Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?

[gaitema]

God is iemand zonder begin en zonder einde.  Hij is er altijd al geweest.

[Zolderworm]

Lui, ik reageer maandag op jullie berichten. In het weekend doe ik even wat anders. Fijn weekend.

[Ozombi]

@gaitema::
Nergens staat in de bijbel dat God 'een iemand'  is , zoals een mens een persoon genoemd kan worden. God als ' een iemand ' denken te zien is het beeld van een (wezen als de) mens projecteren op God. De mens is (geschapen naar) Gods beeld  maar dat is het innerlijke beeld. De goddelijke essentie is in de mens aanwezig.

Omdat de Aarde een planeet van de Zon is en zodoende onze Zon de chef is van ons zonneheelal - de Zon is t.o.v de mens een god te noemen - en
in de bijbel staat : " Laat Ons mensen maken naar Ons beeld "
zou het ook nog kunnen zijn dat men met die Ons de bestuurders van de Zon en de planeten bedoeld. De sterren worden regelmatig genoemd en er zijn vele verwijzingen naar , in de bijbel.

Sterren of zonnen pulseren zoals het hart van de mens pulseert en dat is een sterke aanwijzing voor kosmisch leven. Wij als Aardlingen komen in eerste instantie uit de Aarde voort en die Aarde komt weer voort uit de Zon. Een dergelijke voorstelling van zaken is dus niet vreemd
als het over ' het beeld van de mens ' gaat.

Het verklaart tevens de benamingen van bv de griekse en romeinse goden en vele andere volkeren want die hebben allen betrekking op planeten en sterren.
Zeker een deel van de schrijvers van de bijbel, die zgn ingewijden waren, zien dat ook zo want het onderdeel van de esotorische Leer.

Het is op méér gebaseerd dan vaag verklaren dat God een Persoon is en hem aanduiden als een Iemand. Zo simpel is het niet hoor!

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 21 juni 2012 om 15:31:
[...]Als er ook maar een fractie waar is van wat er wordt gezegd over een almachtige God, dan is er niets simpelers dan een label of grote boog gespannen in de wolken, en op die boog staat geschreven: IK BEN DE HEERE UW GOD !

De afwezigheid van God - als God bestaat - is dus een nadrukkelijke keuze van God Zelf. Een bewijsbare wil van God, die er kennelijk op gericht is om de mens te testen op zijn geloof. Nadenken zou dus gericht moeten zijn op het waarom daarvan, en op de betekenis van dit gegeven voor wie wil geloven in God.

De afwezigheid van God - als God niet bestaat - is een heel andere zaak. Want er is zoveel aanwezigheid van onmetelijke techniek en beheersing; en er is zoveel schoonheid en pracht en heerlijkheid, dat dient zelfs tot voedsel in de vorm van compost en afval voor de worm om te groeien tot zijn eigen heerlijke(?) bestemming.
De cruciale vraag is dus niet wat er tot eer en oneer in de wereld naast elkaar is waar te nemen. Maar de cruciale vraag is of je de wereld accepteert in haar geweldige staat en verschijning als betekenisloos. Pas als je dat niet doet komen er vragen naar de zin en de duiding van heerlijkheid en afval en dood en ellende.

Of je de wereld betekenis toekent, is een persoonlijke, menselijk zaak. De wereld heeft op zichzelf beschouwd geen betekenis, maar is gewoon de wereld zoals die is. Je kunt de wereld betekenis toekennen, zelfs zonder dat je er, religieus beschouwd, verdere consequenties aan verbindt. Zelfs het feit van het betekenis toekennen op zich, hoeft niet per se te leiden tot een aanname van het bestaan van God. Je kunt ook simpelweg zeggen dat je niet weet waarom de wereld -- naar jouw idee -- betekenis heeft. En het hoeft al helemaal niet automatisch ertoe te leiden dat je christen wordt. In tegenstelling tot wat jij wilt beweren, volgen al deze dingen niet logischerwijs uit elkaar. Ik denk dat je hier te snel tot conclusies komt.
Als je het feit dat God afwezig lijkt, louter en alleen verklaart uit de wil van God daartoe, dan ben je snel klaar. Je hebt dan een theorie bedacht die niet weerlegbaar is, maar die daarom ook van enkele waarde is. Het is dan alleen maar jouw opinie.

quote:

Natuurlijk. Geen conclusies. Ik sprak ook over het actief de confrontatie opzoeken met wat je (niet) gelooft. Wie begint met zoeken, blijft niet vertwijfeld naar zijn navel staren of laatdunkend naar anderen wijzen in volkomen onbegrip.

Nee, maar hij gaat ook niet logischerwijs aannemen dat God bestaat. Hij kan zelfs des te meer tot de conclusie komen dat God wat hem betreft juist niet bestaat.

quote:

Dat is het begin van feitelijk inzicht. Duivel, dat is de satan, dat is de tegenstander. En inderdaad: van de tegenstander is God de tegenstander; die de duivel en het kwaad vergelding levert op een voet van verschrikkelijkheid waar zelfs de duivel voor terugdeinst.
Deze twee zijn in een strijd op leven en dood gewikkeld, maar in Christus is de overwinning veilig gesteld. Het kwaad dat de duivel bereidt, wordt in maat en vergelding overtroffen door God. Daar is geen omkeer of genade. Het kwaad zet het goede een hak, maar God zal het kwaad met wortel en stam uitrukken en het vermorzelen. Geen prettig gezicht.

Dit zijn dus twee uiterst gewelddadige wezens tegenover elkaar, van wie de één principieel niet verschilt van de ander, afgezien van het feit dat ze blijkbaar met elkaar een strijd uitvechten. Het doet me denken aan een maffia-oorlog, vol onderlinge haat en vergelding. Is een dergelijke God minder kwaadaardig en gruwelijk dan de duivel? Ik dacht het niet. Als een maffiabaas die vergelding zoekt, jouw beeld van God is, dan mag dat. Maar ik denk toch dat je dan het christendom op zich niet begrepen hebt. Je voert dan meer je eigen geloof waarin geweld de hoofdrol speelt, in plaats van liefde. Geen prettig gezicht.

quote:

Wel is het zo, dat het boosaardige niet van God komt. Maar God bestrijdt het kwaad en gebruikt het tegelijk als test en beproeving van alle werken van de mens. En om alle kwade stem en geest te overtuigen van gerechtigheid, heeft God het voorzien van een basis liefdewerk waardoor kwaad van goed worden onderscheiden. God Zelf heeft de beproeving en de test en de aanvechtingen van het kwaad doorstaan. Hij is de mens tegemoetgekomen tot in het louteringsvuur van goed en kwaad, door zelf ook in het vuur te treden en erdoor gebrand te worden. Omwille van de verheerlijking van God in de mens en tot het snoeren van ook de mond van de aanklagende geesten uit de hemel.

Ach ja, die gewelddadige wraakzuchtige God heeft maar eventjes wat liefdewerk toegevoegd, gelijk een snufje zout, om het beeld helder te krijgen zodat de mens kan kiezen. Maar intussen gaat Hij rustig ermee door andere wezens met wortel en tak uit te roeien en te vermorzelen. Wat is dit voor onzin? Hoe kan zo’n gewelddadige wraakzuchtig God strooien met liefdewerk? Ik denk dat je het christendom niet echt begrepen hebt, en al helemaal niet de boodschap van Jezus.

quote:

Al het kwaad dat op deze wereld is geschied, is een keuze en een werk van de boze mens; dat is de mens die niet gelooft dat er een God is die vergelding voor elk kwaad en elke laster en elke zucht van verderfelijke adem komt opeisen. Voor de werkers van het kwaad is Hij als iets wat voor jou lijkt op een duivel. Maar de vraag is dan: geloof jij in gerechtigheid? Geloof jij dat er goed is en ook kwaad? Als er goed is en ook kwaad, is het dan niet begerenswaardig dat er een vergelder van goed is, en een vergelder van kwaad?

Nee, in het christendom gaat het om vergeving en om geweldloosheid. Dat is de boodschap van Jezus. Geweld en wraak leiden altijd weer tot nieuw geweld en nieuwe wraak; er komt nooit een eind aan. Het is (volgens mij) juist de missie van Jezus om deze geweldsspiraal te doorbreken, zodat er iets nieuws kan komen. Dat is de essentie van het christendom, lijkt me. Jij pikt het naar mijn idee niet op, en kan de stap naar een werkelijk christendom nog niet maken. Jij blijft hangen in een voor-christelijk geloof, dat inmiddels heeft afgedaan. Een geloof zonder Jezus.

quote:

De vraag is dan hoe jij de rechter en beschermer en voorvechter zou noemen als hij ten strijde trekt. Is er onderscheid van geesten en werken, dan kun je zelf wel aanvoelen dat het er maar van afhangt of Hij vóór je of tégen je strijdt.

Zwart-wit-denken leidt zelden tot diep inzicht. Dat is wat je ook bij jou ziet. Je denkt meer in termen van de boze wolf en de zeven geitjes. Een echte religie zou ik dat niet willen noemen.

quote:

Maar als je de afwezigheid van een rechter en voorvechter aanneemt, dan leert je eigen waarneming dat onrecht overwint en dat recht nergens wordt gevonden en ook bewaard. Dan is er een waarneembare gerechtigheid als wordt vastgesteld dat de wereld is verworpen en veroordeeld door het verterende vuur met een zekere bestemming van bloed en pijn en brood van bitterheid.

Jij bent iemand die de conclusie voor de premisse stelt. Je gaat bij voorbaat al uit van het bestaan van God en redeneert vervolgens terug. Dat is helaas niet de goede manier om de waarheid te achterhalen. Het is meer een manier om altijd gelijk te krijgen, wat je ook denkt.

quote:

Dus als er géén God is en géén afrekening van goed en kwaad, dan kan uit je eigen waarneming afgeleid worden dat er geen duivel nodig is om in gerechtigheid en eerlijkheid het oordeel over de mensheid uit te voeren.

Maar is er wèl een rechter en voorvechter, dan is de basisvraag wáár wordt rechtgesproken, en wie onder het oordeel zal vallen.
En dàn spreek je over de bestemming van de wereld en het nut van ons leven en over liefde en goed doen en schoolmeesters die daarin het goede voorhouden en het kwade bestraffen.

Ja, maar voor het tweede is er niet meer bewijs dan voor het eerste. Je kunt zeggen: het is zo logisch; je ziet het. Maar dan blijft het toch nog steeds je eigen opvatting. Je zou gelijk kunnen hebben, maar ook niet. Liefde en goed doen kunnen er evenzogoed zijn zonder God. Het laatste is geen noodzakelijk voorwaarde voor het eerste.

quote:

Exact. Je zegt het nauwkeurig. Wie gelooft die weet zeker wat per sé nodig is. En wie twijfelt in (on)geloof die kan nooit iets goed doen. Want hij weet nooit wat per sé nodig is volgens zijn eigen ziel. Hij is als afvalhout dat zichzelf in twijfel fortuinlijk prijst omdat het op een stapel hout wordt gelegd waarmee een koninklijke kast wordt gebouwd.  Maar als hij had gerekend met eigen zekerheden dan had hij geweten en gekend en ingezien, en een zeker oordeel klaar gehad.

Je komt met een hoop vergelijkingen die waar lijken, omdat ze mooi zijn. Er is echter een verschil tussen schoonheid en waarheid. Zelfs de mooiste poëzie kan geworteld zijn in onzin. Wat je vooral ook doet, is strooien met schijnzekerheden. Jij denkt: als ik het maar expliciet genoeg presenteer als zekerheden, en het met mooie vergelijkingen bekleedt, dan wordt het vanzelf waar.
Het is in de eerste plaats een manier om je eigen denkbeelden te versterken. Je gaat dan zo sterk leven te midden van je eigen denkbeelden, dat je er automatisch in gelooft. Op die manier gaat het zicht op de werkelijkheid verloren en kun je de wereld niet meer onbevooroordeeld bekijken. Dan ontgaat je juist de waarheid.

quote:

De gelovigen die het evangelie van Christus aannamen waren vooral reeds bestaande gelovigen, met een bestaande verwachting van een almachtige God. Dat zijn mensen die de Hand van God al zoeken en iets van begrip hebben dat het er moet zijn, maar zich door de kennis van de eigen slechte staat en ellende verloren weten. Voor hen openbaart God zich als de redder en machtige helper die de arme en ellendige zoekende gelovigen verhoogt en plaatst tussen de priesters en de vroomste bijbelschoolmeesters. Dan blijkt ook dat het met die schoolmeesters iets anders zit, en dat wat de mens verhoogt, bij God nog wel eens verlaagd is.

Alweer een voorbeeld ervan dat je te midden van je eigen denkbeelden leeft. Voor jou zijn dit in beton gegoten waarheden en je verkondigt ze alsof je leven ervan afhangt. (En misschien is dat ook wel zo, psychologisch beschouwd.) Je bent de verkondiger van je eigen denkbeelden, in plaats van dat je werkelijk in contact treedt met andere mensen die er anders over denken. Op een of andere manier ben je daartoe niet toegerust. Je bent een soort wandelend radioprogramma. Het programma voor vanmiddag is verkondiging nummer 30 en voor vanavond verkondiging nummer 32. Enzovoort enzovoort. Het vat vol zekerheden gaat net zolang te water tot het barst. Dan valt opeens, door een onverwachte gebeurtenis, alle zekerheid weg. Dan sta je weer in de wereld zoals deze is. Een verschijnsel vol raadsel en mysteries, waar wij eigenlijk maar heel weinig over weten en van begrijpen. Deze bewustwording kan een bevrijding zijn. Eindelijk valt die loden last van de in beton gegoten religie van je af. Enzovoort. Hopelijk ervaar jij ook ooit eens deze bevrijding.

quote:

Maar voor hen die geen God hebben leren kennen, en die als wereldburgers bekend zijn met de zekerheid van het leven en de dood, ligt het anders. Waaruit leiden zij af dat er een uitgestoken hand is??

Zij komen waarschijnlijk tot de conclusie dat die uitgestoken hand een illusie is, een hersenschim. De vraag is dan: Wat wil je liever: doorgaan met dromen of wakker zijn en in de werkelijkheid staan? Ik kies voor de werkelijkheid.

quote:

Waar ik het hier over had, was dat God Zelf ook zegt dat je Hem mag beproeven. Test Hem of Hij zich aan jou wil openbaren. Want als de wil er is om God te ontmoeten, dan zal God er behagen in scheppen om Zich aan jou te openbaren. Maar als je test, weet dan dat God een verterend vuur is. Wat je doet; doe het echt. Wat je gelooft, geloof het volkomen; of geloof het liever niet. Als je God gelooft of verwerpt, doe het in waakzaamheid of Hij je zal bevestigen. De "ongelovige" Thomas was een groot gelovige. Want toen God zich openbaarde toen bleek Thomas' hart voorbereid en zijn geloof werd volkomen.  Een evangeliserend christen zal je niet altijd op dat spoor zetten, omdat christenen vaak denken dat God gepresenteerd moet worden als aantrekkelijk en als allemansvriendje en als haarlemmerolie voor al je ongemakken. En zolang je alle wegwijzers trouw volgt kun je ver komen. Gods genade is groot. Maar het geloof dat bergen doet verzetten; dat geloof komt alleen van God zelf.

Je hebt nog steeds niet begrepen waar dit topic over gaat. Jij blijft doorpraten alsof het zeker is dat God bestaat. Die gedachte is in jouw geest als in beton gegoten. Een echt gesprek is dan onmogelijk.

quote:

Ja, dat is denk ik toch jouw vooroordeel. Jouw kindergeloof in 'Sinterklaas', zeg maar. Waarover ik dan niet moet zeggen dat ik denk dat het apekool is; in jouw woorden. Maar het geloof is geen astronomie-clubje tot studie van het onbekende. Niet in het minst. En als jij ziet dat het geloof voor iemand een bezit is en een tevredenheid geeft, dan geeft dat voor jou een bepaalde negatieve associatie. Maar juist als je vrij wilt kijken naar het waardevolle in het universum, dan is het zaak om even los te komen van andere mensen en andere mogelijke belevingen.

Als je geloof een medicijn voor je is, of een middel om je goed te voelen, dan kun je niet frank en vrij geloven, maar zit je gevangen achter je eigen gekleurde bril van je behoeften. Dan heeft je geloof ook niet echt waarde. Wel voor jezelf, omdat je je er zo goed bij voelt. Dan wil je bepaalde dingen gewoon te graag geloven; en het gevaar dat je dan verzeild raakt in illusies is dan levensgroot. Als je dit graag wilt, omdat het je zo’n fijn gevoel geeft, dan is het prima. Ik neem nu eenmaal ook elke dag een snuifje voor m’n hooikoorts en voel me dan beter. Maar praat dan niet alsof het de ware religie is.

[Zolderworm]

quote:

Ozombi schreef op 22 juni 2012 om 06:09:
@Zolderworm::

Ik heb wel een idee van welke uitgangspunten jij uitgaat (bv Christuskracht)
en dat is prima. Als je goed had opgelet, dan kun je weten dat er hier wel meer zijn die in die trant de zaken bekijken. Die de bijbelse tekst niet letterlijk nemen maar als het ware omzetten naar de taal der ingewijden.

Ik baseer me hierbij niet zozeer op de bijbelse tekst, of wellicht alleen op de evangeliën zonder later toegevoegde paspoes, zoals de bergrede.

quote:

De bijbel is vaak door mensen geschreven die goed op de hoogte waren, maar desondanks toch ' lekentaal ' gebruikten. De letterlijke tekst tracht iets over te brengen, maar alleen een ingewijde van toen,van nu of van de toekomst, kan de volledige betekenis kennen. De letterlijke tekst op zichzelf is dus wel waar, maar alleen als de achterliggende betekenis gekend wordt. Het is dus eerder 'holle tekst' dan 'apekool'. Voor wie de tekst gebruikt zonder begrip is het 'holle tekst' en wie diezelfde tekst gebruikt met begrip dient uit te leggen wat volgens diegene de bedoeling ervan is. Dat geldt ook voor begrippen als God,Christus etc etc. Dan nóg kan er discussie zijn uiteraard. Apekool is het nooit.

Ik heb niet geschreven dat de bijbel op zich apekool is, maar de gedachte dat God de bijbel heeft geschreven en op de Aarde heeft geworpen. Lees het maar na in het topic over die telefoon. Persoonlijk denk ik dat de bijbel geen bron is voor informatie over het universum, op z’n best een bron voor psychologische informatie. Het is in de eerste plaats een verzameling mooie verhalen, waarin we wel veel kabbalistische symboliek en dieptepsychologische symboliek kunnen terugvinden. Maar dat maakt het boek nog niet tot een representerende beschrijving van de werkelijkheid op zich. Een uitzonderling zou ik wellicht willen maken voor het evangelie-verhaal, die naar mijn idee een representerende beschrijving is van het transfiguratie-proces.

quote:

Nog even enkele reacties op jouw reactie van mijn post::

Gen1: vers1 : " In het begin....."  duidt inderdaad niet op een begin van tijd en ruimte, maar enkel op het vergankelijke. Iets dat wordt geboren en sterft heeft uiteraard wel een begin (en eind). Het vergankelijke heeft altijd de goddelijke essentie in zich voordat het zich kán manifesteren en dat is wat Gen1:vers1 aanduidt.

Het heeft m.i. niet zozeer de goddelijke essentie in zich, maar is de goddelijke essentie bekeken door de gekleurde bril van het hersenbewustzijn. Het gaat om het bewustzijn niet om de werkelijkheid op zich.

quote:

Ook ikzelf ga uit van 1 grenzeloos Universum. Het woord 'heelal' duidt in mijn spraakgebruik een deel-heelal aan, zoals bv de melkweg of een zonnestelsel. Afhankelijk van de schaal die van toepassing is.
Als over het geheel wordt gesproken, is Universum het gebruikte woord en dit duidt alle heelallen samen aan. Ook een heelal is in die zin vergankelijk.

Het is inderdaad goed om een goed gebruik te maken van de begrippen ‘heelal’ en ‘universum’, hoewel ze letterlijk beschouwd, het zelfde betekenen. Ik denk dan niet eens zozeer aan verschillende heelallen, of parallelle heelallen, hoewel ik ervan overtuigd ben dat die er zijn. Ik denk meer aan alles wat er is, hoe het is. Dan kan in de grond een geestelijke werkelijkheid zijn of gedeeltelijk een geestelijke werkelijkheid. Persoonlijk denk ik het eerste.

quote:

Alles wat wordt voortgebracht dient onvermijdelijk met 'iets' te beginnen.

Een altijd zijnde schepper die zelf schept - zoals een mens een zandkasteel maakt op het strand - kan dat niet zijn. De schepper kan geen bewust wezen zijn, want wie/wat heeft dan de schepper geschapen? Alles moet onvermijdelijk starten met een altijd werkend Principe. Ik noem dat ' Het (Allerhoogste) '
of God in die hoogste zin. God is enkel een aards woord om iets aan te duiden.
Is dat ' iets ' - noem het God - apekool ? Op zn minst is de verklaring ' dat er iets  moet zijn geweest ' een onvermijdelijke waarheid.

Zo’n God noem ik geen apekool. Maar (ik herhaal) de God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat. Juist de afwezigheid van zo’n God is zo opvallend.
Als je zegt: alles wat wordt voortgebracht dient onvermijdelijk met ‘iets’ te beginnen, dan is dat een waarheid als een koe. Dat is inherent aan het woord ‘voortgebracht’. De vraag die je dus eerst moet stellen is: is het voortgebracht? Of is het er altijd al geweest, en is het alleen maar voor ons zichtbaar geworden? En schept dat de illusie dat het is voortgebracht? Wij zijn zo eraan gewend dat de dingen die er zijn, zijn voortgebracht, dat we niet op een andere manier kunnen denken. Als het er altijd al geweest is (omdat tijd feitelijk een illusie is), dan hoeft er ook geen schepper te zijn. Het is immers nooit geschapen. Is dat niet het enig juiste idee van het begrip eeuwigheid?

