quote:
small brother schreef op 27 juni 2012 om 10:32:[...]
Ofwel God bestaat, en dan is er een vraag naar de bedoeling van God waarvan we weten dat Hij bestaat, en van Wie we de schepping als empirisch materiaal hebben. Mee eens?
Ofwel God bestaat niet, en dan zitten we met een Aarde en de vragen naar de betekenis van de Aarde zelf. Zonder God. Mee eens?
Niet helemaal. Er zijn nog meer smaken. Stap 1 is God en stap 2 het invullen van wat God is en wat Hij al of niet doet. En je kunt natuurlijk ook uitgaan van het idee dat je simpelweg niet weet of God bestaat en dat dus elke vraag naar zijn bestaan betekenisloos is. En je kunt stellen dat God zo complex is dat wij stap 2 in principe niet kunnen maken. Evenmin zoals een mier zich nooit echt bezig kan houden met de kwantummechanica.
quote:
In het eerste geval is er een vraag naar de kennelijke mediastilte van God; gepaard met een vraag naar wat God wil van de mens. Mee eens?
Als je stap 2 al voor jezelf hebt genomen, dan zou je die vraag kunnen stellen. Maar de simpelste verklaring (en misschien ook wel de meest voor de hand liggende) blijft dan natuurlijk dat God niet bestaat. Je kunt bijvoorbeeld ook beweren dat roze kabouters bestaan, maar dat ze zich om een of andere reden nooit laten zien, en je afvragen waarom dat is. Dan lijkt het me waarschijnlijker dat ze gewoon niet bestaan. Hetzelfde geldt voor God. De vraag waarom God niets van zich laat horen, stel je enkel en alleen, omdat je zo graag in het bestaan van God wil geloven.
quote:
In het tweede geval is elk spreken over een God tamelijk zinloos.
Als je tot de conclusie bent gekomen dat God niet bestaat, dan heb je toch zin al toegevoegd. Spreken over God is dan niet zinloos voor je. Dat is alleen het geval als je tot de conclusie komt dat je niet kunt weten of God bestaat.
quote:
Maar de vraag naar zingeving in hetgeen niet geschapen is dan niet zinloos. Maar nooit in combinatie met het bestaan van God. (Je kunt wel over een god spreken, maar dat is dan uitsluitend vanuit het eigen perspectief dat de god van het gesprek tussen de oren van een mens zit. Maar voor jou is dat zeker geen God.) Mee eens?
De vraag naar zingeving zal dan zeker kunnen blijven. Ik denk dat dat ook iets dat wij als vanzelf doen. De vraag naar zingeving hoeft sowieso niet automatisch verbonden te zijn met de vraag naar het bestaan van God. In het mahayana boeddhisme doet men dat ook niet. Persoonlijk kan ik met het concept God, om het maar zo te noemen, niet zoveel. Ik vind de vraag of God bestaat op zich ook niet zo urgent. Maar zingeving houdt mij dagelijks bezig.
quote:
Nee, je mist mijn lijn; ik sprak vanuit een als-dan formulering. Ontgaat je de logica; of heb je een andere mening over de als-dan situatie?
Het is mij even niet zo duidelijk wat de als-dan-relatie hier is. Tot op heden dacht ik dat je bedoelde: als God zich niet kenbaar maakt, dan is dat blijkbaar zijn bedoeling, d.w.z. zijn bewuste keus om verborgen te blijven. Maar waarschijnlijk heb je het over een andere als-dan-relatie. Welke precies?
quote:
Mijn punt was om een gezonde zoekende houding te hebben. Zoek actief de confrontatie met wat je gelooft of weet. Vanzelfsprekend is de uitkomst afhankelijk van je gezonde zoekende houding, in combinatie met je bevindingen en je overtuigingen. En vanzelfsprekend zijn vooroordelen en blokkades belemmerend. Mee eens?
Ja maar als je zozeer met zekerheid uitgaat van het bestaan van God, zoals je tot nu toe naar mijn idee deed, dan zie ik die zoekende houding niet zo. Maar misschien is dat naar aanleiding van mijn berichten iets veranderd. (Of omdat je een ander merk kauwgom kauwt.)
quote:
Het is heel aardig om te zien hoe je idee over het christendom is bepaald door je eigen fantasie-beelden over christenen. Kennelijk zie je het christendom als een soort romantisch vluchtgedrag van idealisten uit de te harde realiteit.
Het is niet helemaal fantasie, maar vooral ook gebaseerd op wat ik zie dat veel christenen schrijven of veel christenen zeggen.
quote:
Maar het gaat hier niet over mensen, maar over God. En het gaat niet over jouw voorgeprogrammeerde beeld over christenen, maar over een concreet onderwerp. Bestaat God, en wat is zijn aard. Ik zal je niets voorkauwen als conclusie. Maar uit de aard van het onderwerp kunnen we er niet omheen dat jij als niet-christen aan christenen wilt uitleggen wat de aard is van God, waarin je zelf niet gelooft.
Op zich geloof ik inderdaad niet zo in zijn bestaan. Dus kan ik ook niet echt uitleggen wat de aard van God is. Ik kan wel suggereren wat, volgens mij, in ieder geval niet de aard van God is. En dat is wat ik doe. De God als schoolmeester en beschermer bestaat volgens mij niet, omdat ik die gedachte onlogisch vind. Maar dat blijft natuurlijk mijn persoonlijke mening.
quote:
Maar het is geen ongeloof waaruit je spreekt, het is een zichzelf bijtende redeneertrant. Want doordat je eerst aan God toepassing van geweld ontzegt, maak je van God een krachteloze bloem die uitnodigt om ook bloem te worden in passivisme en weerloosheid. Dan is God geen heerser, maar een duif overgeleverd aan de grillen van hetgeen de duif beheerst. Wie is dan de God of heerser over de duif?
Ik heb dat niet echt zelf bedacht. Zie inderdaad onder meer de Bergrede. Jezus die geweldloos aan het kruis genageld wordt is inderdaad de duif. Maar dat is precies waarin jij als christen zou moeten geloven, zou ik denken, wil je jezelf christen noemen. Anders is het Nieuwe Testament nog niet tot je gekomen. Dan heb je de stap nog niet gemaakt.
quote:
Je beeld klopt dus logischerwijs al niet zo geweldig. Daar hoef je mij geen onbegrip van het christendom voor toe te dichten. Wel is er een roep en een missie aan de mens gericht om als een duif te zijn, en als een bloem, en als een mens die niet onderdeel uitmaakt van deze wereld van geweld. Maar die roep en die missie gaat gepaard met de taak en de zaak van communicatie van Gods oordeel en Gods verlossing. En in de samenhang van die twee punten is helemaal niets vredigs!
Nee, er is alleen de oproep om als een duif te zijn (die overigens zeer agressieve beesten kunnen zijn). Gods oordeel bestaat volgens mij niet. Dat hebben wij, denk ik, alleen maar zelf bedacht. Het is, denk ik, bij uitstek een middel van de heersende klasse geweest om de mensen eronder te houden. Gods verlossing zie ik als een verlossing van de dictatuur van de natuur, met zijn eten en gegeten worden, waar wij nu deel van uitmaken. Daar hebben we op zich geen God voor nodig. Je kunt heel goed ook enkel spreken van verlossing.
quote:
En de roeping om als bloem en duif te zijn is daarbij niet omdat dat is wat God zelf is, maar dat is omdat dat is wat God in zijn beschermende kracht en macht biedt aan de mens. Vrijheid van last en lijden en bescherming tegen elk kwaad en elke macht. Maar dàt is natuurlijk een beeld van een christen op het christendom. Als je het daarover zou willen hebben: wees uitgenodigd om het aan te snijden of ernaar te vragen.
Het is zoals het universum in z’n diepste grond zelf is, buiten de modulatie van de natuur met zijn eten en gegeten worden. God biedt dit niet zozeer aan aan de mens, maar de mens kan ernaar toegroeien in een proces van transfiguratie of wedergeboorte. Dat is waarin mijn geloof verschilt van dat van jou.
quote:
Ik denk dat je je hier uitspreekt in verzet. Dat is, uitgaande van de noodzaak om te beginnen met zekerheden, vooruitgang. Maar klopt het wel wat je zegt? Als de wereld geen God heeft en geen schepper, dan is de wereld zoals zij is. Je verwijt het niemand, maar je neemt het voor wat het is. Je neemt het zelfs voor lief.
Maar voor het geval die God en schepper er wel zou zijn, uit je je in onwil en tegenstand. Dat verklaart misschien je plaats hier ook. Je uit je als in gevecht met God. Wat ik niet heb begrepen is echt helemaal niet aan de orde. Aan de orde is wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Aan de orde is wat God heeft bedoeld als Hij bestaat. Aan de orde is wie God is en wat Hij heeft gedaan met de schepping en de mens.
Nee aan de orde is in de eerste plaats of Hij bestaat. Het geval dat God er wel zou zijn, is pas de volgende stap. We kunnen simpelweg niet uitgaan van zekerheden, want er is geen basische zekerheid. Ik denk, dus ik besta. Dat is wellicht het enige. Toen Descartes toch verder wou gaan dan dat, raakte hij in de problemen.
Het is heel vreemd om te beweren dat ik onwil en tegenstand uit tegen iets waarvan ik niet overtuigd ben dat het bestaat. Ik uit ook geen onwil en tegenstand tegen de boze wolf of tegen zwarte Piet. Dat kan dus niet.
quote:
Immers: ook jij vraagt je af hoe een God kan bestaan. Dus ook jij zoekt hier en nu de logica en het verband van deze als-dan gedachtengang. Dus misschien moeten we iets meer proberen te begrijpen van elkaars gedachten of van als-dan scenario's, alvorens we elkaar wegzetten in onbegrijpende verwerping. Want te verwerpen wat je niet hebt leren kennen of begrijpen is niet logisch of gefundeerd, zeker niet als het ook nog hoofdonderwerp van het gesprek is.
Tot op heden redeneerde jij vooral alsof het zeker is dat God bestaat. Je kunt het natuurlijk dramatisch gesproken beschouwen als wegzetten in onbegrijpende verwerping. Misschien ervaar je het ook zo. Maar voor mij is het gewoon de discussie over het bestaan van God, niet meer en niet minder. Laten we er niet te dramatisch over doen.
quote:
Hoe zie jij de logica in jouw verhaal? Als Jezus komt met de boodschap van God, dan is dat in een scenario waar God bestaat, en waar dus wel degelijk een einde komt aan het geweld. Hoe zou dat geweld op de aarde in jouw voorstelling dan eindigen? Zonder geweld?
Volgens mij is er alleen de christuskracht of christuswerkzaamheid, die in elke traditie weer een andere naam heeft. Alle andere aannames stel ik im Frage. En de christuskracht is de transfigurerende kracht. Verder wil ik even niet gaan. Het geweld eindigt met de transfiguratie, de wedergeboorte, dat wil zeggen een nieuwe gestalte die bevrijd is van de binding aan de natuur. Komt de rups met geweld tot de vlinder?
quote:
Het geweld van deze aarde is waar de mens aan is overgeleverd. Het is waartoe de mens is veroordeeld. Daar is niets vredigs aan. Sterven is niets vredigs aan. Lijden is niets vredigs aan. De missie van Jezus is niet om duidelijk te maken dat we lief moeten zijn voor elkaar en de vrede moeten dienen. Want dat hadden we zelf ook wel kunnen verzinnen. Kijk naar de bloemen in het veld: Kijk naar hun bloeiende pracht. En wie vallen zij aan en wie lopen zij voor de voeten?
Er zijn sowieso aal een paar duizend soorten vleesetende planten. De missie van Jezus is volgens mij niet dat we lief moeten zijn voor elkaar. Dat was alleen maar de missie van de Flower-Power-beweging. Zijn missie is, volgens mij, ons te leiden naar het pad van wedergeboorte, en de mogelijkheid daartoe te scheppen.
quote:
En al zou het; zij laten zich vertrappen zonder verzet. Maar Jezus komt strijd leveren om het hardst: de strijd tegen de boosheid in het hart van alle mensen tegelijk. En Hij brengt als mens de eer van God in het reine met de rechtvaardigheid van God: Kennis van goed, maar ook van kwaad - zonder het kwade ook te doen. Macht (vrijheid) om God te dienen, maar ook om Hem ongehoorzaam te zijn. Het voor-christelijk geloof brengt het zwaard van God tot alle handelen en wandelen van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd onder het vloeien van bloed en tranen. Maar het Christelijk geloof brengt het zwaard van God tot rechtstreeks in het hart van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd. Ook onder vloeien van bloed en tranen! Maar niet onder geweld en dwang, maar in vrijwilligheid en vrijheid. En niet ons bloed, maar Christus' bloed.
Jezus, of feitelijk de christuskracht, komt geen strijd leveren, maar biedt ons een weg om te transfiguren naar een nieuwe staat van zijn boven de natuur. Dat is een weg die zich kenmerkt door strijdloosheid, of het opgeven van elke strijd. Vandaar de kruisiging.
quote:
Christus is dus niet gekomen om het geweld uit te bannen en een geweldspiraal te doorbreken, maar Hij is gekomen als verlossingsweg om het geweld en het lijden zodanig te ontsnappen, dat zelfs het ergste lijden en het ergste geweld geen definitief vat meer heeft op de mens. En ja, inderdaad is de roeping van de mens zelf juist daarin ook om te laten zien dat hij is ontsnapt aan het idee en de orde van deze schepping dat alles draait om bezit en macht en een plekje op deze aarde. Want een beter bezit is aan een christen toebedeeld: van een pottenbakkerswerk van oneer en verval, is de mens geworden tot een meer duurzaam werk van eer en heerlijkheid. Maar O.K.: dat alles vanzelfsprekend door de bril van een christen. Maar dat is dan wel het christendom waarvan jij pretendeert dat jij het kent en begrijpt.
Nou, van jouw visie om te beginnen begrijp ik feitelijk niet zoveel. Volgens mij mis je de essentie van het christendom. Christus is geen aspirientje, maar een weg naar een geheel nieuw mens zijn.
quote:
Ik hoop dat je leert inzien hoe onjuist je uitgangspunt is. Als je het niet erg vind, ga ik niet verder in op je inzichten over mijn ziel. Je haakt in aversie tegen goede zaken, die je zelf zou kunnen zien als je niet zo (kennelijk) vervuld was met weerzin. Ook een sprookje is geen onzin. Een sprookje leert je over goed en kwaad. Het wordt pas zonder zin als je door de gepresenteerde vorm niet meer de boodschap meekrijgt.
Dat zijn een hoop dramatische woorden om de discussie over je zwart-wit-denken uit de weg te gaan.
quote:
Ik denk dat je met deze woorden niet alleen mij, maar ook jezelf tekort doet. Een uitnodiging om nog eens onze posts door te nemen, is denk ik meer verhelderend dan hier nader op in te gaan.
De volgende poging om de discussie uit de weg te gaan.
quote:
Inderdaad. Zo is het. Om liefde en goed te doen hebben we God niet nodig; we hoeven het alleen maar te doen en we kunnen er gelijk mee beginnen. Maar het zegt tegelijk dat jij drommels goed weet dat als God dan toch bestaat, de boodschap echt niet alleen is om liefde en goed te doen. Want die boodschap begrepen we al voordien.
Dat is net zoiets als dat je tegen een volwassene zegt, die niet meer in Sinterklaas gelooft: “Maar jij weet donders goed wat het betekent als hij wel bestaat, dan komt hij je halen om je in de zak te stoppen.”
quote:
Een beeld legt uit, het bewijst nooit wat. En wat ik denk is aan mij om te communiceren; niet aan jou. ?
Is de overwinning van het kwaad voor jou mooi genoeg om waar te zijn? Jij vond het toch helemaal niet mooi? Of vind je het mooie te lelijk en verwerp je het alleen maar daarom? Zou je misschien heel even los kunnen komen van je droombeeld over het mooie dat mooier is dan de waarheid in heerlijkheid jou in overvloed biedt?
Nee, ik zeg alleen maar dat schoonheid en waarheid twee verschillende dingen zijn. En dat schoonheid van beelden en nadrukkelijkheid van woorden niet per se betekent dat je gelijk hebt. Houd je alsjeblieft gewoon bij de discussie.
quote:
Ik had het gezegd kunnen hebben.. tegen jou.

Ik laat ruimte voor twijfel. Jij niet.
quote:
Jij hebt een geloof, en zo spreek je ook. Ik vraag me af of je je wel realiseert hoezeer je woorden zijn doordrenkt met je geloofs-elementen. En als haast automatisch denk je dat jouw soort van geloof ook het soort geloof is dat een ander heeft. Maar dat is niet zo. Een ander heeft een ander soort van geloof; een soort dat jij niet kent.
Noemen ze dit niet het intrappen van een open deur?
quote:
De twijfel en de onzekerheid waar jij mee loopt, is niets bijzonders: het is het beginsel van deze schepping. En vanuit dat beginsel kun je al gaan en beginnen met goed te doen en het kwade achter je te laten. Maar dat beginsel zet je ook op een spoor van vragen stellen naar de zekerheden van dit leven, en je te bezinnen op de betekenis ervan en de plaats van God - als die zich in de schepping mocht openbaren. Maar als je gelooft, dan heb je de zekerheid in kennis en geloof omarmt, en de twijfel vindt geen plaats waar zekerheid is. Ja, zelfs het rekenen verdwijnt als maatstaf van betekenis omdat we rekenen met de Kracht van God.
Als je gelooft, dan heb je geen zekerheid. Het spijt me. Het is immers een geloof. Kijk maar in het woordenboek. Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je zekerheid hebt. En dat is wat jij doet.
quote:
Gelovigen rekenen en twijfelen om het leven over allerlei zaken. Maar dat is niet waartoe zij worden opgeroepen. Kijk naar de vogels in het veld; zij piekeren niet en zij zaaien en maaien niet, maar God geeft ze elke dag te eten en te drinken. Hoeveel temeer niet een Vader die zijn kinderen op pad heeft gestuurd en ze nauwlettend volgt om te zien hoezeer zij in alles op Hem rekenen en op Hem vertrouwen en in alles niet twijfelen aan Zijn rol en beslissende Inbreng?
Tja, dit zou ik bijna weer apekool kunnen noemen. Gelukkig hebben wij hier in Nederland nog de bijstand. Als het alleen aan God zou liggen, dan aten velen uit de vuilnisbakken. Er zijn in deze wereld heel wat gelovigen gestorven van honger.
quote:
Erger nog dan leven in de werkelijkheid, is het leven van de werkelijkheid afdoen als een droom. Het leven is werkelijkheid. Geweld is werkelijkheid. Het heelal is de werkelijkheid. De werkelijkheid die jij kiest, die brengt jou op een forum met vragen over God. Mee eens? Zo werkelijk is dus de realiteit van jouw werkelijkheid, dat je de onwerkelijkheid ervan begrijpt.
De werkelijkheid van de uitgestoken hand, want daar ging het om, is niet echt een werkelijkheid. Het is een geloof en in mijn ogen een illusie. Ik doe jouw (niet “de”) werkelijkheid niet af als een droom, maar de illusies van sommige mensen. In dit geval dus de illusie van de uitgestoken hand. Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat illusies geen werkelijkheid zijn. Kijk in het woordenboek.
quote:
Dat is een denkfout. Jawel, mijn fundament is van gegoten beton. Dat kan ik zeggen omdat dat los staat van mijn geloof, want het fundament is Christus.
Nee, je
gelooft alleen maar dat het fundament Christus is. Je bent je blijkbaar niet bewust van je eigen denkprocessen.
quote:
Maar dat wil niet zeggen dat ik niets heb gezegd over de als-dan gedachte over het niet bestaan van God.
Nee, je gaat er vooralsnog met zekerheid vanuit dat God bestaat. Dat stel ik vast.
quote:
Maar jij op jouw beurt mist geheel dat jij spreekt en vraagt over God vanuit een voorgebakken uitgangspunt dat alles in onzekerheid en twijfel is. Daarom is ook wat ik zeg over niet-geloven als zekerheid niet aan jou besteed. Je kunt eenvoudigweg niet geloven dat geloof ook de zekerheid van het geloof meebrengt. Dat is 'ongeloof' te noemen. Maar in deze discussie is het eerder een vorm juist van een sterk (bij)geloof; want je kunt daardoor niet onbevangen luisteren en begrijpen en proberen het gesprek te voeren met hetgeen daadwerkelijk wordt gezegd.
Wat zijn dit voor zinnen? “Maar jij op jouw beurt mist geheel dat jij spreekt en vraagt over God vanuit een voorgebakken uitgangspunt dat alles in onzekerheid en twijfel is.”
In ieder geval wordt er in onze samenleving in het algemeen niet gedacht dat geloof zekerheid inhoudt. Als je denkt dat dat wel zo is, dan hou je jezelf voor de gek. Hetzelfde geldt voor niet-geloven. Waar het om gaat is basische twijfel. Dus niet geloven of niet-geloven.
Wat jij wil beweren, naar mijn idee, is dat een basische twijfel eveneens een in beton gegoten visie zou zijn, een bijgeloof. Maar als ik twijfel aan alles, dan twijfel ik natuurlijk ook aan de gedachte dat je aan alles zou moeten twijfelen. Het is als met de Kretenzer, die zegt dat alle Kretenzers liegen. Het kan dan nooit in beton gegoten zijn.
quote:
Ja, je als-dan gedachte volg ik wel. Ik kan wel volgen dat jij iets tegen christenen hebt die feitelijk leven vanuit de begeerte van het geestelijke ervaren tot eigen gemoeds-verrijking. Net zoals ik kan volgen wat een moslim tegen het christendom heeft als hij alleen het katholieke geloof kent. Maar als je haakt en struikelt bij wat de mens allemaal van het geloof maakt, dan heb je nooit begrepen dat het geloof niet over de mensen gaat. Maar over God. En de mens slaagt er meestal maar heel beperkt in om daar geen te menselijke variant van de maken. Niets menselijks is de mens vreemd. Maar precies dat is wat de mens zou moeten brengen om God zelf te zoeken, en niet de afgeleide te kopiëren - in aanneming of in anti-identificatie - vanuit de beleving van de buurman.
Als we God niet zien, dan zien we echt alleen maar de mens. En omdat we God niet kunnen waarnemen, is er voor onze waarneming uiteraard alleen maar de mens. Dat spreekt voor zich. Tegenover het uiterlijke niets, zoals we het nu eenmaal ervaren, staat altijd enkel de mens. Dus gaat het geloof in de eerste plaats over de mens. En heel misschien ook over iets anders. Maar dat is wel twijfelachtig.