Auteur Topic: Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?  (gelezen 17419 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #45 Gepost op: juni 21, 2012, 03:20:39 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 21 juni 2012 om 11:17:

Misschien is het toch ook wel min of meer wat ik geloof, al speelt Jezus in dat wat ik geloof geen rol. Wel de Christuskracht, maar dat is een ander verhaal.
Ik denk zeker dat er wezens zijn, die we als goed ervaren, die nog nooit mens zijn geweest. En wellicht ook dat er wezens zijn die we kwaadaardig zouden noemen, die nog nooit mens geweest zijn. Maar in de onzichtbare wereld om ons heen, vinden we (volgens mij) vooral mensen zonder stoffelijk lichaam en daarnaast allerlei menselijke gedachten, en vooral gevoelens, die als het ware een eigen leven zijn gaan leiden. Er zijn zelfs een soort levende wolken van gevoelens. Als dit negatieve gevoelens zijn, dan kunnen we dat ervaren als de komst van een demon. Deze velden zijn zo sterk en hebben zoveel bewustzijn, dat ze op een mens als een demon overkomen.
In de onzichtbare wereld vinden we vooral de onstoffelijke restproducten van de natuur, met zijn eten en gegeten worden, met zijn geweld, verdriet, pijn, maar ook vreugden en genoegens. Daarbij heb ik het ook over de menselijke natuur. In die zin zie ik de mensen als niet anders dan de dieren. Wie in deze wereld binnentreedt verbindt ogenblikkelijk zijn eigen beelden aan dit soort restproducten. Hij ziet dan engelen en duivels, noem maar op. Die beelden of gestalten zijn op zich echter het product van zijn eigen geest.
Dat er hemelen zijn en hellen (om ze zo maar te noemen) heb ik tijdens mijn uittredingen op zich wel ervaren. Gelukkig kwam ik maar zelden in een hellesfeer terecht. Maar in dat geval moest je zorgen dat je er zo gauw mogelijk weer vandaan kwam, alleen al omdat er zo’n nare angst hing en zo’n vreselijke bedruktheid. De weg terug was ogenblikkelijk weer je stoffelijke lichaam in. Je moest er dan wel eerst  helemaal uit zijn. Anders bleef je hangen in een soort tussentoestand. Dat moest je niet hebben.
Ik denk wel dat de grote fout van het christendom is dat ze het doen voorkomen dat een verblijf in een hemel of hel van eeuwige duur is. Dat is niet het geval. Ook in die werelden is alles van tijdelijke aard.

Zelf heb ik eens van een christen uitgelegd gekregen dat de grondtekst van het woord "eeuwig" in de bijbel aeoon is. Grieks voor een lange periode, maar met een begin en een einde. "tot in alle eeuwigheden" is dan aenon tôn aeonon, wat een meervoudsvorm is, zeg maar een Era. Een tijdperk dat onvoorstelbaar lang is, maar wel weer met een begin en een eind. Het is echter in de christelijke theologie van de gevestigde kerken vertaald naar eeuwig.  Dat "in alle eeuwigheden"voor komt in de bijbel is wel opvallend. Want wat zijn meerdere eeuwigheden als één eeuwigheid al geen einde zou kennen?  Het geeft je ergens dan te denken.
Daarbij: de bijbel spreekt over het duizend jarig vredesrijk dat komen gaat na deze aarde, als het er niet meer is. Ook dat is zo'n tijdperk. Daarna zou er even strijd zijn en weer een paradijs er op volgen. Het lijkt dan wel min of meer op reïncarnatie zo. Al is de gedachte van reïncarnatie dat het puur draait om je eigen prectaties, al zal daarin ook ruimte zijn voor cristuskrachten of zo. In het christendom speelt genade mee. Je krijgt het zelf niet voor elkaar, omdat je zelf te veel kracht hebt verloren door de zondeval (een keuze die we eens maakten). Daarom heb je Jezus die uit liefde en bewogenheid voor al die gevallen geesten ze naar de aarde geleid heeft en ze de kracht kan geven om weer geestelijk te groeien. De weg terug naar de geestelijke rijpheid die we eens hadden. Hij brengt ons terug bij God die liefde is. Hij helpt niet enkel mensen die verstandelijk Hem kennen, maar ook mensen die Hem nog niet zo kennen. Die geleid worden, worden allemaal geleid doordat ze de weg bewandelen die Hij ook ging. De weg van de liefde. Jezus zei immers: "als je niet geloofd in wat Ik zeg, geloof dan in wat ik doe." Zo zijn er velen die geloven in wat Hij doet en zo ook willen leven. Die krijgen ook hulp. Die ontmoeting met Hem krijgen sommigen zelfs pas in BDE of zelfs daarna nog, heb ik begrepen. Ieders weg is uniek. Dat van andere Godsdiensten ben ik wat voorzichtig mee. Misschien komen er wel eens tussenpersonen voor, maar ik verdenk ook de geestenwereld dat illusies geeft.


quote:


Tijdens mijn uittredingen, ook een soort BDE, had ik (ik heb ze thans niet meer) vooral de ervaring dat ik al heel lang leef en ook heel lang zal leven. Een kwestie van duizenden jaren. Reden waarom ik ook wel in reïncarnatie geloof.
Ik denk persoonlijk dat we hier zijn om uiteindelijk een transformatie door te maken, waarbij we bevrijd worden van onze binding aan de natuur. Zorg voor onze planeet en voor onze naasten speelt wel een belangrijke rol om zover te komen, tot het omslagpunt.

We geloven dat we los moeten komen van deze hele wereld. Als je het goed beschouwd zijn mensen gericht op aardse zaken. Ze laten zich in beslag nemen door hun werk, de economische ontwikkelingen, politieke koersen, sporten, hobbies, hun auto, hun huis, hun aankopen. Het is allemaal gebonden aan materiële en aardse zaken. Ook de natuur kan zo'n belemmering zijn. als je daar te hecht aan vast zit. Mensen zoeken er hun geluk in, terwijl het geluk daar niet in te vinden is. Als je als geest de aarde verlaat zal je het daar ook niet van moeten hebben. Echte geluk kan je in een hutje op de hei hebben, met een geliefde die van je houd, maar ook bij familie, vrienden, goede kennissen en goede buren. Dat kan ook doorschieten. Liefde maakt blind, zeggen ze dan. Of dat je bepaalde mensen haast als goden "Idols" gaat behandelen. Niet voor niets geloof ik dat God liefde is. Alle liefde komt van Hem en Hij is de gever er van. Wanneer je overgeleverd wordt aan de aardse zaken, dan raak je van God los en schiet je anderen te kort. Ons aards gewin is van ten koste van liefde dat gedeeld zou moeten worden met een ander.
Je mag natuurlijk je dingen en hobbies hebben, maar geef het de plaats die het hoort te hebben. Ontspanning en benodigdheden.

quote:


Ik denk dat je voor de dood je aandacht verschuift naar de geestelijke wereld en die geestelijke wereld gaat waarnemen. Je neemt dan in de eerste plaats letterlijk waar datgene waarin je gelooft. Je hebt dan door je geloof eigen beelden geschapen, die je dan letterlijk voor je ziet. Daarom zien bijvoorbeeld hindoeïsten op zo’n moment hindoeïstische goden en iemand die in bosgeesten gelooft bosgeesten. Ik moet zeggen dat ik tijdens mijn uittredingen heel wat gezien heb, maar nooit enig bewijs van het bestaan van God. Het zit blijkbaar niet in m’n systeem.


God is ook niet waarneembaar. Hij is een Geest die door geen andere geest gezien wordt, maar er wel is en onze Vader is. Hij communiseerd wel met mensen in hun gedachtes, hun gevoelens, dromen en visioenen. Andere geesten kunnen dit ook, en zo geloof ik dat de demonen ook in staat om valse visioenen te geven. Een evangelische oud-collega van me kent iemand die als christen voor de kick ging glaasje draaien en geesten oproepen. Nu is dat strikt verboden in het christelijke geloof, omdat je dan de aandacht trekt van verkeerde geesten. Hij heeft het geweten. Sinds dien ziet hij thuis steeds wolven door de muren heen komen die hem verscheuren. Hij komt om van de angst en heeft al meerdere zelfmoordpogingen gedaan. We geloven dat Jezus sterker is dan hen en daarom kan hij ons er van bevrijden. Hij is dan vooral ook die Broer die door zijn directe contact met God in staat is ons vrij te zetten van elke duistere macht.
Ik geloof dat we van ons zelf te zwak zijn om tegen de duistere krachten opgewassen te zijn en dat we daarom Jezus als kracht nodig hebben.
Als je het over de christuskracht hebt. Hij heeft het door zijn zuivere leven en kan het daarom ons ook doorgeven. Hij heeft de dood overwonnen en daarom kan de dood hem niets maken. Dus kan Hij ongestoord zijn werk doen bij een ieder die op Hem vertrouwd. Zo zie ik het voor me.
Zulke visioenen met wolven zijn dan illusies. Ook wat Paulus zag, wat opgeschreven staat in Openbaringen zijn dat, maar gegeven door Jezus met een boodschap wat profeteerd naar wat komen gaat, naar wat er gebeurd is en naar wat er nu is.
Daarbij werd in de BDE van die vrouw weer gegeven dat elke Godsdienst er is om mensen geestelijk te ontwikkelen. Het christendom zou boven aan staan, maar is niet het complete christendom. Er zijn volgens haar maar weinigen die het complete christendom hebben ontdekt. Je zit met het punt dat door de menselijke overleveringen de dingen anders gebracht zijn, dan dat het van oorsprong was. Dat is dan die duisternis dat er in geslopen is, meegebracht door mensen die te veel gebonden zijn aan de aarde en te weinig gebonden zijn aan God, waardoor bijvoorbeeld godsdienstig geweld ontstaan is of mensen bijzaken tot kern verheffen en de kern tot bijzaak. Wat je verstandelijk aanneemt en uit in religieuze rituelen wordt dan verheven boven die Liefde die God in wezen is.
Zo heb ik een vriendin gehad wiens ouders haar verbood met me om te gaan, omdat ik niet het zelfde geloofde als zij. Ik zou haar mee de hel in slepen. Mijn vader wilde haar nog wel even spreken en dat werd hem beantwoord door een schreeuwende moeder. Jammer is dat, als de liefde zo gedood wordt.
Nou ja, niet helemaal. Het is met haar wel goed gekomen. Haar volgende vriend is ze mee getrouwd en die was minder streng dan haar ouders en haar ouders begonnen haar te begrijpen. Hij stond een beetje tussen mij en haar ouders kwa opvattingen in.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #46 Gepost op: juni 21, 2012, 03:31:46 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 21 juni 2012 om 09:46:
Laten we ons eerst eens afvragen of God wel bestaat. Daar gaat dit topic in de eerste plaats over. Bestaat iemand die zozeer afwezig is, wel? Heb je daar al over nagedacht?

Als er ook maar een fractie waar is van wat er wordt gezegd over een almachtige God, dan is er niets simpelers dan een label of grote boog gespannen in de wolken, en op die boog staat geschreven: IK BEN DE HEERE UW GOD !

De afwezigheid van God - als God bestaat - is dus een nadrukkelijke keuze van God Zelf. Een bewijsbare wil van God, die er kennelijk op gericht is om de mens te testen op zijn geloof. Nadenken zou dus gericht moeten zijn op het waarom daarvan, en op de betekenis van dit gegeven voor wie wil geloven in God.

De afwezigheid van God - als God niet bestaat - is een heel andere zaak. Want er is zoveel aanwezigheid van onmetelijke techniek en beheersing; en er is zoveel schoonheid en pracht en heerlijkheid, dat dient zelfs tot voedsel in de vorm van compost en afval voor de worm om te groeien tot zijn eigen heerlijke(?) bestemming.
De cruciale vraag is dus niet wat er tot eer en oneer in de wereld naast elkaar is waar te nemen. Maar de cruciale vraag is of je de wereld accepteert in haar geweldige staat en verschijning als betekenisloos. Pas als je dat niet doet komen er vragen naar de zin en de duiding van heerlijkheid en afval en dood en ellende.

quote:


Dat hangt er vanaf of die God überhaupt wel bestaat. Anders richt je alleen maar tot een hersenschim. En dat is zonde van de tijd en de energie.
Al deze dingen leiden ons nog niet per se tot de conclusie dat God bestaat.
Natuurlijk. Geen conclusies. Ik sprak ook over het actief de confrontatie opzoeken met wat je (niet) gelooft. Wie begint met zoeken, blijft niet vertwijfeld naar zijn navel staren of laatdunkend naar anderen wijzen in volkomen onbegrip.

quote:

Kortom, die God is dus feitelijk een duivel.

Dat is het begin van feitelijk inzicht. Duivel, dat is de satan, dat is de tegenstander. En inderdaad: van de tegenstander is God de tegenstander; die de duivel en het kwaad vergelding levert op een voet van verschrikkelijkheid waar zelfs de duivel voor terugdeinst.
Deze twee zijn in een strijd op leven en dood gewikkeld, maar in Christus is de overwinning veilig gesteld. Het kwaad dat de duivel bereidt, wordt in maat en vergelding overtroffen door God. Daar is geen omkeer of genade. Het kwaad zet het goede een hak, maar God zal het kwaad met wortel en stam uitrukken en het vermorzelen. Geen prettig gezicht.

Wel is het zo, dat het boosaardige niet van God komt. Maar God bestrijdt het kwaad en gebruikt het tegelijk als test en beproeving van alle werken van de mens. En om alle kwade stem en geest te overtuigen van gerechtigheid heeft God voorzien van een basis liefdewerk waardoor kwaad van goed wordt onderscheiden. God Zelf heeft de beproeving en de test en de aanvechtingen van het kwaad doorstaan. Hij is de mens tegemoetgekomen tot in het louteringsvuur van goed en kwaad, door zelf ook in het vuur te treden en erdoor gebrand te worden. Omwille van de verheerlijking van God in de mens en tot het snoeren van ook de mond van de aanklagende geesten uit de hemel.

Al het kwaad dat op deze wereld is geschied, is een keuze en een werk van de boze mens; dat is de mens die niet gelooft dat er een God is die vergelding voor elk kwaad en elke laster en elke zucht van verderfelijke adem komt opeisen. Voor de werkers van het kwaad is Hij als iets wat voor jou lijkt op een duivel. Maar de vraag is dan: geloof jij in gerechtigheid? Geloof jij dat er goed is en ook kwaad? Als er goed is en ook kwaad, is het dan niet begerenswaardig dat er een vergelder van goed is, en een vergelder van kwaad?
De vraag is dan hoe jij de rechter en beschermer en voorvechter zou noemen als hij ten strijde trekt. Is er onderscheid van geesten en werken, dan kun je zelf wel aanvoelen dat het er maar van afhangt of Hij vóór je of tégen je strijdt.

Maar als je de afwezigheid van een rechter en voorvechter aanneemt, dan leert je eigen waarneming dat onrecht overwint en dat recht nergens wordt gevonden en ook bewaard. Dan is er een waarneembare gerechtigheid als wordt vastgesteld dat de wereld is verworpen en veroordeeld door het verterende vuur met een zekere bestemming van bloed en pijn en brood van bitterheid.

Dus als er géén God is en géén afrekening van goed en kwaad, dan kan uit je eigen waarneming afgeleid worden dat er geen duivel nodig is om in gerechtigheid en eerlijkheid het oordeel over de mensheid uit te voeren.

Maar is er wèl een rechter en voorvechter, dan is de basisvraag wáár wordt rechtgesproken, en wie onder het oordeel zal vallen.
En dàn spreek je over de bestemming van de wereld en het nut van ons leven en over liefde en goed doen en schoolmeesters die daarin het goede voorhouden en het kwade bestraffen.

quote:

Iemand die zijn enig geboren dochter vermoordt als het niet per se nodig is, is volgens mij een idioot.
Exact. Je zegt het nauwkeurig. Wie gelooft die weet zeker wat per sé nodig is. En wie twijfelt in (on)geloof die kan nooit iets goed doen. Want hij weet nooit wat per sé nodig is volgens zijn eigen ziel. Hij is als afvalhout dat zichzelf in twijfel fortuinlijk prijst omdat het op een stapel hout wordt gelegd waarmee een koninklijke kast wordt gebouwd.  Maar als hij had gerekend met eigen zekerheden dan had hij geweten en gekend en ingezien, en een zeker oordeel klaar gehad.

quote:

Misschien wel, maar ik kom dan al snel te conclusie dat die uitgestoken hand er niet is, en er vermoedelijk ook nooit is geweest. Het is een illusie, denk ik.

De gelovigen die het evangelie van Christus aannamen waren vooral reeds bestaande gelovigen, met een bestaande verwachting van een almachtige God. Dat zijn mensen die de Hand van God al zoeken en iets van begrip hebben dat het er moet zijn, maar zich door de kennis van de eigen slechte staat en ellende verloren weten. Voor hen openbaart God zich als de redder en machtige helper die de arme en ellendige zoekende gelovigen verhoogt en plaatst tussen de priesters en de vroomste bijbelschoolmeesters. Dan blijkt ook dat het met die schoolmeesters iets anders zit, en dat wat de mens verhoogt, bij God nog wel eens verlaagd is.

Maar voor hen die geen God hebben leren kennen, en die als wereldburgers bekend zijn met de zekerheid van het leven en de dood, ligt het anders. Waaruit leiden zij af dat er een uitgestoken hand is??
Waar ik het hier over had, was dat God Zelf ook zegt dat je Hem mag beproeven. Test Hem of Hij zich aan jou wil openbaren. Want als de wil er is om God te ontmoeten, dan zal God er behagen in scheppen om Zich aan jou te openbaren. Maar als je test, weet dan dat God een verterend vuur is. Wat je doet; doe het echt. Wat je gelooft, geloof het volkomen; of geloof het liever niet. Als je God gelooft of verwerpt, doe het in waakzaamheid of Hij je zal bevestigen. De "ongelovige" Thomas was een groot gelovige. Want toen God zich openbaarde toen bleek Thomas' hart voorbereid en zijn geloof werd volkomen.  Een evangeliserend christen zal je niet altijd op dat spoor zetten, omdat christenen vaak denken dat God gepresenteerd moet worden als aantrekkelijk en als allemansvriendje en als haarlemmerolie voor al je ongemakken. En zolang je alle wegwijzers trouw volgt kun je ver komen. Gods genade is groot. Maar het geloof dat bergen doet verzetten; dat geloof komt alleen van God zelf.

quote:

Het geloof is er in de eerste plaats voor mensen die nieuwsgierig zijn hoe het universum in elkaar steekt, en daar bepaalde ideeën over hebben. Als je gaat geloven omdat je verlossing zoekt, dan kun je niet meer objectief zijn. Dan heb je te veel baat bij je geloof, dan wordt het geloof een bezit om je tevreden te houden. Het wordt dan een soort antidepressivum. Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor waarheidsvinding. Dan ga je al gauw geloven wat je wilt geloven.
Ja, dat is denk ik toch jouw vooroordeel. Jouw kindergeloof in 'Sinterklaas', zeg maar. Waarover ik dan niet moet zeggen dat ik denk dat het apekool is; in jouw woorden. Maar het geloof is geen astronomie-clubje tot studie van het onbekende. Niet in het minst. En als jij ziet dat het geloof voor iemand een bezit is en een tevredenheid geeft, dan geeft dat voor jou een bepaalde negatieve associatie. Maar juist als je vrij wilt kijken naar het waardevolle in het universum, dan is het zaak om even los te komen van andere mensen en andere mogelijke belevingen

quote:

Ah, de stokpaardjes!
Je hebt geen idee.. :P
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2012, 05:53:40 pm door small brother »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #47 Gepost op: juni 21, 2012, 03:32:36 pm »
@ Zolderworm:
Warom begin je hier een nieuwe draad; De mijne: Wie is god werkelijk? is toch (bijna) net eender?
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2012, 03:32:58 pm door vrolijke »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #48 Gepost op: juni 21, 2012, 04:42:25 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 20 juni 2012 om 16:05:
[...]

Jij hanteert hier inderdaad een totaal andere definitie van “hoog” en “laag” dan ik. De termen “hoog” en “laag” zijn voor mij hier dan ook niet meer dan een krakkemikkig hulpmiddel om er een naam aan te geven. “Hoog” klinkt nu eenmaal iets positiever dan “laag”.
Ik heb het niet over een hoog gestegen, of groot en sterk ego, maar juist over een verminderd ego. Des te sterker je ego, des te meer zit je opgesloten in jezelf, en juist des te minder “hoog” kun je opstijgen (om het maar zo te zeggen), omdat je nu eenmaal opgesloten zit in jezelf en er niet uit kunt.
Nou... Volgens mij bedoelen we op dit punt zo ongeveer hetzelfde... Maar wat men beschouwt als "hoge" of "lage" bestaansvorm (hoe men e.e.a. definieert) maakt nogal uit, als je je eigen "ego" zou willen "blootgeven" aan een ander... Ik zei al: Hoe hoger het ego "gestegen" is, des te groter de neiging om andere "ego's" op te slokken... Een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk...


Een uitspraak als "Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven." (Mat 10) getuigt m.i. van een grote mensenkennis...


Maar: je bent op zoek naar kleine ego's?? Je zei immers: "Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde."


Wees dan voorzichtig met "andermans kool", zou ik zeggen... Of je ego komt groter over dan je wellicht zou willen...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #49 Gepost op: juni 22, 2012, 06:09:52 am »
@Zolderworm::

Ik heb wel een idee van welke uitgangspunten jij uitgaat ( bv Christuskracht )
en dat is prima. Als je goed had opgelet dan kun je weten dat er hier wel meer zijn die in die trant de zaken bekijken. Die de bijbelse tekst niet letterlijk nemen maar als het ware omzetten naar de taal der ingewijden.

De bijbel is vaak door mensen geschreven die goed op de hoogte waren, maar desondanks toch ' lekentaal ' gebruikten. De letterlijke tekst tracht iets over te brengen , maar alleen een ingewijde van toen,van nu of van de toekomst, kan de volledige betekenis kennen. De letterlijke tekst op zichzelf is dus wel waar
maar alleen als de achterliggende betekenis gekend wordt. Het is dus eerder 'holle tekst' dan 'apekool'. Voor wie de tekst gebruikt zonder begrip is het 'holle tekst' en wie diezelfde tekst gebruikt met begrip dient uit te leggen wat volgens diegene de bedoeling ervan is. Dat geldt ook voor begrippen als God,Christus etc etc. Dan nóg kan er discussie zijn uiteraard. Apekool is het nooit.

Nog even enkele reacties op jouw reactie van mijn post::

Gen1: vers1 : " In het begin....."  duidt inderdaad niet op een begin van tijd en ruimte , maar enkel op het vergankelijke. Iets dat wordt geboren en sterft heeft uiteraard wel een begin (en eind). Het vergankelijke heeft altijd de goddelijke essentie in zich voordat het zich kán manifesteren en dat is wat Gen1:vers1 aanduidt.

Ook ikzelf ga uit van 1 grenzeloos Universum. Het woord ' heelal ' duidt in mijn spraakgebruik een deel-heelal aan, zoals bv de melkweg of een zonnestelsel. Afhankelijk van de schaal die van toepassing is.
Als over het geheel wordt gesproken, is Universum het gebruikte woord en dit duidt alle heelallen samen aan. Ook een heelal is in die zin vergankelijk.

Alles wat wordt voortgebracht dient onvermijdelijk met 'iets' te beginnen.

Een altijd zijnde schepper die zelf schept - zoals een mens een zandkasteel maakt op het strand - kan dat niet zijn. De schepper kan geen bewust wezen zijn, want wie/wat heeft dan de schepper geschapen? Alles moet onvermijdelijk starten met een altijd werkend Principe. Ik noem dat ' Het (Allerhoogste) '
of God in die hoogste zin. God is enkel een aards woord om iets aan te duiden.
Is dat ' iets ' - noem het God - apekool ? Op zn minst is de verklaring ' dat er iets  moet zijn geweest ' een onvermijdelijke waarheid.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #50 Gepost op: juni 22, 2012, 06:37:30 am »
God is iemand zonder begin en zonder einde.  Hij is er altijd al geweest.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #51 Gepost op: juni 22, 2012, 06:55:31 pm »
Lui, ik reageer maandag op jullie berichten. In het weekend doe ik even wat anders. Fijn weekend.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2012, 06:55:57 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #52 Gepost op: juni 23, 2012, 01:36:31 am »
@gaitema::
Nergens staat in de bijbel dat God 'een iemand'  is , zoals een mens een persoon genoemd kan worden. God als ' een iemand ' denken te zien is het beeld van een (wezen als de) mens projecteren op God. De mens is (geschapen naar) Gods beeld  maar dat is het innerlijke beeld. De goddelijke essentie is in de mens aanwezig.

Omdat de Aarde een planeet van de Zon is en zodoende onze Zon de chef is van ons zonneheelal - de Zon is t.o.v de mens een god te noemen - en
in de bijbel staat : " Laat Ons mensen maken naar Ons beeld "
zou het ook nog kunnen zijn dat men met die Ons de bestuurders van de Zon en de planeten bedoeld. De sterren worden regelmatig genoemd en er zijn vele verwijzingen naar , in de bijbel.

Sterren of zonnen pulseren zoals het hart van de mens pulseert en dat is een sterke aanwijzing voor kosmisch leven. Wij als Aardlingen komen in eerste instantie uit de Aarde voort en die Aarde komt weer voort uit de Zon. Een dergelijke voorstelling van zaken is dus niet vreemd
als het over ' het beeld van de mens ' gaat.

Het verklaart tevens de benamingen van bv de griekse en romeinse goden en vele andere volkeren want die hebben allen betrekking op planeten en sterren.
Zeker een deel van de schrijvers van de bijbel, die zgn ingewijden waren, zien dat ook zo want het onderdeel van de esotorische Leer.

Het is op méér gebaseerd dan vaag verklaren dat God een Persoon is en hem aanduiden als een Iemand. Zo simpel is het niet hoor!

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #53 Gepost op: juni 26, 2012, 12:03:38 pm »

quote:

small brother schreef op 21 juni 2012 om 15:31:
[...]Als er ook maar een fractie waar is van wat er wordt gezegd over een almachtige God, dan is er niets simpelers dan een label of grote boog gespannen in de wolken, en op die boog staat geschreven: IK BEN DE HEERE UW GOD !

De afwezigheid van God - als God bestaat - is dus een nadrukkelijke keuze van God Zelf. Een bewijsbare wil van God, die er kennelijk op gericht is om de mens te testen op zijn geloof. Nadenken zou dus gericht moeten zijn op het waarom daarvan, en op de betekenis van dit gegeven voor wie wil geloven in God.

De afwezigheid van God - als God niet bestaat - is een heel andere zaak. Want er is zoveel aanwezigheid van onmetelijke techniek en beheersing; en er is zoveel schoonheid en pracht en heerlijkheid, dat dient zelfs tot voedsel in de vorm van compost en afval voor de worm om te groeien tot zijn eigen heerlijke(?) bestemming.
De cruciale vraag is dus niet wat er tot eer en oneer in de wereld naast elkaar is waar te nemen. Maar de cruciale vraag is of je de wereld accepteert in haar geweldige staat en verschijning als betekenisloos. Pas als je dat niet doet komen er vragen naar de zin en de duiding van heerlijkheid en afval en dood en ellende.

Of je de wereld betekenis toekent, is een persoonlijke, menselijk zaak. De wereld heeft op zichzelf beschouwd geen betekenis, maar is gewoon de wereld zoals die is. Je kunt de wereld betekenis toekennen, zelfs zonder dat je er, religieus beschouwd, verdere consequenties aan verbindt. Zelfs het feit van het betekenis toekennen op zich, hoeft niet per se te leiden tot een aanname van het bestaan van God. Je kunt ook simpelweg zeggen dat je niet weet waarom de wereld -- naar jouw idee -- betekenis heeft. En het hoeft al helemaal niet automatisch ertoe te leiden dat je christen wordt. In tegenstelling tot wat jij wilt beweren, volgen al deze dingen niet logischerwijs uit elkaar. Ik denk dat je hier te snel tot conclusies komt.
Als je het feit dat God afwezig lijkt, louter en alleen verklaart uit de wil van God daartoe, dan ben je snel klaar. Je hebt dan een theorie bedacht die niet weerlegbaar is, maar die daarom ook van enkele waarde is. Het is dan alleen maar jouw opinie.

quote:

Natuurlijk. Geen conclusies. Ik sprak ook over het actief de confrontatie opzoeken met wat je (niet) gelooft. Wie begint met zoeken, blijft niet vertwijfeld naar zijn navel staren of laatdunkend naar anderen wijzen in volkomen onbegrip.

Nee, maar hij gaat ook niet logischerwijs aannemen dat God bestaat. Hij kan zelfs des te meer tot de conclusie komen dat God wat hem betreft juist niet bestaat.

quote:

Dat is het begin van feitelijk inzicht. Duivel, dat is de satan, dat is de tegenstander. En inderdaad: van de tegenstander is God de tegenstander; die de duivel en het kwaad vergelding levert op een voet van verschrikkelijkheid waar zelfs de duivel voor terugdeinst.
Deze twee zijn in een strijd op leven en dood gewikkeld, maar in Christus is de overwinning veilig gesteld. Het kwaad dat de duivel bereidt, wordt in maat en vergelding overtroffen door God. Daar is geen omkeer of genade. Het kwaad zet het goede een hak, maar God zal het kwaad met wortel en stam uitrukken en het vermorzelen. Geen prettig gezicht.

Dit zijn dus twee uiterst gewelddadige wezens tegenover elkaar, van wie de één principieel niet verschilt van de ander, afgezien van het feit dat ze blijkbaar met elkaar een strijd uitvechten. Het doet me denken aan een maffia-oorlog, vol onderlinge haat en vergelding. Is een dergelijke God minder kwaadaardig en gruwelijk dan de duivel? Ik dacht het niet. Als een maffiabaas die vergelding zoekt, jouw beeld van God is, dan mag dat. Maar ik denk toch dat je dan het christendom op zich niet begrepen hebt. Je voert dan meer je eigen geloof waarin geweld de hoofdrol speelt, in plaats van liefde. Geen prettig gezicht.

quote:

Wel is het zo, dat het boosaardige niet van God komt. Maar God bestrijdt het kwaad en gebruikt het tegelijk als test en beproeving van alle werken van de mens. En om alle kwade stem en geest te overtuigen van gerechtigheid, heeft God het voorzien van een basis liefdewerk waardoor kwaad van goed worden onderscheiden. God Zelf heeft de beproeving en de test en de aanvechtingen van het kwaad doorstaan. Hij is de mens tegemoetgekomen tot in het louteringsvuur van goed en kwaad, door zelf ook in het vuur te treden en erdoor gebrand te worden. Omwille van de verheerlijking van God in de mens en tot het snoeren van ook de mond van de aanklagende geesten uit de hemel.

Ach ja, die gewelddadige wraakzuchtige God heeft maar eventjes wat liefdewerk toegevoegd, gelijk een snufje zout, om het beeld helder te krijgen zodat de mens kan kiezen. Maar intussen gaat Hij rustig ermee door andere wezens met wortel en tak uit te roeien en te vermorzelen. Wat is dit voor onzin? Hoe kan zo’n gewelddadige wraakzuchtig God strooien met liefdewerk? Ik denk dat je het christendom niet echt begrepen hebt, en al helemaal niet de boodschap van Jezus.

quote:

Al het kwaad dat op deze wereld is geschied, is een keuze en een werk van de boze mens; dat is de mens die niet gelooft dat er een God is die vergelding voor elk kwaad en elke laster en elke zucht van verderfelijke adem komt opeisen. Voor de werkers van het kwaad is Hij als iets wat voor jou lijkt op een duivel. Maar de vraag is dan: geloof jij in gerechtigheid? Geloof jij dat er goed is en ook kwaad? Als er goed is en ook kwaad, is het dan niet begerenswaardig dat er een vergelder van goed is, en een vergelder van kwaad?

Nee, in het christendom gaat het om vergeving en om geweldloosheid. Dat is de boodschap van Jezus. Geweld en wraak leiden altijd weer tot nieuw geweld en nieuwe wraak; er komt nooit een eind aan. Het is (volgens mij) juist de missie van Jezus om deze geweldsspiraal te doorbreken, zodat er iets nieuws kan komen. Dat is de essentie van het christendom, lijkt me. Jij pikt het naar mijn idee niet op, en kan de stap naar een werkelijk christendom nog niet maken. Jij blijft hangen in een voor-christelijk geloof, dat inmiddels heeft afgedaan. Een geloof zonder Jezus.

quote:

De vraag is dan hoe jij de rechter en beschermer en voorvechter zou noemen als hij ten strijde trekt. Is er onderscheid van geesten en werken, dan kun je zelf wel aanvoelen dat het er maar van afhangt of Hij vóór je of tégen je strijdt.

Zwart-wit-denken leidt zelden tot diep inzicht. Dat is wat je ook bij jou ziet. Je denkt meer in termen van de boze wolf en de zeven geitjes. Een echte religie zou ik dat niet willen noemen.

quote:

Maar als je de afwezigheid van een rechter en voorvechter aanneemt, dan leert je eigen waarneming dat onrecht overwint en dat recht nergens wordt gevonden en ook bewaard. Dan is er een waarneembare gerechtigheid als wordt vastgesteld dat de wereld is verworpen en veroordeeld door het verterende vuur met een zekere bestemming van bloed en pijn en brood van bitterheid.

Jij bent iemand die de conclusie voor de premisse stelt. Je gaat bij voorbaat al uit van het bestaan van God en redeneert vervolgens terug. Dat is helaas niet de goede manier om de waarheid te achterhalen. Het is meer een manier om altijd gelijk te krijgen, wat je ook denkt.

quote:

Dus als er géén God is en géén afrekening van goed en kwaad, dan kan uit je eigen waarneming afgeleid worden dat er geen duivel nodig is om in gerechtigheid en eerlijkheid het oordeel over de mensheid uit te voeren.

Maar is er wèl een rechter en voorvechter, dan is de basisvraag wáár wordt rechtgesproken, en wie onder het oordeel zal vallen.
En dàn spreek je over de bestemming van de wereld en het nut van ons leven en over liefde en goed doen en schoolmeesters die daarin het goede voorhouden en het kwade bestraffen.

Ja, maar voor het tweede is er niet meer bewijs dan voor het eerste. Je kunt zeggen: het is zo logisch; je ziet het. Maar dan blijft het toch nog steeds je eigen opvatting. Je zou gelijk kunnen hebben, maar ook niet. Liefde en goed doen kunnen er evenzogoed zijn zonder God. Het laatste is geen noodzakelijk voorwaarde voor het eerste.

quote:

Exact. Je zegt het nauwkeurig. Wie gelooft die weet zeker wat per sé nodig is. En wie twijfelt in (on)geloof die kan nooit iets goed doen. Want hij weet nooit wat per sé nodig is volgens zijn eigen ziel. Hij is als afvalhout dat zichzelf in twijfel fortuinlijk prijst omdat het op een stapel hout wordt gelegd waarmee een koninklijke kast wordt gebouwd.  Maar als hij had gerekend met eigen zekerheden dan had hij geweten en gekend en ingezien, en een zeker oordeel klaar gehad.
Je komt met een hoop vergelijkingen die waar lijken, omdat ze mooi zijn. Er is echter een verschil tussen schoonheid en waarheid. Zelfs de mooiste poëzie kan geworteld zijn in onzin. Wat je vooral ook doet, is strooien met schijnzekerheden. Jij denkt: als ik het maar expliciet genoeg presenteer als zekerheden, en het met mooie vergelijkingen bekleedt, dan wordt het vanzelf waar.
Het is in de eerste plaats een manier om je eigen denkbeelden te versterken. Je gaat dan zo sterk leven te midden van je eigen denkbeelden, dat je er automatisch in gelooft. Op die manier gaat het zicht op de werkelijkheid verloren en kun je de wereld niet meer onbevooroordeeld bekijken. Dan ontgaat je juist de waarheid.

quote:

De gelovigen die het evangelie van Christus aannamen waren vooral reeds bestaande gelovigen, met een bestaande verwachting van een almachtige God. Dat zijn mensen die de Hand van God al zoeken en iets van begrip hebben dat het er moet zijn, maar zich door de kennis van de eigen slechte staat en ellende verloren weten. Voor hen openbaart God zich als de redder en machtige helper die de arme en ellendige zoekende gelovigen verhoogt en plaatst tussen de priesters en de vroomste bijbelschoolmeesters. Dan blijkt ook dat het met die schoolmeesters iets anders zit, en dat wat de mens verhoogt, bij God nog wel eens verlaagd is.

Alweer een voorbeeld ervan dat je te midden van je eigen denkbeelden leeft. Voor jou zijn dit in beton gegoten waarheden en je verkondigt ze alsof je leven ervan afhangt. (En misschien is dat ook wel zo, psychologisch beschouwd.) Je bent de verkondiger van je eigen denkbeelden, in plaats van dat je werkelijk in contact treedt met andere mensen die er anders over denken. Op een of andere manier ben je daartoe niet toegerust. Je bent een soort wandelend radioprogramma. Het programma voor vanmiddag is verkondiging nummer 30 en voor vanavond verkondiging nummer 32. Enzovoort enzovoort. Het vat vol zekerheden gaat net zolang te water tot het barst. Dan valt opeens, door een onverwachte gebeurtenis, alle zekerheid weg. Dan sta je weer in de wereld zoals deze is. Een verschijnsel vol raadsel en mysteries, waar wij eigenlijk maar heel weinig over weten en van begrijpen. Deze bewustwording kan een bevrijding zijn. Eindelijk valt die loden last van de in beton gegoten religie van je af. Enzovoort. Hopelijk ervaar jij ook ooit eens deze bevrijding.

quote:

Maar voor hen die geen God hebben leren kennen, en die als wereldburgers bekend zijn met de zekerheid van het leven en de dood, ligt het anders. Waaruit leiden zij af dat er een uitgestoken hand is??

Zij komen waarschijnlijk tot de conclusie dat die uitgestoken hand een illusie is, een hersenschim. De vraag is dan: Wat wil je liever: doorgaan met dromen of wakker zijn en in de werkelijkheid staan? Ik kies voor de werkelijkheid.

quote:

Waar ik het hier over had, was dat God Zelf ook zegt dat je Hem mag beproeven. Test Hem of Hij zich aan jou wil openbaren. Want als de wil er is om God te ontmoeten, dan zal God er behagen in scheppen om Zich aan jou te openbaren. Maar als je test, weet dan dat God een verterend vuur is. Wat je doet; doe het echt. Wat je gelooft, geloof het volkomen; of geloof het liever niet. Als je God gelooft of verwerpt, doe het in waakzaamheid of Hij je zal bevestigen. De "ongelovige" Thomas was een groot gelovige. Want toen God zich openbaarde toen bleek Thomas' hart voorbereid en zijn geloof werd volkomen.  Een evangeliserend christen zal je niet altijd op dat spoor zetten, omdat christenen vaak denken dat God gepresenteerd moet worden als aantrekkelijk en als allemansvriendje en als haarlemmerolie voor al je ongemakken. En zolang je alle wegwijzers trouw volgt kun je ver komen. Gods genade is groot. Maar het geloof dat bergen doet verzetten; dat geloof komt alleen van God zelf.

Je hebt nog steeds niet begrepen waar dit topic over gaat. Jij blijft doorpraten alsof het zeker is dat God bestaat. Die gedachte is in jouw geest als in beton gegoten. Een echt gesprek is dan onmogelijk.

quote:

Ja, dat is denk ik toch jouw vooroordeel. Jouw kindergeloof in 'Sinterklaas', zeg maar. Waarover ik dan niet moet zeggen dat ik denk dat het apekool is; in jouw woorden. Maar het geloof is geen astronomie-clubje tot studie van het onbekende. Niet in het minst. En als jij ziet dat het geloof voor iemand een bezit is en een tevredenheid geeft, dan geeft dat voor jou een bepaalde negatieve associatie. Maar juist als je vrij wilt kijken naar het waardevolle in het universum, dan is het zaak om even los te komen van andere mensen en andere mogelijke belevingen.
Als je geloof een medicijn voor je is, of een middel om je goed te voelen, dan kun je niet frank en vrij geloven, maar zit je gevangen achter je eigen gekleurde bril van je behoeften. Dan heeft je geloof ook niet echt waarde. Wel voor jezelf, omdat je je er zo goed bij voelt. Dan wil je bepaalde dingen gewoon te graag geloven; en het gevaar dat je dan verzeild raakt in illusies is dan levensgroot. Als je dit graag wilt, omdat het je zo’n fijn gevoel geeft, dan is het prima. Ik neem nu eenmaal ook elke dag een snuifje voor m’n hooikoorts en voel me dan beter. Maar praat dan niet alsof het de ware religie is.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2012, 12:06:33 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #54 Gepost op: juni 26, 2012, 01:50:04 pm »

quote:

Ozombi schreef op 22 juni 2012 om 06:09:
@Zolderworm::

Ik heb wel een idee van welke uitgangspunten jij uitgaat (bv Christuskracht)
en dat is prima. Als je goed had opgelet, dan kun je weten dat er hier wel meer zijn die in die trant de zaken bekijken. Die de bijbelse tekst niet letterlijk nemen maar als het ware omzetten naar de taal der ingewijden.

Ik baseer me hierbij niet zozeer op de bijbelse tekst, of wellicht alleen op de evangeliën zonder later toegevoegde paspoes, zoals de bergrede.

quote:

De bijbel is vaak door mensen geschreven die goed op de hoogte waren, maar desondanks toch ' lekentaal ' gebruikten. De letterlijke tekst tracht iets over te brengen, maar alleen een ingewijde van toen,van nu of van de toekomst, kan de volledige betekenis kennen. De letterlijke tekst op zichzelf is dus wel waar, maar alleen als de achterliggende betekenis gekend wordt. Het is dus eerder 'holle tekst' dan 'apekool'. Voor wie de tekst gebruikt zonder begrip is het 'holle tekst' en wie diezelfde tekst gebruikt met begrip dient uit te leggen wat volgens diegene de bedoeling ervan is. Dat geldt ook voor begrippen als God,Christus etc etc. Dan nóg kan er discussie zijn uiteraard. Apekool is het nooit.

Ik heb niet geschreven dat de bijbel op zich apekool is, maar de gedachte dat God de bijbel heeft geschreven en op de Aarde heeft geworpen. Lees het maar na in het topic over die telefoon. Persoonlijk denk ik dat de bijbel geen bron is voor informatie over het universum, op z’n best een bron voor psychologische informatie. Het is in de eerste plaats een verzameling mooie verhalen, waarin we wel veel kabbalistische symboliek en dieptepsychologische symboliek kunnen terugvinden. Maar dat maakt het boek nog niet tot een representerende beschrijving van de werkelijkheid op zich. Een uitzonderling zou ik wellicht willen maken voor het evangelie-verhaal, die naar mijn idee een representerende beschrijving is van het transfiguratie-proces.

quote:

Nog even enkele reacties op jouw reactie van mijn post::

Gen1: vers1 : " In het begin....."  duidt inderdaad niet op een begin van tijd en ruimte, maar enkel op het vergankelijke. Iets dat wordt geboren en sterft heeft uiteraard wel een begin (en eind). Het vergankelijke heeft altijd de goddelijke essentie in zich voordat het zich kán manifesteren en dat is wat Gen1:vers1 aanduidt.

Het heeft m.i. niet zozeer de goddelijke essentie in zich, maar is de goddelijke essentie bekeken door de gekleurde bril van het hersenbewustzijn. Het gaat om het bewustzijn niet om de werkelijkheid op zich.

quote:

Ook ikzelf ga uit van 1 grenzeloos Universum. Het woord 'heelal' duidt in mijn spraakgebruik een deel-heelal aan, zoals bv de melkweg of een zonnestelsel. Afhankelijk van de schaal die van toepassing is.
Als over het geheel wordt gesproken, is Universum het gebruikte woord en dit duidt alle heelallen samen aan. Ook een heelal is in die zin vergankelijk.

Het is inderdaad goed om een goed gebruik te maken van de begrippen ‘heelal’ en ‘universum’, hoewel ze letterlijk beschouwd, het zelfde betekenen. Ik denk dan niet eens zozeer aan verschillende heelallen, of parallelle heelallen, hoewel ik ervan overtuigd ben dat die er zijn. Ik denk meer aan alles wat er is, hoe het is. Dan kan in de grond een geestelijke werkelijkheid zijn of gedeeltelijk een geestelijke werkelijkheid. Persoonlijk denk ik het eerste.

quote:

Alles wat wordt voortgebracht dient onvermijdelijk met 'iets' te beginnen.

Een altijd zijnde schepper die zelf schept - zoals een mens een zandkasteel maakt op het strand - kan dat niet zijn. De schepper kan geen bewust wezen zijn, want wie/wat heeft dan de schepper geschapen? Alles moet onvermijdelijk starten met een altijd werkend Principe. Ik noem dat ' Het (Allerhoogste) '
of God in die hoogste zin. God is enkel een aards woord om iets aan te duiden.
Is dat ' iets ' - noem het God - apekool ? Op zn minst is de verklaring ' dat er iets  moet zijn geweest ' een onvermijdelijke waarheid.

Zo’n God noem ik geen apekool. Maar (ik herhaal) de God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat. Juist de afwezigheid van zo’n God is zo opvallend.
Als je zegt: alles wat wordt voortgebracht dient onvermijdelijk met ‘iets’ te beginnen, dan is dat een waarheid als een koe. Dat is inherent aan het woord ‘voortgebracht’. De vraag die je dus eerst moet stellen is: is het voortgebracht? Of is het er altijd al geweest, en is het alleen maar voor ons zichtbaar geworden? En schept dat de illusie dat het is voortgebracht? Wij zijn zo eraan gewend dat de dingen die er zijn, zijn voortgebracht, dat we niet op een andere manier kunnen denken. Als het er altijd al geweest is (omdat tijd feitelijk een illusie is), dan hoeft er ook geen schepper te zijn. Het is immers nooit geschapen. Is dat niet het enig juiste idee van het begrip eeuwigheid?
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2012, 12:28:09 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #55 Gepost op: juni 26, 2012, 04:31:49 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 26 juni 2012 om 13:50:
[...]
Ik baseer me hierbij niet zozeer op de bijbelse tekst, of wellicht alleen op de evangeliën zonder later toegevoegde poespas, zoals de bergrede.

[...]
Zo’n God noem ik geen apekool. Maar (ik herhaal) de God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat. Juist de afwezigheid van zo’n God is zo opvallend?
Tja... Eerst lanceer je een "eigen Schrift" (na enig knip en plakwerk samengesteld uit "wenselijke" en "veilige" bijbelstukken die passen bij je eigen persoonlijke wereldbeschouwing).

Vervolgens creëer je een godsbeeld voor degenen tegen wie je je blijkbaar wil afzetten (?): "die gemiddelde christenen".

En vervolgens kan die "gemiddelde christen" zich niet tegen je "verdedigen" met een verwijzing naar een uitspraak uit de Schrift die haaks staat op het godsbeeld dat je je "tegenstander" op wil leggen, omdat die tekst in de Bergrede staat (die "poespas" waar je net de schaar in gezet hebt...)

Ik wees je immers al op de tekst:
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is. (Mat 5)

Die tekst rekent af met zowel je vooroordeel dat God een "schoolmeester" zou zijn die goeden beloont en slechten straft, als met die "afwezigheid van God" die zou blijken uit de afwezigheid van bescherming... Jouw god is een Thor de Reuzenmepper die al bliksemend door het zwerk vliegt... En jouw godsbewijs (een "negatief godsbewijs") is een uitblijven van bescherming... Maar juist de tekst die je wegknipt toont je "gelijk" aan in je ongelijk: inderdaad: die God die jij apekool vindt laat het (hoe ergerniswekkend!) regenen over goeden en slechten... En is na "Auschwitz" net zo aanwezig "in het gefluister van een zachte bries" als ervoor... (1 Kon 19:12)


Misschien moet je wat zorgvuldiger omgaan met andermans kool???


NB: een God die "zijn kaken op elkaar klemt tijdens/na al het onrecht van '33-'45 opdat de slechten tijd en aanleiding hebben om tot inkeer te komen" lijkt me heel sterk op een God die "Zichzelf vernedert en Zich aan een kruis laat spijkeren opdat de slechten tijd en aanleiding hebben om tot inkeer te komen"... Ik zie "Auschwitz" geen barsten slaan in mijn "theologie", om heel eerlijk te zijn... Maar ik ben dan ook volledig opgegroeid en onderwezen na "Auschwitz"...

Hier (in dat "liever gekruisigd worden dan doodmeppen") schuilt het geheim van ware menslievendheid (als je een seculiere en dieptepsychologische insteek zou willen kiezen); met een overduidelijke parallel met het gedachte-experiment van Plato, maar met een heel andere les:

"En als ik hier en daar wat onbehouwen ben geweest, bedenk dan, Socrates, dat het niet mijn eigen mening was die ik verkondigde, maar de visie van diegenen die onrechtvaardigheid verkiezen boven rechtvaardigheid. Wat zij beweren, is het volgende: als iemand eerlijk en oprecht van karakter is, zal hij gegeseld worden en geradbraakt, hij zal in de boeien worden geslagen of gebrandmerkt, of zijn ogen zullen worden uitgestoken, en na al die folteringen zal hij ten slotte gespietst of gekruisigd worden. Zo zal hij erachter komen wat hij zich in werkelijkheid ten doel moet stellen: hij mag niet rechtvaardig zijn, maar moet de indruk wekken dat hij rechtvaardig is."

Dit verhaal zegt uiteindelijk iets over "menselijke omstandigheden en afwegingen", maar "ware rechtvaardigheid" (goddelijke rechtvaardigheid en menslievendheid) is zeer waarschijnlijk iets dat volledig boven "het menselijke" zal moeten uitstijgen wil het ooit realiteit kunnen worden... En in deze wereld is dat een heel kwetsbare en breekbare realiteit... Geen "Thor met de Donderhamer-realiteit"...
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2012, 04:49:46 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #56 Gepost op: juni 26, 2012, 04:53:16 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2012 om 16:42:
[...]
Nou... Volgens mij bedoelen we op dit punt zo ongeveer hetzelfde... Maar wat men beschouwt als "hoge" of "lage" bestaansvorm (hoe men e.e.a. definieert) maakt nogal uit, als je je eigen "ego" zou willen "blootgeven" aan een ander... Ik zei al: Hoe hoger het ego "gestegen" is, des te groter de neiging om andere "ego's" op te slokken... Een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk...

In ieder geval bedoelen we op dit punt niet hetzelfde, ook niet een klein beetje. Een mens kan nu eenmaal niet alles. In het westers denken hebben we blijkbaar een totaal ander idee van het begrip ego dan in het oosten. Minder ego betekent meer van dat wat buiten het ego is gelegen, en het betekent een breder bewustzijn. Het betekent ook, om het wat new-age-achtig te zeggen: een hogere werkzaamheid, wat je ook daaronder verstaan mag. Wat wij hier een groot ego noemen, is juist een ego dat afgesloten is van dat wat buiten het ego ligt. Hoe “egoïstischer” hoe meer in zichzelf opgesloten.

quote:

Een uitspraak als "Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven." (Mat 10) getuigt m.i. van een grote mensenkennis...

Maar het heeft niet zoveel te maken met waar we het hier over hebben.

quote:

Maar: je bent op zoek naar kleine ego's?? Je zei immers: "Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde."

Niet zozeer naar kleine ego’s, maar naar minder afgebakende ego’s. Het blijft een lastig onderwerp. Je zou eens Sri Aurobindo moeten lezen of J. Krishnamurti.

quote:

Wees dan voorzichtig met "andermans kool", zou ik zeggen... Of je ego komt groter over dan je wellicht zou willen...  ;)
Misschien groot in de betekenis waar jij het over hebt. En ook meer afgebakend en meer opgesloten in zijn eigen ideeën. Dus in dit geval klopt het.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2012, 04:56:05 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #57 Gepost op: juni 27, 2012, 08:53:30 am »

quote:

Zolderworm schreef op 26 juni 2012 om 16:53:
[...]

In ieder geval bedoelen we op dit punt niet hetzelfde, ook niet een klein beetje. Een mens kan nu eenmaal niet alles. In het westers denken hebben we blijkbaar een totaal ander idee van het begrip ego dan in het oosten. Minder ego betekent meer van dat wat buiten het ego is gelegen, en het betekent een breder bewustzijn. Het betekent ook, om het wat new-age-achtig te zeggen: een hogere werkzaamheid, wat je ook daaronder verstaan mag. Wat wij hier een groot ego noemen, is juist een ego dat afgesloten is van dat wat buiten het ego ligt. Hoe “egoïstischer” hoe meer in zichzelf opgesloten.
Precies... En daarom zei ik: "Volgens mij bedoelen we op dit punt zo ongeveer hetzelfde"...

Helaas betekent dat "Hoe 'egoïstischer' hoe meer in zichzelf opgesloten" in de praktijk maar al te vaak dat men "de ander" met "geweld" binnen "de eigen omheining wil trekken" (= de eigen denkbeelden dwingend op te leggen - men (en hier steek ik ook een hand in eigen boezem) de "menselijke" eigenschap "dwangmatigheid" niet zo onder controle heeft...) = "Een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk..."

En precies in die context citeerde ik Jezus, toen Hij zei: "Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven." En die uitspraak heeft ook hier alles mee te maken: men wordt met (als het goed is) "grenzeloze ego's" gestuurd naar "grote ego's" (schapen midden onder wolven); de "altruïst" moet dus (wil hij werkelijk altruïst zijn - en zich dus ook wil richten op die "ego-verslinders") zowel argeloos zijn als een duif (anders spreekt hij die "hoge ego's" niet aan, stapt hij niet op ze af) als listig als een slang (anders wordt hij maar al te snel "vermalen")... Men moet dus zowel grenzeloos als afgebakend zijn... Grenzeloos in "rechtvaardigheid" maar afgebakend in (volgens mij komt het daar op neer, maar ik realiseer me dat het "vaag" klinkt) "doelgerichtheid"... En de christelijke leer houdt ons voor daarbij God, Christus als doel voor ogen te houden (en niet een "zelfgeformuleerd doel")...

In ieder geval bedoelen we op dit punt ("ego-grootte") volgens mij hetzelfde, ook zelfs een klein beetje meer dan hetzelfde (maar lees mijn bijdragen vooral nog eens terug met een  ;)  in je achterhoofd... Waar ik zeg "grote ego's" (en dit ironisch bedoel - maar men denkt zichzelf groot) zeg jij "afgesloten ego's"...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #58 Gepost op: juni 27, 2012, 10:32:58 am »

quote:

Zolderworm schreef op 26 juni 2012 om 12:03:
Of je de wereld betekenis toekent, is een persoonlijke, menselijk zaak. De wereld heeft op zichzelf beschouwd geen betekenis, maar is gewoon de wereld zoals die is. Je kunt de wereld betekenis toekennen, zelfs zonder dat je er, religieus beschouwd, verdere consequenties aan verbindt. Zelfs het feit van het betekenis toekennen op zich, hoeft niet per se te leiden tot een aanname van het bestaan van God. Je kunt ook simpelweg zeggen dat je niet weet waarom de wereld -- naar jouw idee -- betekenis heeft. En het hoeft al helemaal niet automatisch ertoe te leiden dat je christen wordt. In tegenstelling tot wat jij wilt beweren, volgen al deze dingen niet logischerwijs uit elkaar. Ik denk dat je hier te snel tot conclusies komt.

Ofwel God bestaat, en dan is er een vraag naar de bedoeling van God waarvan we weten dat Hij bestaat, en van Wie we de schepping als empirisch materiaal hebben. Mee eens?
Ofwel God bestaat niet, en dan zitten we met een aarde en de vragen naar de betekenis van de aarde zelf. Zonder God. Mee eens ?

In het eerste geval is er een vraag naar de kennelijke mediastilte van God; gepaard met een vraag naar wat God wil van de mens. Mee eens?
In het tweede geval is elk spreken over een God tamelijk zinloos. Maar de vraag naar zingeving in hetgeen niet geschapen is dan niet zinloos. Maar nooit in combinatie met het bestaan van God. (Je kunt wel over een god spreken, maar dat is dan uitsluitend vanuit het eigen perspectief dat de god van het gesprek tussen de oren van een mens zit. Maar voor jou is dat zeker geen God.) Mee eens?

quote:

Als je het feit dat God afwezig lijkt, louter en alleen verklaart uit de wil van God daartoe, dan ben je snel klaar. Je hebt dan een theorie bedacht die niet weerlegbaar is, maar die daarom ook van enkele waarde is. Het is dan alleen maar jouw opinie.
Nee, je mist mijn lijn; ik sprak vanuit een als-dan formulering. Ontgaat je de logica; of heb je een andere mening over de als-dan situatie?

quote:

Nee, maar hij gaat ook niet logischerwijs aannemen dat God bestaat. Hij kan zelfs des te meer tot de conclusie komen dat God wat hem betreft juist niet bestaat.
Mijn punt was om een gezonde zoekende houding te hebben. Zoek actief de confrontatie met wat je gelooft of weet. Vanzelfsprekend is de uitkomst afhankelijk van je gezonde zoekende houding, in combinatie met je bevindingen en je overtuigingen. En vanzelfsprekend zijn vooroordelen en blokkades belemmerend. Mee eens?

quote:

Dit zijn dus twee uiterst gewelddadige wezens tegenover elkaar, van wie de één principieel niet verschilt van de ander, afgezien van het feit dat ze blijkbaar met elkaar een strijd uitvechten. Het doet me denken aan een maffia-oorlog, vol onderlinge haat en vergelding. Is een dergelijke God minder kwaadaardig en gruwelijk dan de duivel? Ik dacht het niet. Als een maffiabaas die vergelding zoekt, jouw beeld van God is, dan mag dat. Maar ik denk toch dat je dan het christendom op zich niet begrepen hebt. Je voert dan meer je eigen geloof waarin geweld de hoofdrol speelt, in plaats van liefde. Geen prettig gezicht.

Het is heel aardig om te zien hoe je idee over het christendom is bepaald door je eigen fantasie-beelden over christenen. Kennelijk zie je het christendom als een soort romantisch vluchtgedrag van idealisten uit de te harde realiteit.
Maar het gaat hier niet over mensen, maar over God. En het gaat niet over jouw voorgeprogrammeerde beeld over christenen, maar over een concreet onderwerp. Bestaat God, en wat is zijn aard. Ik zal je niets voorkauwen als conclusie. Maar uit de aard van het onderwerp kunnen we er niet omheen dat jij als niet-christen aan christenen wilt uitleggen wat de aard is van God, waarin je zelf niet gelooft. Maar het is geen ongeloof waaruit je spreekt, het is een zichzelf bijtende redeneertrant. Want doordat je eerst aan God toepassing van geweld ontzegt, maak je van God een krachteloze bloem die uitnodigt om ook bloem te worden in passivisme en weerloosheid. Dan is God geen heerser, maar een duif overgeleverd aan de grillen van hetgeen de duif beheerst. Wie is dan de God of heerser over de duif?

Je beeld klopt dus logischerwijs al niet zo geweldig. Daar hoef je mij geen onbegrip van het christendom voor toe te dichten. Wel is er een roep en een missie aan de mens gericht om als een duif te zijn, en als een bloem, en als een mens die niet onderdeel uitmaakt van deze wereld van geweld. Maar die roep en die missie gaat gepaard met de taak en de zaak van communicatie van Gods oordeel en Gods verlossing. En in de samenhang van die twee punten is helemaal niets vredigs!
En de roeping om als bloem en duif te zijn is daarbij niet omdat dat is wat God zelf is, maar dat is omdat dat is wat God in zijn beschermende kracht en macht biedt aan de mens. Vrijheid van last en lijden en bescherming tegen elk kwaad en elke macht. Maar dàt is natuurlijk een beeld van een christen op het christendom. Als je het daarover zou willen hebben: wees uitgenodigd om het aan te snijden of ernaar te vragen.

quote:

Ach ja, die gewelddadige wraakzuchtige God heeft maar eventjes wat liefdewerk toegevoegd, gelijk een snufje zout, om het beeld helder te krijgen zodat de mens kan kiezen. Maar intussen gaat Hij rustig ermee door andere wezens met wortel en tak uit te roeien en te vermorzelen. Wat is dit voor onzin? Hoe kan zo’n gewelddadige wraakzuchtig God strooien met liefdewerk? Ik denk dat je het christendom niet echt begrepen hebt, en al helemaal niet de boodschap van Jezus.

Ik denk dat je je hier uitspreekt in verzet. Dat is, uitgaande van de noodzaak om te beginnen met zekerheden, vooruitgang. Maar klopt het wel wat je zegt? Als de wereld geen God heeft en geen schepper, dan is de wereld zoals zij is. Je verwijt het niemand, maar je neemt het voor wat het is. Je neemt het zelfs voor lief.  
Maar voor het geval die God en schepper er wel zou zijn, uit je je in onwil en tegenstand. Dat verklaart misschien je plaats hier ook. Je uit je als in gevecht met God. Wat ik niet heb begrepen is echt helemaal niet aan de orde. Aan de orde is wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Aan de orde is wat God heeft bedoeld als Hij bestaat. Aan de orde is wie God is en wat Hij heeft gedaan met de schepping en de mens.

Immers: ook jij vraagt je af hoe een God kan bestaan. Dus ook jij zoekt hier en nu de logica en het verband van deze als-dan gedachtengang. Dus misschien moeten we iets meer proberen te begrijpen van elkaars gedachten of van als-dan scenario's, alvorens we elkaar wegzetten in onbegrijpende verwerping. Want te verwerpen wat je niet hebt leren kennen of begrijpen is niet logisch of gefundeerd, zeker niet als het ook nog hoofdonderwerp van het gesprek is.

quote:

Nee, in het christendom gaat het om vergeving en om geweldloosheid. Dat is de boodschap van Jezus. Geweld en wraak leiden altijd weer tot nieuw geweld en nieuwe wraak; er komt nooit een eind aan. Het is (volgens mij) juist de missie van Jezus om deze geweldsspiraal te doorbreken, zodat er iets nieuws kan komen. Dat is de essentie van het christendom, lijkt me. Jij pikt het naar mijn idee niet op, en kan de stap naar een werkelijk christendom nog niet maken. Jij blijft hangen in een voor-christelijk geloof, dat inmiddels heeft afgedaan. Een geloof zonder Jezus.

Hoe zie jij de logica in jouw verhaal? Als Jezus komt met de boodschap van God, dan is dat in een scenario waar God bestaat, en waar dus wel degelijk een einde komt aan het geweld. Hoe zou dat geweld op de aarde in jouw voorstelling dan eindigen? Zonder geweld?
Het geweld van deze aarde is waar de mens aan is overgeleverd. Het is waartoe de mens is veroordeeld. Daar is niets vredigs aan. Sterven is niets vredigs aan. Lijden is niets vredigs aan. De missie van Jezus is niet om duidelijk te maken dat we lief moeten zijn voor elkaar en de vrede moeten dienen. Want dat hadden we zelf ook wel kunnen verzinnen. Kijk naar de bloemen in het veld: Kijk naar hun bloeiende pracht. En wie vallen zij aan en wie lopen zij voor de voeten? En al zou het; zij laten zich vertrappen zonder verzet. Maar Jezus komt strijd leveren om het hardst: de strijd tegen de boosheid in het hart van alle mensen tegelijk. En Hij brengt als mens de eer van God in het reine met de rechtvaardigheid van God: Kennis van goed, maar ook van kwaad - zonder het kwade ook te doen. Macht (vrijheid) om God te dienen, maar ook om Hem ongehoorzaam te zijn. Het voor-christelijk geloof brengt het zwaard van God tot alle handelen en wandelen van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd onder het vloeien van bloed en tranen. Maar het Christelijk geloof brengt het zwaard van God tot rechtstreeks in het hart van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd. Ook onder vloeien van bloed en tranen! Maar niet onder geweld en dwang, maar in vrijwilligheid en vrijheid. En niet ons bloed, maar Christus' bloed.

Christus is dus niet gekomen om het geweld uit te bannen en een geweldspiraal te doorbreken, maar Hij is gekomen als verlossingsweg om het geweld en het lijden zodanig te ontsnappen, dat zelfs het ergste lijden en het ergste geweld geen definitief vat meer heeft op de mens. En ja, inderdaad is de roeping van de mens zelf juist daarin ook om te laten zien dat hij is ontsnapt aan het idee en de orde van deze schepping dat alles draait om bezit en macht en een plekje op deze aarde. Want een beter bezit is aan een christen toebedeeld: van een pottenbakkerswerk van oneer en verval, is de mens geworden tot een meer duurzaam werk van eer en heerlijkheid. Maar O.K.: dat alles vanzelfsprekend door de bril van een christen. Maar dat is dan wel het christendom waarvan jij pretendeert dat jij het kent en begrijpt.

quote:

Zwart-wit-denken leidt zelden tot diep inzicht. Dat is wat je ook bij jou ziet. Je denkt meer in termen van de boze wolf en de zeven geitjes. Een echte religie zou ik dat niet willen noemen.
Ik hoop dat je leert inzien hoe onjuist je uitgangspunt is. Als je het niet erg vind, ga ik niet verder in op je inzichten over mijn ziel. Je haakt in aversie tegen goede zaken, die je zelf zou kunnen zien als je niet zo (kennelijk) vervuld was met weerzin. Ook een sprookje is geen onzin. Een sprookje leert je over goed en kwaad. Het wordt pas zonder zin als je door de gepresenteerde vorm niet meer de boodschap meekrijgt.

quote:

Jij bent iemand die de conclusie voor de premisse stelt. Je gaat bij voorbaat al uit van het bestaan van God en redeneert vervolgens terug. Dat is helaas niet de goede manier om de waarheid te achterhalen. Het is meer een manier om altijd gelijk te krijgen, wat je ook denkt.
Ik denk dat je met deze woorden niet alleen mij, maar ook jezelf tekort doet. Een uitnodiging om nog eens onze posts door te nemen, is denk ik meer verhelderend dan hier nader op in te gaan.

quote:

Ja, maar voor het tweede is er niet meer bewijs dan voor het eerste. Je kunt zeggen: het is zo logisch; je ziet het. Maar dan blijft het toch nog steeds je eigen opvatting. Je zou gelijk kunnen hebben, maar ook niet. Liefde en goed doen kunnen er evenzogoed zijn zonder God. Het laatste is geen noodzakelijk voorwaarde voor het eerste.
Inderdaad. Zo is het. Om liefde en goed te doen hebben we God niet nodig; we hoeven het alleen maar te doen en we kunnen er gelijk mee beginnen. Maar het zegt tegelijk dat jij drommels goed weet dat als God dan toch bestaat, de boodschap echt niet alleen is om liefde en goed te doen. Want die boodschap begrepen we al voordien.

quote:

Je komt met een hoop vergelijkingen die waar lijken, omdat ze mooi zijn. Er is echter een verschil tussen schoonheid en waarheid. Zelfs de mooiste poëzie kan geworteld zijn in onzin. Wat je vooral ook doet, is strooien met schijnzekerheden. Jij denkt: als ik het maar expliciet genoeg presenteer als zekerheden, en het met mooie vergelijkingen bekleedt, dan wordt het vanzelf waar.

Een beeld legt uit, het bewijst nooit wat. En wat ik denk is aan mij om te communiceren; niet aan jou. ?
Is de overwinning van het kwaad voor jou mooi genoeg om waar te zijn? Jij vond het toch helemaal niet mooi? Of vind je het mooie te lelijk en verwerp je het alleen maar daarom? Zou je misschien heel even los kunnen komen van je droombeeld over het mooie dat mooier is dan de waarheid in heerlijkheid jou in overvloed biedt?

quote:

Het is in de eerste plaats een manier om je eigen denkbeelden te versterken. Je gaat dan zo sterk leven te midden van je eigen denkbeelden, dat je er automatisch in gelooft. Op die manier gaat het zicht op de werkelijkheid verloren en kun je de wereld niet meer onbevooroordeeld bekijken. Dan ontgaat je juist de waarheid.
Ik had het gezegd kunnen hebben.. tegen jou. :Y)

quote:

Alweer een voorbeeld ervan dat je te midden van je eigen denkbeelden leeft. Voor jou zijn dit in beton gegoten waarheden en je verkondigt ze alsof je leven ervan afhangt. (En misschien is dat ook wel zo, psychologisch beschouwd.) Je bent de verkondiger van je eigen denkbeelden, in plaats van dat je werkelijk in contact treedt met andere mensen die er anders over denken. Op een of andere manier ben je daartoe niet toegerust. Je bent een soort wandelend radioprogramma. Het programma voor vanmiddag is verkondiging nummer 30 en voor vanavond verkondiging nummer 32. Enzovoort enzovoort. Het vat vol zekerheden gaat net zolang te water tot het barst. Dan valt opeens, door een onverwachte gebeurtenis, alle zekerheid weg. Dan sta je weer in de wereld zoals deze is. Een verschijnsel vol raadsel en mysteries, waar wij eigenlijk maar heel weinig over weten en van begrijpen. Deze bewustwording kan een bevrijding zijn. Eindelijk valt die loden last van de in beton gegoten religie van je af. Enzovoort. Hopelijk ervaar jij ook ooit eens deze bevrijding.

Jij hebt een geloof, en zo spreek je ook. Ik vraag me af of je je wel realiseert hoezeer je woorden zijn doordrenkt met je geloofs-elementen. En als haast automatisch denk je dat jouw soort van geloof ook het soort geloof is dat een ander heeft. Maar dat is niet zo. Een ander heeft een ander soort van geloof; een soort dat jij niet kent. De twijfel en de onzekerheid waar jij mee loopt, is niets bijzonders: het is het beginsel van deze schepping. En vanuit dat beginsel kun je al gaan en beginnen met goed te doen en het kwade achter je te laten. Maar dat beginsel zet je ook op een spoor van vragen stellen naar de zekerheden van dit leven, en je te bezinnen op de betekenis ervan en de plaats van God - als die zich in de schepping mocht openbaren. Maar als je gelooft dan heb je de zekerheid in kennis en geloof omarmt, en de twijfel vindt geen plaats waar zekerheid is. Ja, zelfs het rekenen verdwijnt als maatstaf van betekenis omdat we rekenen met de Kracht van God.  

Gelovigen rekenen en twijfelen om het leven over allerlei zaken. Maar dat is niet waartoe zij worden opgeroepen. Kijk naar de vogels in het veld; zij piekeren niet en zij zaaien en maaien niet, maar God geeft ze elke dag te eten en te drinken. Hoeveel temeer niet een Vader die zijn kinderen op pad heeft gestuurd en ze nauwlettend volgt om te zien hoezeer zij in alles op Hem rekenen en op Hem vertrouwen en in alles niet twijfelen aan Zijn rol en beslissende Inbreng?

quote:

Zij komen waarschijnlijk tot de conclusie dat die uitgestoken hand een illusie is, een hersenschim. De vraag is dan: Wat wil je liever: doorgaan met dromen of wakker zijn en in de werkelijkheid staan? Ik kies voor de werkelijkheid.
Erger nog dan leven in de werkelijkheid, is het leven van de werkelijkheid afdoen als een droom. Het leven is werkelijkheid. Geweld is werkelijkheid. Het heelal is de werkelijkheid. De werkelijkheid die jij kiest die brengt jou op een forum met vragen over God. Mee eens? Zo werkelijk is dus de realiteit van jouw werkelijkheid, dat je de onwerkelijkheid ervan begrijpt.

quote:

Je hebt nog steeds niet begrepen waar dit topic over gaat. Jij blijft doorpraten alsof het zeker is dat God bestaat. Die gedachte is in jouw geest als in beton gegoten. Een echt gesprek is dan onmogelijk.
Dat is een denkfout. Jawel, mijn fundament is van gegoten beton. Dat kan ik zeggen omdat dat los staat van mijn geloof, want het fundament is Christus. Maar dat wil niet zeggen dat ik niets heb gezegd over de als-dan gedachte over het niet bestaan van God. Maar jij op jouw beurt mist geheel dat jij spreekt en vraagt over God vanuit een voorgebakken uitgangspunt dat alles in onzekerheid en twijfel is. Daarom is ook wat ik zeg over niet-geloven als zekerheid niet aan jou besteed. Je kunt eenvoudigweg niet geloven dat geloof ook de zekerheid van het geloof meebrengt. Dat is  'ongeloof' te noemen. Maar in deze discussie is het eerder een vorm juist van een sterk (bij)geloof; want je kunt daardoor niet onbevangen luisteren en begrijpen en proberen het gesprek te voeren met hetgeen daadwerkelijk wordt gezegd.

quote:

Als je geloof een medicijn voor je is, of een middel om je goed te voelen, dan kun je niet frank en vrij geloven, maar zit je gevangen achter je eigen gekleurde bril van je behoeften. Dan heeft je geloof ook niet echt waarde. Wel voor jezelf, omdat je je er zo goed bij voelt. Dan wil je bepaalde dingen gewoon te graag geloven; en het gevaar dat je dan verzeild raakt in illusies is dan levensgroot. Als je dit graag wilt, omdat het je zo’n fijn gevoel geeft, dan is het prima. Ik neem nu eenmaal ook elke dag een snuifje voor m’n hooikoorts en voel me dan beter. Maar praat dan niet alsof het de ware religie is.
Ja, je als-dan gedachte volg ik wel. Ik kan wel volgen dat jij iets tegen christenen hebt die feitelijk leven vanuit de begeerte van het geestelijke ervaren tot eigen gemoeds-verrijking. Net zoals ik kan volgen wat een moslim tegen het christendom heeft als hij alleen het katholieke geloof kent. Maar als je haakt en struikelt bij wat de mens allemaal van het geloof maakt, dan heb je nooit begrepen dat het geloof niet over de mensen gaat. Maar over God. En de mens slaagt er meestal maar heel beperkt in om daar geen te menselijke variant van de maken. Niets menselijks is de mens vreemd. Maar precies dat is wat de mens zou moeten brengen om God zelf te zoeken, en niet de afgeleide te kopiëren - in aanneming of in anti-identificatie - vanuit de beleving van de buurman.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2012, 12:24:19 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #59 Gepost op: juni 27, 2012, 11:49:56 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2012 om 16:31:
[...]

Tja... Eerst lanceer je een "eigen Schrift" (na enig knip en plakwerk samengesteld uit "wenselijke" en "veilige" bijbelstukken die passen bij je eigen persoonlijke wereldbeschouwing).

Vervolgens creëer je een godsbeeld voor degenen tegen wie je je blijkbaar wil afzetten (?): "die gemiddelde christenen".

En vervolgens kan die "gemiddelde christen" zich niet tegen je "verdedigen" met een verwijzing naar een uitspraak uit de Schrift die haaks staat op het godsbeeld dat je je "tegenstander" op wil leggen, omdat die tekst in de Bergrede staat (die "poespas" waar je net de schaar in gezet hebt...)

De Bergrede is zeker van waarde (het handelt over een bewustzijn waarin de natuur is overstegen); maar ik reken het niet tot het evangelieverhaal. Het is er later aan toegevoegd. Dat is wat ik bedoel met paspoes. Het evangelieverhaal op zich is een symbolische representatie van innerlijke processen, en de Bergrede staat daar buiten. Dat betekent natuurlijk niet dat de christen zich niet mag verdedigen aan de hand van de Bergrede. In die zin wil ik het niet wegknippen, want het staat nu eenmaal in de bijbel en kan door christenen gelegitimeerd gebruikt worden in hun betoog.
Ik creëer niet mijn eigen schrift, maar probeer alleen duidelijk te maken wat esoterisch beschouwd van waarde is: het evangelieverhaal. Volgens Jung is het een representatie van het individuatieproces.
Als het inwijdingsverhaal is, dan is de vraag of Jezus echt bestaan heeft van ondergeschikt belang. En er zijn sterke aanwijzingen dat het inderdaad een inwijdingsverhaal is. Per slot was en is het onmogelijk dat mensen, in casu Jezus, opstaan uit de dood en het lichaam verdwenen is. Daarvan weet je sowieso dat het een mythe is.
Een inwijdingsverhaal is (onder meer) een symbolische, representerende beschrijving van het individuatieproces. Het individuatieproces werd beschreven door de psycholoog Carl Jung. Dit laatste houdt in dat een mens een individueel wezen wordt door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen. Het individuatieproces verloopt in verschillende stadia en het onbewuste getuigt op symbolische wijze van de stappen van dit proces onder meer aan de hand van droomsymboliek. In het evangelieverhaal vinden wel veel individuatiesymboliek.
De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.
Kortom, mijn stelling is: Jezus heeft nooit echt bestaan. Het evangelieverhaal, zoals wij dat kennen, is een bewerkte versie van een inwijdingsverhaal, dat een symbolische representatie is van de verschillende stappen van het individuatieproces. Met name de zogenaamde uitspraken van Jezus zijn er later aan toegevoegd.

quote:

Ik wees je immers al op de tekst:
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is. (Mat 5)

Die tekst rekent af met zowel je vooroordeel dat God een "schoolmeester" zou zijn die goeden beloont en slechten straft, als met die "afwezigheid van God" die zou blijken uit de afwezigheid van bescherming...

Daarom begin ik sterk te vermoeden dat veel christenen het christendom nog niet echt begrepen hebben, gezien het algemene godsbeeld van schoolmeester en beschermer. Op zich is de Bergrede nog geen bewijs. Het mag niet als bewijs gehanteerd worden. Het rekent dus ook niet af met mijn gedachten over God. Maar het representeert wel een ander soort geloof dan dat wat ik bij veel christenen (maar niet bij allen) zie.

quote:

Jouw god is een Thor de Reuzenmepper die al bliksemend door het zwerk vliegt... En jouw godsbewijs (een "negatief godsbewijs") is een uitblijven van bescherming...

Ik heb op zich geen geloof in God, en dus ook niet in een god als reuzenmepper. De bliksem slaat ongetwijfeld wel eens bij toeval ergens in waar je het niet verwacht. Maar dat betekent nog niet dat het de werkzaamheid is van een of andere God. Er is gewoon veel toeval in het leven, waar onschuldigen het slachtoffer van worden. Met goden heeft dat niets te maken.
Ik hanteer ook niet een negatief godsbewijs, want wie weet zeker dat God niet bestaat? Er kan geen positief godsbewijs zijn en ook geen negatief godsbewijs. Wel vind ik het godsbeeld van veel christenen onzinnig (iets wat mij zeer wordt aangerekend), maar echt aantonen dat het niet klopt kan ik natuurlijk niet. Ik vind het alleen maar onzinnig.

quote:

Maar juist de tekst die je wegknipt toont je "gelijk" aan in je ongelijk: inderdaad: die God die jij apekool vindt laat het (hoe ergerniswekkend!) regenen over goeden en slechten... En is na "Auschwitz" net zo aanwezig "in het gefluister van een zachte bries" als ervoor... (1 Kon 19:12)

Misschien moet je wat zorgvuldiger omgaan met andermans kool???

Het zit je wel hoog. Ik denk inderdaad dat de God die beschermt, zoals die door veel christenen wordt verondersteld er te zijn, niet bestaat. Het regent gewoon vanwege temperatuursverschillen in de atmosfeer, en de wind waait van hogedruk-gebieden naar lagedruk-gebieden en voorst wordt er blijkbaar niemand beschermd door een of andere god. Dat is de apenkoolse realiteit, vrees ik. Voor of na Auschwitz: Hij is afwezig.


quote:

NB: een God die "zijn kaken op elkaar klemt tijdens/na al het onrecht van '33-'45 opdat de slechten tijd en aanleiding hebben om tot inkeer te komen" lijkt me heel sterk op een God die "Zichzelf vernedert en Zich aan een kruis laat spijkeren opdat de slechten tijd en aanleiding hebben om tot inkeer te komen"... Ik zie "Auschwitz" geen barsten slaan in mijn "theologie", om heel eerlijk te zijn... Maar ik ben dan ook volledig opgegroeid en onderwezen na "Auschwitz"...

Hier (in dat "liever gekruisigd worden dan doodmeppen") schuilt het geheim van ware menslievendheid (als je een seculiere en dieptepsychologische insteek zou willen kiezen); met een overduidelijke parallel met het gedachte-experiment van Plato, maar met een heel andere les:

Je mag het zo interpreteren en dan blijft je geloof overeind. Ik zie het echter anders: volgens mij bestaat een dergelijke God niet. De dieptepsychologische interpretatie overigens is een andere. Zie boven.

quote:

"En als ik hier en daar wat onbehouwen ben geweest, bedenk dan, Socrates, dat het niet mijn eigen mening was die ik verkondigde, maar de visie van diegenen die onrechtvaardigheid verkiezen boven rechtvaardigheid. Wat zij beweren, is het volgende: als iemand eerlijk en oprecht van karakter is, zal hij gegeseld worden en geradbraakt, hij zal in de boeien worden geslagen of gebrandmerkt, of zijn ogen zullen worden uitgestoken, en na al die folteringen zal hij ten slotte gespietst of gekruisigd worden. Zo zal hij erachter komen wat hij zich in werkelijkheid ten doel moet stellen: hij mag niet rechtvaardig zijn, maar moet de indruk wekken dat hij rechtvaardig is."

Dit verhaal zegt uiteindelijk iets over "menselijke omstandigheden en afwegingen", maar "ware rechtvaardigheid" (goddelijke rechtvaardigheid en menslievendheid) is zeer waarschijnlijk iets dat volledig boven "het menselijke" zal moeten uitstijgen wil het ooit realiteit kunnen worden... En in deze wereld is dat een heel kwetsbare en breekbare realiteit... Geen "Thor met de Donderhamer-realiteit"...
Wij zijn het subject (slachtoffer?) van de natuur in ons, en hoewel we misschien anders willen, beantwoorden we uiteindelijk altijd aan de natuur. Tenzij we ons laten kruisigen. Dan overstijgen we de natuur.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2012, 12:30:05 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate