Auteur Topic: Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?  (gelezen 14362 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #15 Gepost op: juni 20, 2012, 04:03:03 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:50:
[...]
Maar het blijft wel mijn persoonlijke mening. Dat weet ik.
Een andere vorm van kool, dus?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #16 Gepost op: juni 20, 2012, 04:05:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 15:18:
[...]

Wat ik om me heen wel eens waarneem is:
Hoe hoger het ego "gestegen" is, des te groter de neiging om andere "ego's" op te slokken... Zelfbewustzijn pakt ook wel eens (zeg ik voorzichtig) anders uit dan je beschrijft...

Alles hangt af van je definitie van "hoog" en "laag", als het gaat om de bestaansvorm. Maar een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk...

Jij hanteert hier inderdaad een totaal andere definitie van “hoog” en “laag” dan ik. De termen “hoog” en “laag” zijn voor mij hier dan ook niet meer dan een krakkemikkig hulpmiddel om er een naam aan te geven. “Hoog” klinkt nu eenmaal iets positiever dan “laag”.
Ik heb het niet over een hoog gestegen, of groot en sterk ego, maar juist over een verminderd ego. Des te sterker je ego, des te meer zit je opgesloten in jezelf, en juist des te minder “hoog” kun je opstijgen (om het maar zo te zeggen), omdat je nu eenmaal opgesloten zit in jezelf en er niet uit kunt.

quote:

Nietzsche wist wel raad met die "hogere bestaansvormen", heb ik me laten vertellen. Ik heb het nog niet aangedurfd om mijn oor eens echt bij hem te luisteren te leggen - en ik denk eigenlijk niet dat ik het ooit zal doen...

Ik denk niet dat Nietzsche beschikte over veel mystiek bewustzijn. Veel filosofen gingen zo op in hun denken, dat ze in een coconnetje leefden.

quote:

Vooralsnog is mijn richtlijn eerder een "gemeend streven naar rechtvaardigheid" dan "het wekken van de indruk van rechtvaardigheid"... In het volle besef van Plato's waarschuwing...
Het wekken van de indruk van rechtvaardigheid is als een rottende paal die van buiten keurig is wit geschilderd, zei Jan van Rijckenborgh altijd.
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #17 Gepost op: juni 20, 2012, 04:06:35 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 16:03:
[...]

Een andere vorm van kool, dus?
Voor mij niet, maar voor jou misschien wel. Je eigen mening is voor jezelf nooit een vorm van kool. Tenzij je aan schizofrenie lijdt, of multifocale persoonlijkheidsstoornis.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 04:08:00 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #18 Gepost op: juni 20, 2012, 04:09:40 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:50:
[...]

De God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat.

Die "gemiddelde christenen" hadden gewaarschuwd kunnen zijn op dit punt, als Jezus hen voor houdt:

44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is. (Mat 5)

Ook na Auschwitz is de zon blijven schijnen en de regen blijven vallen. Maar het uitblijven van straf is daarmee geen streep door de morele rekening... Want het einddoel voor die mens blijft vaststaan: volmaaktheid (τέλειός zijn)...

En daar is na Europa's (helaas nog altijd doorrollende) "bruine vloedgolf" nog steeds niets in veranderd...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #19 Gepost op: juni 20, 2012, 04:10:30 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:06:
[...]

Voor mij niet, maar voor jou misschien wel. Je eigen mening is voor jezelf nooit een vorm van kool. Tenzij je aan schizofrenie lijdt, of multifocale persoonlijkheidsstoornis.
Nee. Inderdaad. Een mening/levensbeschouwing bestempelen als "kool" is dus volstrekt zinloos....!!!
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 04:10:51 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #20 Gepost op: juni 20, 2012, 04:18:11 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 16:10:
[...]

Nee. Inderdaad. Een mening/levensbeschouwing bestempelen als "kool" is dus volstrekt zinloos....!!!

Ik bestempelde het niet als apekool. Ik schreef alleen maar dat ik denk dat het apekool is:
Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool.
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #21 Gepost op: juni 20, 2012, 04:25:18 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:18:
[...]

Ik bestempelde het niet als apekool. Ik schreef alleen maar dat ik denk dat het apekool is:
Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool.

Met alle respect: in het dagelijks taalgebruik komt dat neer op "bestempelen"!:

BESTEMPELEN
1) Bekrachtigen 2) Benoemen 3) Betitelen 4) Brandmerken 5) Certificeren 6) Een stempel op iets drukken 7) Heten 8 ) Iemand in een hokje plaatsen zal hij zeker merken (crypt.) (- edit: dat is hij inderdaad, maar ik zal wel niet zo scherp zijn aan het einde van de dag...) 9) Merken 10) Noemen 11) Naam geven 12) Waarmerken

En in een definitie van wat langer geleden:
een zegel drukken op; [figuurlijk] - met (eenen naam).


Ofwel: de gedachte in je voelen opkomen is al een soort "bestempelen" (maar dan nog enkel voor persoonlijk gebruik), maar dit hardop uiten dan toch zeker, want dan druk je ergens actief een stempel op...
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 04:25:42 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #22 Gepost op: juni 20, 2012, 04:28:06 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:18:
[...]

Ik bestempelde het niet als apekool. Ik schreef alleen maar dat ik denk dat het apekool is:
Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool.

Een schreeuw van opperste verbazing dus?
Maar klinkt het ook niet een beetje kleinerend?

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #23 Gepost op: juni 20, 2012, 04:46:28 pm »

quote:

Trajecto schreef op 20 juni 2012 om 16:28:
[...]

Een schreeuw van opperste verbazing dus?
Maar klinkt het ook niet een beetje kleinerend?
Hè, wat is dat nou voor apekool. Ik denk gewoon dat het apekool en bijgeloof is. Het is dus gewoon mijn mening over andersmans mening. Meer niet. Als iemand mijn mening apekool vind, dan lig ik daar niet wakker van. Het is dan gewoon zijn mening over mijn mening, en die mag gezegd worden. Ik zou niet weten wat er verkeerd aan is te zeggen dat andermans mening volgens jou apekool is. Maar het schijnt heel erg te wezen.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 04:48:26 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #24 Gepost op: juni 20, 2012, 04:57:06 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:46:
[...]

Hè, wat is dat nou voor apekool. Ik denk gewoon dat het apekool en bijgeloof is. Het is dus gewoon mijn mening over andersmans mening. Meer niet. Als iemand mijn mening apekool vind, dan lig ik daar niet wakker van. Het is dan gewoon zijn mening over mijn mening, en die mag gezegd worden. Ik zou niet weten wat er verkeerd aan is te zeggen dat andermans mening volgens jou apekool is. Maar het schijnt heel erg te wezen.

Nou, nou...
Je hebt het wel over iemands geloof, hè!
Niet dus erover of iemand meer van worteltjes houdt dan van bloemkool. :P

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #25 Gepost op: juni 20, 2012, 05:02:19 pm »

quote:

Trajecto schreef op 20 juni 2012 om 16:57:
[...]

Nou, nou...
Je hebt het wel over iemands geloof, hè!
Niet dus erover of iemand meer van worteltjes houdt dan van bloemkool. :P

Waarom zou je zo voorzichtig moeten zijn als je het over iemands geloof hebt? Waarom zou je niet mogen zeggen dat je denkt dat het bijgeloof is, of apekool, als je denkt dat het bijgeloof of apekool is? Is dat omdat mensen zo gehecht zijn aan hun geloof? Dat ze zich er zo gelukkig bij voelen? Dan wordt het geloof toch meer een stukje zelfbevrediging en een medicijn tegen depressie en dat soort dingen. Hoe kun je dan nog in vrijheid geloven als het een soort medicijn is? Als je er psychologisch beschouwd zoveel baat bij hebt. Dat is ook wel wat je bij christenen vaak ziet gebeuren. Ze voelen zich er zo gelukkig bij. Alsjeblieft neem het me niet af; dan word ik zo ongelukkig. Zeg niet dat je denkt dat het apekool is.
Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor een geloof. Het is dan meer zoiets als dat je kinderen het geloof in sinterklaas niet mag ontnemen. Alsof dat een soort misdaad is.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 05:15:44 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #26 Gepost op: juni 20, 2012, 07:03:38 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:50:
De God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat. Juist de afwezigheid van zo’n God is zo opvallend.

Precies: de schepping beleeft de gevolgen van de afwezigheid van God.
En het onderscheid tussen brave en stoute jongetjes is in ervaringstermen inderdaad absolute onzin. Want geen enkel braaf jongetje ontgaat de ervaring van de afwezigheid van God.  

Maar waar alles zijn recht en waarde heeft verloren en waar de dood en lijden de enige bekende zekerheden zijn, daar is het niet zwaar om een uitgestoken hand van leven aan te nemen. Of om God te vragen een Hand uit te strekken. Dat is dus een zaak van God beproeven, of Hij Zich Wil openbaren. Wie niets nodig heeft, zal God nooit kiezen. Want als hij door God geschapen is, is hij reeds de koning te rijk. Maar het is door het mens-zijn dat de mens leert dat er een Maker is en een Heerser en een Toevlucht.

Kun jij iemand liefhebben die jou nooit heeft geholpen, die jij nooit hebt nodig gehad, die jou niet nodig heeft, en die claimt dat al het mooie en goede dat jij bent en hebt helemaal van hem is? Het enige dat je zou kunnen bereiken is dat de innerlijke drang tot het hebben voor een kort moment wordt vervuld. Want je hebt kennis van begeerte.

Liefde leer je pas kennen in ellende. Hulp leer je pas kennen in afhankelijkheid. Vreugde leer je pas kennen als je bent bevrijd. Het verlangen naar jouw emotie kun je pas beantwoorden als je zelf weet wat begeren is. Begeren kun je pas als je niet hebt. Liefde wordt pas beleefd als je in beproeving komt. Genot leer je pas van genieten als je het hebt ontbeerd. Al met al leer je pas volwaardig mens te zijn, als je ook echt mens bent geweest. De mens is geschapen naar Gods evenbeeld - maar dan uit stof en tot stof. Daarom kun je stellen dat je pas leert met God om te gaan door mens te zijn.

quote:

Volgens mij is hier in de eerste plaats de wens de vader van de gedachte. En het is waarschijnlijk een projectie van de innerlijke vader, en het vleesgeworden Ueber-ich van Freud, en noem maar op. Het is de vermenselijkte God (bijna een sekssymbool), zoals de paarden menen dat hun God eruit ziet als een heel mooie hengst, die heel hard kan draven en geweldig kan hinniken, en heel erg streng is voor de andere paarden, maar ook af en toe heel mild en bereid tot vergeving. Vooral die hele morele dimensie van God is voor mij voedsel voor apen.

Ik zie hogere bestaansvormen echt als iets heel anders dan een schoolmeester die in de hemel zit.

Zeker kun je je van de hogere bestaansvormen ook afvragen of ze wel bestaan en wat hun aard is. Mijn bewustzijn is blijkbaar niet groot genoeg om ze ook echt waar te nemen. Maar hun bestaan vind ik wel honderd maal zo aannemelijk dan het bestaan van de God zoals hij binnen het christendom over het algemeen wordt beschouwd te zijn, en zeker een God die een boek zou hebben geschreven en dat op de Aarde gedropt, voor de stoute kindertjes die braaf moeten worden. Maar het blijft wel mijn persoonlijke mening. Dat weet ik.

Jouw beeld van God is apig. Gezapig. Oppervlakkig. Naïef. God is geen schoolmeester maar een verterend vuur. Hij trekt een spoor van heiligend vuur voor zich en zijn volk uit. Dat spoor vernietigt alles wat ook maar enigszins in de buurt komt. En het roept de wereld in ellende op om te beginnen met te erkennen dat de wereld is verworpen en veroordeeld door het verterende vuur met een zekere bestemming van bloed en pijn en brood van bitterheid.

Het geloof dat God vraagt is niet in de eerste plaats gericht op liefhebben en goede werken doen. In de eerste plaats is het gericht op de erkenning van God als gever van het leven en de belofte. Daar is niets schoolmeesterachtigs aan. In Hebr.11 waarover ik sprak en waarvoor jij niet de energie van lezen kunt opbrengen, wordt o.a. verwezen naar ene Jefta. Die offerde zijn eigen dochter omdat God hem had geholpen. Er was (behalve de belofte) geen enkele noodzaak meer want God had hem al geholpen. Maar door het geloof van Jefta en door het bewijs van goddelijke steun dat God hem had gegeven, kon Jefta niet om zijn belofte heen en offerde hij de vrijheid* van zijn eigen enig geboren dochter aan God. Wil je dus schelden, begin dan je scheldwoorden inhoud te geven. Scheld dan dat God een vreselijke God is, die de wereld in niets ontziet en die in alles alleen Zijn Eer opeist. Dat is het begin voor de schepselen om God te kunnen begrijpen en de eigen positie. En dat is ook hoe God daadwerkelijk is voor wie Hem verwerpen.

En pas als je zelf in situaties van nood en dood terecht komt, zul je je gaan afvragen of er in deze schepping ook niet een uitgestoken Hand is geweest. Want de zekerheid van de ellende en de liefdeloosheid van deze wereld is zó verpletterend, dat het verlangen naar liefde en verlossing als het ware uit je lijf geperst wordt. Als er een Hand te zien zou zijn; ik weet zeker dat je de energie zou kunnen opbrengen om hem aan te nemen.

Tenminste; als je een beginsel hebt van ellende en behoefte aan verlossing. Want het geloof is er voor wie verlossing zoekt. Niet zozeer voor wie meent geen verlossing nodig te hebben.
Want een mammoettanker vaart nog eerder de elfstedentochtroute, dan dat iemand die zich niet ellendig voelt, zich laat verlossen van zijn ellende.

*Noot voor insiders:
Voorbeeld Jefta was te sterk. Het is alleen een zo heftig voorbeeld in de Nieuwe Bijbelvertaling. Want alleen in de nieuwe bijbelvertaling is de gedachte van deze oppervlakkig bijbelse offering van het leven van een mens te lezen. Maar bij Jefta is er geen gebod van God maar een vrijwillige gelofte vooraf. Dat offer is uitgevoerd in de zin van het eerste deel: door haar aan God op te dragen; dwz niet te doen huwen. De lading van het offeren van het leven van zijn dochter, is er alleen in de NBV door het woorden "geen gemeenschap had gehad" en  "rouwklagen".
SV: "volbracht zijn gelofte"; dat is: doende haar blijven [gelijk in het volgende verhaald wordt] in haar maagdelijken stand, en haar den Heere heiligende en afzonderende volgens zijn belofte Richt. 11:37. Vergelijk 1 Sam. 1:22; Luk. 2:37; 1 Cor. 7:32.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 08:02:27 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #27 Gepost op: juni 20, 2012, 07:05:18 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 16:25:
[...]

Met alle respect: in het dagelijks taalgebruik komt dat neer op "bestempelen"!:

BESTEMPELEN
1) Bekrachtigen 2) Benoemen 3) Betitelen 4) Brandmerken 5) Certificeren 6) Een stempel op iets drukken 7) Heten 8 ) Iemand in een hokje plaatsen zal hij zeker merken (crypt.) (- edit: dat is hij inderdaad, maar ik zal wel niet zo scherp zijn aan het einde van de dag...) 9) Merken 10) Noemen 11) Naam geven 12) Waarmerken

En in een definitie van wat langer geleden:
een zegel drukken op; [figuurlijk] - met (eenen naam).


Ofwel: de gedachte in je voelen opkomen is al een soort "bestempelen" (maar dan nog enkel voor persoonlijk gebruik), maar dit hardop uiten dan toch zeker, want dan druk je ergens actief een stempel op...
Als ik zeg dat ik denk dat het apekool is, dan laat ik de mogelijkheid open dat ik het verkeerd heb en dat het dus geen apekool is. Als ik het bestempel als apekool, dan laat ik die mogelijkheid niet open.
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #28 Gepost op: juni 20, 2012, 07:49:48 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 19:05:
[...]

Als ik zeg dat ik denk dat het apekool is, dan laat ik de mogelijkheid open dat ik het verkeerd heb en dat het dus geen apekool is. Als ik het bestempel als apekool, dan laat ik die mogelijkheid niet open.
Ja, maar er stond in het topic waarvan je dit hebt afgesplitst:

quote:

Zolderworm schreef op 19 juni 2012 om 15:54:
Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? Die hele God is gewoon één grote apekool. In ieder geval zien we nooit iets van hem. Hij is er gewoon niet. (...)

Dus daar lijkt de tweede zin gewoon vaststellend te zijn en niet echt meer gekoppeld aan wat ervoor staat.
Anders had je beter kunnen schrijven:
"Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? -- die hele God is gewoon één grote apekool."

Jaja, het luistert soms heel nauw; alle woorden hetzelfde en toch het geheel net even anders. ;)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #29 Gepost op: juni 20, 2012, 07:56:16 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 19:05:
[...]

Als ik zeg dat ik denk dat het apekool is, dan laat ik de mogelijkheid open dat ik het verkeerd heb en dat het dus geen apekool is. Als ik het bestempel als apekool, dan laat ik die mogelijkheid niet open.

Denken, bw. en ow. onr. (ik dacht, heb gedacht), met zijnen geest of zijn verstand voorstellingen vormen
(bron: I.M. Calisch en N.S. Calisch, Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal. )

Je gedachten uitspreken = benoemen (dus: bestempelen...)

NB: een benaming kan je altijd wijzigen... Iets "bestempelen", benoemen kan dus nooit definitief zijn...!! (Iets kan je nu apekool vinden, maar over 20 jaar volledig geintegreerd hebben in je denkwereld...)
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2012, 08:07:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'