemt dan in de eerste plaats letterlijk waar datgene waarin je gelooft. Je hebt dan door je geloof eigen beelden geschapen, die je dan letterlijk voor je ziet. Daarom zien bijvoorbeeld hindoeïsten op zo’n moment hindoeïstische goden en iemand die in bosgeesten gelooft bosgeesten. Ik moet zeggen dat ik tijdens mijn uittredingen heel wat gezien heb, maar nooit enig bewijs van het bestaan van God. Het zit blijkbaar niet in m’n systeem.

God is ook niet waarneembaar. Hij is een Geest die door geen andere geest gezien wordt, maar er wel is en onze Vader is. Hij communiseerd wel met mensen in hun gedachtes, hun gevoelens, dromen en visioenen. Andere geesten kunnen dit ook, en zo geloof ik dat de demonen ook in staat om valse visioenen te geven. Een evangelische oud-collega van me kent iemand die als christen voor de kick ging glaasje draaien en geesten oproepen. Nu is dat strikt verboden in het christelijke geloof, omdat je dan de aandacht trekt van verkeerde geesten. Hij heeft het geweten. Sinds dien ziet hij thuis steeds wolven door de muren heen komen die hem verscheuren. Hij komt om van de angst en heeft al meerdere zelfmoordpogingen gedaan. We geloven dat Jezus sterker is dan hen en daarom kan hij ons er van bevrijden. Hij is dan vooral ook die Broer die door zijn directe contact met God in staat is ons vrij te zetten van elke duistere macht.
Ik geloof dat we van ons zelf te zwak zijn om tegen de duistere krachten opgewassen te zijn en dat we daarom Jezus als kracht nodig hebben.
Als je het over de christuskracht hebt. Hij heeft het door zijn zuivere leven en kan het daarom ons ook doorgeven. Hij heeft de dood overwonnen en daarom kan de dood hem niets maken. Dus kan Hij ongestoord zijn werk doen bij een ieder die op Hem vertrouwd. Zo zie ik het voor me.
Zulke visioenen met wolven zijn dan illusies. Ook wat Paulus zag, wat opgeschreven staat in Openbaringen zijn dat, maar gegeven door Jezus met een boodschap wat profeteerd naar wat komen gaat, naar wat er gebeurd is en naar wat er nu is.
Daarbij werd in de BDE van die vrouw weer gegeven dat elke Godsdienst er is om mensen geestelijk te ontwikkelen. Het christendom zou boven aan staan, maar is niet het complete christendom. Er zijn volgens haar maar weinigen die het complete christendom hebben ontdekt. Je zit met het punt dat door de menselijke overleveringen de dingen anders gebracht zijn, dan dat het van oorsprong was. Dat is dan die duisternis dat er in geslopen is, meegebracht door mensen die te veel gebonden zijn aan de aarde en te weinig gebonden zijn aan God, waardoor bijvoorbeeld godsdienstig geweld ontstaan is of mensen bijzaken tot kern verheffen en de kern tot bijzaak. Wat je verstandelijk aanneemt en uit in religieuze rituelen wordt dan verheven boven die Liefde die God in wezen is.
Zo heb ik een vriendin gehad wiens ouders haar verbood met me om te gaan, omdat ik niet het zelfde geloofde als zij. Ik zou haar mee de hel in slepen. Mijn vader wilde haar nog wel even spreken en dat werd hem beantwoord door een schreeuwende moeder. Jammer is dat, als de liefde zo gedood wordt.
Nou ja, niet helemaal. Het is met haar wel goed gekomen. Haar volgende vriend is ze mee getrouwd en die was minder streng dan haar ouders en haar ouders begonnen haar te begrijpen. Hij stond een beetje tussen mij en haar ouders kwa opvattingen in.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 21 juni 2012 om 09:46:
Laten we ons eerst eens afvragen of God wel bestaat. Daar gaat dit topic in de eerste plaats over. Bestaat iemand die zozeer afwezig is, wel? Heb je daar al over nagedacht?

Als er ook maar een fractie waar is van wat er wordt gezegd over een almachtige God, dan is er niets simpelers dan een label of grote boog gespannen in de wolken, en op die boog staat geschreven: IK BEN DE HEERE UW GOD !

De afwezigheid van God - als God bestaat - is dus een nadrukkelijke keuze van God Zelf. Een bewijsbare wil van God, die er kennelijk op gericht is om de mens te testen op zijn geloof. Nadenken zou dus gericht moeten zijn op het waarom daarvan, en op de betekenis van dit gegeven voor wie wil geloven in God.

De afwezigheid van God - als God niet bestaat - is een heel andere zaak. Want er is zoveel aanwezigheid van onmetelijke techniek en beheersing; en er is zoveel schoonheid en pracht en heerlijkheid, dat dient zelfs tot voedsel in de vorm van compost en afval voor de worm om te groeien tot zijn eigen heerlijke(?) bestemming.
De cruciale vraag is dus niet wat er tot eer en oneer in de wereld naast elkaar is waar te nemen. Maar de cruciale vraag is of je de wereld accepteert in haar geweldige staat en verschijning als betekenisloos. Pas als je dat niet doet komen er vragen naar de zin en de duiding van heerlijkheid en afval en dood en ellende.

quote:

Dat hangt er vanaf of die God überhaupt wel bestaat. Anders richt je alleen maar tot een hersenschim. En dat is zonde van de tijd en de energie.
Al deze dingen leiden ons nog niet per se tot de conclusie dat God bestaat.

Natuurlijk. Geen conclusies. Ik sprak ook over het actief de confrontatie opzoeken met wat je (niet) gelooft. Wie begint met zoeken, blijft niet vertwijfeld naar zijn navel staren of laatdunkend naar anderen wijzen in volkomen onbegrip.

quote:

Kortom, die God is dus feitelijk een duivel.

Dat is het begin van feitelijk inzicht. Duivel, dat is de satan, dat is de tegenstander. En inderdaad: van de tegenstander is God de tegenstander; die de duivel en het kwaad vergelding levert op een voet van verschrikkelijkheid waar zelfs de duivel voor terugdeinst.
Deze twee zijn in een strijd op leven en dood gewikkeld, maar in Christus is de overwinning veilig gesteld. Het kwaad dat de duivel bereidt, wordt in maat en vergelding overtroffen door God. Daar is geen omkeer of genade. Het kwaad zet het goede een hak, maar God zal het kwaad met wortel en stam uitrukken en het vermorzelen. Geen prettig gezicht.

Wel is het zo, dat het boosaardige niet van God komt. Maar God bestrijdt het kwaad en gebruikt het tegelijk als test en beproeving van alle werken van de mens. En om alle kwade stem en geest te overtuigen van gerechtigheid heeft God voorzien van een basis liefdewerk waardoor kwaad van goed wordt onderscheiden. God Zelf heeft de beproeving en de test en de aanvechtingen van het kwaad doorstaan. Hij is de mens tegemoetgekomen tot in het louteringsvuur van goed en kwaad, door zelf ook in het vuur te treden en erdoor gebrand te worden. Omwille van de verheerlijking van God in de mens en tot het snoeren van ook de mond van de aanklagende geesten uit de hemel.

Al het kwaad dat op deze wereld is geschied, is een keuze en een werk van de boze mens; dat is de mens die niet gelooft dat er een God is die vergelding voor elk kwaad en elke laster en elke zucht van verderfelijke adem komt opeisen. Voor de werkers van het kwaad is Hij als iets wat voor jou lijkt op een duivel. Maar de vraag is dan: geloof jij in gerechtigheid? Geloof jij dat er goed is en ook kwaad? Als er goed is en ook kwaad, is het dan niet begerenswaardig dat er een vergelder van goed is, en een vergelder van kwaad?
De vraag is dan hoe jij de rechter en beschermer en voorvechter zou noemen als hij ten strijde trekt. Is er onderscheid van geesten en werken, dan kun je zelf wel aanvoelen dat het er maar van afhangt of Hij vóór je of tégen je strijdt.

Maar als je de afwezigheid van een rechter en voorvechter aanneemt, dan leert je eigen waarneming dat onrecht overwint en dat recht nergens wordt gevonden en ook bewaard. Dan is er een waarneembare gerechtigheid als wordt vastgesteld dat de wereld is verworpen en veroordeeld door het verterende vuur met een zekere bestemming van bloed en pijn en brood van bitterheid.

Dus als er géén God is en géén afrekening van goed en kwaad, dan kan uit je eigen waarneming afgeleid worden dat er geen duivel nodig is om in gerechtigheid en eerlijkheid het oordeel over de mensheid uit te voeren.

Maar is er wèl een rechter en voorvechter, dan is de basisvraag wáár wordt rechtgesproken, en wie onder het oordeel zal vallen.
En dàn spreek je over de bestemming van de wereld en het nut van ons leven en over liefde en goed doen en schoolmeesters die daarin het goede voorhouden en het kwade bestraffen.

quote:

Iemand die zijn enig geboren dochter vermoordt als het niet per se nodig is, is volgens mij een idioot.

Exact. Je zegt het nauwkeurig. Wie gelooft die weet zeker wat per sé nodig is. En wie twijfelt in (on)geloof die kan nooit iets goed doen. Want hij weet nooit wat per sé nodig is volgens zijn eigen ziel. Hij is als afvalhout dat zichzelf in twijfel fortuinlijk prijst omdat het op een stapel hout wordt gelegd waarmee een koninklijke kast wordt gebouwd.  Maar als hij had gerekend met eigen zekerheden dan had hij geweten en gekend en ingezien, en een zeker oordeel klaar gehad.

quote:

Misschien wel, maar ik kom dan al snel te conclusie dat die uitgestoken hand er niet is, en er vermoedelijk ook nooit is geweest. Het is een illusie, denk ik.

De gelovigen die het evangelie van Christus aannamen waren vooral reeds bestaande gelovigen, met een bestaande verwachting van een almachtige God. Dat zijn mensen die de Hand van God al zoeken en iets van begrip hebben dat het er moet zijn, maar zich door de kennis van de eigen slechte staat en ellende verloren weten. Voor hen openbaart God zich als de redder en machtige helper die de arme en ellendige zoekende gelovigen verhoogt en plaatst tussen de priesters en de vroomste bijbelschoolmeesters. Dan blijkt ook dat het met die schoolmeesters iets anders zit, en dat wat de mens verhoogt, bij God nog wel eens verlaagd is.

Maar voor hen die geen God hebben leren kennen, en die als wereldburgers bekend zijn met de zekerheid van het leven en de dood, ligt het anders. Waaruit leiden zij af dat er een uitgestoken hand is??
Waar ik het hier over had, was dat God Zelf ook zegt dat je Hem mag beproeven. Test Hem of Hij zich aan jou wil openbaren. Want als de wil er is om God te ontmoeten, dan zal God er behagen in scheppen om Zich aan jou te openbaren. Maar als je test, weet dan dat God een verterend vuur is. Wat je doet; doe het echt. Wat je gelooft, geloof het volkomen; of geloof het liever niet. Als je God gelooft of verwerpt, doe het in waakzaamheid of Hij je zal bevestigen. De "ongelovige" Thomas was een groot gelovige. Want toen God zich openbaarde toen bleek Thomas' hart voorbereid en zijn geloof werd volkomen.  Een evangeliserend christen zal je niet altijd op dat spoor zetten, omdat christenen vaak denken dat God gepresenteerd moet worden als aantrekkelijk en als allemansvriendje en als haarlemmerolie voor al je ongemakken. En zolang je alle wegwijzers trouw volgt kun je ver komen. Gods genade is groot. Maar het geloof dat bergen doet verzetten; dat geloof komt alleen van God zelf.

quote:

Het geloof is er in de eerste plaats voor mensen die nieuwsgierig zijn hoe het universum in elkaar steekt, en daar bepaalde ideeën over hebben. Als je gaat geloven omdat je verlossing zoekt, dan kun je niet meer objectief zijn. Dan heb je te veel baat bij je geloof, dan wordt het geloof een bezit om je tevreden te houden. Het wordt dan een soort antidepressivum. Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor waarheidsvinding. Dan ga je al gauw geloven wat je wilt geloven.

Ja, dat is denk ik toch jouw vooroordeel. Jouw kindergeloof in 'Sinterklaas', zeg maar. Waarover ik dan niet moet zeggen dat ik denk dat het apekool is; in jouw woorden. Maar het geloof is geen astronomie-clubje tot studie van het onbekende. Niet in het minst. En als jij ziet dat het geloof voor iemand een bezit is en een tevredenheid geeft, dan geeft dat voor jou een bepaalde negatieve associatie. Maar juist als je vrij wilt kijken naar het waardevolle in het universum, dan is het zaak om even los te komen van andere mensen en andere mogelijke belevingen

quote:

Ah, de stokpaardjes!

Je hebt geen idee..

[vrolijke]

@ Zolderworm:
Warom begin je hier een nieuwe draad; De mijne: Wie is god werkelijk? is toch (bijna) net eender?

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:05:
[...]

Jij hanteert hier inderdaad een totaal andere definitie van “hoog” en “laag” dan ik. De termen “hoog” en “laag” zijn voor mij hier dan ook niet meer dan een krakkemikkig hulpmiddel om er een naam aan te geven. “Hoog” klinkt nu eenmaal iets positiever dan “laag”.
Ik heb het niet over een hoog gestegen, of groot en sterk ego, maar juist over een verminderd ego. Des te sterker je ego, des te meer zit je opgesloten in jezelf, en juist des te minder “hoog” kun je opstijgen (om het maar zo te zeggen), omdat je nu eenmaal opgesloten zit in jezelf en er niet uit kunt.

Nou... Volgens mij bedoelen we op dit punt zo ongeveer hetzelfde... Maar wat men beschouwt als "hoge" of "lage" bestaansvorm (hoe men e.e.a. definieert) maakt nogal uit, als je je eigen "ego" zou willen "blootgeven" aan een ander... Ik zei al: Hoe hoger het ego "gestegen" is, des te groter de neiging om andere "ego's" op te slokken... Een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk...


Een uitspraak als "Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven." (Mat 10) getuigt m.i. van een grote mensenkennis...


Maar: je bent op zoek naar kleine ego's?? Je zei immers: "Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde."


Wees dan voorzichtig met "andermans kool", zou ik zeggen... Of je ego komt groter over dan je wellicht zou willen...  

[Ozombi]

@Zolderworm::

Ik heb wel een idee van welke uitgangspunten jij uitgaat ( bv Christuskracht )
en dat is prima. Als je goed had opgelet dan kun je weten dat er hier wel meer zijn die in die trant de zaken bekijken. Die de bijbelse tekst niet letterlijk nemen maar als het ware omzetten naar de taal der ingewijden.

De bijbel is vaak door mensen geschreven die goed op de hoogte waren, maar desondanks toch ' lekentaal ' gebruikten. De letterlijke tekst tracht iets over te brengen , maar alleen een ingewijde van toen,van nu of van de toekomst, kan de volledige betekenis kennen. De letterlijke tekst op zichzelf is dus wel waar
maar alleen als de achterliggende betekenis gekend wordt. Het is dus eerder 'holle tekst' dan 'apekool'. Voor wie de tekst gebruikt zonder begrip is het 'holle tekst' en wie diezelfde tekst gebruikt met begrip dient uit te leggen wat volgens diegene de bedoeling ervan is. Dat geldt ook voor begrippen als God,Christus etc etc. Dan nóg kan er discussie zijn uiteraard. Apekool is het nooit.

Nog even enkele reacties op jouw reactie van mijn post::

Gen1: vers1 : " In het begin....."  duidt inderdaad niet op een begin van tijd en ruimte , maar enkel op het vergankelijke. Iets dat wordt geboren en sterft heeft uiteraard wel een begin (en eind). Het vergankelijke heeft altijd de goddelijke essentie in zich voordat het zich kán manifesteren en dat is wat Gen1:vers1 aanduidt.

Ook ikzelf ga uit van 1 grenzeloos Universum. Het woord ' heelal ' duidt in mijn spraakgebruik een deel-heelal aan, zoals bv de melkweg of een zonnestelsel. Afhankelijk van de schaal die van toepassing is.
Als over het geheel wordt gesproken, is Universum het gebruikte woord en dit duidt alle heelallen samen aan. Ook een heelal is in die zin vergankelijk.

Alles wat wordt voortgebracht dient onvermijdelijk met 'iets' te beginnen.

Een altijd zijnde schepper die zelf schept - zoals een mens een zandkasteel maakt op het strand - kan dat niet zijn. De schepper kan geen bewust wezen zijn, want wie/wat heeft dan de schepper geschapen? Alles moet onvermijdelijk starten met een altijd werkend Principe. Ik noem dat ' Het (Allerhoogste) '
of God in die hoogste zin. God is enkel een aards woord om iets aan te duiden.
Is dat ' iets ' - noem het God - apekool ? Op zn minst is de verklaring ' dat er iets  moet zijn geweest ' een onvermijdelijke waarheid.