Auteur Topic: Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?  (gelezen 15283 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #30 Gepost op: juni 20, 2012, 09:36:45 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 17:02:
[...]

Waarom zou je zo voorzichtig moeten zijn als je het over iemands geloof hebt? Waarom zou je niet mogen zeggen dat je denkt dat het bijgeloof is, of apekool, als je denkt dat het bijgeloof of apekool is? Is dat omdat mensen zo gehecht zijn aan hun geloof? Dat ze zich er zo gelukkig bij voelen? Dan wordt het geloof toch meer een stukje zelfbevrediging en een medicijn tegen depressie en dat soort dingen. Hoe kun je dan nog in vrijheid geloven als het een soort medicijn is? Als je er psychologisch beschouwd zoveel baat bij hebt. Dat is ook wel wat je bij christenen vaak ziet gebeuren. Ze voelen zich er zo gelukkig bij. Alsjeblieft neem het me niet af; dan word ik zo ongelukkig. Zeg niet dat je denkt dat het apekool is.
Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor een geloof. Het is dan meer zoiets als dat je kinderen het geloof in sinterklaas niet mag ontnemen. Alsof dat een soort misdaad is.

Je moet wel kunnen zeggen wat je denkt vind ik, maar oppassen dat iets niet in respectloosheid gaat vervallen. Niet in sarcasme ook en dat zie ik toch wel wat doorschemeren in je post.
We zijn ook wel gehecht aan ons geloof, denk ik...; en gehechtheid is toch wel een hinderpaal ook -- dat geef ik zeker toe.
Voorts: "Ein' feste Burg ist unser Gott" maar met gezaaide twijfel kan het toch lastig worden.
Ik denk wel dat we goed moeten opletten en niet maar ons wat in slaap laten wiegen; en ook moeten we op weg gaan, op zoek naar waarheid en niet slechts denken dat we zijn "gered en klaar". Op weg gaan en de dingen beproeven is eerder wat we moeten doen.

Natuurlijk moet je niet de (angstige) krampachtigheid hebben die je schetst. Daar ben ik het wel mee eens.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #31 Gepost op: juni 21, 2012, 12:16:56 am »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 14:37:
[...]

Het spijt me, Brother. Van deze oceaan van woorden krijg ik alleen maar hoofdpijn. Sorry. Zou je iets minder omslachtig kunnen zijn?
Kwestie van wennen maar geloof me: je went er wel aan en anders gewoon om Jip en Janneke taal vragen. Doe ik ook steeds :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #32 Gepost op: juni 21, 2012, 12:18:36 am »

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 15:17:
[...]

Jij zegt het. De spijt is aan jou. ;)
Kom op zeg, je kunt toch gewoon ook helder schrijven? Zeker voor buitenstaanders is de tale Brothers soms onverstaanbaar.
Zeker weten: je kunt het!
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #33 Gepost op: juni 21, 2012, 12:26:16 am »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:25:
Wat dit betreft zeg ik toch liever dat ik gewoon niet weet hoe het allemaal is ontstaan. En dat het vooralsnog daarbij blijft, wat mij betreft.
Kies je dan bewust voor onwetendheid?

quote:

Dat blijft natuurlijk onbevredigend. Maar het is helaas niet anders, wat mij betreft. Ik ben er toch ook wel van overtuigd dat de evolutieleer hier wel veel, maar beslist niet alles kan verklaren. Het zou goed kunnen zijn dat er nog een andere factor is, die hierin een rol heeft gespeeld. Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet. Ik laat het daarom liever voorlopig nog even open.
Ja dus: je kiest bewust voor een wijze van onzekerheid. Mijn vraag is dan: waarom eigenlijk?

quote:

In ieder geval bewijst de schoonheid van de natuur niet dat er een schepper is geweest. Je kunt het op z’n best vermoeden.
Nee? Wat bewijst de natuur dan wel? een grote explosie van krachten waarin alles is ontstaan?
Mijn vraag is dan: als ik 100 kleuren verf in mijn schuur zet icm een beste dosis tnt en dit laat ontploffen. Krijg ik dan een puinhoop of krijg ik een schitterend schilderij.
Ik vermoedt het eerste.
Waarom zou er uit niets ineens iets ontstaan? En als dat zo is: welke reden voor niets is er dan om tot iets te komen?

quote:


Het is natuurlijk wel zo dat wij op een typisch menselijke manier denken, en dat we ervan overtuigd zijn dat alles wat zeer ordelijk is, dat wil zeggen ordelijker dan je op basis van de primaire natuurwetten zou verwachten, een schepper zou moeten hebben. Er zijn waarschijnlijk tientallen andere mogelijkheden, waaraan wij zo een-twee-drie niet denken, eenvoudigweg omdat het niet in ons opkomt, of omdat ze veel te complex zijn om door ons begrepen te worden. Zo slim zijn we nou ook weer niet.
Wat me in ieder geval niet logisch lijkt is om, als er inderdaad een schepper is, dan ook meteen te veronderstellen dat deze schepper een morele dimensie heeft en gaat over goed en kwaad. Het ene (de schepping) heeft volgens mij niet per se iets met het andere (de moraliteit) te maken.
Je ontkent een eventuele schepper dus niet?

quote:

Bovendien zien we juist in de natuur veel dingen gebeuren die wij kwaadaardig zouden kunnen noemen, zoals de kat die het nestje jonge vogels uitmoordt.
Ik ben dolblij met dat gedrag van katten richting roeken en muizen etc. Het houdt mijn woonomgeving aardig in balans :)

quote:

Dus zo goed is die schepper, die dit alles zou hebben bedacht, dan ook weer niet. Vandaar dat de gnostici een soort twee-godendom hebben, waarin de God van de liefde een andere is dan de God van de schepping.
Denk even aan je vader. Stel dat je iets hebt gedaan wat niet mocht van je vader en je kreeg straf. Is daarmee je vader verkeerd? Of was jij "buiten de orde"?
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #34 Gepost op: juni 21, 2012, 03:49:03 am »

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 13:59:

quote:

Zolderworm schreef:
Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid.

Nee; de basishouding is dat de mens God beproeft. Want God wil beproefd worden.
(...)

Even een opmerking over de discussie:
Sorry, maar volgens mij grijp je al onmiddellijk ernaast met dit begin.
Als je na wat Zolderworm zegt onmiddellijk als vaststaand gaat spreken van (een) God die iets wil (namelijk beproefd worden in dit geval) is het al geen to-the-point-reactie meer op wat er gezegd werd.
Je loopt er simpelweg overheen dat er werd gezegd dat de mens niet in staat is het wel of niet bestaan van God via waarneming vast te stellen; je stelt plompverloren ervoor in de plaats je eigen overtuiging en geloof dat God bestaat en je weet zelfs ook nog wat Hij wil. En dat terwijl het gesprek in een fase was, waar alleen het überhaupt bestaan al betwijfeld werd.
Op zo'n wijze valt er geen discussie te voeren die tot goede uitwisseling leidt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #35 Gepost op: juni 21, 2012, 07:00:17 am »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 15:25:
[...]

Ik vind het moeilijk om hier iets over te zeggen. Maar in uittredingen kun je wel ervaren dat er zoiets zijn als geesten die sterke negatieve emoties in zich dragen, en dat deze angst kunnen opwekken als ze een binding met je hebben gemaakt. In de christelijke kerk heeft men het dan al gauw over demonen. Maar geesten van overleden mensen kunnen op zich al “demonisch” genoeg zijn, al gaat het vaak niet om bewust kwaadaardig zijn, maar meer om vervuld zijn van negatieve emoties, soms een gevolg van dingen die ze tijdens hun leven hebben meegemaakt.
Iemand die er talent voor heeft, kan deze geesten ertoe aanzetten om weg te gaan bij de “in bezit genomen” persoon. Met allerlei positieve gevolgen. Ik weet niet of dat bij jou echt is gebeurd, maar wel iets in die lijn, zou ik denken.

Interessant, moet ik zeggen.
Zelf heb ik er veel over na gedacht, maar volgens mij zijn engelen en mensen de zelfde wezens, met als enige verschil dat engelen niet op deze planeet geleeft hebben en een taak hebben om ons te helpen. Demonen zijn dan de zelfde engelen, maar dan die ons niet dienen, maar tegenwerken vanuit een soort opstand. Gepaard met allerlei van die emoties die je noemt. Kenmerkend hierin het opwekken van angst, bezit van arrogantie, overheersingsdrang, blinde haat, dat soort dingen. Ik geloof dat demonen in een soort elusie geloven. Hoe krom het ook is, ze geloven dat ze er goed aan doen.
Ik zie het ook in de maatschappij. Individualisme lijkt niets mis mee, maar je raakt steeds meer vervreemd van elkaar en wordt ook steeds harder tegen over elkaar. Het gaat heel langzaam. De grens verlegd zich. Zo stel ik me dat probleem van die geesten waar je het over hebt ook voor.
De hel, lijkt me dan ook meer de ervaring door geesten die totaal de weg kwijt zijn en wat ze als geesten elkaar aandoen. De hemel is de ervaring van geesten die in het Licht weten te leven en het paradijs weten te vinden, met Jezus als de Bemiddelaar. Maar goed, dat is wat ik geloof.


quote:


Wat dit betreft zeg ik toch liever dat ik gewoon niet weet hoe het allemaal is ontstaan. En dat het vooralsnog daarbij blijft, wat mij betreft.
Dat blijft natuurlijk onbevredigend. Maar het is helaas niet anders, wat mij betreft. Ik ben er toch ook wel van overtuigd dat de evolutieleer hier wel veel, maar beslist niet alles kan verklaren. Het zou goed kunnen zijn dat er nog een andere factor is, die hierin een rol heeft gespeeld. Maar zeker weten doe ik dat natuurlijk niet. Ik laat het daarom liever voorlopig nog even open.
In ieder geval bewijst de schoonheid van de natuur niet dat er een schepper is geweest. Je kunt het op z’n best vermoeden.
Het is natuurlijk wel zo dat wij op een typisch menselijke manier denken, en dat we ervan overtuigd zijn dat alles wat zeer ordelijk is, dat wil zeggen ordelijker dan je op basis van de primaire natuurwetten zou verwachten, een schepper zou moeten hebben. Er zijn waarschijnlijk tientallen andere mogelijkheden, waaraan wij zo een-twee-drie niet denken, eenvoudigweg omdat het niet in ons opkomt, of omdat ze veel te complex zijn om door ons begrepen te worden. Zo slim zijn we nou ook weer niet.
Wat me in ieder geval niet logisch lijkt is om, als er inderdaad een schepper is, dan ook meteen te veronderstellen dat deze schepper een morele dimensie heeft en gaat over goed en kwaad. Het ene (de schepping) heeft volgens mij niet per se iets met het andere (de moraliteit) te maken. Bovendien zien we juist in de natuur veel dingen gebeuren die wij kwaadaardig zouden kunnen noemen, zoals de kat die het nestje jonge vogels uitmoordt. Dus zo goed is die schepper, die dit alles zou hebben bedacht, dan ook weer niet. Vandaar dat de gnostici een soort twee-godendom hebben, waarin de God van de liefde een andere is dan de God van de schepping.