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 26 juni 2012 om 13:50:
[...]
Ik baseer me hierbij niet zozeer op de bijbelse tekst, of wellicht alleen op de evangeliën zonder later toegevoegde poespas, zoals de bergrede.

[...]
Zo’n God noem ik geen apekool. Maar (ik herhaal) de God zoals hij door de meeste (gemiddelde) christenen in het algemeen wordt beschouwd te zijn, is voor mij inderdaad kool der apen. Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat hij niet bestaat. Vandaar het “in ieder geval”. Maar de meeste christenen maken van God toch vooral een soort schoolmeester, die de brave jongetjes en meisjes beloont en de stoute straft. En die mensen bescherming biedt. En met wie je kunt praten, en aan wie je verzoeken kunt doen, in de kerk, ’s avonds naast je bed, of desnoods met je Ipad. Sinds de holocaust, en andere vreselijke gebeurtenissen, weten we (bijna zeker) dat zo’n beschermende God niet bestaat. Juist de afwezigheid van zo’n God is zo opvallend?

Tja... Eerst lanceer je een "eigen Schrift" (na enig knip en plakwerk samengesteld uit "wenselijke" en "veilige" bijbelstukken die passen bij je eigen persoonlijke wereldbeschouwing).

Vervolgens creëer je een godsbeeld voor degenen tegen wie je je blijkbaar wil afzetten (?): "die gemiddelde christenen".

En vervolgens kan die "gemiddelde christen" zich niet tegen je "verdedigen" met een verwijzing naar een uitspraak uit de Schrift die haaks staat op het godsbeeld dat je je "tegenstander" op wil leggen, omdat die tekst in de Bergrede staat (die "poespas" waar je net de schaar in gezet hebt...)

Ik wees je immers al op de tekst:
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is. (Mat 5)

Die tekst rekent af met zowel je vooroordeel dat God een "schoolmeester" zou zijn die goeden beloont en slechten straft, als met die "afwezigheid van God" die zou blijken uit de afwezigheid van bescherming... Jouw god is een Thor de Reuzenmepper die al bliksemend door het zwerk vliegt... En jouw godsbewijs (een "negatief godsbewijs") is een uitblijven van bescherming... Maar juist de tekst die je wegknipt toont je "gelijk" aan in je ongelijk: inderdaad: die God die jij apekool vindt laat het (hoe ergerniswekkend!) regenen over goeden en slechten... En is na "Auschwitz" net zo aanwezig "in het gefluister van een zachte bries" als ervoor... (1 Kon 19:12)


Misschien moet je wat zorgvuldiger omgaan met andermans kool???


NB: een God die "zijn kaken op elkaar klemt tijdens/na al het onrecht van '33-'45 opdat de slechten tijd en aanleiding hebben om tot inkeer te komen" lijkt me heel sterk op een God die "Zichzelf vernedert en Zich aan een kruis laat spijkeren opdat de slechten tijd en aanleiding hebben om tot inkeer te komen"... Ik zie "Auschwitz" geen barsten slaan in mijn "theologie", om heel eerlijk te zijn... Maar ik ben dan ook volledig opgegroeid en onderwezen na "Auschwitz"...

Hier (in dat "liever gekruisigd worden dan doodmeppen") schuilt het geheim van ware menslievendheid (als je een seculiere en dieptepsychologische insteek zou willen kiezen); met een overduidelijke parallel met het gedachte-experiment van Plato, maar met een heel andere les:

"En als ik hier en daar wat onbehouwen ben geweest, bedenk dan, Socrates, dat het niet mijn eigen mening was die ik verkondigde, maar de visie van diegenen die onrechtvaardigheid verkiezen boven rechtvaardigheid. Wat zij beweren, is het volgende: als iemand eerlijk en oprecht van karakter is, zal hij gegeseld worden en geradbraakt, hij zal in de boeien worden geslagen of gebrandmerkt, of zijn ogen zullen worden uitgestoken, en na al die folteringen zal hij ten slotte gespietst of gekruisigd worden. Zo zal hij erachter komen wat hij zich in werkelijkheid ten doel moet stellen: hij mag niet rechtvaardig zijn, maar moet de indruk wekken dat hij rechtvaardig is."

Dit verhaal zegt uiteindelijk iets over "menselijke omstandigheden en afwegingen", maar "ware rechtvaardigheid" (goddelijke rechtvaardigheid en menslievendheid) is zeer waarschijnlijk iets dat volledig boven "het menselijke" zal moeten uitstijgen wil het ooit realiteit kunnen worden... En in deze wereld is dat een heel kwetsbare en breekbare realiteit... Geen "Thor met de Donderhamer-realiteit"...

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 juni 2012 om 16:42:
[...]
Nou... Volgens mij bedoelen we op dit punt zo ongeveer hetzelfde... Maar wat men beschouwt als "hoge" of "lage" bestaansvorm (hoe men e.e.a. definieert) maakt nogal uit, als je je eigen "ego" zou willen "blootgeven" aan een ander... Ik zei al: Hoe hoger het ego "gestegen" is, des te groter de neiging om andere "ego's" op te slokken... Een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk...

In ieder geval bedoelen we op dit punt niet hetzelfde, ook niet een klein beetje. Een mens kan nu eenmaal niet alles. In het westers denken hebben we blijkbaar een totaal ander idee van het begrip ego dan in het oosten. Minder ego betekent meer van dat wat buiten het ego is gelegen, en het betekent een breder bewustzijn. Het betekent ook, om het wat new-age-achtig te zeggen: een hogere werkzaamheid, wat je ook daaronder verstaan mag. Wat wij hier een groot ego noemen, is juist een ego dat afgesloten is van dat wat buiten het ego ligt. Hoe “egoïstischer” hoe meer in zichzelf opgesloten.

quote:

Een uitspraak als "Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven." (Mat 10) getuigt m.i. van een grote mensenkennis...

Maar het heeft niet zoveel te maken met waar we het hier over hebben.

quote:

Maar: je bent op zoek naar kleine ego's?? Je zei immers: "Des te hoger de bestaansvorm, des te minder ego-gecentreerdheid, en dus des te minder eenzaamheid, en des te meer liefde."

Niet zozeer naar kleine ego’s, maar naar minder afgebakende ego’s. Het blijft een lastig onderwerp. Je zou eens Sri Aurobindo moeten lezen of J. Krishnamurti.

quote:

Wees dan voorzichtig met "andermans kool", zou ik zeggen... Of je ego komt groter over dan je wellicht zou willen...  

Misschien groot in de betekenis waar jij het over hebt. En ook meer afgebakend en meer opgesloten in zijn eigen ideeën. Dus in dit geval klopt het.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 26 juni 2012 om 16:53:
[...]

In ieder geval bedoelen we op dit punt niet hetzelfde, ook niet een klein beetje. Een mens kan nu eenmaal niet alles. In het westers denken hebben we blijkbaar een totaal ander idee van het begrip ego dan in het oosten. Minder ego betekent meer van dat wat buiten het ego is gelegen, en het betekent een breder bewustzijn. Het betekent ook, om het wat new-age-achtig te zeggen: een hogere werkzaamheid, wat je ook daaronder verstaan mag. Wat wij hier een groot ego noemen, is juist een ego dat afgesloten is van dat wat buiten het ego ligt. Hoe “egoïstischer” hoe meer in zichzelf opgesloten.

Precies... En daarom zei ik: "Volgens mij bedoelen we op dit punt zo ongeveer hetzelfde"...

Helaas betekent dat "Hoe 'egoïstischer' hoe meer in zichzelf opgesloten" in de praktijk maar al te vaak dat men "de ander" met "geweld" binnen "de eigen omheining wil trekken" (= de eigen denkbeelden dwingend op te leggen - men (en hier steek ik ook een hand in eigen boezem) de "menselijke" eigenschap "dwangmatigheid" niet zo onder controle heeft...) = "Een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk..."

En precies in die context citeerde ik Jezus, toen Hij zei: "Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven." En die uitspraak heeft ook hier alles mee te maken: men wordt met (als het goed is) "grenzeloze ego's" gestuurd naar "grote ego's" (schapen midden onder wolven); de "altruïst" moet dus (wil hij werkelijk altruïst zijn - en zich dus ook wil richten op die "ego-verslinders") zowel argeloos zijn als een duif (anders spreekt hij die "hoge ego's" niet aan, stapt hij niet op ze af) als listig als een slang (anders wordt hij maar al te snel "vermalen")... Men moet dus zowel grenzeloos als afgebakend zijn... Grenzeloos in "rechtvaardigheid" maar afgebakend in (volgens mij komt het daar op neer, maar ik realiseer me dat het "vaag" klinkt) "doelgerichtheid"... En de christelijke leer houdt ons voor daarbij God, Christus als doel voor ogen te houden (en niet een "zelfgeformuleerd doel")...

In ieder geval bedoelen we op dit punt ("ego-grootte") volgens mij hetzelfde, ook zelfs een klein beetje meer dan hetzelfde (maar lees mijn bijdragen vooral nog eens terug met een    in je achterhoofd... Waar ik zeg "grote ego's" (en dit ironisch bedoel - maar men denkt zichzelf groot) zeg jij "afgesloten ego's"...)

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 26 juni 2012 om 12:03:
Of je de wereld betekenis toekent, is een persoonlijke, menselijk zaak. De wereld heeft op zichzelf beschouwd geen betekenis, maar is gewoon de wereld zoals die is. Je kunt de wereld betekenis toekennen, zelfs zonder dat je er, religieus beschouwd, verdere consequenties aan verbindt. Zelfs het feit van het betekenis toekennen op zich, hoeft niet per se te leiden tot een aanname van het bestaan van God. Je kunt ook simpelweg zeggen dat je niet weet waarom de wereld -- naar jouw idee -- betekenis heeft. En het hoeft al helemaal niet automatisch ertoe te leiden dat je christen wordt. In tegenstelling tot wat jij wilt beweren, volgen al deze dingen niet logischerwijs uit elkaar. Ik denk dat je hier te snel tot conclusies komt.

Ofwel God bestaat, en dan is er een vraag naar de bedoeling van God waarvan we weten dat Hij bestaat, en van Wie we de schepping als empirisch materiaal hebben. Mee eens?
Ofwel God bestaat niet, en dan zitten we met een aarde en de vragen naar de betekenis van de aarde zelf. Zonder God. Mee eens ?

In het eerste geval is er een vraag naar de kennelijke mediastilte van God; gepaard met een vraag naar wat God wil van de mens. Mee eens?
In het tweede geval is elk spreken over een God tamelijk zinloos. Maar de vraag naar zingeving in hetgeen niet geschapen is dan niet zinloos. Maar nooit in combinatie met het bestaan van God. (Je kunt wel over een god spreken, maar dat is dan uitsluitend vanuit het eigen perspectief dat de god van het gesprek tussen de oren van een mens zit. Maar voor jou is dat zeker geen God.) Mee eens?

quote:

Als je het feit dat God afwezig lijkt, louter en alleen verklaart uit de wil van God daartoe, dan ben je snel klaar. Je hebt dan een theorie bedacht die niet weerlegbaar is, maar die daarom ook van enkele waarde is. Het is dan alleen maar jouw opinie.

Nee, je mist mijn lijn; ik sprak vanuit een als-dan formulering. Ontgaat je de logica; of heb je een andere mening over de als-dan situatie?

quote:

Nee, maar hij gaat ook niet logischerwijs aannemen dat God bestaat. Hij kan zelfs des te meer tot de conclusie komen dat God wat hem betreft juist niet bestaat.

Mijn punt was om een gezonde zoekende houding te hebben. Zoek actief de confrontatie met wat je gelooft of weet. Vanzelfsprekend is de uitkomst afhankelijk van je gezonde zoekende houding, in combinatie met je bevindingen en je overtuigingen. En vanzelfsprekend zijn vooroordelen en blokkades belemmerend. Mee eens?

quote:

Dit zijn dus twee uiterst gewelddadige wezens tegenover elkaar, van wie de één principieel niet verschilt van de ander, afgezien van het feit dat ze blijkbaar met elkaar een strijd uitvechten. Het doet me denken aan een maffia-oorlog, vol onderlinge haat en vergelding. Is een dergelijke God minder kwaadaardig en gruwelijk dan de duivel? Ik dacht het niet. Als een maffiabaas die vergelding zoekt, jouw beeld van God is, dan mag dat. Maar ik denk toch dat je dan het christendom op zich niet begrepen hebt. Je voert dan meer je eigen geloof waarin geweld de hoofdrol speelt, in plaats van liefde. Geen prettig gezicht.

Het is heel aardig om te zien hoe je idee over het christendom is bepaald door je eigen fantasie-beelden over christenen. Kennelijk zie je het christendom als een soort romantisch vluchtgedrag van idealisten uit de te harde realiteit.
Maar het gaat hier niet over mensen, maar over God. En het gaat niet over jouw voorgeprogrammeerde beeld over christenen, maar over een concreet onderwerp. Bestaat God, en wat is zijn aard. Ik zal je niets voorkauwen als conclusie. Maar uit de aard van het onderwerp kunnen we er niet omheen dat jij als niet-christen aan christenen wilt uitleggen wat de aard is van God, waarin je zelf niet gelooft. Maar het is geen ongeloof waaruit je spreekt, het is een zichzelf bijtende redeneertrant. Want doordat je eerst aan God toepassing van geweld ontzegt, maak je van God een krachteloze bloem die uitnodigt om ook bloem te worden in passivisme en weerloosheid. Dan is God geen heerser, maar een duif overgeleverd aan de grillen van hetgeen de duif beheerst. Wie is dan de God of heerser over de duif?

Je beeld klopt dus logischerwijs al niet zo geweldig. Daar hoef je mij geen onbegrip van het christendom voor toe te dichten. Wel is er een roep en een missie aan de mens gericht om als een duif te zijn, en als een bloem, en als een mens die niet onderdeel uitmaakt van deze wereld van geweld. Maar die roep en die missie gaat gepaard met de taak en de zaak van communicatie van Gods oordeel en Gods verlossing. En in de samenhang van die twee punten is helemaal niets vredigs!
En de roeping om als bloem en duif te zijn is daarbij niet omdat dat is wat God zelf is, maar dat is omdat dat is wat God in zijn beschermende kracht en macht biedt aan de mens. Vrijheid van last en lijden en bescherming tegen elk kwaad en elke macht. Maar dàt is natuurlijk een beeld van een christen op het christendom. Als je het daarover zou willen hebben: wees uitgenodigd om het aan te snijden of ernaar te vragen.

quote:

Ach ja, die gewelddadige wraakzuchtige God heeft maar eventjes wat liefdewerk toegevoegd, gelijk een snufje zout, om het beeld helder te krijgen zodat de mens kan kiezen. Maar intussen gaat Hij rustig ermee door andere wezens met wortel en tak uit te roeien en te vermorzelen. Wat is dit voor onzin? Hoe kan zo’n gewelddadige wraakzuchtig God strooien met liefdewerk? Ik denk dat je het christendom niet echt begrepen hebt, en al helemaal niet de boodschap van Jezus.

Ik denk dat je je hier uitspreekt in verzet. Dat is, uitgaande van de noodzaak om te beginnen met zekerheden, vooruitgang. Maar klopt het wel wat je zegt? Als de wereld geen God heeft en geen schepper, dan is de wereld zoals zij is. Je verwijt het niemand, maar je neemt het voor wat het is. Je neemt het zelfs voor lief.  
Maar voor het geval die God en schepper er wel zou zijn, uit je je in onwil en tegenstand. Dat verklaart misschien je plaats hier ook. Je uit je als in gevecht met God. Wat ik niet heb begrepen is echt helemaal niet aan de orde. Aan de orde is wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Aan de orde is wat God heeft bedoeld als Hij bestaat. Aan de orde is wie God is en wat Hij heeft gedaan met de schepping en de mens.

Immers: ook jij vraagt je af hoe een God kan bestaan. Dus ook jij zoekt hier en nu de logica en het verband van deze als-dan gedachtengang. Dus misschien moeten we iets meer proberen te begrijpen van elkaars gedachten of van als-dan scenario's, alvorens we elkaar wegzetten in onbegrijpende verwerping. Want te verwerpen wat je niet hebt leren kennen of begrijpen is niet logisch of gefundeerd, zeker niet als het ook nog hoofdonderwerp van het gesprek is.

quote:

Nee, in het christendom gaat het om vergeving en om geweldloosheid. Dat is de boodschap van Jezus. Geweld en wraak leiden altijd weer tot nieuw geweld en nieuwe wraak; er komt nooit een eind aan. Het is (volgens mij) juist de missie van Jezus om deze geweldsspiraal te doorbreken, zodat er iets nieuws kan komen. Dat is de essentie van het christendom, lijkt me. Jij pikt het naar mijn idee niet op, en kan de stap naar een werkelijk christendom nog niet maken. Jij blijft hangen in een voor-christelijk geloof, dat inmiddels heeft afgedaan. Een geloof zonder Jezus.

Hoe zie jij de logica in jouw verhaal? Als Jezus komt met de boodschap van God, dan is dat in een scenario waar God bestaat, en waar dus wel degelijk een einde komt aan het geweld. Hoe zou dat geweld op de aarde in jouw voorstelling dan eindigen? Zonder geweld?
Het geweld van deze aarde is waar de mens aan is overgeleverd. Het is waartoe de mens is veroordeeld. Daar is niets vredigs aan. Sterven is niets vredigs aan. Lijden is niets vredigs aan. De missie van Jezus is niet om duidelijk te maken dat we lief moeten zijn voor elkaar en de vrede moeten dienen. Want dat hadden we zelf ook wel kunnen verzinnen. Kijk naar de bloemen in het veld: Kijk naar hun bloeiende pracht. En wie vallen zij aan en wie lopen zij voor de voeten? En al zou het; zij laten zich vertrappen zonder verzet. Maar Jezus komt strijd leveren om het hardst: de strijd tegen de boosheid in het hart van alle mensen tegelijk. En Hij brengt als mens de eer van God in het reine met de rechtvaardigheid van God: Kennis van goed, maar ook van kwaad - zonder het kwade ook te doen. Macht (vrijheid) om God te dienen, maar ook om Hem ongehoorzaam te zijn. Het voor-christelijk geloof brengt het zwaard van God tot alle handelen en wandelen van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd onder het vloeien van bloed en tranen. Maar het Christelijk geloof brengt het zwaard van God tot rechtstreeks in het hart van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd. Ook onder vloeien van bloed en tranen! Maar niet onder geweld en dwang, maar in vrijwilligheid en vrijheid. En niet ons bloed, maar Christus' bloed.

Christus is dus niet gekomen om het geweld uit te bannen en een geweldspiraal te doorbreken, maar Hij is gekomen als verlossingsweg om het geweld en het lijden zodanig te ontsnappen, dat zelfs het ergste lijden en het ergste geweld geen definitief vat meer heeft op de mens. En ja, inderdaad is de roeping van de mens zelf juist daarin ook om te laten zien dat hij is ontsnapt aan het idee en de orde van deze schepping dat alles draait om bezit en macht en een plekje op deze aarde. Want een beter bezit is aan een christen toebedeeld: van een pottenbakkerswerk van oneer en verval, is de mens geworden tot een meer duurzaam werk van eer en heerlijkheid. Maar O.K.: dat alles vanzelfsprekend door de bril van een christen. Maar dat is dan wel het christendom waarvan jij pretendeert dat jij het kent en begrijpt.

quote:

Zwart-wit-denken leidt zelden tot diep inzicht. Dat is wat je ook bij jou ziet. Je denkt meer in termen van de boze wolf en de zeven geitjes. Een echte religie zou ik dat niet willen noemen.

Ik hoop dat je leert inzien hoe onjuist je uitgangspunt is. Als je het niet erg vind, ga ik niet verder in op je inzichten over mijn ziel. Je haakt in aversie tegen goede zaken, die je zelf zou kunnen zien als je niet zo (kennelijk) vervuld was met weerzin. Ook een sprookje is geen onzin. Een sprookje leert je over goed en kwaad. Het wordt pas zonder zin als je door de gepresenteerde vorm niet meer de boodschap meekrijgt.

quote:

Jij bent iemand die de conclusie voor de premisse stelt. Je gaat bij voorbaat al uit van het bestaan van God en redeneert vervolgens terug. Dat is helaas niet de goede manier om de waarheid te achterhalen. Het is meer een manier om altijd gelijk te krijgen, wat je ook denkt.

Ik denk dat je met deze woorden niet alleen mij, maar ook jezelf tekort doet. Een uitnodiging om nog eens onze posts door te nemen, is denk ik meer verhelderend dan hier nader op in te gaan.

quote:

Ja, maar voor het tweede is er niet meer bewijs dan voor het eerste. Je kunt zeggen: het is zo logisch; je ziet het. Maar dan blijft het toch nog steeds je eigen opvatting. Je zou gelijk kunnen hebben, maar ook niet. Liefde en goed doen kunnen er evenzogoed zijn zonder God. Het laatste is geen noodzakelijk voorwaarde voor het eerste.

Inderdaad. Zo is het. Om liefde en goed te doen hebben we God niet nodig; we hoeven het alleen maar te doen en we kunnen er gelijk mee beginnen. Maar het zegt tegelijk dat jij drommels goed weet dat als God dan toch bestaat, de boodschap echt niet alleen is om liefde en goed te doen. Want die boodschap begrepen we al voordien.

quote:

Je komt met een hoop vergelijkingen die waar lijken, omdat ze mooi zijn. Er is echter een verschil tussen schoonheid en waarheid. Zelfs de mooiste poëzie kan geworteld zijn in onzin. Wat je vooral ook doet, is strooien met schijnzekerheden. Jij denkt: als ik het maar expliciet genoeg presenteer als zekerheden, en het met mooie vergelijkingen bekleedt, dan wordt het vanzelf waar.

Een beeld legt uit, het bewijst nooit wat. En wat ik denk is aan mij om te communiceren; niet aan jou. ?
Is de overwinning van het kwaad voor jou mooi genoeg om waar te zijn? Jij vond het toch helemaal niet mooi? Of vind je het mooie te lelijk en verwerp je het alleen maar daarom? Zou je misschien heel even los kunnen komen van je droombeeld over het mooie dat mooier is dan de waarheid in heerlijkheid jou in overvloed biedt?

quote:

Het is in de eerste plaats een manier om je eigen denkbeelden te versterken. Je gaat dan zo sterk leven te midden van je eigen denkbeelden, dat je er automatisch in gelooft. Op die manier gaat het zicht op de werkelijkheid verloren en kun je de wereld niet meer onbevooroordeeld bekijken. Dan ontgaat je juist de waarheid.

Ik had het gezegd kunnen hebben.. tegen jou.

quote:

Alweer een voorbeeld ervan dat je te midden van je eigen denkbeelden leeft. Voor jou zijn dit in beton gegoten waarheden en je verkondigt ze alsof je leven ervan afhangt. (En misschien is dat ook wel zo, psychologisch beschouwd.) Je bent de verkondiger van je eigen denkbeelden, in plaats van dat je werkelijk in contact treedt met andere mensen die er anders over denken. Op een of andere manier ben je daartoe niet toegerust. Je bent een soort wandelend radioprogramma. Het programma voor vanmiddag is verkondiging nummer 30 en voor vanavond verkondiging nummer 32. Enzovoort enzovoort. Het vat vol zekerheden gaat net zolang te water tot het barst. Dan valt opeens, door een onverwachte gebeurtenis, alle zekerheid weg. Dan sta je weer in de wereld zoals deze is. Een verschijnsel vol raadsel en mysteries, waar wij eigenlijk maar heel weinig over weten en van begrijpen. Deze bewustwording kan een bevrijding zijn. Eindelijk valt die loden last van de in beton gegoten religie van je af. Enzovoort. Hopelijk ervaar jij ook ooit eens deze bevrijding.

Jij hebt een geloof, en zo spreek je ook. Ik vraag me af of je je wel realiseert hoezeer je woorden zijn doordrenkt met je geloofs-elementen. En als haast automatisch denk je dat jouw soort van geloof ook het soort geloof is dat een ander heeft. Maar dat is niet zo. Een ander heeft een ander soort van geloof; een soort dat jij niet kent. De twijfel en de onzekerheid waar jij mee loopt, is niets bijzonders: het is het beginsel van deze schepping. En vanuit dat beginsel kun je al gaan en beginnen met goed te doen en het kwade achter je te laten. Maar dat beginsel zet je ook op een spoor van vragen stellen naar de zekerheden van dit leven, en je te bezinnen op de betekenis ervan en de plaats van God - als die zich in de schepping mocht openbaren. Maar als je gelooft dan heb je de zekerheid in kennis en geloof omarmt, en de twijfel vindt geen plaats waar zekerheid is. Ja, zelfs het rekenen verdwijnt als maatstaf van betekenis omdat we rekenen met de Kracht van God.  

Gelovigen rekenen en twijfelen om het leven over allerlei zaken. Maar dat is niet waartoe zij worden opgeroepen. Kijk naar de vogels in het veld; zij piekeren niet en zij zaaien en maaien niet, maar God geeft ze elke dag te eten en te drinken. Hoeveel temeer niet een Vader die zijn kinderen op pad heeft gestuurd en ze nauwlettend volgt om te zien hoezeer zij in alles op Hem rekenen en op Hem vertrouwen en in alles niet twijfelen aan Zijn rol en beslissende Inbreng?

quote:

Zij komen waarschijnlijk tot de conclusie dat die uitgestoken hand een illusie is, een hersenschim. De vraag is dan: Wat wil je liever: doorgaan met dromen of wakker zijn en in de werkelijkheid staan? Ik kies voor de werkelijkheid.

Erger nog dan leven in de werkelijkheid, is het leven van de werkelijkheid afdoen als een droom. Het leven is werkelijkheid. Geweld is werkelijkheid. Het heelal is de werkelijkheid. De werkelijkheid die jij kiest die brengt jou op een forum met vragen over God. Mee eens? Zo werkelijk is dus de realiteit van jouw werkelijkheid, dat je de onwerkelijkheid ervan begrijpt.

quote:

Je hebt nog steeds niet begrepen waar dit topic over gaat. Jij blijft doorpraten alsof het zeker is dat God bestaat. Die gedachte is in jouw geest als in beton gegoten. Een echt gesprek is dan onmogelijk.

Dat is een denkfout. Jawel, mijn fundament is van gegoten beton. Dat kan ik zeggen omdat dat los staat van mijn geloof, want het fundament is Christus. Maar dat wil niet zeggen dat ik niets heb gezegd over de als-dan gedachte over het niet bestaan van God. Maar jij op jouw beurt mist geheel dat jij spreekt en vraagt over God vanuit een voorgebakken uitgangspunt dat alles in onzekerheid en twijfel is. Daarom is ook wat ik zeg over niet-geloven als zekerheid niet aan jou besteed. Je kunt eenvoudigweg niet geloven dat geloof ook de zekerheid van het geloof meebrengt. Dat is  'ongeloof' te noemen. Maar in deze discussie is het eerder een vorm juist van een sterk (bij)geloof; want je kunt daardoor niet onbevangen luisteren en begrijpen en proberen het gesprek te voeren met hetgeen daadwerkelijk wordt gezegd.

quote:

Als je geloof een medicijn voor je is, of een middel om je goed te voelen, dan kun je niet frank en vrij geloven, maar zit je gevangen achter je eigen gekleurde bril van je behoeften. Dan heeft je geloof ook niet echt waarde. Wel voor jezelf, omdat je je er zo goed bij voelt. Dan wil je bepaalde dingen gewoon te graag geloven; en het gevaar dat je dan verzeild raakt in illusies is dan levensgroot. Als je dit graag wilt, omdat het je zo’n fijn gevoel geeft, dan is het prima. Ik neem nu eenmaal ook elke dag een snuifje voor m’n hooikoorts en voel me dan beter. Maar praat dan niet alsof het de ware religie is.

Ja, je als-dan gedachte volg ik wel. Ik kan wel volgen dat jij iets tegen christenen hebt die feitelijk leven vanuit de begeerte van het geestelijke ervaren tot eigen gemoeds-verrijking. Net zoals ik kan volgen wat een moslim tegen het christendom heeft als hij alleen het katholieke geloof kent. Maar als je haakt en struikelt bij wat de mens allemaal van het geloof maakt, dan heb je nooit begrepen dat het geloof niet over de mensen gaat. Maar over God. En de mens slaagt er meestal maar heel beperkt in om daar geen te menselijke variant van de maken. Niets menselijks is de mens vreemd. Maar precies dat is wat de mens zou moeten brengen om God zelf te zoeken, en niet de afgeleide te kopiëren - in aanneming of in anti-identificatie - vanuit de beleving van de buurman.

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 juni 2012 om 16:31:
[...]

Tja... Eerst lanceer je een "eigen Schrift" (na enig knip en plakwerk samengesteld uit "wenselijke" en "veilige" bijbelstukken die passen bij je eigen persoonlijke wereldbeschouwing).

Vervolgens creëer je een godsbeeld voor degenen tegen wie je je blijkbaar wil afzetten (?): "die gemiddelde christenen".

En vervolgens kan die "gemiddelde christen" zich niet tegen je "verdedigen" met een verwijzing naar een uitspraak uit de Schrift die haaks staat op het godsbeeld dat je je "tegenstander" op wil leggen, omdat die tekst in de Bergrede staat (die "poespas" waar je net de schaar in gezet hebt...)

De Bergrede is zeker van waarde (het handelt over een bewustzijn waarin de natuur is overstegen); maar ik reken het niet tot het evangelieverhaal. Het is er later aan toegevoegd. Dat is wat ik bedoel met paspoes. Het evangelieverhaal op zich is een symbolische representatie van innerlijke processen, en de Bergrede staat daar buiten. Dat betekent natuurlijk niet dat de christen zich niet mag verdedigen aan de hand van de Bergrede. In die zin wil ik het niet wegknippen, want het staat nu eenmaal in de bijbel en kan door christenen gelegitimeerd gebruikt worden in hun betoog.
Ik creëer niet mijn eigen schrift, maar probeer alleen duidelijk te maken wat esoterisch beschouwd van waarde is: het evangelieverhaal. Volgens Jung is het een representatie van het individuatieproces.
Als het inwijdingsverhaal is, dan is de vraag of Jezus echt bestaan heeft van ondergeschikt belang. En er zijn sterke aanwijzingen dat het inderdaad een inwijdingsverhaal is. Per slot was en is het onmogelijk dat mensen, in casu Jezus, opstaan uit de dood en het lichaam verdwenen is. Daarvan weet je sowieso dat het een mythe is.
Een inwijdingsverhaal is (onder meer) een symbolische, representerende beschrijving van het individuatieproces. Het individuatieproces werd beschreven door de psycholoog Carl Jung. Dit laatste houdt in dat een mens een individueel wezen wordt door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen. Het individuatieproces verloopt in verschillende stadia en het onbewuste getuigt op symbolische wijze van de stappen van dit proces onder meer aan de hand van droomsymboliek. In het evangelieverhaal vinden wel veel individuatiesymboliek.
De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.
Kortom, mijn stelling is: Jezus heeft nooit echt bestaan. Het evangelieverhaal, zoals wij dat kennen, is een bewerkte versie van een inwijdingsverhaal, dat een symbolische representatie is van de verschillende stappen van het individuatieproces. Met name de zogenaamde uitspraken van Jezus zijn er later aan toegevoegd.

quote:

Ik wees je immers al op de tekst:
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is. (Mat 5)

Die tekst rekent af met zowel je vooroordeel dat God een "schoolmeester" zou zijn die goeden beloont en slechten straft, als met die "afwezigheid van God" die zou blijken uit de afwezigheid van bescherming...

Daarom begin ik sterk te vermoeden dat veel christenen het christendom nog niet echt begrepen hebben, gezien het algemene godsbeeld van schoolmeester en beschermer. Op zich is de Bergrede nog geen bewijs. Het mag niet als bewijs gehanteerd worden. Het rekent dus ook niet af met mijn gedachten over God. Maar het representeert wel een ander soort geloof dan dat wat ik bij veel christenen (maar niet bij allen) zie.

quote:

Jouw god is een Thor de Reuzenmepper die al bliksemend door het zwerk vliegt... En jouw godsbewijs (een "negatief godsbewijs") is een uitblijven van bescherming...

Ik heb op zich geen geloof in God, en dus ook niet in een god als reuzenmepper. De bliksem slaat ongetwijfeld wel eens bij toeval ergens in waar je het niet verwacht. Maar dat betekent nog niet dat het de werkzaamheid is van een of andere God. Er is gewoon veel toeval in het leven, waar onschuldigen het slachtoffer van worden. Met goden heeft dat niets te maken.
Ik hanteer ook niet een negatief godsbewijs, want wie weet zeker dat God niet bestaat? Er kan geen positief godsbewijs zijn en ook geen negatief godsbewijs. Wel vind ik het godsbeeld van veel christenen onzinnig (iets wat mij zeer wordt aangerekend), maar echt aantonen dat het niet klopt kan ik natuurlijk niet. Ik vind het alleen maar onzinnig.

quote:

Maar juist de tekst die je wegknipt toont je "gelijk" aan in je ongelijk: inderdaad: die God die jij apekool vindt laat het (hoe ergerniswekkend!) regenen over goeden en slechten... En is na "Auschwitz" net zo aanwezig "in het gefluister van een zachte bries" als ervoor... (1 Kon 19:12)

Misschien moet je wat zorgvuldiger omgaan met andermans kool???

Het zit je wel hoog. Ik denk inderdaad dat de God die beschermt, zoals die door veel christenen wordt verondersteld er te zijn, niet bestaat. Het regent gewoon vanwege temperatuursverschillen in de atmosfeer, en de wind waait van hogedruk-gebieden naar lagedruk-gebieden en voorst wordt er blijkbaar niemand beschermd door een of andere god. Dat is de apenkoolse realiteit, vrees ik. Voor of na Auschwitz: Hij is afwezig.

quote:

NB: een God die "zijn kaken op elkaar klemt tijdens/na al het onrecht van '33-'45 opdat de slechten tijd en aanleiding hebben om tot inkeer te komen" lijkt me heel sterk op een God die "Zichzelf vernedert en Zich aan een kruis laat spijkeren opdat de slechten tijd en aanleiding hebben om tot inkeer te komen"... Ik zie "Auschwitz" geen barsten slaan in mijn "theologie", om heel eerlijk te zijn... Maar ik ben dan ook volledig opgegroeid en onderwezen na "Auschwitz"...

Hier (in dat "liever gekruisigd worden dan doodmeppen") schuilt het geheim van ware menslievendheid (als je een seculiere en dieptepsychologische insteek zou willen kiezen); met een overduidelijke parallel met het gedachte-experiment van Plato, maar met een heel andere les:

Je mag het zo interpreteren en dan blijft je geloof overeind. Ik zie het echter anders: volgens mij bestaat een dergelijke God niet. De dieptepsychologische interpretatie overigens is een andere. Zie boven.

quote:

"En als ik hier en daar wat onbehouwen ben geweest, bedenk dan, Socrates, dat het niet mijn eigen mening was die ik verkondigde, maar de visie van diegenen die onrechtvaardigheid verkiezen boven rechtvaardigheid. Wat zij beweren, is het volgende: als iemand eerlijk en oprecht van karakter is, zal hij gegeseld worden en geradbraakt, hij zal in de boeien worden geslagen of gebrandmerkt, of zijn ogen zullen worden uitgestoken, en na al die folteringen zal hij ten slotte gespietst of gekruisigd worden. Zo zal hij erachter komen wat hij zich in werkelijkheid ten doel moet stellen: hij mag niet rechtvaardig zijn, maar moet de indruk wekken dat hij rechtvaardig is."

Dit verhaal zegt uiteindelijk iets over "menselijke omstandigheden en afwegingen", maar "ware rechtvaardigheid" (goddelijke rechtvaardigheid en menslievendheid) is zeer waarschijnlijk iets dat volledig boven "het menselijke" zal moeten uitstijgen wil het ooit realiteit kunnen worden... En in deze wereld is dat een heel kwetsbare en breekbare realiteit... Geen "Thor met de Donderhamer-realiteit"...

Wij zijn het subject (slachtoffer?) van de natuur in ons, en hoewel we misschien anders willen, beantwoorden we uiteindelijk altijd aan de natuur. Tenzij we ons laten kruisigen. Dan overstijgen we de natuur.

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 juni 2012 om 08:53:
[...]

Precies... En daarom zei ik: "Volgens mij bedoelen we op dit punt zo ongeveer hetzelfde"...

Helaas betekent dat "Hoe 'egoïstischer' hoe meer in zichzelf opgesloten" in de praktijk maar al te vaak dat men "de ander" met "geweld" binnen "de eigen omheining wil trekken" (= de eigen denkbeelden dwingend op te leggen - men (en hier steek ik ook een hand in eigen boezem) de "menselijke" eigenschap "dwangmatigheid" niet zo onder controle heeft...) = "Een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk..."

En precies in die context citeerde ik Jezus, toen Hij zei: "Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven." En die uitspraak heeft ook hier alles mee te maken: men wordt met (als het goed is) "grenzeloze ego's" gestuurd naar "grote ego's" (schapen midden onder wolven); de "altruïst" moet dus (wil hij werkelijk altruïst zijn - en zich dus ook wil richten op die "ego-verslinders") zowel argeloos zijn als een duif (anders spreekt hij die "hoge ego's" niet aan, stapt hij niet op ze af) als listig als een slang (anders wordt hij maar al te snel "vermalen")... Men moet dus zowel grenzeloos als afgebakend zijn... Grenzeloos in "rechtvaardigheid" maar afgebakend in (volgens mij komt het daar op neer, maar ik realiseer me dat het "vaag" klinkt) "doelgerichtheid"... En de christelijke leer houdt ons voor daarbij God, Christus als doel voor ogen te houden (en niet een "zelfgeformuleerd doel")...

In ieder geval bedoelen we op dit punt ("ego-grootte") volgens mij hetzelfde, ook zelfs een klein beetje meer dan hetzelfde (maar lees mijn bijdragen vooral nog eens terug met een    in je achterhoofd... Waar ik zeg "grote ego's" (en dit ironisch bedoel - maar men denkt zichzelf groot) zeg jij "afgesloten ego's"...)

Klopt helemaal.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 27 juni 2012 om 11:49:
[...]
De dieptepsychologische interpretatie overigens is een andere. Zie boven.

Ik neem aan dat je doelt op:

quote:

Zolderworm schreef op 27 juni 2012 om 11:49:
[...]
Een inwijdingsverhaal is (onder meer) een symbolische, representerende beschrijving van het individuatieproces. Het individuatieproces werd beschreven door de psycholoog Carl Jung. Dit laatste houdt in dat een mens een individueel wezen wordt door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen. Het individuatieproces verloopt in verschillende stadia... etc etc

Maar: "dieptepsychologie" zie ik toch wat breder dan enkel hetgeen Carl Gustav Jung ons te melden had...

Als ik er de Engelstalige "wiki" bij pak, verklaart die op een wat uitgebreidere manier hetgeen de Nederlandstalige veel beknopter weergeeft:

quote:

Historically, depth psychology (from the German term Tiefenpsychologie), was coined by Eugen Bleuler to refer to psychoanalytic approaches to therapy and research that take the unconscious into account. The term has come to refer to the ongoing development of theories and therapies pioneered by Pierre Janet, William James, Sigmund Freud, and Carl Jung. Depth psychology explores the relationship between the conscious and the unconscious and includes both psychoanalysis and Jungian psychology.

In practice, depth psychology seeks to explore underlying motives as an approach to various mental disorders, with the belief that the uncovering of these motives is intrinsically healing. It seeks the deep layers underlying behavioral and cognitive processes.

"Vertaald" door Wiki-NL is dit:

quote:

De dieptepsychologie is ontwikkeld op grond van observatie van het menselijk gedrag in het dagelijkse leven. Dit in tegenstelling tot de leerpsychologie die ontwikkeld werd in laboratoria.

En dan zeg ik heel "eigenwijs": daar vallen dus de existentialistische beschouwingen van een Søren Aabye Kierkegaard ook gewoon onder en persoonlijk leg ik mijn oor liever bij hem te luisteren dan bij Jung (hoewel ik boeken van beide personen in mijn kast heb staan)...

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 27 juni 2012 om 11:49:
[...]
Het zit je wel hoog. Ik denk inderdaad dat de God die beschermt, zoals die door veel christenen wordt verondersteld er te zijn, niet bestaat. Het regent gewoon vanwege temperatuursverschillen in de atmosfeer, en de wind waait van hogedruk-gebieden naar lagedruk-gebieden en voorst wordt er blijkbaar niemand beschermd door een of andere god. Dat is de apenkoolse realiteit, vrees ik. Voor of na Auschwitz: Hij is afwezig.

Andere opties hier zijn:
- Hij is aanwezig maar grijpt niet in...
- Hij is aanwezig en grijpt in, maar niet op een manier zoals men zou wensen of verwachten - ofwel: men ziet Hem niet ingrijpen...

NB: de "apenkoolse" realiteit is nu juist dat God WEL ingrijpt,  "maar niet op een manier zoals men zou wensen of verwachten - ofwel: men ziet Hem niet ingrijpen..."

En die wens is hier de vader van jouw gedachte...

Dat met dat uitspreken van die wensen door "veel christenen" is zoals met het vasten en rouwen van David. En je reactie komt overeen met die van de knechten van David die vroegen: ‘Hoe kunt u dat nu doen? Toen het kind - Natan - nog leefde, vastte u en stortte u tranen, maar nu het gestorven is, staat u op en gaat u eten.’ 2 Sam 12


Men ZOU willen dat God had ingegrepen in '33-'45 (en wie zegt DAT Hij dat niet op de een of andere manier toch heeft gedaan??) maar nu de bittere realiteit van Auschwitz op ons netvlies staat, staat dat kamp veel meer symbool voor menselijk falen dan voor een afwezigheid van God. Ja, zijn "afwezigheid" (ik bedoel hier: zijn niet volledig openbaar zijn) komt nu des te schrijnender over, maar is in feite even schrijnend als die ten tijde van de "godsverduistering" in perioden van voorspoed... Alleen mist een mens God dan niet... Maar ook dat zegt voornamelijk iets over een mens... Over zijn "in zichzelf opgesloten zitten"...

[Zolderworm]

quote:

gaitema schreef op 21 juni 2012 om 15:20:
[...]
Zelf heb ik eens van een christen uitgelegd gekregen dat de grondtekst van het woord "eeuwig" in de bijbel aeoon is. Grieks voor een lange periode, maar met een begin en een einde. "tot in alle eeuwigheden" is dan aenon tôn aeonon, wat een meervoudsvorm is, zeg maar een Era. Een tijdperk dat onvoorstelbaar lang is, maar wel weer met een begin en een eind. Het is echter in de christelijke theologie van de gevestigde kerken vertaald naar eeuwig.  Dat "in alle eeuwigheden" voor komt in de bijbel is wel opvallend. Want wat zijn meerdere eeuwigheden als één eeuwigheid al geen einde zou kennen?  Het geeft je ergens dan te denken.

Binnen de wiskunde kennen we, vreemd genoeg, graden van eeuwigheid, of verschillende vormen van eeuwigheid. Eeuwigheid op zich is geen altijd voortdurende tijd, maar een toestand waarin tijd niet echt bestaat. Daarom ook hebben we een totaal verkeerde voorstelling van eeuwigheid. Binnen de filosofie wordt soms het ervaren van tijd als een vorm van gezichtsbedrog beschouwd, welke ons wordt opgelegd door onze hersenen.
Als we spreken van de hemel of de hel, dan spreken van gebieden van geestelijke aard, waarin even zozeer het verloop van de tijd wordt ervaren. Dus dat hersenbewustzijnsverhaal van de filosofie klopt ook niet helemaal blijkbaar. Gelukkig is alles wat relatief is, eindig, wat ook geldt voor hemel en hel.

quote:

Daarbij: de bijbel spreekt over het duizend jarig vredesrijk dat komen gaat na deze aarde, als het er niet meer is. Ook dat is zo'n tijdperk. Daarna zou er even strijd zijn en weer een paradijs er op volgen. Het lijkt dan wel min of meer op reïncarnatie zo. Al is de gedachte van reïncarnatie dat het puur draait om je eigen prestaties, al zal daarin ook ruimte zijn voor christuskrachten of zo. In het christendom speelt genade mee. Je krijgt het zelf niet voor elkaar, omdat je zelf te veel kracht hebt verloren door de zondeval (een keuze die we eens maakten). Daarom heb je Jezus die uit liefde en bewogenheid voor al die gevallen geesten ze naar de aarde geleid heeft en ze de kracht kan geven om weer geestelijk te groeien. De weg terug naar de geestelijke rijpheid die we eens hadden. Hij brengt ons terug bij God die liefde is. Hij helpt niet enkel mensen die verstandelijk Hem kennen, maar ook mensen die Hem nog niet zo kennen. Die geleid worden, worden allemaal geleid doordat ze de weg bewandelen die Hij ook ging. De weg van de liefde. Jezus zei immers: "als je niet geloofd in wat Ik zeg, geloof dan in wat ik doe." Zo zijn er velen die geloven in wat Hij doet en zo ook willen leven. Die krijgen ook hulp. Die ontmoeting met Hem krijgen sommigen zelfs pas in BDE of zelfs daarna nog, heb ik begrepen. Ieders weg is uniek. Dat van andere Godsdiensten ben ik wat voorzichtig mee. Misschien komen er wel eens tussenpersonen voor, maar ik verdenk ook de geestenwereld dat illusies geeft.

Zelfs bij reïncarnatie blijf je binnen het systeem van zondigheid, om het maar zo te noemen. Daar kun je inderdaad zonder de christuskracht zelf niet uit komen. Daar heb je inderdaad de genade voor nodig, naar mijn idee ook als middel of instrument om zelf te veranderen en zelf uit de zonde te groeien.

quote:

We geloven dat we los moeten komen van deze hele wereld. Als je het goed beschouwd zijn mensen gericht op aardse zaken. Ze laten zich in beslag nemen door hun werk, de economische ontwikkelingen, politieke koersen, sporten, hobby’s, hun auto, hun huis, hun aankopen. Het is allemaal gebonden aan materiële en aardse zaken. Ook de natuur kan zo'n belemmering zijn. Als je daar te hecht aan vast zit. Mensen zoeken er hun geluk in, terwijl het geluk daar niet in te vinden is. Als je als geest de aarde verlaat zal je het daar ook niet van moeten hebben. Echte geluk kan je in een hutje op de hei hebben, met een geliefde die van je houdt, maar ook bij familie, vrienden, goede kennissen en goede buren. Dat kan ook doorschieten. Liefde maakt blind, zeggen ze dan. Of dat je bepaalde mensen haast als goden "Idols" gaat behandelen. Niet voor niets geloof ik dat God liefde is. Alle liefde komt van Hem en Hij is de gever er van. Wanneer je overgeleverd wordt aan de aardse zaken, dan raak je van God los en schiet je anderen te kort. Ons aards gewin is van ten koste van liefde dat gedeeld zou moeten worden met een ander.
Je mag natuurlijk je dingen en hobby’s hebben; maar geef het de plaats die het hoort te hebben. Ontspanning en benodigdheden.

Ja, helemaal mee eens. Ik denk ook dat de liefde die blind maakt, niet echte liefde is. Het is meer een verzameling op het eigen geluk gerichte emoties.

quote:

God is ook niet waarneembaar. Hij is een Geest die door geen andere geest gezien wordt, maar er wel is en onze Vader is. Hij communiceert wel met mensen in hun gedachtes, hun gevoelens, dromen en visioenen. Andere geesten kunnen dit ook, en zo geloof ik dat de demonen ook in staat om valse visioenen te geven. Een evangelische oud-collega van me kent iemand die als christen voor de kick ging glaasje draaien en geesten oproepen. Nu is dat strikt verboden in het christelijke geloof, omdat je dan de aandacht trekt van verkeerde geesten. Hij heeft het geweten. Sinds dien ziet hij thuis steeds wolven door de muren heen komen die hem verscheuren. Hij komt om van de angst en heeft al meerdere zelfmoordpogingen gedaan.

Ja, het is niet voor niets dan wij zijn afgesloten van de geestenwereld. Zodra wij door hulpmiddelen de poort opengooien, die eigenlijk gesloten moet blijven, lopen we groot gevaar. Sommige krachten daar zijn te sterk voor ons. De ene mens is wel wat gevoeliger dan de ander, en bij de een gaat de poort eerder open dan bij de ander. Maar je kunt het risico maar beter niet nemen, tenzij hogere krachten je beschermen.

quote:

We geloven dat Jezus sterker is dan hen en daarom kan hij ons er van bevrijden. Hij is dan vooral ook die Broer die door zijn directe contact met God in staat is ons vrij te zetten van elke duistere macht.
Ik geloof dat we van ons zelf te zwak zijn om tegen de duistere krachten opgewassen te zijn en dat we daarom Jezus als kracht nodig hebben.
Als je het over de christuskracht hebt. Hij heeft het door zijn zuivere leven en kan het daarom ons ook doorgeven. Hij heeft de dood overwonnen en daarom kan de dood hem niets maken. Dus kan Hij ongestoord zijn werk doen bij een ieder die op Hem vertrouwt. Zo zie ik het voor me.
Zulke visioenen met wolven zijn dan illusies. Ook wat Paulus zag, wat opgeschreven staat in Openbaringen zijn dat, maar gegeven door Jezus met een boodschap wat profeteert naar wat komen gaat, naar wat er gebeurd is en naar wat er nu is.

Zulke visioenen zijn volgens mij geen illusies. Het zijn krachten uit de geestenwereld, die vanuit ons eigen bewustzijn een vorm krijgen. Zo sluit de vorm altijd precies aan bij ons eigen innerlijk beleven en bij onze persoonlijke symboliek. De kracht erachter echter komt van buiten onszelf; vandaar het grote gevaar. Die maken misbruik van onze eigen innerlijke beelden.

quote:

Daarbij werd in de BDE van die vrouw weer gegeven dat elke Godsdienst er is om mensen geestelijk te ontwikkelen. Het christendom zou boven aan staan, maar is niet het complete christendom. Er zijn volgens haar maar weinigen die het complete christendom hebben ontdekt. Je zit met het punt dat door de menselijke overleveringen de dingen anders gebracht zijn, dan dat het van oorsprong was. Dat is dan die duisternis dat er in geslopen is, meegebracht door mensen die te veel gebonden zijn aan de aarde en te weinig gebonden zijn aan God, waardoor bijvoorbeeld godsdienstig geweld ontstaan is of mensen bijzaken tot kern verheffen en de kern tot bijzaak. Wat je verstandelijk aanneemt en uit in religieuze rituelen wordt dan verheven boven die Liefde die God in wezen is.

Ook weer helemaal mee eens. Ik denk dat er aan het christendom, vooral in het begin, veel is toegevoegd dat de belangen van de gevestigde macht moest dienen. Het werd voor leidinggevenden dan ook een middel om mensen naar hun hand te zetten.

quote:

Zo heb ik een vriendin gehad wiens ouders haar verbood met me om te gaan, omdat ik niet het zelfde geloofde als zij. Ik zou haar mee de hel in slepen. Mijn vader wilde haar nog wel even spreken en dat werd hem beantwoord door een schreeuwende moeder. Jammer is dat, als de liefde zo gedood wordt.
Nou ja, niet helemaal. Het is met haar wel goed gekomen. Haar volgende vriend is ze mee getrouwd; en die was minder streng dan haar ouders en haar ouders begonnen haar te begrijpen. Hij stond een beetje tussen mij en haar ouders qua opvattingen in.

Ja, het valt mij op dat vooral strenge christenen zo zeker menen te weten dat ze de waarheid aanhangen en wie er verkeerd is. Dat stoort mij nogal.

[Ozombi]

@Zolderworm

Zoals ik al meldde had ik een idee waar je vandaan komt en dat blijkt te kloppen. Ik kom er zelf ook vandaan. ( uit " het oosten " zogezegd )
Daarom is het vreemd dat je bepaalde zaken die ik meld in posts blijkbaar niet herkent of er een andere draai aan geeft. Ik ben gestopt bepaalde zaken in alle volledigheid uit te leggen en hou me tot de essentie. De bijbel is overigens voor een groot deel geschreven door ' hen die uit het oosten komen '. Zoals de gemiddelde Christen het begrip [God] tegenwoordig opvat is " mogelijk "  niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld, das duidelijk.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 27 juni 2012 om 15:14:
De bijbel is overigens voor een groot deel geschreven door ' hen die uit het oosten komen '. Zoals de gemiddelde Christen het begrip [God] tegenwoordig opvat is " mogelijk "  niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld, das duidelijk.

Fijn, dat jij voor jezelf kan duiden wat anderen niet zien: wat de bedoeling was van schrijvers die wel schreven wat jij ziet, maar pertinent (want: het is immers duidelijk voor je) niet wat anderen zien...

Maar: wat maakt e.e.a. voor jou duidelijk = aan te duiden = (de herkomst van het schrijfsel) aan te wijzen? Je hebt die schrijvers immers niet zelf gesproken...? Ook ik niet, maar waar ik vandaan kom zegt men dat men iemand kende die iemand kende die ... die de schrijvers van dat boek kenden... Ofwel: de betrouwbare herkomst van die geschriften aan konden wijzen... Er ook wel enige betekenis aan konden hechten... Overigens hier ook heerlijk (binnen zekere marges) over van gedachten konden wisselen...

Maar jij kan een heel andere keten van herkomst aanwijzen?? "Voor het volk verklaren"??

En toch blijft de verklaring hangen in de mist van een 'is "mogelijk" niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld'?? Dat klinkt geheimzinnig... = letterlijk ‘met een verborgen betekenis’...

Waarom zou je "een lamp onder de korenmaat zetten"??


(We hebben elkaar al vaker gesproken... Dus je weet dat ik, netjes gezegd, "niet zo van geheime betekenissen hou"...  
Put gerust 'oosterse wijsheid' uit die Bijbel, zou ik zeggen - maar zet je daarbij dan niet zo af tegen 'de gemiddelde christen'... Want wat die "eten" is gewoon niet jouw "kool"... Maar waarom zouden ze die moeten eten???)

[Zolderworm]

quote:

Ozombi schreef op 27 juni 2012 om 15:14:
@Zolderworm

Zoals ik al meldde had ik een idee waar je vandaan komt en dat blijkt te kloppen. Ik kom er zelf ook vandaan. ( uit " het oosten " zogezegd )
Daarom is het vreemd dat je bepaalde zaken die ik meld in posts blijkbaar niet herkent of er een andere draai aan geeft. Ik ben gestopt bepaalde zaken in alle volledigheid uit te leggen en hou me tot de essentie. De bijbel is overigens voor een groot deel geschreven door ' hen die uit het oosten komen '. Zoals de gemiddelde Christen het begrip [God] tegenwoordig opvat is " mogelijk "  niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld, das duidelijk.

Ik begrijp niet zo wat je precies bedoelt met "uit het Oosten". Uit India? De Bijbel is volgens mij bij uitstek een stukje Westerse traditie en is vooral geworteld in de Joodse traditie. Alleen sommige aspecten van het evangelieverhaal zou je een beetje Oosters kunnen noemen, als je ze zou beschouwen in het kader van bewustzijnsprocessen. Anders zie ik dat Oosten niet zo. Het is juist een Oosterse traditie om voorbij te gaan aan individuatieprocessen en het onbewuste, omdat dat alleen maar zou afleiden van het ware doel (uitstijgen boven het ego), terwijl het evangelieverhaal mijns inzien (onder meer) doelt op individuatieprocessen, en sommige delen van het Oude Testament ook (zoals de zondvloed = overspoeld worden door de inhouden van het onbewuste). Dat zijn dus totaal verschillende dingen.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 27 juni 2012 om 10:32:
[...]
Ofwel God bestaat, en dan is er een vraag naar de bedoeling van God waarvan we weten dat Hij bestaat, en van Wie we de schepping als empirisch materiaal hebben. Mee eens?
Ofwel God bestaat niet, en dan zitten we met een Aarde en de vragen naar de betekenis van de Aarde zelf. Zonder God. Mee eens?

Niet helemaal. Er zijn nog meer smaken. Stap 1 is God en stap 2 het invullen van wat God is en wat Hij al of niet doet. En je kunt natuurlijk ook uitgaan van het idee dat je simpelweg niet weet of God bestaat en dat dus elke vraag naar zijn bestaan betekenisloos is. En je kunt stellen dat God zo complex is dat wij stap 2 in principe niet kunnen maken. Evenmin zoals een mier zich nooit echt bezig kan houden met de kwantummechanica.

quote:

In het eerste geval is er een vraag naar de kennelijke mediastilte van God; gepaard met een vraag naar wat God wil van de mens. Mee eens?

Als je stap 2 al voor jezelf hebt genomen, dan zou je die vraag kunnen stellen. Maar de simpelste verklaring (en misschien ook wel de meest voor de hand liggende) blijft dan natuurlijk dat God niet bestaat. Je kunt bijvoorbeeld ook beweren dat roze kabouters bestaan, maar dat ze zich om een of andere reden nooit laten zien, en je afvragen waarom dat is. Dan lijkt het me waarschijnlijker dat ze gewoon niet bestaan. Hetzelfde geldt voor God. De vraag waarom God niets van zich laat horen, stel je enkel en alleen, omdat je zo graag in het bestaan van God wil geloven.

quote:

In het tweede geval is elk spreken over een God tamelijk zinloos.

Als je tot de conclusie bent gekomen dat God niet bestaat, dan heb je toch zin al toegevoegd. Spreken over God is dan niet zinloos voor je. Dat is alleen het geval als je tot de conclusie komt dat je niet kunt weten of God bestaat.

quote:

Maar de vraag naar zingeving in hetgeen niet geschapen is dan niet zinloos. Maar nooit in combinatie met het bestaan van God. (Je kunt wel over een god spreken, maar dat is dan uitsluitend vanuit het eigen perspectief dat de god van het gesprek tussen de oren van een mens zit. Maar voor jou is dat zeker geen God.) Mee eens?

De vraag naar zingeving zal dan zeker kunnen blijven. Ik denk dat dat ook iets dat wij als vanzelf doen. De vraag naar zingeving hoeft sowieso niet automatisch verbonden te zijn met de vraag naar het bestaan van God. In het mahayana boeddhisme doet men dat ook niet. Persoonlijk kan ik met het concept God, om het maar zo te noemen, niet zoveel. Ik vind de vraag of God bestaat op zich ook niet zo urgent. Maar zingeving houdt mij dagelijks bezig.

quote:

Nee, je mist mijn lijn; ik sprak vanuit een als-dan formulering. Ontgaat je de logica; of heb je een andere mening over de als-dan situatie?

Het is mij even niet zo duidelijk wat de als-dan-relatie hier is. Tot op heden dacht ik dat je bedoelde: als God zich niet kenbaar maakt, dan is dat blijkbaar zijn bedoeling, d.w.z. zijn bewuste keus om verborgen te blijven. Maar waarschijnlijk heb je het over een andere als-dan-relatie. Welke precies?

quote:

Mijn punt was om een gezonde zoekende houding te hebben. Zoek actief de confrontatie met wat je gelooft of weet. Vanzelfsprekend is de uitkomst afhankelijk van je gezonde zoekende houding, in combinatie met je bevindingen en je overtuigingen. En vanzelfsprekend zijn vooroordelen en blokkades belemmerend. Mee eens?

Ja maar als je zozeer met zekerheid uitgaat van het bestaan van God, zoals je tot nu toe naar mijn idee deed, dan zie ik die zoekende houding niet zo. Maar misschien is dat naar aanleiding van mijn berichten iets veranderd. (Of omdat je een ander merk kauwgom kauwt.)

quote:

Het is heel aardig om te zien hoe je idee over het christendom is bepaald door je eigen fantasie-beelden over christenen. Kennelijk zie je het christendom als een soort romantisch vluchtgedrag van idealisten uit de te harde realiteit.

Het is niet helemaal fantasie, maar vooral ook gebaseerd op wat ik zie dat veel christenen schrijven of veel christenen zeggen.

quote:

Maar het gaat hier niet over mensen, maar over God. En het gaat niet over jouw voorgeprogrammeerde beeld over christenen, maar over een concreet onderwerp. Bestaat God, en wat is zijn aard. Ik zal je niets voorkauwen als conclusie. Maar uit de aard van het onderwerp kunnen we er niet omheen dat jij als niet-christen aan christenen wilt uitleggen wat de aard is van God, waarin je zelf niet gelooft.

Op zich geloof ik inderdaad niet zo in zijn bestaan. Dus kan ik ook niet echt uitleggen wat de aard van God is. Ik kan wel suggereren wat, volgens mij, in ieder geval niet de aard van God is. En dat is wat ik doe. De God als schoolmeester en beschermer bestaat volgens mij niet, omdat ik die gedachte onlogisch vind. Maar dat blijft natuurlijk mijn persoonlijke mening.

quote:

Maar het is geen ongeloof waaruit je spreekt, het is een zichzelf bijtende redeneertrant. Want doordat je eerst aan God toepassing van geweld ontzegt, maak je van God een krachteloze bloem die uitnodigt om ook bloem te worden in passivisme en weerloosheid. Dan is God geen heerser, maar een duif overgeleverd aan de grillen van hetgeen de duif beheerst. Wie is dan de God of heerser over de duif?

Ik heb dat niet echt zelf bedacht. Zie inderdaad onder meer de Bergrede. Jezus die geweldloos aan het kruis genageld wordt is inderdaad de duif. Maar dat is precies waarin jij als christen zou moeten geloven, zou ik denken, wil je jezelf christen noemen. Anders is het Nieuwe Testament nog niet tot je gekomen. Dan heb je de stap nog niet gemaakt.

quote:

Je beeld klopt dus logischerwijs al niet zo geweldig. Daar hoef je mij geen onbegrip van het christendom voor toe te dichten. Wel is er een roep en een missie aan de mens gericht om als een duif te zijn, en als een bloem, en als een mens die niet onderdeel uitmaakt van deze wereld van geweld. Maar die roep en die missie gaat gepaard met de taak en de zaak van communicatie van Gods oordeel en Gods verlossing. En in de samenhang van die twee punten is helemaal niets vredigs!

Nee, er is alleen de oproep om als een duif te zijn (die overigens zeer agressieve beesten kunnen zijn). Gods oordeel bestaat volgens mij niet. Dat hebben wij, denk ik, alleen maar zelf bedacht. Het is, denk ik, bij uitstek een middel van de heersende klasse geweest om de mensen eronder te houden. Gods verlossing zie ik als een verlossing van de dictatuur van de natuur, met zijn eten en gegeten worden, waar wij nu deel van uitmaken. Daar hebben we op zich geen God voor nodig. Je kunt heel goed ook enkel spreken van verlossing.

quote:

En de roeping om als bloem en duif te zijn is daarbij niet omdat dat is wat God zelf is, maar dat is omdat dat is wat God in zijn beschermende kracht en macht biedt aan de mens. Vrijheid van last en lijden en bescherming tegen elk kwaad en elke macht. Maar dàt is natuurlijk een beeld van een christen op het christendom. Als je het daarover zou willen hebben: wees uitgenodigd om het aan te snijden of ernaar te vragen.

Het is zoals het universum in z’n diepste grond zelf is, buiten de modulatie van de natuur met zijn eten en gegeten worden. God biedt dit niet zozeer aan aan de mens, maar de mens kan ernaar toegroeien in een proces van transfiguratie of wedergeboorte. Dat is waarin mijn geloof verschilt van dat van jou.

quote:

Ik denk dat je je hier uitspreekt in verzet. Dat is, uitgaande van de noodzaak om te beginnen met zekerheden, vooruitgang. Maar klopt het wel wat je zegt? Als de wereld geen God heeft en geen schepper, dan is de wereld zoals zij is. Je verwijt het niemand, maar je neemt het voor wat het is. Je neemt het zelfs voor lief.  
Maar voor het geval die God en schepper er wel zou zijn, uit je je in onwil en tegenstand. Dat verklaart misschien je plaats hier ook. Je uit je als in gevecht met God. Wat ik niet heb begrepen is echt helemaal niet aan de orde. Aan de orde is wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Aan de orde is wat God heeft bedoeld als Hij bestaat. Aan de orde is wie God is en wat Hij heeft gedaan met de schepping en de mens.

Nee aan de orde is in de eerste plaats of Hij bestaat. Het geval dat God er wel zou zijn, is pas de volgende stap. We kunnen simpelweg niet uitgaan van zekerheden, want er is geen basische zekerheid. Ik denk, dus ik besta. Dat is wellicht het enige. Toen Descartes toch verder wou gaan dan dat, raakte hij in de problemen.
Het is heel vreemd om te beweren dat ik onwil en tegenstand uit tegen iets waarvan ik niet overtuigd ben dat het bestaat. Ik uit ook geen onwil en tegenstand tegen de boze wolf of tegen zwarte Piet. Dat kan dus niet.

quote:

Immers: ook jij vraagt je af hoe een God kan bestaan. Dus ook jij zoekt hier en nu de logica en het verband van deze als-dan gedachtengang. Dus misschien moeten we iets meer proberen te begrijpen van elkaars gedachten of van als-dan scenario's, alvorens we elkaar wegzetten in onbegrijpende verwerping. Want te verwerpen wat je niet hebt leren kennen of begrijpen is niet logisch of gefundeerd, zeker niet als het ook nog hoofdonderwerp van het gesprek is.

Tot op heden redeneerde jij vooral alsof het zeker is dat God bestaat. Je kunt het natuurlijk dramatisch gesproken beschouwen als wegzetten in onbegrijpende verwerping. Misschien ervaar je het ook zo. Maar voor mij is het gewoon de discussie over het bestaan van God, niet meer en niet minder. Laten we er niet te dramatisch over doen.

quote:

Hoe zie jij de logica in jouw verhaal? Als Jezus komt met de boodschap van God, dan is dat in een scenario waar God bestaat, en waar dus wel degelijk een einde komt aan het geweld. Hoe zou dat geweld op de aarde in jouw voorstelling dan eindigen? Zonder geweld?

Volgens mij is er alleen de christuskracht of christuswerkzaamheid, die in elke traditie weer een andere naam heeft. Alle andere aannames stel ik im Frage. En de christuskracht is de transfigurerende kracht. Verder wil ik even niet gaan. Het geweld eindigt met de transfiguratie, de wedergeboorte, dat wil zeggen een nieuwe gestalte die bevrijd is van de binding aan de natuur. Komt de rups met geweld tot de vlinder?

quote:

Het geweld van deze aarde is waar de mens aan is overgeleverd. Het is waartoe de mens is veroordeeld. Daar is niets vredigs aan. Sterven is niets vredigs aan. Lijden is niets vredigs aan. De missie van Jezus is niet om duidelijk te maken dat we lief moeten zijn voor elkaar en de vrede moeten dienen. Want dat hadden we zelf ook wel kunnen verzinnen. Kijk naar de bloemen in het veld: Kijk naar hun bloeiende pracht. En wie vallen zij aan en wie lopen zij voor de voeten?

Er zijn sowieso aal een paar duizend soorten vleesetende planten. De missie van Jezus is volgens mij niet dat we lief moeten zijn voor elkaar. Dat was alleen maar de missie van de Flower-Power-beweging. Zijn missie is, volgens mij, ons te leiden naar het pad van wedergeboorte, en de mogelijkheid daartoe te scheppen.

quote:

En al zou het; zij laten zich vertrappen zonder verzet. Maar Jezus komt strijd leveren om het hardst: de strijd tegen de boosheid in het hart van alle mensen tegelijk. En Hij brengt als mens de eer van God in het reine met de rechtvaardigheid van God: Kennis van goed, maar ook van kwaad - zonder het kwade ook te doen. Macht (vrijheid) om God te dienen, maar ook om Hem ongehoorzaam te zijn. Het voor-christelijk geloof brengt het zwaard van God tot alle handelen en wandelen van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd onder het vloeien van bloed en tranen. Maar het Christelijk geloof brengt het zwaard van God tot rechtstreeks in het hart van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd. Ook onder vloeien van bloed en tranen! Maar niet onder geweld en dwang, maar in vrijwilligheid en vrijheid. En niet ons bloed, maar Christus' bloed.

Jezus, of feitelijk de christuskracht, komt geen strijd leveren, maar biedt ons een weg om te transfiguren naar een nieuwe staat van zijn boven de natuur. Dat is een weg die zich kenmerkt door strijdloosheid, of het opgeven van elke strijd. Vandaar de kruisiging.

quote:

Christus is dus niet gekomen om het geweld uit te bannen en een geweldspiraal te doorbreken, maar Hij is gekomen als verlossingsweg om het geweld en het lijden zodanig te ontsnappen, dat zelfs het ergste lijden en het ergste geweld geen definitief vat meer heeft op de mens. En ja, inderdaad is de roeping van de mens zelf juist daarin ook om te laten zien dat hij is ontsnapt aan het idee en de orde van deze schepping dat alles draait om bezit en macht en een plekje op deze aarde. Want een beter bezit is aan een christen toebedeeld: van een pottenbakkerswerk van oneer en verval, is de mens geworden tot een meer duurzaam werk van eer en heerlijkheid. Maar O.K.: dat alles vanzelfsprekend door de bril van een christen. Maar dat is dan wel het christendom waarvan jij pretendeert dat jij het kent en begrijpt.

Nou, van jouw visie om te beginnen begrijp ik feitelijk niet zoveel. Volgens mij mis je de essentie van het christendom. Christus is geen aspirientje, maar een weg naar een geheel nieuw mens zijn.

quote:

Ik hoop dat je leert inzien hoe onjuist je uitgangspunt is. Als je het niet erg vind, ga ik niet verder in op je inzichten over mijn ziel. Je haakt in aversie tegen goede zaken, die je zelf zou kunnen zien als je niet zo (kennelijk) vervuld was met weerzin. Ook een sprookje is geen onzin. Een sprookje leert je over goed en kwaad. Het wordt pas zonder zin als je door de gepresenteerde vorm niet meer de boodschap meekrijgt.

Dat zijn een hoop dramatische woorden om de discussie over je zwart-wit-denken uit de weg te gaan.

quote:

Ik denk dat je met deze woorden niet alleen mij, maar ook jezelf tekort doet. Een uitnodiging om nog eens onze posts door te nemen, is denk ik meer verhelderend dan hier nader op in te gaan.

De volgende poging om de discussie uit de weg te gaan.

quote:

Inderdaad. Zo is het. Om liefde en goed te doen hebben we God niet nodig; we hoeven het alleen maar te doen en we kunnen er gelijk mee beginnen. Maar het zegt tegelijk dat jij drommels goed weet dat als God dan toch bestaat, de boodschap echt niet alleen is om liefde en goed te doen. Want die boodschap begrepen we al voordien.

Dat is net zoiets als dat je tegen een volwassene zegt, die niet meer in Sinterklaas gelooft: “Maar jij weet donders goed wat het betekent als hij wel bestaat, dan komt hij je halen om je in de zak te stoppen.”

quote:

Een beeld legt uit, het bewijst nooit wat. En wat ik denk is aan mij om te communiceren; niet aan jou. ?
Is de overwinning van het kwaad voor jou mooi genoeg om waar te zijn? Jij vond het toch helemaal niet mooi? Of vind je het mooie te lelijk en verwerp je het alleen maar daarom? Zou je misschien heel even los kunnen komen van je droombeeld over het mooie dat mooier is dan de waarheid in heerlijkheid jou in overvloed biedt?

Nee, ik zeg alleen maar dat schoonheid en waarheid twee verschillende dingen zijn. En dat schoonheid van beelden en nadrukkelijkheid van woorden niet per se betekent dat je gelijk hebt. Houd je alsjeblieft gewoon bij de discussie.

quote:

Ik had het gezegd kunnen hebben.. tegen jou.

Ik laat ruimte voor twijfel. Jij niet.

quote:

Jij hebt een geloof, en zo spreek je ook. Ik vraag me af of je je wel realiseert hoezeer je woorden zijn doordrenkt met je geloofs-elementen. En als haast automatisch denk je dat jouw soort van geloof ook het soort geloof is dat een ander heeft. Maar dat is niet zo. Een ander heeft een ander soort van geloof; een soort dat jij niet kent.

Noemen ze dit niet het intrappen van een open deur?

quote:

De twijfel en de onzekerheid waar jij mee loopt, is niets bijzonders: het is het beginsel van deze schepping. En vanuit dat beginsel kun je al gaan en beginnen met goed te doen en het kwade achter je te laten. Maar dat beginsel zet je ook op een spoor van vragen stellen naar de zekerheden van dit leven, en je te bezinnen op de betekenis ervan en de plaats van God - als die zich in de schepping mocht openbaren. Maar als je gelooft, dan heb je de zekerheid in kennis en geloof omarmt, en de twijfel vindt geen plaats waar zekerheid is. Ja, zelfs het rekenen verdwijnt als maatstaf van betekenis omdat we rekenen met de Kracht van God.

Als je gelooft, dan heb je geen zekerheid. Het spijt me. Het is immers een geloof. Kijk maar in het woordenboek. Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je zekerheid hebt. En dat is wat jij doet.

quote:

Gelovigen rekenen en twijfelen om het leven over allerlei zaken. Maar dat is niet waartoe zij worden opgeroepen. Kijk naar de vogels in het veld; zij piekeren niet en zij zaaien en maaien niet, maar God geeft ze elke dag te eten en te drinken. Hoeveel temeer niet een Vader die zijn kinderen op pad heeft gestuurd en ze nauwlettend volgt om te zien hoezeer zij in alles op Hem rekenen en op Hem vertrouwen en in alles niet twijfelen aan Zijn rol en beslissende Inbreng?

Tja, dit zou ik bijna weer apekool kunnen noemen. Gelukkig hebben wij hier in Nederland nog de bijstand. Als het alleen aan God zou liggen, dan aten velen uit de vuilnisbakken. Er zijn in deze wereld heel wat gelovigen gestorven van honger.

quote:

Erger nog dan leven in de werkelijkheid, is het leven van de werkelijkheid afdoen als een droom. Het leven is werkelijkheid. Geweld is werkelijkheid. Het heelal is de werkelijkheid. De werkelijkheid die jij kiest, die brengt jou op een forum met vragen over God. Mee eens? Zo werkelijk is dus de realiteit van jouw werkelijkheid, dat je de onwerkelijkheid ervan begrijpt.

De werkelijkheid van de uitgestoken hand, want daar ging het om, is niet echt een werkelijkheid. Het is een geloof en in mijn ogen een illusie. Ik doe jouw (niet “de”) werkelijkheid niet af als een droom, maar de illusies van sommige mensen. In dit geval dus de illusie van de uitgestoken hand. Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat illusies geen werkelijkheid zijn. Kijk in het woordenboek.

quote:

Dat is een denkfout. Jawel, mijn fundament is van gegoten beton. Dat kan ik zeggen omdat dat los staat van mijn geloof, want het fundament is Christus.

Nee, je gelooft alleen maar dat het fundament Christus is. Je bent je blijkbaar niet bewust van je eigen denkprocessen.

quote:

Maar dat wil niet zeggen dat ik niets heb gezegd over de als-dan gedachte over het niet bestaan van God.

Nee, je gaat er vooralsnog met zekerheid vanuit dat God bestaat. Dat stel ik vast.

quote:

Maar jij op jouw beurt mist geheel dat jij spreekt en vraagt over God vanuit een voorgebakken uitgangspunt dat alles in onzekerheid en twijfel is. Daarom is ook wat ik zeg over niet-geloven als zekerheid niet aan jou besteed. Je kunt eenvoudigweg niet geloven dat geloof ook de zekerheid van het geloof meebrengt. Dat is 'ongeloof' te noemen. Maar in deze discussie is het eerder een vorm juist van een sterk (bij)geloof; want je kunt daardoor niet onbevangen luisteren en begrijpen en proberen het gesprek te voeren met hetgeen daadwerkelijk wordt gezegd.

Wat zijn dit voor zinnen? “Maar jij op jouw beurt mist geheel dat jij spreekt en vraagt over God vanuit een voorgebakken uitgangspunt dat alles in onzekerheid en twijfel is.”
In ieder geval wordt er in onze samenleving in het algemeen niet gedacht dat geloof zekerheid inhoudt. Als je denkt dat dat wel zo is, dan hou je jezelf voor de gek. Hetzelfde geldt voor niet-geloven. Waar het om gaat is basische twijfel. Dus niet geloven of niet-geloven.
Wat jij wil beweren, naar mijn idee, is dat een basische twijfel eveneens een in beton gegoten visie zou zijn, een bijgeloof. Maar als ik twijfel aan alles, dan twijfel ik natuurlijk ook aan de gedachte dat je aan alles zou moeten twijfelen. Het is als met de Kretenzer, die zegt dat alle Kretenzers liegen. Het kan dan nooit in beton gegoten zijn.

quote:

Ja, je als-dan gedachte volg ik wel. Ik kan wel volgen dat jij iets tegen christenen hebt die feitelijk leven vanuit de begeerte van het geestelijke ervaren tot eigen gemoeds-verrijking. Net zoals ik kan volgen wat een moslim tegen het christendom heeft als hij alleen het katholieke geloof kent. Maar als je haakt en struikelt bij wat de mens allemaal van het geloof maakt, dan heb je nooit begrepen dat het geloof niet over de mensen gaat. Maar over God. En de mens slaagt er meestal maar heel beperkt in om daar geen te menselijke variant van de maken. Niets menselijks is de mens vreemd. Maar precies dat is wat de mens zou moeten brengen om God zelf te zoeken, en niet de afgeleide te kopiëren - in aanneming of in anti-identificatie - vanuit de beleving van de buurman.

Als we God niet zien, dan zien we echt alleen maar de mens. En omdat we God niet kunnen waarnemen, is er voor onze waarneming uiteraard alleen maar de mens. Dat spreekt voor zich. Tegenover het uiterlijke niets, zoals we het nu eenmaal ervaren, staat altijd enkel de mens. Dus gaat het geloof in de eerste plaats over de mens. En heel misschien ook over iets anders. Maar dat is wel twijfelachtig.

[Ozombi]

@Zolderworm::
 ' uit/van het oosten ' gaat niet direct over een geografische plaats op de aarde
maar heeft meer te maken met de wijze van denken over bepaalde zaken
In die zin zie ik dat je meer 'van het oosten' bent dan 'van het westen' maar dat weet je zelf nog niet helemaal, merk ik nu.

@Hendrik::
Bepaalde dingen in posts zet ik daar niet neer om te stangen of de wijsneus uit te hangen. Om echter dergelijke zaken te beargumenteren of te bewijzen is onbegonnen werk als dit gericht is aan toehoorders die niet willen/kunnen luisteren en/of als men niet bereid is iets te onderzoeken wat niet direct strookt met hun vastgeroeste dogmatische geloofsovertuiging. Ik zou met allerlei voorbeelden kunnen aantonen dat bv Mozes een dergelijke ingewijde was die bekend was met de esoterische leringen, en dat ook Jezus deze leringen kende en onderwees. Oer-oude en onveranderlijke leringen die al in de tijd van Boeddha dezelfde waren. Om dat te willen en kunnen zien heb je wel open ogen en oren nodig , dwz de bereidheid te zien en te horen op een onbevooroordeelde manier. Nu is het zo dat het handig is enige algemene kennis te hebben van esoterische beginselen en daarvoor is onderzoek nodig.
Dat onderzoek kan ik voor niemand doen, behalve voor mezelf. Het is ook de reden waarom ik de dingen die ik naar voren breng - vaak afwijkend van het gangbare hier - op een meer algemene wijze neerzet. Zou ik in detail moeten treden dan zouden - zonder enig citaat te gebruiken- de posts 3x zo lang zijn dan de langste die op dit forum te vinden zijn. Onbegonnen werk en het schiet het doel voorbij. Ik zal zeer binnenkort een post in LB neerzetten die met duidelijke voorbeelden één en ander laat zien.......voor wie het wil zien.

Tot slot hoeft niemand ' de onbekende kool ' als de beste te aanvaarden
als men het nog nooit gegeten heeft. Men weet dan echter niet of de bekende
of juist die onbekende kool de beste kwaliteit heeft.

Zo is er de groenteboer (de mensheid) die diverse kolen (religies) in de aanbieding heeft. Alleen de individuele klant die alle kolen met elkaar heeft vergeleken kan een afgewogen keuze maken over de kwaliteit ervan.
Ook kan deze inzien dat de diverse kolen weliswaar verschillen van smaak,
maar desondanks toch vele overeenkomsten onderling bevatten.
Daarvoor moet wel ' een zin om te proeven ' zijn, want enkel kijken of er vluchtig aan snuffelen leidt tot bevoor-oordeling. Wie over God wil weten zou in alle richtingen moeten reizen en niet blijven stilstaan bij de plaats die al bekend is. Stilstand leidt tot beperking en vervolgens tot twijfel. Er is helemaal niets of niemand die jou in de weg staat om dóór te gaan.

[Adinomis]

quote:

Ozombi schreef op 30 juni 2012 om 03:44:

Zo is er de groenteboer (de mensheid) die diverse kolen (religies) in de aanbieding heeft. Alleen de individuele klant die alle kolen met elkaar heeft vergeleken kan een afgewogen keuze maken over de kwaliteit ervan.
Ook kan deze inzien dat de diverse kolen weliswaar verschillen van smaak,
maar desondanks toch vele overeenkomsten onderling bevatten.
Daarvoor moet wel ' een zin om te proeven ' zijn, want enkel kijken of er vluchtig aan snuffelen leidt tot bevoor-oordeling. Wie over God wil weten zou in alle richtingen moeten reizen en niet blijven stilstaan bij de plaats die al bekend is. Stilstand leidt tot beperking en vervolgens tot twijfel. Er is helemaal niets of niemand die jou in de weg staat om dóór te gaan.

Als je je keus hebt gemaakt voor en een relatie hebt met de Persoon van God, die in Jezus Christus naar ons toe kwam, zou het verraad en ontrouw zijn om ergens anders te gaan snuffelen. Vergelijk het met een huwelijk. Het doet mij ook denken aan de slang in het Paradijs die het vertrouwen op God de Vader aan het wankelen bracht.

[gaitema]

quote:

Ozombi schreef op 27 juni 2012 om 15:14:
@Zolderworm

Zoals ik al meldde had ik een idee waar je vandaan komt en dat blijkt te kloppen. Ik kom er zelf ook vandaan. ( uit " het oosten " zogezegd )
Daarom is het vreemd dat je bepaalde zaken die ik meld in posts blijkbaar niet herkent of er een andere draai aan geeft. Ik ben gestopt bepaalde zaken in alle volledigheid uit te leggen en hou me tot de essentie. De bijbel is overigens voor een groot deel geschreven door ' hen die uit het oosten komen '. Zoals de gemiddelde Christen het begrip [God] tegenwoordig opvat is " mogelijk "  niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld, das duidelijk.

Ik kom ook uit het oosten. In ons dorp is de twentse bijbelvertaling geschreven door Anne van der Meyden

[Ozombi]

@Adinomis::  
Verraad en ontrouw? Dat zijn zware woorden. Woorden die een voorname plaats op het terrein van het belachelijke verdienen. Je kan het oneens met me zijn maar wat je kunt doen is onderzoek doen naar de betekenis van de bijbel ten opzichte van de Veda`s  (om iets te noemen). Ik zal je helpen door een link en een oprechte aanmoediging te geven om enige moeite te doen de horizon te vergroten. Een zelfrespecterend gelovige zou dat althans doen.

http://www.theosofie.net/...sontsluierd/2_9vedas.html

[gaitema]

quote:

Zolderworm schreef op 27 juni 2012 om 14:48:

Binnen de wiskunde kennen we, vreemd genoeg, graden van eeuwigheid, of verschillende vormen van eeuwigheid. Eeuwigheid op zich is geen altijd voortdurende tijd, maar een toestand waarin tijd niet echt bestaat. Daarom ook hebben we een totaal verkeerde voorstelling van eeuwigheid. Binnen de filosofie wordt soms het ervaren van tijd als een vorm van gezichtsbedrog beschouwd, welke ons wordt opgelegd door onze hersenen.
Als we spreken van de hemel of de hel, dan spreken van gebieden van geestelijke aard, waarin even zozeer het verloop van de tijd wordt ervaren. Dus dat hersenbewustzijnsverhaal van de filosofie klopt ook niet helemaal blijkbaar. Gelukkig is alles wat relatief is, eindig, wat ook geldt voor hemel en hel.

Gelukking is er altijd een eeuwigheid dat er dan op volgt.
Als ik dit zo lees, dan is dit een typisch gevalletje: "snappen doe ik het niet, maar ik begrijp het wel "

quote:

Zelfs bij reïncarnatie blijf je binnen het systeem van zondigheid, om het maar zo te noemen. Daar kun je inderdaad zonder de christuskracht zelf niet uit komen. Daar heb je inderdaad de genade voor nodig, naar mijn idee ook als middel of instrument om zelf te veranderen en zelf uit de zonde te groeien.

Ik geloof dat God zo ook door meerdere levensovertuigingen zich laat vinden en in meerdere godsdiensten zo zijn leraren heeft uitgezonden. Soms kan zo'n leraar trouwens gewoon een zwerver zijn die bij een rijke om de hoek leeft. Iets moet zo'n rijke immers toch verstoren in zijn aardse genoegdoening, dat maar tijdelijk is.  Ik heb zelf geleerd door een jaar met verstandelijk gehandicapten te werken. Je leert van ze om zuiverder met elkaar om te gaan, los van al die ego's die een mens zo makkelijk zich eigen maakt. Een hoge niveau gehandicapte met een verstand van een 11 jarig kind zal je niet zo gauw zien neerkijken op een gehandicapte  met een verstand van 4 jaar. Ik zag hoe zo'n gehandicapte man gewoon heerlijk in keurige volzinnen in gesprek was met een gehandicapte vrouw die maar zinnen sprak van 5 woorden of zo. De één kan koken en de ander niet, de één kan lezen, schrijven en tellen en de andere niet. Maakt niet uit. In die wereld mag je er gewoon zijn met al je plussen en je minnen.
Daar zat ik dan, met mijn eigen minderwaardigheidsgevoelens. Ik keek vanuit mijn sombere kijk naar het leven met mijn negatieve ervaringen naar ze en dacht: "waarom maak ik me nu eigenlijk druk?"

We hebben alleen wel iets moois in ons geloof, we kennen de naam van de bemiddelaar tussen God en de mensen. Al kennen we wel die naam, hem echt persoonlijk kennen is nog wat anders. De één zal hem beter kennen dan een ander. Sommigen die de naam van die bemiddelaar kennen, hebben echter minder kennis van de geaardheid van hem, dan anderen die die naam niet kennen, maar voor een groot deel leven in Zijn geaardheid.
Zo'n gehandicapte zal het misschien verstandelijk allemaal niet kunnen vatten, en Hem toch in zijn geaardheid beter kunnen kennen, dan een willekeurige christen die je er even uitplukt uit de kerkbanken met zijn aardse gewin. (niet altijd natuurlijk, maar bij wijze van)

quote:

Ja, helemaal mee eens. Ik denk ook dat de liefde die blind maakt, niet echte liefde is. Het is meer een verzameling op het eigen geluk gerichte emoties.

Ja, mee eens. In de praktijk wel moeilijk om zuivel in de liefde te handelen. Al vrij makkelijk raakt je vizier op jezelf gericht.

quote:

Ja, het is niet voor niets dan wij zijn afgesloten van de geestenwereld. Zodra wij door hulpmiddelen de poort opengooien, die eigenlijk gesloten moet blijven, lopen we groot gevaar. Sommige krachten daar zijn te sterk voor ons. De ene mens is wel wat gevoeliger dan de ander, en bij de een gaat de poort eerder open dan bij de ander. Maar je kunt het risico maar beter niet nemen, tenzij hogere krachten je beschermen.

Zoals Abraham die door een engel van de Heer bezocht werd
Wat ook mooi is: Henoch die door het falen van een aantal afvallige engelen (zelfs die zijn niet volledig te vertrouwen) dan maar door God in eigen persoon tot zich geroepen werd in een visoen, maar dan wel werkelijk zoals het er is. Dus ja, de ene visioen is de andere ook weer niet. Zag Johannes een draak met vele koppen, zo zag Henoch de hele hemel en ontmoette God. Zal wel in de Persoon Jezus zijn geweest, vermoed ik, omdat God niet als persoon zelf optreed, maar wel door personen heen.

quote:

Zulke visioenen zijn volgens mij geen illusies. Het zijn krachten uit de geestenwereld, die vanuit ons eigen bewustzijn een vorm krijgen. Zo sluit de vorm altijd precies aan bij ons eigen innerlijk beleven en bij onze persoonlijke symboliek. De kracht erachter echter komt van buiten onszelf; vandaar het grote gevaar. Die maken misbruik van onze eigen innerlijke beelden.

Ik denk dat "illustraties" dan ook een betere verwoording is. Net als het werk van een kunstenaar en een schilder, om je wat te laten zien. Wel geteld dat zelfs de hele schepping om ons heen een kunstwerk van God is om ons te laten zien waar het allemaal om gaat. Alles draait om samenwerking. Kuddes die hun eigen soorten en hun eigen jongen beschermen. Schitterend.
Al zit je dan nog wel met die zondeval: dat je prooien hebt enzo.

quote:

Ook weer helemaal mee eens. Ik denk dat er aan het christendom, vooral in het begin, veel is toegevoegd dat de belangen van de gevestigde macht moest dienen. Het werd voor leidinggevenden dan ook een middel om mensen naar hun hand te zetten.

Jammer genoeg wel.

quote:

Ja, het valt mij op dat vooral strenge christenen zo zeker menen te weten dat ze de waarheid aanhangen en wie er verkeerd is. Dat stoort mij nogal.

Mij ook en het is voor mij goed geweest om het mee te maken. Het vormde een basis om over mijn eigen opvattingen en houding naar anderen toe na te denken.
Waar echter zo geschreeuwd en geoordeeld wordt, zal toch ook angst moeten leven. Vanuit de angst dat je zo zwak bent in je eigen overedingskracht, dat we dat met kracht moeten bijstaan door te schreeuwen en te oordelen. Maar beter is het om gewoon toe te geven dat je als mens nu ook niet alles in de hand kunt hebben en er op te vertrouwen dat "al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald haar wel "
Niet te vergeten: we zouden ook gewoon wat meer kunnen luisteren naar een ander

[Ozombi]

@gaitema:: 5 sterren

[gaitema]

Dank je. Het verrast me zelf ook, dat we hier zo diep op in kunnen gaan. Daar leer ik ook weer van

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 30 juni 2012 om 14:13:
[...]
Waar echter zo geschreeuwd en geoordeeld wordt, zal toch ook angst moeten leven. Vanuit de angst dat je zo zwak bent in je eigen overedingskracht, dat we dat met kracht moeten bijstaan door te schreeuwen en te oordelen. Maar beter is het om gewoon toe te geven dat je als mens nu ook niet alles in de hand kunt hebben en er op te vertrouwen dat "al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald haar wel "
Niet te vergeten: we zouden ook gewoon wat meer kunnen luisteren naar een ander

Mooi reactie inderdaad Gaitema,
Alleen denk ik niet dat er geschreeuwd en geoordeeld wordt uit angst.
De moderne mens voelt zich al snel geoordeeld, ook als men refereert naar de Schrift. Niet alleen ongelovigen die dat doen, maar ook broeders en zusters.

Wanneer een christen meldt dat JHWH walgt van homoseksualiteit en daar de verzen uit de Schrift als onderbouwing bij geeft, dan voelen de homoseksuelen zich veroordeeld. Maar er wordt alleen gewezen op wat de Schrift vermeld, het oordeel blijft bij de HEER.

De ware reden van het blijven wijzen op zaken ligt meer hierin denk ik:
Johannes 8
44   U bent uit uw vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen;  die was een mensenmoordenaar van het begin af, en  staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen.

Vermenging van waarheid en leugen
Jezus noemde de satan de 'vader van de leugen' of de 'aartsleugenaar':
Als geen ander weet de satan dat mensen een geweten hebben waarmee ze tot op zekere hoogte waarheid van leugen kunnen onderscheiden. Daarom zal hij zelden pure leugens verkopen, omdat die te gauw als zodanig herkend worden. Nee, hij mengt zijn leugens praktisch altijd met waarheid of met iets dat op waarheid lijkt. Vaak begint hij met een beetje leugen vermengd met behoorlijk wat 'waarheid'. Als mensen dat accepteren komt hij met een sterker gifmengsel: iets meer leugen met iets minder 'waarheid'. Dat gaat dan op die manier verder totdat mensen helemaal verstrikt zijn in de pure leugens. Eenmaal in dat stadium aangekomen zijn ze praktisch onbereikbaar voor de waarheid. Zo werkt het systeem van de satan. Wees gewaarschuwd en denk niet dat zijn trucs bij ons niet werken. Daarom is het belangrijk om heel alert te zijn en geen gedeeltelijke waarheden te accepteren, want dan begint de leugen al veel macht over ons uit te oefenen. Wij Christenen kunnen soms zo slordig omgaan met deze dingen. Ga voor de volle, zuivere waarheid die altijd is verbonden met Jezus en aan Gods Woord, de Bijbel.


Moderne dwaalleringen[/b]
Voorbeelden van religieuze en andere dwaalleringen van deze tijd door alle stromingen heen zijn:

   *   vrijzinnigheid (het niet zo nauw nemen met de Bijbelse waarheid; allerlei Bijbelverhalen zien als
niet echt gebeurd, zoals het scheppingsverhaal, allerlei wonderen; de maagdelijke geboorte en de lichamelijke opstanding van Jezus; er zijn zelfs vrijzinnige predikanten die niet geloven dat God bestaat hoe onzinnig dat ook klinkt)

   *   succestheologie (het is normaal voor een christen dat hij een overvloed van aardse zegeningen, succes, rijkdom en voorspoed ontvangt)

   *   dogmatisme (godsdienstige leerstellingen belangrijker achten dan naar de geest van de Bijbel te leven)

   *   traditionalisme - het zich houden aan kerkelijke tradities (of ongeschreven voorschriften voor kleding of gedrag)

   *   ervaringsgerichtheid (je verstand uitschakelen, vooral kicken op wonderen en geestelijke ervaringen)

We doen er goed aan om vanuit het Woord van God gewapend te zijn om verkeerde denkbeelden op een afstand te houden en elkaar daar op te wijzen, wat geen oordelen is.

[gaitema]

Dan wel in liefde en openheid.
Je ziet vaak dat christenen echt gaan zitten schieten op anderen en elkaar de ruimte niet geven, zelf de waarheid zich eigen te maken.
God heeft zo veel geduld, meer dan de mensen.

Op dit moment ben ik eigenlijk vrij somber over het christendom in Nederland. Het lijkt allemaal meer water dan vis te zijn geworden en dat er totaal geen samenhang meer is. Een dominee bij ons zei dat zijn dochter als enige christen in de klas zit, maar ook als enige christen van haar leeftijd in de kerk. Ook in de kerk staat ze er alleen voor.

Dit soort dingen kunnen me wel bezorgd maken, maar ik vertrouw op Jezus.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 01 juli 2012 om 13:31:
God heeft zo veel geduld, meer dan de mensen.

10 met griffel !  

quote:

Op dit moment ben ik eigenlijk vrij somber over het christendom in Nederland. Het lijkt allemaal meer water dan vis te zijn geworden en dat er totaal geen samenhang meer is. Een dominee bij ons zei dat zijn dochter als enige christen in de klas zit, maar ook als enige christen van haar leeftijd in de kerk. Ook in de kerk staat ze er alleen voor.

Het staat in feite geprofeteerd in de Schrift dat het zou gebeuren.
Ik trek even de parallel bar de politiek.
In de politiek zien we nu ook dat partijen met een duidelijk verhaal en koersrichting, ongeacht of het kiezers trekt of niet, aan de winnende hand zijn. Men is het kontje draaien zat.
Volgens mij heeft de kerk dit ook nodig. Een duidelijk verhaal zoals de Schrift het weergeeft. Makkelijker gezegd dan gedaan, ik weet het. Wij christenen kunnen dat ook niet, alleen Christus kan dat.

quote:

Dit soort dingen kunnen me wel bezorgd maken, maar ik vertrouw op Jezus.

 
Wellicht zal dit besef ons christenen allemaal ooit eens dichter bij elkaar brengen.

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 01 juli 2012 om 13:38:
10 met griffel !  

Kijk eens aan, al lang niet meer gehad

quote:

Het staat in feite geprofeteerd in de Schrift dat het zou gebeuren.
Ik trek even de parallel bar de politiek.
In de politiek zien we nu ook dat partijen met een duidelijk verhaal en koersrichting, ongeacht of het kiezers trekt of niet, aan de winnende hand zijn. Men is het kontje draaien zat.
Volgens mij heeft de kerk dit ook nodig. Een duidelijk verhaal zoals de Schrift het weergeeft. Makkelijker gezegd dan gedaan, ik weet het. Wij christenen kunnen dat ook niet, alleen Christus kan dat.

Ik geloof dat eigenlijk niet zo meer. Ik heb dat wel geloofd toen ik aan de jeugddiensten begon mee te helpen organiseren. Het dieptepunt voor me was de komst van Jan Trapman. Hij is iemand die door God zelf echt openbaringen krijgt en ook in Jezus naam demonen beveeld te vertrekken. Ook krijgt hij van God te zien en te voelen over welke plaatsen in de wereld diepe duisternis zit. Hij ziet dan koepels over die gebieden waar het licht van God niet doorheen breekt. Hij had het er over dat hij met ene groep christenen bid voor een bepaalde plaats in Nederland (ik weet niet meer welke). Hij zag hoe er in de koepel die er over die plaats zit scheuren begon te komen, waardoor het licht heen begon te breken. Bidden was volgens hem het enige waardoor het licht kon doorbreken. Hij kreeg zo ook van God door dat hij naar onze kerk toe moest voor één persoon die zijn leven aan Hem zou geven!
Toen had ik het helemaal gehad en raakte ik mijn hoop kwijt. De één na de andere evangelist en goede spreker met goede verhalen komt er bij ons in de jeugddiensten, maar de mensen blijven weg lopen. Nou ja, het kan erger......
Er zijn kerken waar haast geen kinderen in de banken zitten. Bij ons nog wel enkele tientallen.
Ik geloof niet meer in grote opwekkingen. Het zullen nog slechts kleine zijn, als gevolg op volhardende gebeden.

quote:

 
Wellicht zal dit besef ons christenen allemaal ooit eens dichter bij elkaar brengen.

Laten ze opschieten.

[Knalkaas]

Oei, ik vrees dat de grootmeester der apekool is teruggekeerd.

[itsmetoo]

Niets ziend verwijt de blinde de dove dat hij niets hoort......

[Ozombi]

@itsmetoo::
Het lijkt mij dat de Schrift helemaal geen duidelijk verhaal aangeeft. Nou ja, in principe doet de Schrift dit wél, maar schort het nogal aan de uitleg ervan. Als men gaat twijfelen aan gegeven uitleg (meestal door kerkelijke ambtsdragers) dan onstaat verdeeldheid of haakt men af. Nu is het niet zo dat enkel Jezus of een andere Wijze die juiste uitleg kan geven. Als we jouw woorden aannemen is het beter alle kerken af te schaffen, want Christenen zijn blijkbaar niet in staat de bijbel juist uit te leggen. Ik beweer dat er wél Christenen (en anderen) zijn die dit kunnen en om dit te doen zullen ze niet 1 enkele bijbelletter hoeven te gebruiken! Men kan namelijk de verhalende voorbeelden pas begrijpen als men de essentie ervan begrijpt. Dergelijke mensen die het principe begrijpen en kunnen overbrengen zijn in de minderheid, maar ze zijn er zeker wél.

[itsmetoo]

@ Ozombi,
Even voor de duidelijkheid, het laatste wat ik zeg is dat ik als enige de Schrift begrijp. Absoluut niet, ook al roepen bepaalde individuen dat heel graag hier. ik ben slechts een hobbyist mbt tot het Woord. Ik lees met respect naar broeders als Pyro, Trajecto en Small Brrother en hun bijdragen.

Ik kan mij nagenoeg altijd vinden en herkennen in de uitleggingen hier van Small Brother en ook Adinomis.

Ook de maker van deze web site komt zeer dichtbij zaken zoals ik ze ook lees. Ik ben dus echt niet de enige.
http://www.herschepping.nl/00hs/00hs_index.php

Wellicht in dit traditionele bolwerk ben ik een vreemde eend in de bijt. Maar binnen het evangelische bolwerk zeker niet.

quote:

Men kan namelijk de verhalende voorbeelden pas begrijpen als men de essentie ervan begrijpt. Dergelijke mensen die het principe begrijpen en kunnen overbrengen zijn in de minderheid, maar ze zijn er zeker wél.

ja zoals small brother en de maker van de web site door mij dat zijn. Zo zijn er wel meer. Ook Pyro en Trajecto komen voor mij dicht in de buurt. Sommige zaken zie ik dan wel eens anders, (geen probleem) maar ze onderbouwen het altijd heel goed.

[gaitema]

Zo te lezen ben ik kwa inhoud toch nog gereformeerder dan ik dacht, terwijl ik meende evangelisch te zijn, maar dat blijkt vooral mijn geloofsvertrouwen en mijn woordenkeuze te zijn. Waar ik allemaal wel niet achterkom als ik als vermeende evangelische op een vrijgemaakte site zit.
Ik zit alleen wat in de knup met enkele leerstukken soms.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 02 juli 2012 om 23:27:
Zo te lezen ben ik kwa inhoud toch nog gereformeerder dan ik dacht, terwijl ik meende evangelisch te zijn, maar dat blijkt vooral mijn geloofsvertrouwen en mijn woordenkeuze te zijn. Waar ik allemaal wel niet achterkom als ik als vermeende evangelische op een vrijgemaakte site zit.
Ik zit alleen wat in de knup met enkele leerstukken soms.

Het zijn maar door mensen bedachte hokjes, voor de HEER bestaan ze in het geheel niet. Hij heeft Een Gemeente van al Zijn Volgelingen.  

[gaitema]

nou daar zeg je wat over die hokjes.
Ook wat de evangelische betreft hebben ze er wat moois van weten te maken.
Je benoemde er voor het gemak drie grofweg over de mail. Ik heb er ook gelezen over 4 en zelfs nog scherper over 5 of 6 stromingen.
De vier werd grofweg zo voorgesteld:
1ste stoom charismaten (de pinksterkerken van oorsprong)
2de stroom charismaten (opleving binnen de traditionele kerken)
3de stroom charismaten. De Torontoblessing
4de stroom charismaten. De Lakelandblessing

In de praktijk rommeld het nogal door elkaar geloof ik. Alleen de 2de stroom is minder gevoelig voor de 3de en de 4de.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 03 juli 2012 om 00:15:
nou daar zeg je wat over die hokjes.
Ook wat de evangelische betreft hebben ze er wat moois van weten te maken.
Je benoemde er voor het gemak drie grofweg over de mail. Ik heb er ook gelezen over 4 en zelfs nog scherper over 5 of 6 stromingen.
De vier werd grofweg zo voorgesteld:
1ste stoom charismaten (de pinksterkerken van oorsprong)
2de stroom charismaten (opleving binnen de traditionele kerken)
3de stroom charismaten. De Torontoblessing
4de stroom charismaten. De Lakelandblessing

In de praktijk rommeld het nogal door elkaar geloof ik. Alleen de 2de stroom is minder gevoelig voor de 3de en de 4de.

mensen houden nu eenmaal van hokjes, evangelisten dus ook ....

[gaitema]

Jammer is dat, maar het over de muren kijken vind ik wel positief aan deze tijd

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 28 juni 2012 om 11:45:
Maar de simpelste verklaring (en misschien ook wel de meest voor de hand liggende) blijft dan natuurlijk dat God niet bestaat. Je kunt bijvoorbeeld ook beweren dat roze kabouters bestaan, maar dat ze zich om een of andere reden nooit laten zien, en je afvragen waarom dat is. Dan lijkt het me waarschijnlijker dat ze gewoon niet bestaan. Hetzelfde geldt voor God.

Het is onmogelijk in roze tuinkabouters te geloven als je dat niet gelooft. Je kunt erover fantaseren of twijfelen, maar je gelooft niet. Maar vanaf het moment dat je het gelooft, weet je het.

Het geloof heeft dus altijd een oorzaak. Meestal is het kennis. Soms is het bewijs. Altijd is het overtuiging. Wie niet overtuigd is, is geen gelovige.

Dat jij geen oorzaak ziet of waarneemt of zelfs onderzoekt, bevestigt je geloof dat je gelooft dat er geen God is. Als je twijfelde, dan had je onderzocht. maar je twijfelt niet. En aangezien ik je niet als een van harte aannemend kind kan inprenten hoe een normaal denkend mens ermee om zou gaan, moet ik berusten in je geloof in het niet bestaan van God. Dit is niet een zaak van  mij, maar van God. En als God mijn woorden zou willen bevestigen dan kan hij het de hele nacht boven je huis laten onweren. Het is essentieel dat ik zulke woorden zeg zonder twijfel, in het geloof dat God dat ook daadwerkelijk zal doen als het Hem behaagt en het ook een nut zou hebben tot jouw geloof of dat van anderen. Want dat is de enige manier waarop ik God daarin niet beproef. En het is essentieel dat het geloof zichzelf zodanig kwetsbaar opstelt.  Want in de praktijk wordt de realiteit van het geloof te snel teveel een zaak van ongeloof.

quote:

Persoonlijk kan ik met het concept God, om het maar zo te noemen, niet zoveel. Ik vind de vraag of God bestaat op zich ook niet zo urgent. Maar zingeving houdt mij dagelijks bezig.

In welke mate urgentie optreedt is aan God.

quote:

Het is mij even niet zo duidelijk wat de als-dan-relatie hier is. Tot op heden dacht ik dat je bedoelde: als God zich niet kenbaar maakt, dan is dat blijkbaar zijn bedoeling, d.w.z. zijn bewuste keus om verborgen te blijven. Maar waarschijnlijk heb je het over een andere als-dan-relatie. Welke precies?

Als je gelooft dat God niet bestaat heb je een zekerheid. Namelijk de zekerheid dat God niet bestaat. Die zekerheid biedt je een platform van geloof. Namelijk het geloof dat God niet bestaat. Waar geen zekerheid komt, kan geen overtuiging komen. Waar geen overtuiging komt, daar kan geen geloof zijn. Dus accepteer dat je een beginsel van geloof hebt. Namelijk dat God echt niet bestaat. Omarm dat als rots, of als je het niet omarmt: onderzoek het.

quote:

Ja maar als je zozeer met zekerheid uitgaat van het bestaan van God, zoals je tot nu toe naar mijn idee deed, dan zie ik die zoekende houding niet zo. Maar misschien is dat naar aanleiding van mijn berichten iets veranderd. (Of omdat je een ander merk kauwgom kauwt.)

Het spijt me ik kan niet voor mezelf spreken. Ik heb nooit getwijfeld en ben met God opgegroeid. Mijn zoeken beperkt zich tot het zoeken naar de wil van God. Maar door mijn kennis van God weet ik wat het onderscheid maakt: geloof met een vast geloof wat je gelooft. Geloof je niet, accepteer dan met een vast gelof dat je alleen gelooft wat je waarneemt. Maar begin met accepteren dat wat je bent en wat je waarneemt ook is wat het aan jou brengt. Want alle begin van kennis is rekenen met de vastigheid van de eigen overtuigingen. En bijgeloof is waar de gelovige en ongelovige wereld van twijfel en onzekerheid, mee wordt afgevuld alsof er niets anders te verkrijgen was.  Het is het bijproduct van de strijd tussen goede en kwade geesten.

quote:

Ik heb dat niet echt zelf bedacht. Zie inderdaad onder meer de Bergrede. Jezus die geweldloos aan het kruis genageld wordt is inderdaad de duif. Maar dat is precies waarin jij als christen zou moeten geloven, zou ik denken, wil je jezelf christen noemen. Anders is het Nieuwe Testament nog niet tot je gekomen. Dan heb je de stap nog niet gemaakt.

De stap naar het nieuwe testament kun je niet zetten zonder de opstap van het oude testament. Zonder de samenhang met het oude testament is het christendom in principe een religie als alle natuur-religies. Dat is wat de joden graag verkondigen, namelijk dat het christelijke geloof enkel kan worden afgeleid uit, en gebaseerd op, Jezus Christus, maar zeker niet voortspruit uit het Oude Testament.

quote:

Nee aan de orde is in de eerste plaats of Hij bestaat. Het geval dat God er wel zou zijn, is pas de volgende stap. We kunnen simpelweg niet uitgaan van zekerheden, want er is geen basische zekerheid. Ik denk, dus ik besta. Dat is wellicht het enige.

Als een dier niet weet of het bestaat, wie organiseert dan zijn leven, en hoe keert het terug naar zijn nest? Als een boom niet weet of het bestaat waarom laat het dan zijn vruchten vallen tot zijn eigen voortbestaan?  Waarom de bladeren laten vallen als er geen kennis is van het opnieuw aangroeien?
Uit het zien en waarnemen van onze omgeving weten we dus dat er ergens kennis is en dat er bestaan is. Dat is onafhankelijk van ons denken, omdat die kennis zich ook zonder ons manifesteert.

quote:

Tot op heden redeneerde jij vooral alsof het zeker is dat God bestaat.

Ja ik redeneer vanuit zekerheid. Ik probeer je tot een meer empirische of analytische of fundamentele benadering te brengen. Om je te confronteren met de zekerheden in je leven die er wel zijn. Dat is ten eerste om een logische basis te brengen om te beginnen te bouwen op een begin van zekerheid. Zekerheid van het niet bestaan van God, zo je wilt. Want, en dat is vanuit mijn kennis van God, God is geen God van twijfelaars en draaiers en mystici. Hij is een vaste rots. En een vaste rots laat zich gelden en laat zich onderscheiden. De vastheid en de bestendigheid en de onwrikbaarheid heeft eeuwigheidsgelding. Dus het kan niet anders dan dat het aan de oppervlakte komt voor wie er op let.
Het keukentrapje dat ik je probeer te bieden vanuit mijn kennis, is dus om te gaan staan op dat wat je zeker wèl weet. Reken daarmee. En neem afscheid van de gedachte dat geloof en God te vinden zijn in het grijs gebied van twijfel en mystiek. Ook een ongelovige kan groeien in kennis van de natuur en de wijze waarop God daarin werkt, als hij het natuurbeginsel van het fundament voor een mens vasthoudt: Vastheid, zekerheid, waarheid, rechtuit-heid. Liefde en recht laat ik bewust buiten spel, want dat zijn bij uitstek begrippen die worden beheerst door mensenbeelden en verzonnen uitkristalliseringen die de beginselwaarden overschaduwen. Zonder de eerdergenoemde beginselen heeft het denken van de mens geen nut. Zonder deze beginselen heeft ook het tot geloof komen geen nut.
En wie zonder deze beginselen tot geloof komt, is als een lamme en een blinde: de ogen zijn niet tot nut om te zien, en de benen niet tot nut om te staan. Maar de stem van de blinde en lamme die getuigt van het geloof en de hoop, die zal tot nut zijn van hen die staan maar zullen vallen en zien maar het zicht zullen verliezen. De dwaas kijkt naar de blinde om te zien hoe hij ziet, en naar de lamme om te zien hoe hij loopt. Maar de verstandige hoort het woord van de lamme en blinde en doet er zijn voordeel mee bij eigen zicht en op eigen benen. Dat wil zeggen in eigen overtuiging en kennis van vastheid, zekerheid, waarheid, rechtuit-heid.
Of je met het keukentrapje van zekerheden ook op de Rots van heil zult komen weet alleen God. Maar alles is beter dan het onheilige concept van twijfel en affiniteit met de oneindige reeks van zweverigheden die mensen bewegen tot van alles behalve het goede en het vaste en het duurzame.

quote:

Volgens mij is er alleen de christuskracht of christuswerkzaamheid, die in elke traditie weer een andere naam heeft.

Een verzonnen naam voor een verzonnen geloof. Een naam geeft een plaats en een betekenis. Gebruik de naam die het heeft. Christus' naam is verbonden aan Christus en aan de God van Christus. Oefen jezelf in het onderscheiden van zaken en vormen en namen. De God die bestaat is geen God van wanorde. In jouw termen van de zekerheid dat geen God bestaat: de aarde is geordend en de natuur is geordend. Elke ordening dient iets goeds. En elke (schijnbare) chaos heeft een functie voor het geordende deel. Het ene is er ten behoeve van het andere. Concentreer je op het geordende en leer ervan voor je eigen ordening.

quote:

Het geweld eindigt met de transfiguratie, de wedergeboorte, dat wil zeggen een nieuwe gestalte die bevrijd is van de binding aan de natuur. Komt de rups met geweld tot de vlinder?

Is de vlinder in ook maar iets meer bevrijd van de binding aan de natuur? Ja, optisch wel want de vlinder kan de vleugels uitslaan en vliegen. Maar de natuur leert de natuur dat de vlinder dezelfde binding en hetzelfde lot ondergaat. Zo ondergaat ook de wedergeboren mens dezelfde binding en hetzelfde lot in dezelfde natuur. Er is geen ontsnappen aan. Wel leert de mens uit de natuur dat de ontsnapping ergens mogelijk moet zijn. Want de aarde kent een ordening en de ordening is buitengewoon boeiend en rijk. Niet de transfiguratie van de rups naar de vlinder geeft de boeiende transformatie, maar de transfiguratie van een zaad naar een nieuwe gewas: het zaad heeft een kiem. De kiem krijgt kenmerken van het lichaam van het zaad, Maar het lichaam moet sterven en het zaad tot voedsel en sterking dienen om de kiem te kunnen doen leven. Is dat nog steeds het leven van het zaad? Ja, want de kiem is reeds onderdeel van het zaad vanaf het moment dat het zaad wordt gevormd. Maar het zaad sterft. Dàt is pas transfiguratie! Maar in plaats van transfiguratie kun je ook spreken van voortbestendiging. Want het is in wezen nog steeds hetzelfde. De mens zal na de opstanding in wezen nog steeds dezelfde zijn. Met kennis van goed en kwaad en met ervaring van alle soorten van beproevingen.

Zijn missie is, volgens mij, ons te leiden naar het pad van wedergeboorte, en de mogelijkheid daartoe te scheppen.[/quopte]
Amen.

quote:

Als je gelooft, dan heb je geen zekerheid. Het spijt me. Het is immers een geloof. Kijk maar in het woordenboek. Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je zekerheid hebt. En dat is wat jij doet.

Waarom geloof jij dat de aarde draait en niet de zon? Is dat omdat iemand of jezelf het je wijsgemaakt heeft? Of heb je een overtuiging gekregen of kennis verworven? Wat wordt er vandaag bekend gemaakt door het CERN? Miljarden geïnvesteerd. Conclusies van nieuwe waarheden gepresenteerd. Maar is er ook maar iets wat daarvan als zekerheid kan gelden?

Maar vind je het dan normaal dat iemand jou een woordenboek in de handen drukt om jou te bewijzen dat jouw overtuiging of jouw zekerheid twijfel is en onzeker? Dan ben je eerst verbaasd en dan geërgerd omdat jouw overwegingen waarom jij tot je overtuiging bent gekomen geen gewicht in de schaal kunnen leggen. Want het blijft volgens de spreker toch maar een geloof, en geloof is twijfel. Op een geven moment zul je je van hem afwenden. Want alleen onnozelen en dwazen blinken uit in stompheid van zinnen en onbegrip voor de natuurlijke orde.

Overigens is de gedachte dat de aarde om de zon draait ook niet meer dan een geloof. Dat kun je alleen maar met zekerheid zeggen als de zon een vast punt zou zijn. Maar dat is dan een cirkelredenering. Maar hoe zou je het vaste punt bepalen? Dat is een kwestie van afspraken. Want draaiende lichamen draaien principieel om een zwaartepunt heen. En dat is niet de zon.

quote:

Als het alleen aan God zou liggen, dan aten velen uit de vuilnisbakken. Er zijn in deze wereld heel wat gelovigen gestorven van honger.

Niet zo bang zijn en niet zo krampachtig om de schepping te leren kennen in haar realiteit. Alleen door kennis van dood en ellende kan de mens loskomen van de natuurlijke neiging om zelf te heersen en zijn eigen rijk en bloeiplaats te vestigen. Zelfs met de absolute zekerheid van de afhankelijkheid aan lijden en sterven, is de mens in staat zichzelf wijs te maken dat de mens het zelf voor het zeggen heeft en de schepping controleert. Er is geen God voor nodig om in te zien dat naarmate de mens meer voor de kiezen krijgt, de mens ook meer in staat is om de meer duurzame waarden van immaterieel bezit en behoefte aan ontsnapping uit de ellende te waarderen. Vergetende dat de ellende er al is op de geboortedag van de mens, omdat lijden en sterven onafwendbaar volgt op de geboorte. Pracht en praal en begeerte en macht is alleen nodig om te leren wat het is dat we verlangen en wat de aard van de heerlijkheid is die denkbaar is. Maar als de heerlijkheid  werkelijk verkrijgbaar zou zijn als beloning voor wie gelooft, dan is armoede en ellende op deze aarde drempelverlagend om het ook daadwerkelijk te beërven. De mens wordt in de armen van God gedreven. Of van de satan, natuurlijk, want ik spreek hier als christen. Maar de natuur biedt ons met groot geweld een opdrijven tot een bepaalde zekerheid van geloof.

quote:

Als we God niet zien, dan zien we echt alleen maar de mens. En omdat we God niet kunnen waarnemen, is er voor onze waarneming uiteraard alleen maar de mens. Dat spreekt voor zich. Tegenover het uiterlijke niets, zoals we het nu eenmaal ervaren, staat altijd enkel de mens. Dus gaat het geloof in de eerste plaats over de mens. En heel misschien ook over iets anders. Maar dat is wel twijfelachtig.

We zien de natuur. We zien het heelal. Dat is niet niets. Wat we daarin ervaren en leren brengt ons tot het begin van kennis van God. Hoe meer je God leert kennen, hoe meer je leert dat de mens daarin wel een wegwijzer kan zijn, maar haast nooit een voorbeeldig patroon laat zien. Het is niet dankzij, maar ondanks de mens dat God wordt gekend en geopenbaard.

[Riemer Lap]

IN zijn laatste boek schrijft Huub Oosterhuis wijze woorden over "God" en "god".
Een aanrader om te lezen al deel ik niet zijn gehele visie.
Het boek heet "Red hen die geen verweer hebben" en is uitgegeven ivm de nacht van de theologie.

[vrolijke]

Ik vind hier: Zolderworm in "Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?" staat alles.
Ofwel argumenteerd men hier tegen, of men doet wat hier de meeste doen: "roepen in een donker bos".

[Zolderworm]

Ja, het loopt weer helemaal uit de hand met mijn topic. Mijn oproep is: mensen, hou je bij het onderwerp! En als je iets anders wilt posten, zoek dan een onderwerp dat daarbij past, maar vervuil mijn topic niet met allerlei zaken die er in dit topic niets toe doen. Graag alsjeblieft.

[Riemer Lap]

quote:

Zolderworm schreef op 04 juli 2012 om 23:42:
Ja, het loopt weer helemaal uit de hand met mijn topic. Mijn oproep is: mensen, hou je bij het onderwerp! En als je iets anders wilt posten, zoek dan een onderwerp dat daarbij past, maar vervuil mijn topic niet met allerlei zaken die er in dit topic niets toe doen. Graag alsjeblieft.

Valt wel mee op enkele onderlinge berichten na.
Ken je de boeken van Oosterhuis?
Hij heeft nogal eens wat geschreven over wat jou ook bezig lijkt te houden.
Zowel als theoloog als als mens heeft hij de insteek genomen (hij kan die twee scheiden en dat is erg knap!).

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 04 juli 2012 om 09:02:
Het is onmogelijk in roze tuinkabouters te geloven als je dat niet gelooft. Je kunt erover fantaseren of twijfelen, maar je gelooft niet. Maar vanaf het moment dat je het gelooft, weet je het.

Uiteraard weet je het niet. Onze enige echte zekerheid is dat we ooit dood gaan. Op z'n best denk je het te weten. Je bent ervan overtuigd. Maar je weet het uiteraard niet. Dit onderscheid kun jij blijkbaar niet zo goed maken.

quote:

Het geloof heeft dus altijd een oorzaak. Meestal is het kennis. Soms is het bewijs. Altijd is het overtuiging. Wie niet overtuigd is, is geen gelovige.

Geloof is geen kennis. En bewijs is er al helemaal niet. Immers als het kennis zou zijn of bewijs, dan is het geen geloof meer. Dan is het kennis. Geloof is wel overtuiging. Maar overtuiging is nog geen kennis. We moeten de begrippen en hun betekenis wel goed uit elkaar houden.

quote:

Dat jij geen oorzaak ziet of waarneemt of zelfs onderzoekt, bevestigt je geloof dat je gelooft dat er geen God is. Als je twijfelde, dan had je onderzocht, maar je twijfelt niet.

Er valt niets te onderzoeken. Wat wij met onze zintuigen zien, de wereld, het universum, de natuur, biedt geen enkele informatie over het bestaan van God. Hoezeer we het ook onderzoeken. In God moet je geloven of niet. Maar onderzoeken kun je hierover niets.
Dat ik geen oorzaak zie, betekent alleen maar dat ik geen oorzaak zie. Meer niet. En daarom, kom ik tot de conclusie dat ik God niet kan waarnemen, en dat ik dus ook niet weet of er een God bestaat. Verder gaat het niet.

quote:

En aangezien ik je niet als een van harte aannemend kind kan inprenten hoe een normaal denkend mens ermee om zou gaan, moet ik berusten in je geloof in het niet bestaan van God.

Is het niet een beetje zelfingenomen te denken dat alleen jij precies weet hoe je ermee om moet gaan?

quote:

Dit is niet een zaak van mij, maar van God. En als God mijn woorden zou willen bevestigen dan kan hij het de hele nacht boven je huis laten onweren. Het is essentieel dat ik zulke woorden zeg zonder twijfel, in het geloof dat God dat ook daadwerkelijk zal doen als het Hem behaagt en het ook een nut zou hebben tot jouw geloof of dat van anderen. Want dat is de enige manier waarop ik God daarin niet beproef. En het is essentieel dat het geloof zichzelf zodanig kwetsbaar opstelt.  Want in de praktijk wordt de realiteit van het geloof te snel teveel een zaak van ongeloof.

Daar gaan we weer: Jij en ik bezitten niet het waarnemingsvermogen om definitief vast te stellen of God bestaat. Daarom is in de theologie geen enkel godsbewijs deugdelijk gebleken. In de theologie heeft men geconcludeerd dat het bewijs voor het bestaan van God niet te leveren is. Hoezeer je ook op onderzoek uitgaat.
Ik kan niet een bevestiging vinden van het feit dat God bestaat, en ook geen bevestiging van het feit dat God niet bestaat, en niemand kan dat. Dat heeft men in de theologie geconcludeerd. Dus weet ik gewoon niet of God bestaat. En dat geldt ook voor jou. Je kunt erin geloven, maar weten doe je het niet. Het wordt nooit kennis.

quote:

In welke mate urgentie optreedt is aan God.

Alleen indien Hij zou bestaan, maar dat weten we niet. Dat is het onderwerp van dit topic. Hou je alsjeblieft bij het onderwerp.

quote:

Als je gelooft dat God niet bestaat heb je een zekerheid. Namelijk de zekerheid dat God niet bestaat. Die zekerheid biedt je een platform van geloof. Namelijk het geloof dat God niet bestaat.

Nee, het wordt wel een moeizame uitwisseling als je zelfs deze simpele dingen niet begrijpt. Als je gelooft dat God niet bestaat, dan heb je geen zekerheid. Misschien denk je zekerheid te hebben, maar dat is alleen maar wat je zelf denkt.

quote:

Waar geen zekerheid komt, kan geen overtuiging komen. Waar geen overtuiging komt, daar kan geen geloof zijn. Dus accepteer dat je een beginsel van geloof hebt. Namelijk dat God echt niet bestaat. Omarm dat als rots, of als je het niet omarmt: onderzoek het.

Nee, zekerheid en geloof zijn twee verschillende dingen.
En: hoe zou je het kunnen onderzoeken? Je kunt onderzoeken hoe de mieren zich voortplanten, of dat het Higgs-deeltje bestaat. Maar er is geen wetenschappelijke methode om te onderzoeken of God bestaat. Ik ben er zelfs niet vast van overtuigd dat God niet bestaat. Weliswaar geloof ik dat Hij niet bestaat. Maar geloven is geen weten en zelfs niet een vaste overtuiging.

quote:

Het spijt me ik kan niet voor mezelf spreken. Ik heb nooit getwijfeld en ben met God opgegroeid. Mijn zoeken beperkt zich tot het zoeken naar de wil van God. Maar door mijn kennis van God weet ik wat het onderscheid maakt: geloof met een vast geloof wat je gelooft. Geloof je niet, accepteer dan met een vast geloof dat je alleen gelooft wat je waarneemt.

Nee, je gelooft niet wat je waarneemt. Je weet wat je waarneemt. Je gelooft wat je niet waarneemt. In dat geval kun je niet verder gaan dan erin geloven.
Jij hebt ook geen enkele kennis van God. Want kennis van God is niet mogelijk. Je leeft wat dat betreft in je eigen wereld van illusies.
 

quote:

Maar begin met accepteren dat wat je bent en wat je waarneemt ook is wat het aan jou brengt. Want alle begin van kennis is rekenen met de vastigheid van de eigen overtuigingen.

Nee, alle begin van kennis is het doen van wetenschappelijk onderzoek.

quote:

En bijgeloof is waar de gelovige en ongelovige wereld van twijfel en onzekerheid, mee wordt afgevuld alsof er niets anders te verkrijgen was.  Het is het bijproduct van de strijd tussen goede en kwade geesten.

Goede en kwade geesten hebben hier al helemaal niets meer te maken. Je gelooft, en meer niet. En niemand kan vaststellen of jouw geloof niet toch een bijgeloof is. Want niemand kent de waarheid op dit gebied. Wat dat betreft zou je misschien wat meer bescheiden moeten zijn.

quote:

De stap naar het nieuwe testament kun je niet zetten zonder de opstap van het oude testament. Zonder de samenhang met het oude testament is het christendom in principe een religie als alle natuur-religies. Dat is wat de joden graag verkondigen, namelijk dat het christelijke geloof enkel kan worden afgeleid uit, en gebaseerd op, Jezus Christus, maar zeker niet voortspruit uit het Oude Testament.

Het omgekeerde is waar. Voor het nieuwe testament is het oude testament feitelijk van geen enkel belang. Het oude testament verkondigt bij uitstek een natuurreligie. Het is de religie van wraak en strijd. En van een gewelddadige God. Pas in het nieuwe testament is het een religie van liefde.

quote:

Als een dier niet weet of het bestaat, wie organiseert dan zijn leven, en hoe keert het terug naar zijn nest? Als een boom niet weet of het bestaat waarom laat het dan zijn vruchten vallen tot zijn eigen voortbestaan?  Waarom de bladeren laten vallen als er geen kennis is van het opnieuw aangroeien?

Pak je biologieboek er bij. In de biologie wordt het meeste al verklaard. En over pakweg honderd jaar is alles verklaard. Op zich is daar niets geheimzinnigs aan. En al helemaal niets goddelijks.

quote:

Uit het zien en waarnemen van onze omgeving weten we dus dat er ergens kennis is en dat er bestaan is. Dat is onafhankelijk van ons denken, omdat die kennis zich ook zonder ons manifesteert.

Die zogenaamde kennis zit in dit geval gewoon in het DNA.

quote:

Ja, ik redeneer vanuit zekerheid. Ik probeer je tot een meer empirische of analytische of fundamentele benadering te brengen. Om je te confronteren met de zekerheden in je leven die er wel zijn. Dat is ten eerste om een logische basis te brengen om te beginnen te bouwen op een begin van zekerheid. Zekerheid van het niet bestaan van God, zo je wilt. Want, en dat is vanuit mijn kennis van God, God is geen God van twijfelaars en draaiers en mystici. Hij is een vaste rots. En een vaste rots laat zich gelden en laat zich onderscheiden. De vastheid en de bestendigheid en de onwrikbaarheid heeft eeuwigheidsgelding. Dus het kan niet anders dan dat het aan de oppervlakte komt voor wie er op let.

Een empirische of analytische benadering brengt je niet tot zekerheid omtrent God. Op welke feiten zou je je dan moeten baseren?  Graag een antwoord. Het is een goed uitgangspunt om wetenschap te bedrijven. Maar de waarheid over het al of niet bestaan van God is geen zaak van zintuiglijke ervaring of analyse. Hoe kun je iets analyseren waar je niets van waarneemt? Graag een antwoord.

quote:

Het keukentrapje dat ik je probeer te bieden vanuit mijn kennis, is dus om te gaan staan op dat wat je zeker wèl weet. Reken daarmee. En neem afscheid van de gedachte dat geloof en God te vinden zijn in het grijs gebied van twijfel en mystiek. Ook een ongelovige kan groeien in kennis van de natuur en de wijze waarop God daarin werkt, als hij het natuurbeginsel van het fundament voor een mens vasthoudt: Vastheid, zekerheid, waarheid, rechtuit-heid. Liefde en recht laat ik bewust buiten spel, want dat zijn bij uitstek begrippen die worden beheerst door mensenbeelden en verzonnen uitkristalliseringen die de beginselwaarden overschaduwen. Zonder de eerdergenoemde beginselen heeft het denken van de mens geen nut. Zonder deze beginselen heeft ook het tot geloof komen geen nut.

Onze enige echte zekerheid is dat we ooit doodgaan. En hoe werkt God dan in de natuur? Graag een antwoord. Je schijnt het te weten.

quote:

En wie zonder deze beginselen tot geloof komt, is als een lamme en een blinde: de ogen zijn niet tot nut om te zien, en de benen niet tot nut om te staan. Maar de stem van de blinde en lamme die getuigt van het geloof en de hoop, die zal tot nut zijn van hen die staan maar zullen vallen en zien maar het zicht zullen verliezen. De dwaas kijkt naar de blinde om te zien hoe hij ziet, en naar de lamme om te zien hoe hij loopt. Maar de verstandige hoort het woord van de lamme en blinde en doet er zijn voordeel mee bij eigen zicht en op eigen benen. Dat wil zeggen in eigen overtuiging en kennis van vastheid, zekerheid, waarheid, rechtuit-heid.

Sorry, dit soort vaag gepreek, daar ga ik verder niet op in. Zonde van de energie.
 

quote:

Of je met het keukentrapje van zekerheden ook op de Rots van heil zult komen weet alleen God. Maar alles is beter dan het onheilige concept van twijfel en affiniteit met de oneindige reeks van zweverigheden die mensen bewegen tot van alles behalve het goede en het vaste en het duurzame.

Je kunt jezelf natuurlijk van alles wijsmaken. Zoals dat het zeker is dat God bestaat. En dat is, denk ik, precies wat jij doet. Jij maakt jezelf van alles wijs over God, en noemt het vervolgens zekerheden, en gaat er heel gewichtig over doen. Volgens mij brengt je dat niet zover. Je kunt er je leven lang doelloos in blijven rondcirkelen.

quote:

Een verzonnen naam voor een verzonnen geloof. Een naam geeft een plaats en een betekenis. Gebruik de naam die het heeft. Christus' naam is verbonden aan Christus en aan de God van Christus. Oefen jezelf in het onderscheiden van zaken en vormen en namen. De God die bestaat is geen God van wanorde. In jouw termen van de zekerheid dat geen God bestaat: de aarde is geordend en de natuur is geordend. Elke ordening dient iets goeds. En elke (schijnbare) chaos heeft een functie voor het geordende deel. Het ene is er ten behoeve van het andere. Concentreer je op het geordende en leer ervan voor je eigen ordening.

De orde in de natuur bewijst nog niet het bestaan van God. Dat wordt wel eens ten onrechte gedacht, maar is niet zo. Er zijn andere, meer wetenschappelijke  verklaringen. Zie de biologieboeken. Daar hebben we God niet voor nodig.

quote:

Is de vlinder in ook maar iets meer bevrijd van de binding aan de natuur? Ja, optisch wel want de vlinder kan de vleugels uitslaan en vliegen. Maar de natuur leert de natuur dat de vlinder dezelfde binding en hetzelfde lot ondergaat. Zo ondergaat ook de wedergeboren mens dezelfde binding en hetzelfde lot in dezelfde natuur. Er is geen ontsnappen aan. Wel leert de mens uit de natuur dat de ontsnapping ergens mogelijk moet zijn. Want de aarde kent een ordening en de ordening is buitengewoon boeiend en rijk. Niet de transfiguratie van de rups naar de vlinder geeft de boeiende transformatie, maar de transfiguratie van een zaad naar een nieuwe gewas: het zaad heeft een kiem. De kiem krijgt kenmerken van het lichaam van het zaad. Maar het lichaam moet sterven en het zaad tot voedsel en sterking dienen om de kiem te kunnen doen leven. Is dat nog steeds het leven van het zaad? Ja, want de kiem is reeds onderdeel van het zaad vanaf het moment dat het zaad wordt gevormd. Maar het zaad sterft. Dàt is pas transfiguratie! Maar in plaats van transfiguratie kun je ook spreken van voortbestendiging. Want het is in wezen nog steeds hetzelfde. De mens zal na de opstanding in wezen nog steeds dezelfde zijn. Met kennis van goed en kwaad en met ervaring van alle soorten van beproevingen.

Kijk naar wat het woord betekent. Transfiguratie. Het gaat om hetzelfde wezen dat een verandering ondergaat. De wedergeboren mens komt juist los van de natuur, van het eten en gegeten worden. Hij ondergaat een trans-figuratie. En in plaats van de orde van geweld komt er de orde van liefde. Ik vraag me af of je jezelf wel christen kunt noemen als je dit niet gelooft. Als je niet gelooft dat we worden bevrijd van onze zonden, dat wil zeggen onze binding aan de natuur, het geweld. De leeuw zal weer hooi eten, zogezegd.

quote:

Waarom geloof jij dat de aarde draait en niet de zon? Is dat omdat iemand of jezelf het je wijsgemaakt heeft? Of heb je een overtuiging gekregen of kennis verworven? Wat wordt er vandaag bekend gemaakt door het CERN? Miljarden geïnvesteerd. Conclusies van nieuwe waarheden gepresenteerd. Maar is er ook maar iets wat daarvan als zekerheid kan gelden?

Ja, want wetenschappelijk bewijs heeft aangetoond dat het klopt. Ik ben ervan overtuigd dat de Aarde draait, omdat men dat wetenschappelijk heeft bewezen. Niets meer en niets minder. Het zelfde geldt voor de bevindingen van CERN. Zo'n deeltjesversneller is er juist om wetenschappelijk bewijs te leveren.

quote:

Maar vind je het dan normaal dat iemand jou een woordenboek in de handen drukt om jou te bewijzen dat jouw overtuiging of jouw zekerheid twijfel is en onzeker?

Ik druk je een woordenboek in handen om de doorgronden wat de betekenis is van het woord "geloven". Namelijk dat geloof geen kennis is, maar geloof. En kennis is totaal iets anders dan geloof. Ik zou zeggen: gebruik het. Je hebt het nodig.

quote:

Dan ben je eerst verbaasd en dan geërgerd omdat jouw overwegingen waarom jij tot je overtuiging bent gekomen geen gewicht in de schaal kunnen leggen. Want het blijft volgens de spreker toch maar een geloof, en geloof is twijfel. Op een geven moment zul je je van hem afwenden. Want alleen onnozelen en dwazen blinken uit in stompheid van zinnen en onbegrip voor de natuurlijke orde.

Probeer nou eerst maar eens te begrijpen wat het woord "geloof" inhoudt. Dat lukt je nog niet zo erg, heb ik de indruk.

quote:

Overigens is de gedachte dat de aarde om de zon draait ook niet meer dan een geloof. Dat kun je alleen maar met zekerheid zeggen als de zon een vast punt zou zijn. Maar dat is dan een cirkelredenering. Maar hoe zou je het vaste punt bepalen? Dat is een kwestie van afspraken. Want draaiende lichamen draaien principieel om een zwaartepunt heen. En dat is niet de zon.

Help, heb je wel opgelet op school? Dat de Aarde om de zon draait is wetenschappelijk vastgesteld. De zon is op zich geen vast punt, want zij verplaatst zich door het universum, maar haar zwaartekracht-veld is sterk genoeg om de planeten in een baan rondom de zon te houden en de planeten bezitten genoeg snelheid om niet op de zon te pletter te vallen. Om wetenschappelijk bewijs af te doen als geloof en geloof als een vorm van kennis, dat is volgens mij pas echt apekool de la Smallo Brothero.

quote:

Niet zo bang zijn en niet zo krampachtig om de schepping te leren kennen in haar realiteit. Alleen door kennis van dood en ellende kan de mens loskomen van de natuurlijke neiging om zelf te heersen en zijn eigen rijk en bloeiplaats te vestigen. Zelfs met de absolute zekerheid van de afhankelijkheid aan lijden en sterven, is de mens in staat zichzelf wijs te maken dat de mens het zelf voor het zeggen heeft en de schepping controleert. Er is geen God voor nodig om in te zien dat naarmate de mens meer voor de kiezen krijgt, de mens ook meer in staat is om de meer duurzame waarden van immaterieel bezit en behoefte aan ontsnapping uit de ellende te waarderen. Vergetende dat de ellende er al is op de geboortedag van de mens, omdat lijden en sterven onafwendbaar volgt op de geboorte. Pracht en praal en begeerte en macht is alleen nodig om te leren wat het is dat we verlangen en wat de aard van de heerlijkheid is die denkbaar is. Maar als de heerlijkheid  werkelijk verkrijgbaar zou zijn als beloning voor wie gelooft, dan is armoede en ellende op deze aarde drempelverlagend om het ook daadwerkelijk te beërven. De mens wordt in de armen van God gedreven. Of van de satan, natuurlijk, want ik spreek hier als christen. Maar de natuur biedt ons met groot geweld een opdrijven tot een bepaalde zekerheid van geloof.

Wat zijn dit voor preken? Ze zijn me veel te lang. Er blijkt gewoon dat God niet voor de mensen zorgt. Daar ging het om. Graag een reactie op mijn quote in dit geval: Er blijkt in niets dat God voor de mensen zorgt.

quote:

We zien de natuur. We zien het heelal. Dat is niet niets. Wat we daarin ervaren en leren brengt ons tot het begin van kennis van God. Hoe meer je God leert kennen, hoe meer je leert dat de mens daarin wel een wegwijzer kan zijn, maar haast nooit een voorbeeldig patroon laat zien. Het is niet dankzij, maar ondanks de mens dat God wordt gekend en geopenbaard.

God wordt niet gekend en niet geopenbaard. Daar hebben we het hier de hele tijd over. Dat zijn vermoedelijk illusies, die er vooral toe dienen om je tevreden en gelukkig te houden. Je zult moeten leren leven met de onzekerheid over het bestaan van God. Dan kun je er uiteraard wel in God geloven. Maar kennis wordt het nooit.
We zien de natuur. Maar er zijn wetenschappelijke verklaringen hoe die er is gekomen zonder God. In ieder geval kunnen we niet empirische of via analytische weg vaststellen dat een of andere God er een hand in gehad. Je mag dit jezelf natuurlijk wijsmaken. Maar daar schiet je niet zoveel mee op, vrees ik. Dan blijf je alleen maar ronddraaien in de cirkels van je eigen gedachten zonder ooit echt eens iets te ontdekken. Je kunt beter gewoon naar wetenschappelijke bewijzen zoeken. Dan leer je meer.

[Zolderworm]

quote:

Riemer Lap schreef op 04 juli 2012 om 23:56:
[...]

Valt wel mee op enkele onderlinge berichten na.
Ken je de boeken van Oosterhuis?
Hij heeft nogal eens wat geschreven over wat jou ook bezig lijkt te houden.
Zowel als theoloog als als mens heeft hij de insteek genomen (hij kan die twee scheiden en dat is erg knap!).

Het valt inderdaad wel mee. Ik heb ooit wel eens het een en ander van Oosterhuis gelezen. Maar ik kan me er niet veel meer van herinneren, en had ook niet de neiging nog meer te willen lezen. Ik denk niet dat het echt indruk heeft gemaakt.

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 juni 2012 om 14:07:
Maar: "dieptepsychologie" zie ik toch wat breder dan enkel hetgeen Carl Gustav Jung ons te melden had...

Ik niet. Ik hou me graag bij de psychologie, anders gaat zo'n begrip toch te veel verwateren.

quote:

Als ik er de Engelstalige "wiki" bij pak, verklaart die op een wat uitgebreidere manier hetgeen de Nederlandstalige veel beknopter weergeeft:
[...]
"Vertaald" door Wiki-NL is dit:
De dieptepsychologie is ontwikkeld op grond van observatie van het menselijk gedrag in het dagelijkse leven. Dit in tegenstelling tot de leerpsychologie die ontwikkeld werd in laboratoria.

quote:

En dan zeg ik heel "eigenwijs": daar vallen dus de existentialistische beschouwingen van een Søren Aabye Kierkegaard ook gewoon onder en persoonlijk leg ik mijn oor liever bij hem te luisteren dan bij Jung (hoewel ik boeken van beide personen in mijn kast heb staan)...

Dat zeg ik niet. Ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen existentialisme en dieptepschychologie. De gemeenschappelijke noemer is wellicht teruggrijpen op de menselijke beleving. Maar de dieptpsychologie richt zich toch vooral op de mechanismen van, en processen in dat wat men het onbewuste noemt, en maakt er een in object-termen beschreven, afstandelijke (wetenschappelijke) beschrijving van. Dat is juist geen existentialisme.

[Zolderworm]

quote:

vrolijke schreef op 21 juni 2012 om 15:32:
@ Zolderworm:
Warom begin je hier een nieuwe draad; De mijne: [NOHTML]Wie is god werkelijk? is toch (bijna) net eender?

Ja klopt. Dat heb ik even niet gezien.

[Zolderworm]

quote:

gaitema schreef op 30 juni 2012 om 14:13:
Gelukkig is er altijd een eeuwigheid dat er dan op volgt.
Als ik dit zo lees, dan is dit een typisch gevalletje: "snappen doe ik het niet, maar ik begrijp het wel "

Van wat eeuwigheid is, kunnen we ons echt geen voorstelling maken. Maar eeuwigheid is niet: altijd maar doorgaande tijd, of tijd die nooit ophoudt. Het is iets totaal anders, waarbij het verloop van de tijd op zich een illusie blijkt te zijn, iets dat je wel waarneemt maar niet echt zo is als het lijkt te zijn. Snappee?

quote:

Ik geloof dat God zo ook door meerdere levensovertuigingen zich laat vinden en in meerdere godsdiensten zo zijn leraren heeft uitgezonden. Soms kan zo'n leraar trouwens gewoon een zwerver zijn die bij een rijke om de hoek leeft. Iets moet zo'n rijke immers toch verstoren in zijn aardse genoegdoening, dat maar tijdelijk is.  Ik heb zelf geleerd door een jaar met verstandelijk gehandicapten te werken. Je leert van ze om zuiverder met elkaar om te gaan, los van al die ego's die een mens zo makkelijk zich eigen maakt. Een hoge niveau gehandicapte met een verstand van een 11 jarig kind zal je niet zo gauw zien neerkijken op een gehandicapte  met een verstand van 4 jaar. Ik zag hoe zo'n gehandicapte man gewoon heerlijk in keurige volzinnen in gesprek was met een gehandicapte vrouw die maar zinnen sprak van 5 woorden of zo. De één kan koken en de ander niet, de één kan lezen, schrijven en tellen en de andere niet. Maakt niet uit. In die wereld mag je er gewoon zijn met al je plussen en je minnen.
Daar zat ik dan, met mijn eigen minderwaardigheidsgevoelens. Ik keek vanuit mijn sombere kijk naar het leven met mijn negatieve ervaringen naar ze en dacht: "waarom maak ik me nu eigenlijk druk?"

Mijn partner is door een ziekte verstandelijk gehandicapt geraakt. Dus ik weet hier alles van. Ik kom vaak in de inrichting waarin ze zit en heb dezelfde ervaringen als jij.

quote:

We hebben alleen wel iets moois in ons geloof, we kennen de naam van de bemiddelaar tussen God en de mensen. Al kennen we wel die naam, hem echt persoonlijk kennen is nog wat anders. De één zal hem beter kennen dan een ander. Sommigen die de naam van die bemiddelaar kennen, hebben echter minder kennis van de geaardheid van hem, dan anderen die die naam niet kennen, maar voor een groot deel leven in Zijn geaardheid.
Zo'n gehandicapte zal het misschien verstandelijk allemaal niet kunnen vatten, en Hem toch in zijn geaardheid beter kunnen kennen, dan een willekeurige christen die je er even uitplukt uit de kerkbanken met zijn aardse gewin. (niet altijd natuurlijk, maar bij wijze van)

Ja, die woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Ik zie vaak, juist bij verstandelijk gehandicapten, een menselijkheid en goedheid die ik bij de mensen uit de bovenlaag van de maatschappij vaak zo mis.

quote:

Ja, mee eens. In de praktijk wel moeilijk om zuiver in de liefde te handelen. Al vrij makkelijk raakt je vizier op jezelf gericht.

Ja, dat zit in onze inborst zogezegd. Het is een natuurlijke drang om te overleven en vooral dingen voor onszelf te nemen. Maar die neiging kunnen we wel overwinnen.

quote:

Zoals Abraham die door een engel van de Heer bezocht werd
Wat ook mooi is: Henoch die door het falen van een aantal afvallige engelen (zelfs die zijn niet volledig te vertrouwen) dan maar door God in eigen persoon tot zich geroepen werd in een visoen, maar dan wel werkelijk zoals het er is. Dus ja, de ene visioen is de andere ook weer niet. Zag Johannes een draak met vele koppen, zo zag Henoch de hele hemel en ontmoette God. Zal wel in de Persoon Jezus zijn geweest, vermoed ik, omdat God niet als persoon zelf optreed, maar wel door personen heen.

Ja, maar als je door hogere krachten wordt beschermd, dan gaat het goed.

quote:

Ik denk dat "illustraties" dan ook een betere verwoording is. Net als het werk van een kunstenaar en een schilder, om je wat te laten zien. Wel geteld dat zelfs de hele schepping om ons heen een kunstwerk van God is om ons te laten zien waar het allemaal om gaat. Alles draait om samenwerking. Kuddes die hun eigen soorten en hun eigen jongen beschermen. Schitterend.
Al zit je dan nog wel met die zondeval: dat je prooien hebt enzo.

Ja, het beschermen van de eigen jongen is toch een natuurlijk gedrag, dat hoort bij de natuur van het eten en gegeten worden. Anders zouden ze hun jongen immers niet behoeven te beschermen. Maar ik denk dat er uiteindelijk wel iets anders komt, waarin niemand iemand hoeft te beschermen, omdat er overal liefde is.

quote:

Mij ook en het is voor mij goed geweest om het mee te maken. Het vormde een basis om over mijn eigen opvattingen en houding naar anderen toe na te denken.
Waar echter zo geschreeuwd en geoordeeld wordt, zal toch ook angst moeten leven. Vanuit de angst dat je zo zwak bent in je eigen overedingskracht, dat we dat met kracht moeten bijstaan door te schreeuwen en te oordelen. Maar beter is het om gewoon toe te geven dat je als mens nu ook niet alles in de hand kunt hebben en er op te vertrouwen dat "al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald haar wel "
Niet te vergeten: we zouden ook gewoon wat meer kunnen luisteren naar een ander

Ja, ik denk inderdaad ook dat achter elk geschreeuw angst schuilgaat. Het is bijna het overschreeuwen van de eigen angst. Als je zo hard schreeuwt, dan kun je ook geen moment naar de ander luisteren. Dat zien we nogal eens gebeuren.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 05 juli 2012 om 11:52:
[...]
Ik niet. Ik hou me graag bij de psychologie, anders gaat zo'n begrip toch te veel verwateren.

Als we ook b.v. de zieleroerselen van Sigmund Freud meewegen, dan blijkt dat het begrip "dieptepsychologie" een toch wat breder gebied bestrijkt dan enkel hetgeen Carl Gustav Jung ons te melden had...

Het gaat om "de psychologie van de diepte" = van het on(der)bewuste brein... Het gaat om een duiding van "diepe = onbewuste zieleroerselen"...

quote:

[...]
Dat zeg ik niet. Ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen existentialisme en dieptepschychologie. De gemeenschappelijke noemer is wellicht teruggrijpen op de menselijke beleving. Maar de dieptepsychologie richt zich toch vooral op de mechanismen van, en processen in dat wat men het onbewuste noemt, en maakt er een in object-termen beschreven, afstandelijke (wetenschappelijke) beschrijving van. Dat is juist geen existentialisme.

Ik heb Kierkeraad anders iets soortgelijks zien doen in zijn "Ziekte tot de dood"... Verschil in uitgangspunt bij het doen van onderzoek zal wellicht zijn dat men bij onderzoek in de lijn van, zeg, Freud-Jung uit zal gaan van een "gemeenschappelijke input" van het on(der)bewuste, terwijl de "existentialist" er van uit zal gaan dat ieder individu zijn onbewuste breindelen zal laden met eigen levenservaringen...

Kierkegaard neemt (voor zover ik dit kan beoordelen - ik ga weer eens een boek van hem meenemen tijdens de vakantie, want ik heb ze nog niet allemaal gelezen) op dit punt een middenpositie in, daar hij uitgaat van een Schepper die de mens "op een zekere wijze in het leven geplaatst heeft" - "tot Zich in een verhouding geplaatst heeft"...

Anyway: ook ik ben er van overtuigd dat ieder mens zijn eigen "driften en angsten" kweekt in het leven (de "software"), maar wel langs bepaalde "voorgebakken wegen" (de "hardware")... Een dieptepsychologie (een psychologie van het onbewuste) zal met beide rekening moeten houden wil het een "dieptepsychologie in de volle breedte" zijn!! Nature en nurture, dus...

[Zolderworm]

quote:

Trajecto schreef op 20 juni 2012 om 21:36:Je moet wel kunnen zeggen wat je denkt vind ik, maar oppassen dat iets niet in respectloosheid gaat vervallen.

Het grappige is natuurlijk dat, als het gevaar erin zit dat je in respectloosheid gaat vervallen, er reeds respectloosheid aanwezig moet zijn. Anders kun je er niet in vervallen. Je laat het alleen niet blijken.
Dat is net zoiets als dat sommige bevolkinggroepen respect willen. Het feit dat ze zeggen dat ze dat willen, toont al onmiddellijk aan dat er dus geen respect is. Ze willen feitelijk alleen maar dat mensen niet met die respectloosheid voor de dag komen. Ze willen dus dat mensen de schijn ophouden dat ze respect hebben. Dat is dan voor hen voldoende. Op zich is het dan wel goed dat we in de maatschappij bepaalde omgangsregels hebben, zoals het tonen van respect. Maar als je er echt over gaat nadenken hoe dit werkt, dan kom je tot vreemde conclusies.

Oké, dat was het voor vandaag. Ik ga naar buiten voordat die onweersbuien komen.