Ik geloof dat God niet alleen stond in de schepping, maar dat Hij ons erin betrekt. Als mensen scheppen we vrede en onvrede en hebben we zorg voor deze planeet. Dat onze planeet zo is, heeft in mijn ogen met onze voorgeschiedenis te maken gehad. Ik heb eens een boek gelezen van een vrouw uit de VS die een BDE heeft gehad. Ze zag daarin dat mensen veel ouder zijn dan hun lichamen hier op aarde. Ze komen bij God vandaan en zijn naar de aarde gezonden op vrijwillige basis om hier te leren uit naasteliefde te leven.
Maar ook weer geloof :)
Wat de wereld om ons heen betreft: het is voor mij inderdaad de meest logische verklaring, maar er blijft ook altijd een vlak waar je met je verstand niet bij kan.
Wat ik geloof is een glimp van wat er is. Premitief in verhouding met het geheel.

Ik heb het hier vaker verteld dat ik een tante heb gehad die 4 jaar lang heel ziek was. Kanker.  Ze leed veel pijn. Op het laatst had ze de kracht niet meer om uit bed te komen en sprak niet, hooguit wat gemompel. Ze sliep de hele dagen. Echter werd ze op de laatste dag van haar leven opeens wakker en straalde van geluk. Ze riep het uit: "nu weet ik het zeker!"
Haar man vroeg haar wat ze zo zeker wist.
Ze zei terug: "er is één God!"

Die nacht is ze overleden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #36 Gepost op: juni 21, 2012, 08:20:26 am »

quote:

Trajecto schreef op 20 juni 2012 om 19:49:
[...]

Ja, maar er stond in het topic waarvan je dit hebt afgesplitst:

[...]

Dus daar lijkt de tweede zin gewoon vaststellend te zijn en niet echt meer gekoppeld aan wat ervoor staat.
Anders had je beter kunnen schrijven:
"Als ik dit allemaal zo lees, dan denk ik: hoever kun je gaan in je bijgeloof? -- die hele God is gewoon één grote apekool."

Jaja, het luistert soms heel nauw; alle woorden hetzelfde en toch het geheel net even anders. ;)
Okido, en kwestie van komma's en streepjes. In ieder geval ben ik me er wel bewust dat ik het enkel denk. Het wordt ook zo ingewikkeld als je voor elke stelling moet zetten "Ik denk dat". Dat is niet werkbaar.
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #37 Gepost op: juni 21, 2012, 08:24:08 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 juni 2012 om 19:56:
[...]

Denken, bw. en ow. onr. (ik dacht, heb gedacht), met zijnen geest of zijn verstand voorstellingen vormen
(bron: I.M. Calisch en N.S. Calisch, Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal. )

Je gedachten uitspreken = benoemen (dus: bestempelen...)

NB: een benaming kan je altijd wijzigen... Iets "bestempelen", benoemen kan dus nooit definitief zijn...!! (Iets kan je nu apekool vinden, maar over 20 jaar volledig geintegreerd hebben in je denkwereld...)
Afgezien van woordenboeken denk ik dat het woord "bestempelen" in het dagelijks gebruik een negatieve bijklank heeft, in de zin van "een stempel op iets drukken" ofte wel: "bepalen dat iets voor eeuwig zo is als jij vindt dat het is". Maar als je het vanuit het woordenboek beschouwt, dan ben ik het wel met je eens.
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #38 Gepost op: juni 21, 2012, 08:28:24 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2012 om 00:16:
[...]
Kwestie van wennen maar geloof me: je went er wel aan en anders gewoon om Jip en Janneke taal vragen. Doe ik ook steeds :)
Small Brother heeft blijkbaar een missie. Althans dat vindt hij zelf, denk ik. Maar door zijn manier van uitvoeren van zijn missie, schiet hij het doel volledig voorbij. Niemand leest nog zijn uitgebreide betogen.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #39 Gepost op: juni 21, 2012, 08:47:40 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2012 om 00:16:
[...]
Kwestie van wennen maar geloof me: je went er wel aan en anders gewoon om Jip en Janneke taal vragen. Doe ik ook steeds :)

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2012 om 00:18:
[...]
Kom op zeg, je kunt toch gewoon ook helder schrijven? Zeker voor buitenstaanders is de tale Brothers soms onverstaanbaar.
Zeker weten: je kunt het!
Bedankt voor je zorgzaamheid. Als een deel van je zorg is dat iemand als jij het niet begrijpt, zou je je iets meer in mogen spannen om je beleefd te gedragen. Mijn reactie aan Zolderworm was gepast. En die reactie van Zolderworm is niet helemaal wat er stond: die heeft Zolderworm aangepast na mijn vervolgreactie waarin ik twee keer antwoordend het woord energie gebruikte.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #40 Gepost op: juni 21, 2012, 09:16:17 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 juni 2012 om 00:26:
[...]
 Kies je dan bewust voor onwetendheid?

Ja

quote:

[...]
 Ja dus: je kiest bewust voor een wijze van onzekerheid. Mijn vraag is dan: waarom eigenlijk?

Omdat ik vind dat je er niet veel aan hebt om voor jezelf net te doen alsof dingen die niet echt zeker zijn, wel zeker zijn. In dat geval zou je toch in een soort zelfbedrog leven, om het maar dramatisch te zeggen. Ik vind het ook juist spannend dat we sommige dingen niet zeker weten. Dat maakt het leven een stuk interessanter dan wanneer je alles zeker weet (of denkt te weten).
Verder ga je niet meer op zoek naar de waarheid, als je meent de waarheid al gevonden te hebben. En juist het zoeken naar de waarheid maakt het leven tot een avontuur.

quote:

[...]
Nee? Wat bewijst de natuur dan wel? een grote explosie van krachten waarin alles is ontstaan?
Mijn vraag is dan: als ik 100 kleuren verf in mijn schuur zet icm een beste dosis tnt en dit laat ontploffen. Krijg ik dan een puinhoop of krijg ik een schitterend schilderij.
Ik vermoed het eerste.
Waarom zou er uit niets ineens iets ontstaan? En als dat zo is: welke reden voor niets is er dan om tot iets te komen?

Volgens de evolutieleer is het ontstaan van de soorten geen kwestie van een grote ontploffing, maar de ene soort is heel geleidelijk en met hele kleine stapjes ontstaan uit de andere soort. Het is alsof je een auto maakt door er telkens heel kleine dingen aan toe te voegen en te onderzoeken of die dingen werken. Of sterker nog: alleen de dingen die werken overleven, de andere worden ogenblikkelijk vernietigd. En dat gedurende vele miljoenen jaren. Dus: tijd genoeg, zou je denken.
Weliswaar denk ik niet dat dit het hele verhaal is. Dat zie je bijvoorbeeld aan de ongelukkige mutaties van de fruitvlieg. Daar komt nooit iets zinvols uit voort. Maar bij computersimulaties die de evolutie van eenvoudige vormen naar complexere vormen nabootsen, werkt het wel. Het is net als met een fruitautomaat: als je het maar vaak genoeg probeert, krijg je eens de ideale stand van de vruchten. Dat werkt beter dan de fruitautomaat opblazen.
Ik zou voorts echt niet weten waarom er uit niets iets is ontstaat en wat de reden is dat dat gebeurt. Ik ben in ieder geval wel blij dat het is gebeurd. Misschien is dat de reden.

quote:

[...]
 Je ontkent een eventuele schepper dus niet?

Nee, in principe sluit ik het niet uit. Maar de schepping heeft toch ook de evolutie nodig gehad, denk ik, met geleidelijke stapjes, omdat het volgens mij onvoorstelbaar is dat opeens alle planten en dieren “direct vanuit de fabriek en nog in het cellofaan verpakt” op Aarde zijn neergedaald. Zo werkt het niet in de stoffelijke wereld, zou ik denken.
Je zou dan wellicht kunnen denken dat mutaties geen toevalligheden zijn, maar plaatsvinden volgens een bewust geschapen plan. Of misschien vanuit een geestelijke wereld gestuurd. Dat is eigenlijk wel wat ik geloof. Hoewel er ongetwijfeld ook een hoop mutaties zijn, die geen enkel doel dienen.

quote:

[...]
Ik ben dolblij met dat gedrag van katten richting roeken en muizen etc. Het houdt mijn woonomgeving aardig in balans :)

Ja, maar als katten opeens tuinierende mensen gingen opeten, zou je er wel anders over denken.

quote:

[...]
Denk even aan je vader. Stel dat je iets hebt gedaan wat niet mocht van je vader en je kreeg straf. Is daarmee je vader verkeerd? Of was jij "buiten de orde"?
Ja, maar in de natuur is er toch wel wat meer aan de hand dan enkel straf. In de natuur zien we voortdurend grof geweld en ernstig leed; het is meestal: eten of gegeten worden. Als God de natuur geschapen zou hebben, dan heeft hij ook dit vreselijke geweld en dit vreselijke leed geschapen. Anders zou immers de natuur niet kunnen werken. Gnostici vonden dat dit niet kon rijmen met het feit dat God een zeer liefdevol wezen zou zijn. Hier klopt iets niet. En ik denk dat ze daarin wel een beetje gelijk hebben.
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #41 Gepost op: juni 21, 2012, 09:46:19 am »

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 19:03:
[...]

Precies: de schepping beleeft de gevolgen van de afwezigheid van God.
En het onderscheid tussen brave en stoute jongetjes is in ervaringstermen inderdaad absolute onzin. Want geen enkel braaf jongetje ontgaat de ervaring van de afwezigheid van God.  

Maar waar alles zijn recht en waarde heeft verloren en waar de dood en lijden de enige bekende zekerheden zijn, daar is het niet zwaar om een uitgestoken hand van leven aan te nemen. Of om God te vragen een Hand uit te strekken. Dat is dus een zaak van God beproeven, of Hij Zich Wil openbaren. Wie niets nodig heeft, zal God nooit kiezen. Want als hij door God geschapen is, is hij reeds de koning te rijk. Maar het is door het mens-zijn dat de mens leert dat er een Maker is en een Heerser en een Toevlucht.

Laten we ons eerst eens afvragen of God wel bestaat. Daar gaat dit topic in de eerste plaats over. Bestaat iemand die zozeer afwezig is, wel? Heb je daar al over nagedacht?

quote:

Kun jij iemand liefhebben die jou nooit heeft geholpen, die jij nooit hebt nodig gehad, die jou niet nodig heeft, en die claimt dat al het mooie en goede dat jij bent en hebt helemaal van hem is? Het enige dat je zou kunnen bereiken is dat de innerlijke drang tot het hebben voor een kort moment wordt vervuld. Want je hebt kennis van begeerte.

Liefde leer je pas kennen in ellende. Hulp leer je pas kennen in afhankelijkheid. Vreugde leer je pas kennen als je bent bevrijd. Het verlangen naar jouw emotie kun je pas beantwoorden als je zelf weet wat begeren is. Begeren kun je pas als je niet hebt. Liefde wordt pas beleefd als je in beproeving komt. Genot leer je pas van genieten als je het hebt ontbeerd. Al met al leer je pas volwaardig mens te zijn, als je ook echt mens bent geweest. De mens is geschapen naar Gods evenbeeld - maar dan uit stof en tot stof. Daarom kun je stellen dat je pas leert met God om te gaan door mens te zijn.

Dat hangt er vanaf of die God überhaupt wel bestaat. Anders richt je alleen maar tot een hersenschim. En dat is zonde van de tijd en de energie.
Al deze dingen leiden ons nog niet per se tot de conclusie dat God bestaat.

quote:

Jouw beeld van God is apig. Gezapig. Oppervlakkig. Naïef. God is geen schoolmeester maar een verterend vuur. Hij trekt een spoor van heiligend vuur voor zich en zijn volk uit. Dat spoor vernietigt alles wat ook maar enigszins in de buurt komt. En het roept de wereld in ellende op om te beginnen met te erkennen dat de wereld is verworpen en veroordeeld door het verterende vuur met een zekere bestemming van bloed en pijn en brood van bitterheid.

Kortom, die God is dus feitelijk een duivel.

quote:

Het geloof dat God vraagt is niet in de eerste plaats gericht op liefhebben en goede werken doen. In de eerste plaats is het gericht op de erkenning van God als gever van het leven en de belofte. Daar is niets schoolmeesterachtigs aan. In Hebr.11 waarover ik sprak en waarvoor jij niet de energie van lezen kunt opbrengen, wordt o.a. verwezen naar ene Jefta. Die offerde zijn eigen dochter omdat God hem had geholpen. Er was (behalve de belofte) geen enkele noodzaak meer want God had hem al geholpen. Maar door het geloof van Jefta en door het bewijs van goddelijke steun dat God hem had gegeven, kon Jefta niet om zijn belofte heen en offerde hij de vrijheid* van zijn eigen enig geboren dochter aan God. Wil je dus schelden, begin dan je scheldwoorden inhoud te geven. Scheld dan dat God een vreselijke God is, die de wereld in niets ontziet en die in alles alleen Zijn Eer opeist. Dat is het begin voor de schepselen om God te kunnen begrijpen en de eigen positie. En dat is ook hoe God daadwerkelijk is voor wie Hem verwerpen.

Iemand die zijn enig geboren dochter vermoordt als het niet per se nodig is, is volgens mij een idioot.

quote:

En pas als je zelf in situaties van nood en dood terecht komt, zul je je gaan afvragen of er in deze schepping ook niet een uitgestoken Hand is geweest. Want de zekerheid van de ellende en de liefdeloosheid van deze wereld is zó verpletterend, dat het verlangen naar liefde en verlossing als het ware uit je lijf geperst wordt. Als er een Hand te zien zou zijn; ik weet zeker dat je de energie zou kunnen opbrengen om hem aan te nemen.

Misschien wel, maar ik kom dan al snel te conclusie dat die uitgestoken hand er niet is, en er vermoedelijk ook nooit is geweest. Het is een illusie, denk ik.

quote:

Tenminste; als je een beginsel hebt van ellende en behoefte aan verlossing. Want het geloof is er voor wie verlossing zoekt. Niet zozeer voor wie meent geen verlossing nodig te hebben.
Want een mammoettanker vaart nog eerder de elfstedentochtroute, dan dat iemand die zich niet ellendig voelt, zich laat verlossen van zijn ellende.

Het geloof is er in de eerste plaats voor mensen die nieuwsgierig zijn hoe het universum in elkaar steekt, en daar bepaalde ideeën over hebben. Als je gaat geloven omdat je verlossing zoekt, dan kun je niet meer objectief zijn. Dan heb je te veel baat bij je geloof, dan wordt het geloof een bezit om je tevreden te houden. Het wordt dan een soort antidepressivum. Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor waarheidsvinding. Dan ga je al gauw geloven wat je wilt geloven.

quote:

*Noot voor insiders:
Voorbeeld Jefta was te sterk. Het is alleen een zo heftig voorbeeld in de Nieuwe Bijbelvertaling. Want alleen in de nieuwe bijbelvertaling is de gedachte van deze oppervlakkig bijbelse offering van het leven van een mens te lezen. Maar bij Jefta is er geen gebod van God maar een vrijwillige gelofte vooraf. Dat offer is uitgevoerd in de zin van het eerste deel: door haar aan God op te dragen; dwz niet te doen huwen. De lading van het offeren van het leven van zijn dochter, is er alleen in de NBV door het woorden "geen gemeenschap had gehad" en  "rouwklagen".
SV: "volbracht zijn gelofte"; dat is: doende haar blijven [gelijk in het volgende verhaald wordt] in haar maagdelijken stand, en haar den Heere heiligende en afzonderende volgens zijn belofte Richt. 11:37. Vergelijk 1 Sam. 1:22; Luk. 2:37; 1 Cor. 7:32.
Ah, de stokpaardjes!
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2012, 09:50:00 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #42 Gepost op: juni 21, 2012, 09:47:41 am »

quote:

Trajecto schreef op 21 juni 2012 om 03:49:

quote:

small brother schreef op 20 juni 2012 om 13:59:

quote:

Zolderworm schreef:
Uiteraard. Twijfel dient, volgens mij, de basishouding van ieder mens te zijn. Niemand is zodanig helderziend dat hij kan waarnemen dat God bestaat of dat hij kan waarnemen dat God niet bestaat. De mens leeft wat dat betreft fundamenteel in onwetendheid.

Nee; de basishouding is dat de mens God beproeft. Want God wil beproefd worden.
(...)

Even een opmerking over de discussie:
Sorry, maar volgens mij grijp je al onmiddellijk ernaast met dit begin.
Als je na wat Zolderworm zegt onmiddellijk als vaststaand gaat spreken van (een) God die iets wil (namelijk beproefd worden in dit geval) is het al geen to-the-point-reactie meer op wat er gezegd werd.
Je loopt er simpelweg overheen dat er werd gezegd dat de mens niet in staat is het wel of niet bestaan van God via waarneming vast te stellen; je stelt plompverloren ervoor in de plaats je eigen overtuiging en geloof dat God bestaat en je weet zelfs ook nog wat Hij wil. En dat terwijl het gesprek in een fase was, waar alleen het überhaupt bestaan al betwijfeld werd.
Op zo'n wijze valt er geen discussie te voeren die tot goede uitwisseling leidt.

Wie het bestaan van God betwijfelt die komt niet verder omdat hij geen waarneming doet. En zolang hij niet begint met wat ik "beproeven" noemde, kan hij ook niet waarnemen.

Ik heb het er dus niet over dat God wel bestaat. Nee, ik heb het erover dat je met twijfel niet kunt ontdekken of God bestaat. Zelfs een gelovige verliest nog zicht op God als hij gaat twijfelen. En God zelf gruwt van het lauwe een beetje van dit en een beetje van dat.

Wat ik zeg is dat je moet stoppen met twijfelen als je twijfelt of God bestaat. Geloof dan dat God NIET bestaat. Want een groter kwaad dan niet geloven (koud zijn) is twijfelen (lauw zijn). Kies (geloof) een zekerheid in geloof. Ongeloof is ook een vorm van geloof. Geloof dat god niet bestaat. Geloof dan maar dat god een zon is. Geloof maar dat je in tranche je eigen god wordt of vindt. Geloof maar dat god zich nooit aan jou zal openbaren. Als je het maar echt gelooft! Want in vastheid van geloof kan God ook werkzaam zijn. En bekering werken.

Maar de slappe onbekeerlijke lastpakken en twijfelaars die 's-ochtends linksgericht staan en 's-middags rechtsgericht, die hemelen denken te mogen besturen maar nog geen enkel woord uit eigen mond besturen, die kunnen niet groeien en niet vergaan. Zij blijven halfwat-producten van ongeloof of onbekeerlijkheid; terwijl ze van zichzelf denken dat ze best wel heel wat geloof hebben en verbetering van eigen leven reeds hebben bereikt.

Onderwerp:

Er wordt gecommuniceerd dat er twijfel is of God bestaat.
Er wordt gecommuniceerd dat God niet valt waar te nemen.
Reactie:
Ik wijs erop dat twijfel niet tot geloof kan leiden.
Nodig is vastheid van-wat-dan-ook.
Ik wijs erop dat wie ongelooft of afgodgelooft of dwaalgelooft ook zal waarnemen als God hem daartoe heeft bestemd.
Maar wie twijfelt hetzij als gelovige, hetzij als ongelovige, die heeft geen bodem waarop God kan bouwen. Of in termen voor Zolderworm uitgedrukt: Wie leeft in twijfel die heeft geen bodem en geen basis waarop zijn ziel kan groeien en vormen. Zijn worm zal nooit vergaan, maar zijn leven is vormeloos gebeleven. De worm heeft zijn Lichaam gemist.

Als er geen brandstof is, dan helpt een vonk niets; en ook geen binnengebracht vuur.
Maar als er brandstof is in verzet is of boosheid of een eigen bijgeloofsweg, dan is er een richting en een strijd en een weg. Een wegwijzer brengt daarin het verschil tussen geloof en ongeloof. Maar waar twijfel heerst daar helpen nog geen 1000 wegwijzers, ook al zou elke wegwijzer stipt worden gevolgd.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2012, 09:51:00 am door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #43 Gepost op: juni 21, 2012, 10:34:29 am »

quote:

small brother schreef op 21 juni 2012 om 09:47:
[...]

Wie het bestaan van God betwijfelt die komt niet verder omdat hij geen waarneming doet. En zolang hij niet begint met wat ik "beproeven" noemde, kan hij ook niet waarnemen.
Juist degene die het bestaan van God niet betwijfelt, doet geen waarneming. Hij meent het van te voren, voorafgaand aan elke waarneming, allemaal al precies te weten en sluit vervolgens zijn waarneming, omdat hij meent geen waarneming meer nodig te hebben, omdat hij het allemaal immers al bij voorbaat precies weet.

quote:

Ik heb het er dus niet over dat God wel bestaat. Nee, ik heb het erover dat je met twijfel niet kunt ontdekken of God bestaat. Zelfs een gelovige verliest nog zicht op God als hij gaat twijfelen. En God zelf gruwt van het lauwe een beetje van dit en een beetje van dat.

Je hebt het dus niet over het onderwerp van dit topic! Als je niet twijfelt, dan ga je niet eens op zoek naar de vraag of God wel bestaat. Dan weet je alles zeker (meen je alles zeker te weten) en verlies je je in je eigen denkbeelden-wereld. Je gaat dan helemaal op in je eigen denkbeelden.
Zicht op God heeft helaas niemand. Niemand weet immers zeker of God überhaupt wel bestaat. Ook jij niet, al ben je je daarvan niet bewust.

quote:

Wat ik zeg is dat je moet stoppen met twijfelen als je twijfelt of God bestaat. Geloof dan dat God NIET bestaat. Want een groter kwaad dan niet geloven (koud zijn) is twijfelen (lauw zijn). Kies (geloof) een zekerheid in geloof. Ongeloof is ook een vorm van geloof. Geloof dat god niet bestaat. Geloof dan maar dat god een zon is. Geloof maar dat je in tranche je eigen god wordt of vindt. Geloof maar dat god zich nooit aan jou zal openbaren. Als je het maar echt gelooft! Want in vastheid van geloof kan God ook werkzaam zijn. En bekering werken.

Het is voor jou blijkbaar heel moeilijk om de gedachte in overweging te nemen dat God mogelijk niet bestaat. Het komt op een of ander manier niet in je hoofd op.
Voor mijzelf kom ik tot de conclusie dat ik niet kan waarnemen of God überhaupt wel bestaat. Mijn zintuigen schieten daartoe eenvoudigweg tekort. En ik kan dus ook niet waarnemen dat God niet bestaat. Dat is hoe het is.
Dus waarom zou ik dan per se gaan geloven dat God niet bestaat? Ik weet het gewoon niet. Dat is hoe het is. En ik ga nu eenmaal uit van hoe het is. Niet van allerlei schijnovertuigingen. Aan schijnovertuigingen heb ik niets.

quote:

Maar de slappe onbekeerlijke lastpakken en twijfelaars die 's-ochtends linksgericht staan en 's-middags rechtsgericht, die hemelen denken te mogen besturen maar nog geen enkel woord uit eigen mond besturen, die kunnen niet groeien en niet vergaan. Zij blijven halfwat-producten van ongeloof of onbekeerlijkheid; terwijl ze van zichzelf denken dat ze best wel heel wat geloof hebben en verbetering van eigen leven reeds hebben bereikt.

... vindt Small Brother.
Je komt op mij over als een beetje fanatiek. Sorry. Iemand die meent de absolute wijsheid in pacht te hebben, en die mens die er anders over denken bij voorbaat afkeurt.

Je bent je blijkbaar nog niet bewust van je gebrek aan zintuiglijke vermogens om te zien hoe het universum in elkaar steekt en of er echt wel een God is. Dat is dus nog even een proces dat je hebt te gaan. Ik denk dat de twijfelaars in hun ontwikkeling verder zijn dan jij. Zij beseffen ten minste wat een mens kan weten en wat niet. Jij leeft helaas nog in je illusies en denkt alles zeker te kunnen weten en vervolgens iedereen de grond in te boren die er anders over denkt.

quote:


Onderwerp:

Er wordt gecommuniceerd dat er twijfel is of God bestaat.
Er wordt gecommuniceerd dat God niet valt waar te nemen.
Reactie:
Ik wijs erop dat twijfel niet tot geloof kan leiden.

Nou, dat denk ik wel. Geloof is gewoon “niet zeker weten” en “beseffen dat je niet zeker weet”. Daarom geloof je: je weet het niet zeker, maar het zou kunnen, en je bent er van binnen van overtuigd dat het ook zo is. Maar je beseft ook dat je wel eens ongelijk zou kunnen hebben en dat noemen we een gezonde twijfel. Gelovigen die nooit twijfelen en die zichzelf nooit relativeren, dat worden meestal godsdienstfanaten. Dat is wat je ziet gebeuren. Twijfel houd je juist menselijk en relativerend. Als je nooit twijfelt, dan ga je verloren in je eigen ego van dichtgetimmerde zekerheden. Dat lijkt me geen goede zaak.

quote:

Nodig is vastheid van-wat-dan-ook.

Dat denk ik niet. Vastheid van-wat-dan-ook, maakt je op den duur tot een soort fanaat. En ook iemand die mensen bij voorbaat afkeurt die er anders over denken.

quote:

Ik wijs erop dat wie ongelooft of afgod-gelooft of dwaalgelooft ook zal waarnemen als God hem daartoe heeft bestemd.
Maar wie twijfelt hetzij als gelovige, hetzij als ongelovige, die heeft geen bodem waarop God kan bouwen. Of in termen voor Zolderworm uitgedrukt: Wie leeft in twijfel die heeft geen bodem en geen basis waarop zijn ziel kan groeien en vormen. Zijn worm zal nooit vergaan, maar zijn leven is vormeloos gebleven. De worm heeft zijn Lichaam gemist.

Nogmaals: het onderwerp van dit topic is in de eerste plaats de vraag of God überhaupt wel bestaat. Jij gaat er de hele tijd vanuit dat dat zeker is. Je bent dus bezig in het verkeerde topic.
Als je denkt dat God bestaat, waarom denk je dat dan? Waarom bestaat God volgens jou? Beantwoord eens die vragen. Daar gaat het in dit topic om.

quote:

Als er geen brandstof is, dan helpt een vonk niets; en ook geen binnengebracht vuur.
Maar als er brandstof is in verzet is of boosheid of een eigen bijgeloofsweg, dan is er een richting en een strijd en een weg. Een wegwijzer brengt daarin het verschil tussen geloof en ongeloof. Maar waar twijfel heerst daar helpen nog geen 1000 wegwijzers, ook al zou elke wegwijzer stipt worden gevolgd.

Ik denk dat een mens die twijfelt zichzelf niet kan bevelen om niet meer te twijfelen. Dat is net zoiets als  dat jezelf beveelt niet meer te geloven dat er koffie bestaat. Dus in die zin is je oproep al onzinnig.
Op een of andere manier ben je je niet bewust van hoe je in de wereld staat en dat je zintuigen zo beperkt zijn dat je niet alles kunt waarnemen wat er is, en niet kunt zien hoe precies alles in elkaar steekt. Ik denk dat dat de eerste stap is die je nu moet maken om werkelijk te kunnen deelnemen aan dit topic.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2012, 10:46:49 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #44 Gepost op: juni 21, 2012, 11:17:23 am »

quote:

gaitema schreef op 21 juni 2012 om 07:00:
[...]

Interessant, moet ik zeggen.
Zelf heb ik er veel over na gedacht, maar volgens mij zijn engelen en mensen de zelfde wezens, met als enige verschil dat engelen niet op deze planeet geleefd hebben en een taak hebben om ons te helpen. Demonen zijn dan de zelfde engelen, maar dan die ons niet dienen, maar tegenwerken vanuit een soort opstand. Gepaard met allerlei van die emoties die je noemt. Kenmerkend hierin het opwekken van angst, bezit van arrogantie, overheersingsdrang, blinde haat, dat soort dingen. Ik geloof dat demonen in een soort illusie geloven. Hoe krom het ook is, ze geloven dat ze er goed aan doen.
Ik zie het ook in de maatschappij. Individualisme lijkt niets mis mee, maar je raakt steeds meer vervreemd van elkaar en wordt ook steeds harder tegen over elkaar. Het gaat heel langzaam. De grens verlegt zich. Zo stel ik me dat probleem van die geesten waar je het over hebt ook voor.
De hel, lijkt me dan ook meer de ervaring door geesten die totaal de weg kwijt zijn en wat ze als geesten elkaar aandoen. De hemel is de ervaring van geesten die in het Licht weten te leven en het paradijs weten te vinden, met Jezus als de Bemiddelaar. Maar goed, dat is wat ik geloof.

Misschien is het toch ook wel min of meer wat ik geloof, al speelt Jezus in dat wat ik geloof geen rol. Wel de Christuskracht, maar dat is een ander verhaal.
Ik denk zeker dat er wezens zijn, die we als goed ervaren, die nog nooit mens zijn geweest. En wellicht ook dat er wezens zijn die we kwaadaardig zouden noemen, die nog nooit mens geweest zijn. Maar in de onzichtbare wereld om ons heen, vinden we (volgens mij) vooral mensen zonder stoffelijk lichaam en daarnaast allerlei menselijke gedachten, en vooral gevoelens, die als het ware een eigen leven zijn gaan leiden. Er zijn zelfs een soort levende wolken van gevoelens. Als dit negatieve gevoelens zijn, dan kunnen we dat ervaren als de komst van een demon. Deze velden zijn zo sterk en hebben zoveel bewustzijn, dat ze op een mens als een demon overkomen.
In de onzichtbare wereld vinden we vooral de onstoffelijke restproducten van de natuur, met zijn eten en gegeten worden, met zijn geweld, verdriet, pijn, maar ook vreugden en genoegens. Daarbij heb ik het ook over de menselijke natuur. In die zin zie ik de mensen als niet anders dan de dieren. Wie in deze wereld binnentreedt verbindt ogenblikkelijk zijn eigen beelden aan dit soort restproducten. Hij ziet dan engelen en duivels, noem maar op. Die beelden of gestalten zijn op zich echter het product van zijn eigen geest.
Dat er hemelen zijn en hellen (om ze zo maar te noemen) heb ik tijdens mijn uittredingen op zich wel ervaren. Gelukkig kwam ik maar zelden in een hellesfeer terecht. Maar in dat geval moest je zorgen dat je er zo gauw mogelijk weer vandaan kwam, alleen al omdat er zo’n nare angst hing en zo’n vreselijke bedruktheid. De weg terug was ogenblikkelijk weer je stoffelijke lichaam in. Je moest er dan wel eerst  helemaal uit zijn. Anders bleef je hangen in een soort tussentoestand. Dat moest je niet hebben.
Ik denk wel dat de grote fout van het christendom is dat ze het doen voorkomen dat een verblijf in een hemel of hel van eeuwige duur is. Dat is niet het geval. Ook in die werelden is alles van tijdelijke aard.

quote:

[...]
Ik geloof dat God niet alleen stond in de schepping, maar dat Hij ons erin betrekt. Als mensen scheppen we vrede en onvrede en hebben we zorg voor deze planeet. Dat onze planeet zo is, heeft in mijn ogen met onze voorgeschiedenis te maken gehad. Ik heb eens een boek gelezen van een vrouw uit de VS die een BDE heeft gehad. Ze zag daarin dat mensen veel ouder zijn dan hun lichamen hier op aarde. Ze komen bij God vandaan en zijn naar de aarde gezonden op vrijwillige basis om hier te leren uit naasteliefde te leven.
Maar ook weer geloof :)

Tijdens mijn uittredingen, ook een soort BDE, had ik (ik heb ze thans niet meer) vooral de ervaring dat ik al heel lang leef en ook heel lang zal leven. Een kwestie van duizenden jaren. Reden waarom ik ook wel in reïncarnatie geloof.
Ik denk persoonlijk dat we hier zijn om uiteindelijk een transformatie door te maken, waarbij we bevrijd worden van onze binding aan de natuur. Zorg voor onze planeet en voor onze naasten speelt wel een belangrijke rol om zover te komen, tot het omslagpunt.

quote:

Wat de wereld om ons heen betreft: het is voor mij inderdaad de meest logische verklaring, maar er blijft ook altijd een vlak waar je met je verstand niet bij kan.
Wat ik geloof is een glimp van wat er is. Primitief in verhouding met het geheel.

Ja, dat we beperkt zijn wat onze zintuigen betreft is voor mij ook wel een belangrijk punt. Er zijn veel dingen waar je met je verstand niet bij kunt, omdat je verstand nu eenmaal ook zijn beperkingen heeft.

quote:

Ik heb het hier vaker verteld dat ik een tante heb gehad die 4 jaar lang heel ziek was. Kanker.  Ze leed veel pijn. Op het laatst had ze de kracht niet meer om uit bed te komen en sprak niet, hooguit wat gemompel. Ze sliep de hele dagen. Echter werd ze op de laatste dag van haar leven opeens wakker en straalde van geluk. Ze riep het uit: "nu weet ik het zeker!"
Haar man vroeg haar wat ze zo zeker wist.
Ze zei terug: "er is één God!"

Die nacht is ze overleden.
Ik denk dat je voor de dood je aandacht verschuift naar de geestelijke wereld en die geestelijke wereld gaat waarnemen. Je neemt dan in de eerste plaats letterlijk waar datgene waarin je gelooft. Je hebt dan door je geloof eigen beelden geschapen, die je dan letterlijk voor je ziet. Daarom zien bijvoorbeeld hindoeïsten op zo’n moment hindoeïstische goden en iemand die in bosgeesten gelooft bosgeesten. Ik moet zeggen dat ik tijdens mijn uittredingen heel wat gezien heb, maar nooit enig bewijs van het bestaan van God. Het zit blijkbaar niet in m’n systeem.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2012, 11:18:51 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate