Auteur Topic: Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?  (gelezen 18240 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #60 Gepost op: juni 27, 2012, 12:02:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 juni 2012 om 08:53:
[...]

Precies... En daarom zei ik: "Volgens mij bedoelen we op dit punt zo ongeveer hetzelfde"...

Helaas betekent dat "Hoe 'egoïstischer' hoe meer in zichzelf opgesloten" in de praktijk maar al te vaak dat men "de ander" met "geweld" binnen "de eigen omheining wil trekken" (= de eigen denkbeelden dwingend op te leggen - men (en hier steek ik ook een hand in eigen boezem) de "menselijke" eigenschap "dwangmatigheid" niet zo onder controle heeft...) = "Een "groot ego" vermaalt de altruïst maar al te makkelijk..."

En precies in die context citeerde ik Jezus, toen Hij zei: "Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven." En die uitspraak heeft ook hier alles mee te maken: men wordt met (als het goed is) "grenzeloze ego's" gestuurd naar "grote ego's" (schapen midden onder wolven); de "altruïst" moet dus (wil hij werkelijk altruïst zijn - en zich dus ook wil richten op die "ego-verslinders") zowel argeloos zijn als een duif (anders spreekt hij die "hoge ego's" niet aan, stapt hij niet op ze af) als listig als een slang (anders wordt hij maar al te snel "vermalen")... Men moet dus zowel grenzeloos als afgebakend zijn... Grenzeloos in "rechtvaardigheid" maar afgebakend in (volgens mij komt het daar op neer, maar ik realiseer me dat het "vaag" klinkt) "doelgerichtheid"... En de christelijke leer houdt ons voor daarbij God, Christus als doel voor ogen te houden (en niet een "zelfgeformuleerd doel")...

In ieder geval bedoelen we op dit punt ("ego-grootte") volgens mij hetzelfde, ook zelfs een klein beetje meer dan hetzelfde (maar lees mijn bijdragen vooral nog eens terug met een  ;)  in je achterhoofd... Waar ik zeg "grote ego's" (en dit ironisch bedoel - maar men denkt zichzelf groot) zeg jij "afgesloten ego's"...)
Klopt helemaal.
Tato na vicikitsate

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #61 Gepost op: juni 27, 2012, 02:07:32 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 juni 2012 om 11:49:
[...]
De dieptepsychologische interpretatie overigens is een andere. Zie boven.
Ik neem aan dat je doelt op:

quote:

Zolderworm schreef op 27 juni 2012 om 11:49:
[...]
Een inwijdingsverhaal is (onder meer) een symbolische, representerende beschrijving van het individuatieproces. Het individuatieproces werd beschreven door de psycholoog Carl Jung. Dit laatste houdt in dat een mens een individueel wezen wordt door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen. Het individuatieproces verloopt in verschillende stadia... etc etc
Maar: "dieptepsychologie" zie ik toch wat breder dan enkel hetgeen Carl Gustav Jung ons te melden had...

Als ik er de Engelstalige "wiki" bij pak, verklaart die op een wat uitgebreidere manier hetgeen de Nederlandstalige veel beknopter weergeeft:

quote:

Historically, depth psychology (from the German term Tiefenpsychologie), was coined by Eugen Bleuler to refer to psychoanalytic approaches to therapy and research that take the unconscious into account. The term has come to refer to the ongoing development of theories and therapies pioneered by Pierre Janet, William James, Sigmund Freud, and Carl Jung. Depth psychology explores the relationship between the conscious and the unconscious and includes both psychoanalysis and Jungian psychology.

In practice, depth psychology seeks to explore underlying motives as an approach to various mental disorders, with the belief that the uncovering of these motives is intrinsically healing. It seeks the deep layers underlying behavioral and cognitive processes.
"Vertaald" door Wiki-NL is dit:

quote:

De dieptepsychologie is ontwikkeld op grond van observatie van het menselijk gedrag in het dagelijkse leven. Dit in tegenstelling tot de leerpsychologie die ontwikkeld werd in laboratoria.
En dan zeg ik heel "eigenwijs": daar vallen dus de existentialistische beschouwingen van een Søren Aabye Kierkegaard ook gewoon onder en persoonlijk leg ik mijn oor liever bij hem te luisteren dan bij Jung (hoewel ik boeken van beide personen in mijn kast heb staan)...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #62 Gepost op: juni 27, 2012, 02:23:58 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 juni 2012 om 11:49:
[...]
Het zit je wel hoog. Ik denk inderdaad dat de God die beschermt, zoals die door veel christenen wordt verondersteld er te zijn, niet bestaat. Het regent gewoon vanwege temperatuursverschillen in de atmosfeer, en de wind waait van hogedruk-gebieden naar lagedruk-gebieden en voorst wordt er blijkbaar niemand beschermd door een of andere god. Dat is de apenkoolse realiteit, vrees ik. Voor of na Auschwitz: Hij is afwezig.
Andere opties hier zijn:
- Hij is aanwezig maar grijpt niet in...
- Hij is aanwezig en grijpt in, maar niet op een manier zoals men zou wensen of verwachten - ofwel: men ziet Hem niet ingrijpen...

NB: de "apenkoolse" realiteit is nu juist dat God WEL ingrijpt,  "maar niet op een manier zoals men zou wensen of verwachten - ofwel: men ziet Hem niet ingrijpen..."

En die wens is hier de vader van jouw gedachte...

Dat met dat uitspreken van die wensen door "veel christenen" is zoals met het vasten en rouwen van David. En je reactie komt overeen met die van de knechten van David die vroegen: ‘Hoe kunt u dat nu doen? Toen het kind - Natan - nog leefde, vastte u en stortte u tranen, maar nu het gestorven is, staat u op en gaat u eten.’ 2 Sam 12


Men ZOU willen dat God had ingegrepen in '33-'45 (en wie zegt DAT Hij dat niet op de een of andere manier toch heeft gedaan??) maar nu de bittere realiteit van Auschwitz op ons netvlies staat, staat dat kamp veel meer symbool voor menselijk falen dan voor een afwezigheid van God. Ja, zijn "afwezigheid" (ik bedoel hier: zijn niet volledig openbaar zijn) komt nu des te schrijnender over, maar is in feite even schrijnend als die ten tijde van de "godsverduistering" in perioden van voorspoed... Alleen mist een mens God dan niet... Maar ook dat zegt voornamelijk iets over een mens... Over zijn "in zichzelf opgesloten zitten"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #63 Gepost op: juni 27, 2012, 02:48:41 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 juni 2012 om 15:20:
[...]
Zelf heb ik eens van een christen uitgelegd gekregen dat de grondtekst van het woord "eeuwig" in de bijbel aeoon is. Grieks voor een lange periode, maar met een begin en een einde. "tot in alle eeuwigheden" is dan aenon tôn aeonon, wat een meervoudsvorm is, zeg maar een Era. Een tijdperk dat onvoorstelbaar lang is, maar wel weer met een begin en een eind. Het is echter in de christelijke theologie van de gevestigde kerken vertaald naar eeuwig.  Dat "in alle eeuwigheden" voor komt in de bijbel is wel opvallend. Want wat zijn meerdere eeuwigheden als één eeuwigheid al geen einde zou kennen?  Het geeft je ergens dan te denken.

Binnen de wiskunde kennen we, vreemd genoeg, graden van eeuwigheid, of verschillende vormen van eeuwigheid. Eeuwigheid op zich is geen altijd voortdurende tijd, maar een toestand waarin tijd niet echt bestaat. Daarom ook hebben we een totaal verkeerde voorstelling van eeuwigheid. Binnen de filosofie wordt soms het ervaren van tijd als een vorm van gezichtsbedrog beschouwd, welke ons wordt opgelegd door onze hersenen.
Als we spreken van de hemel of de hel, dan spreken van gebieden van geestelijke aard, waarin even zozeer het verloop van de tijd wordt ervaren. Dus dat hersenbewustzijnsverhaal van de filosofie klopt ook niet helemaal blijkbaar. Gelukkig is alles wat relatief is, eindig, wat ook geldt voor hemel en hel.


quote:

Daarbij: de bijbel spreekt over het duizend jarig vredesrijk dat komen gaat na deze aarde, als het er niet meer is. Ook dat is zo'n tijdperk. Daarna zou er even strijd zijn en weer een paradijs er op volgen. Het lijkt dan wel min of meer op reïncarnatie zo. Al is de gedachte van reïncarnatie dat het puur draait om je eigen prestaties, al zal daarin ook ruimte zijn voor christuskrachten of zo. In het christendom speelt genade mee. Je krijgt het zelf niet voor elkaar, omdat je zelf te veel kracht hebt verloren door de zondeval (een keuze die we eens maakten). Daarom heb je Jezus die uit liefde en bewogenheid voor al die gevallen geesten ze naar de aarde geleid heeft en ze de kracht kan geven om weer geestelijk te groeien. De weg terug naar de geestelijke rijpheid die we eens hadden. Hij brengt ons terug bij God die liefde is. Hij helpt niet enkel mensen die verstandelijk Hem kennen, maar ook mensen die Hem nog niet zo kennen. Die geleid worden, worden allemaal geleid doordat ze de weg bewandelen die Hij ook ging. De weg van de liefde. Jezus zei immers: "als je niet geloofd in wat Ik zeg, geloof dan in wat ik doe." Zo zijn er velen die geloven in wat Hij doet en zo ook willen leven. Die krijgen ook hulp. Die ontmoeting met Hem krijgen sommigen zelfs pas in BDE of zelfs daarna nog, heb ik begrepen. Ieders weg is uniek. Dat van andere Godsdiensten ben ik wat voorzichtig mee. Misschien komen er wel eens tussenpersonen voor, maar ik verdenk ook de geestenwereld dat illusies geeft.

Zelfs bij reïncarnatie blijf je binnen het systeem van zondigheid, om het maar zo te noemen. Daar kun je inderdaad zonder de christuskracht zelf niet uit komen. Daar heb je inderdaad de genade voor nodig, naar mijn idee ook als middel of instrument om zelf te veranderen en zelf uit de zonde te groeien.


quote:

We geloven dat we los moeten komen van deze hele wereld. Als je het goed beschouwd zijn mensen gericht op aardse zaken. Ze laten zich in beslag nemen door hun werk, de economische ontwikkelingen, politieke koersen, sporten, hobby’s, hun auto, hun huis, hun aankopen. Het is allemaal gebonden aan materiële en aardse zaken. Ook de natuur kan zo'n belemmering zijn. Als je daar te hecht aan vast zit. Mensen zoeken er hun geluk in, terwijl het geluk daar niet in te vinden is. Als je als geest de aarde verlaat zal je het daar ook niet van moeten hebben. Echte geluk kan je in een hutje op de hei hebben, met een geliefde die van je houdt, maar ook bij familie, vrienden, goede kennissen en goede buren. Dat kan ook doorschieten. Liefde maakt blind, zeggen ze dan. Of dat je bepaalde mensen haast als goden "Idols" gaat behandelen. Niet voor niets geloof ik dat God liefde is. Alle liefde komt van Hem en Hij is de gever er van. Wanneer je overgeleverd wordt aan de aardse zaken, dan raak je van God los en schiet je anderen te kort. Ons aards gewin is van ten koste van liefde dat gedeeld zou moeten worden met een ander.
Je mag natuurlijk je dingen en hobby’s hebben; maar geef het de plaats die het hoort te hebben. Ontspanning en benodigdheden.

Ja, helemaal mee eens. Ik denk ook dat de liefde die blind maakt, niet echte liefde is. Het is meer een verzameling op het eigen geluk gerichte emoties.

quote:

God is ook niet waarneembaar. Hij is een Geest die door geen andere geest gezien wordt, maar er wel is en onze Vader is. Hij communiceert wel met mensen in hun gedachtes, hun gevoelens, dromen en visioenen. Andere geesten kunnen dit ook, en zo geloof ik dat de demonen ook in staat om valse visioenen te geven. Een evangelische oud-collega van me kent iemand die als christen voor de kick ging glaasje draaien en geesten oproepen. Nu is dat strikt verboden in het christelijke geloof, omdat je dan de aandacht trekt van verkeerde geesten. Hij heeft het geweten. Sinds dien ziet hij thuis steeds wolven door de muren heen komen die hem verscheuren. Hij komt om van de angst en heeft al meerdere zelfmoordpogingen gedaan.

Ja, het is niet voor niets dan wij zijn afgesloten van de geestenwereld. Zodra wij door hulpmiddelen de poort opengooien, die eigenlijk gesloten moet blijven, lopen we groot gevaar. Sommige krachten daar zijn te sterk voor ons. De ene mens is wel wat gevoeliger dan de ander, en bij de een gaat de poort eerder open dan bij de ander. Maar je kunt het risico maar beter niet nemen, tenzij hogere krachten je beschermen.

quote:

We geloven dat Jezus sterker is dan hen en daarom kan hij ons er van bevrijden. Hij is dan vooral ook die Broer die door zijn directe contact met God in staat is ons vrij te zetten van elke duistere macht.
Ik geloof dat we van ons zelf te zwak zijn om tegen de duistere krachten opgewassen te zijn en dat we daarom Jezus als kracht nodig hebben.
Als je het over de christuskracht hebt. Hij heeft het door zijn zuivere leven en kan het daarom ons ook doorgeven. Hij heeft de dood overwonnen en daarom kan de dood hem niets maken. Dus kan Hij ongestoord zijn werk doen bij een ieder die op Hem vertrouwt. Zo zie ik het voor me.
Zulke visioenen met wolven zijn dan illusies. Ook wat Paulus zag, wat opgeschreven staat in Openbaringen zijn dat, maar gegeven door Jezus met een boodschap wat profeteert naar wat komen gaat, naar wat er gebeurd is en naar wat er nu is.

Zulke visioenen zijn volgens mij geen illusies. Het zijn krachten uit de geestenwereld, die vanuit ons eigen bewustzijn een vorm krijgen. Zo sluit de vorm altijd precies aan bij ons eigen innerlijk beleven en bij onze persoonlijke symboliek. De kracht erachter echter komt van buiten onszelf; vandaar het grote gevaar. Die maken misbruik van onze eigen innerlijke beelden.

quote:

Daarbij werd in de BDE van die vrouw weer gegeven dat elke Godsdienst er is om mensen geestelijk te ontwikkelen. Het christendom zou boven aan staan, maar is niet het complete christendom. Er zijn volgens haar maar weinigen die het complete christendom hebben ontdekt. Je zit met het punt dat door de menselijke overleveringen de dingen anders gebracht zijn, dan dat het van oorsprong was. Dat is dan die duisternis dat er in geslopen is, meegebracht door mensen die te veel gebonden zijn aan de aarde en te weinig gebonden zijn aan God, waardoor bijvoorbeeld godsdienstig geweld ontstaan is of mensen bijzaken tot kern verheffen en de kern tot bijzaak. Wat je verstandelijk aanneemt en uit in religieuze rituelen wordt dan verheven boven die Liefde die God in wezen is.

Ook weer helemaal mee eens. Ik denk dat er aan het christendom, vooral in het begin, veel is toegevoegd dat de belangen van de gevestigde macht moest dienen. Het werd voor leidinggevenden dan ook een middel om mensen naar hun hand te zetten.

quote:

Zo heb ik een vriendin gehad wiens ouders haar verbood met me om te gaan, omdat ik niet het zelfde geloofde als zij. Ik zou haar mee de hel in slepen. Mijn vader wilde haar nog wel even spreken en dat werd hem beantwoord door een schreeuwende moeder. Jammer is dat, als de liefde zo gedood wordt.
Nou ja, niet helemaal. Het is met haar wel goed gekomen. Haar volgende vriend is ze mee getrouwd; en die was minder streng dan haar ouders en haar ouders begonnen haar te begrijpen. Hij stond een beetje tussen mij en haar ouders qua opvattingen in.
Ja, het valt mij op dat vooral strenge christenen zo zeker menen te weten dat ze de waarheid aanhangen en wie er verkeerd is. Dat stoort mij nogal.
Tato na vicikitsate

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #64 Gepost op: juni 27, 2012, 03:14:56 pm »
@Zolderworm

Zoals ik al meldde had ik een idee waar je vandaan komt en dat blijkt te kloppen. Ik kom er zelf ook vandaan. ( uit " het oosten " zogezegd )
Daarom is het vreemd dat je bepaalde zaken die ik meld in posts blijkbaar niet herkent of er een andere draai aan geeft. Ik ben gestopt bepaalde zaken in alle volledigheid uit te leggen en hou me tot de essentie. De bijbel is overigens voor een groot deel geschreven door ' hen die uit het oosten komen '. Zoals de gemiddelde Christen het begrip [God] tegenwoordig opvat is " mogelijk "  niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld, das duidelijk.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #65 Gepost op: juni 27, 2012, 03:32:14 pm »

quote:

Ozombi schreef op 27 juni 2012 om 15:14:
De bijbel is overigens voor een groot deel geschreven door ' hen die uit het oosten komen '. Zoals de gemiddelde Christen het begrip [God] tegenwoordig opvat is " mogelijk "  niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld, das duidelijk.
Fijn, dat jij voor jezelf kan duiden wat anderen niet zien: wat de bedoeling was van schrijvers die wel schreven wat jij ziet, maar pertinent (want: het is immers duidelijk voor je) niet wat anderen zien...

Maar: wat maakt e.e.a. voor jou duidelijk = aan te duiden = (de herkomst van het schrijfsel) aan te wijzen? Je hebt die schrijvers immers niet zelf gesproken...? Ook ik niet, maar waar ik vandaan kom zegt men dat men iemand kende die iemand kende die ... die de schrijvers van dat boek kenden... Ofwel: de betrouwbare herkomst van die geschriften aan konden wijzen... Er ook wel enige betekenis aan konden hechten... Overigens hier ook heerlijk (binnen zekere marges) over van gedachten konden wisselen...

Maar jij kan een heel andere keten van herkomst aanwijzen?? "Voor het volk verklaren"??

En toch blijft de verklaring hangen in de mist van een 'is "mogelijk" niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld'?? Dat klinkt geheimzinnig... = letterlijk ‘met een verborgen betekenis’...

Waarom zou je "een lamp onder de korenmaat zetten"??


(We hebben elkaar al vaker gesproken... Dus je weet dat ik, netjes gezegd, "niet zo van geheime betekenissen hou"...  ;)
Put gerust 'oosterse wijsheid' uit die Bijbel, zou ik zeggen - maar zet je daarbij dan niet zo af tegen 'de gemiddelde christen'... Want wat die "eten" is gewoon niet jouw "kool"... Maar waarom zouden ze die moeten eten???)
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2012, 03:38:05 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #66 Gepost op: juni 27, 2012, 03:58:59 pm »

quote:

Ozombi schreef op 27 juni 2012 om 15:14:
@Zolderworm

Zoals ik al meldde had ik een idee waar je vandaan komt en dat blijkt te kloppen. Ik kom er zelf ook vandaan. ( uit " het oosten " zogezegd )
Daarom is het vreemd dat je bepaalde zaken die ik meld in posts blijkbaar niet herkent of er een andere draai aan geeft. Ik ben gestopt bepaalde zaken in alle volledigheid uit te leggen en hou me tot de essentie. De bijbel is overigens voor een groot deel geschreven door ' hen die uit het oosten komen '. Zoals de gemiddelde Christen het begrip [God] tegenwoordig opvat is " mogelijk "  niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld, das duidelijk.
Ik begrijp niet zo wat je precies bedoelt met "uit het Oosten". Uit India? De Bijbel is volgens mij bij uitstek een stukje Westerse traditie en is vooral geworteld in de Joodse traditie. Alleen sommige aspecten van het evangelieverhaal zou je een beetje Oosters kunnen noemen, als je ze zou beschouwen in het kader van bewustzijnsprocessen. Anders zie ik dat Oosten niet zo. Het is juist een Oosterse traditie om voorbij te gaan aan individuatieprocessen en het onbewuste, omdat dat alleen maar zou afleiden van het ware doel (uitstijgen boven het ego), terwijl het evangelieverhaal mijns inzien (onder meer) doelt op individuatieprocessen, en sommige delen van het Oude Testament ook (zoals de zondvloed = overspoeld worden door de inhouden van het onbewuste). Dat zijn dus totaal verschillende dingen.
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2012, 04:07:37 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #67 Gepost op: juni 28, 2012, 11:45:58 am »

quote:

small brother schreef op 27 juni 2012 om 10:32:
[...]
Ofwel God bestaat, en dan is er een vraag naar de bedoeling van God waarvan we weten dat Hij bestaat, en van Wie we de schepping als empirisch materiaal hebben. Mee eens?
Ofwel God bestaat niet, en dan zitten we met een Aarde en de vragen naar de betekenis van de Aarde zelf. Zonder God. Mee eens?

Niet helemaal. Er zijn nog meer smaken. Stap 1 is God en stap 2 het invullen van wat God is en wat Hij al of niet doet. En je kunt natuurlijk ook uitgaan van het idee dat je simpelweg niet weet of God bestaat en dat dus elke vraag naar zijn bestaan betekenisloos is. En je kunt stellen dat God zo complex is dat wij stap 2 in principe niet kunnen maken. Evenmin zoals een mier zich nooit echt bezig kan houden met de kwantummechanica.

quote:

In het eerste geval is er een vraag naar de kennelijke mediastilte van God; gepaard met een vraag naar wat God wil van de mens. Mee eens?

Als je stap 2 al voor jezelf hebt genomen, dan zou je die vraag kunnen stellen. Maar de simpelste verklaring (en misschien ook wel de meest voor de hand liggende) blijft dan natuurlijk dat God niet bestaat. Je kunt bijvoorbeeld ook beweren dat roze kabouters bestaan, maar dat ze zich om een of andere reden nooit laten zien, en je afvragen waarom dat is. Dan lijkt het me waarschijnlijker dat ze gewoon niet bestaan. Hetzelfde geldt voor God. De vraag waarom God niets van zich laat horen, stel je enkel en alleen, omdat je zo graag in het bestaan van God wil geloven.

quote:

In het tweede geval is elk spreken over een God tamelijk zinloos.

Als je tot de conclusie bent gekomen dat God niet bestaat, dan heb je toch zin al toegevoegd. Spreken over God is dan niet zinloos voor je. Dat is alleen het geval als je tot de conclusie komt dat je niet kunt weten of God bestaat.

quote:

Maar de vraag naar zingeving in hetgeen niet geschapen is dan niet zinloos. Maar nooit in combinatie met het bestaan van God. (Je kunt wel over een god spreken, maar dat is dan uitsluitend vanuit het eigen perspectief dat de god van het gesprek tussen de oren van een mens zit. Maar voor jou is dat zeker geen God.) Mee eens?

De vraag naar zingeving zal dan zeker kunnen blijven. Ik denk dat dat ook iets dat wij als vanzelf doen. De vraag naar zingeving hoeft sowieso niet automatisch verbonden te zijn met de vraag naar het bestaan van God. In het mahayana boeddhisme doet men dat ook niet. Persoonlijk kan ik met het concept God, om het maar zo te noemen, niet zoveel. Ik vind de vraag of God bestaat op zich ook niet zo urgent. Maar zingeving houdt mij dagelijks bezig.

quote:

Nee, je mist mijn lijn; ik sprak vanuit een als-dan formulering. Ontgaat je de logica; of heb je een andere mening over de als-dan situatie?

Het is mij even niet zo duidelijk wat de als-dan-relatie hier is. Tot op heden dacht ik dat je bedoelde: als God zich niet kenbaar maakt, dan is dat blijkbaar zijn bedoeling, d.w.z. zijn bewuste keus om verborgen te blijven. Maar waarschijnlijk heb je het over een andere als-dan-relatie. Welke precies?

quote:

Mijn punt was om een gezonde zoekende houding te hebben. Zoek actief de confrontatie met wat je gelooft of weet. Vanzelfsprekend is de uitkomst afhankelijk van je gezonde zoekende houding, in combinatie met je bevindingen en je overtuigingen. En vanzelfsprekend zijn vooroordelen en blokkades belemmerend. Mee eens?

Ja maar als je zozeer met zekerheid uitgaat van het bestaan van God, zoals je tot nu toe naar mijn idee deed, dan zie ik die zoekende houding niet zo. Maar misschien is dat naar aanleiding van mijn berichten iets veranderd. (Of omdat je een ander merk kauwgom kauwt.)

quote:

Het is heel aardig om te zien hoe je idee over het christendom is bepaald door je eigen fantasie-beelden over christenen. Kennelijk zie je het christendom als een soort romantisch vluchtgedrag van idealisten uit de te harde realiteit.

Het is niet helemaal fantasie, maar vooral ook gebaseerd op wat ik zie dat veel christenen schrijven of veel christenen zeggen.

quote:

Maar het gaat hier niet over mensen, maar over God. En het gaat niet over jouw voorgeprogrammeerde beeld over christenen, maar over een concreet onderwerp. Bestaat God, en wat is zijn aard. Ik zal je niets voorkauwen als conclusie. Maar uit de aard van het onderwerp kunnen we er niet omheen dat jij als niet-christen aan christenen wilt uitleggen wat de aard is van God, waarin je zelf niet gelooft.

Op zich geloof ik inderdaad niet zo in zijn bestaan. Dus kan ik ook niet echt uitleggen wat de aard van God is. Ik kan wel suggereren wat, volgens mij, in ieder geval niet de aard van God is. En dat is wat ik doe. De God als schoolmeester en beschermer bestaat volgens mij niet, omdat ik die gedachte onlogisch vind. Maar dat blijft natuurlijk mijn persoonlijke mening.

quote:

Maar het is geen ongeloof waaruit je spreekt, het is een zichzelf bijtende redeneertrant. Want doordat je eerst aan God toepassing van geweld ontzegt, maak je van God een krachteloze bloem die uitnodigt om ook bloem te worden in passivisme en weerloosheid. Dan is God geen heerser, maar een duif overgeleverd aan de grillen van hetgeen de duif beheerst. Wie is dan de God of heerser over de duif?

Ik heb dat niet echt zelf bedacht. Zie inderdaad onder meer de Bergrede. Jezus die geweldloos aan het kruis genageld wordt is inderdaad de duif. Maar dat is precies waarin jij als christen zou moeten geloven, zou ik denken, wil je jezelf christen noemen. Anders is het Nieuwe Testament nog niet tot je gekomen. Dan heb je de stap nog niet gemaakt.

quote:

Je beeld klopt dus logischerwijs al niet zo geweldig. Daar hoef je mij geen onbegrip van het christendom voor toe te dichten. Wel is er een roep en een missie aan de mens gericht om als een duif te zijn, en als een bloem, en als een mens die niet onderdeel uitmaakt van deze wereld van geweld. Maar die roep en die missie gaat gepaard met de taak en de zaak van communicatie van Gods oordeel en Gods verlossing. En in de samenhang van die twee punten is helemaal niets vredigs!

Nee, er is alleen de oproep om als een duif te zijn (die overigens zeer agressieve beesten kunnen zijn). Gods oordeel bestaat volgens mij niet. Dat hebben wij, denk ik, alleen maar zelf bedacht. Het is, denk ik, bij uitstek een middel van de heersende klasse geweest om de mensen eronder te houden. Gods verlossing zie ik als een verlossing van de dictatuur van de natuur, met zijn eten en gegeten worden, waar wij nu deel van uitmaken. Daar hebben we op zich geen God voor nodig. Je kunt heel goed ook enkel spreken van verlossing.

quote:

En de roeping om als bloem en duif te zijn is daarbij niet omdat dat is wat God zelf is, maar dat is omdat dat is wat God in zijn beschermende kracht en macht biedt aan de mens. Vrijheid van last en lijden en bescherming tegen elk kwaad en elke macht. Maar dàt is natuurlijk een beeld van een christen op het christendom. Als je het daarover zou willen hebben: wees uitgenodigd om het aan te snijden of ernaar te vragen.

Het is zoals het universum in z’n diepste grond zelf is, buiten de modulatie van de natuur met zijn eten en gegeten worden. God biedt dit niet zozeer aan aan de mens, maar de mens kan ernaar toegroeien in een proces van transfiguratie of wedergeboorte. Dat is waarin mijn geloof verschilt van dat van jou.

quote:

Ik denk dat je je hier uitspreekt in verzet. Dat is, uitgaande van de noodzaak om te beginnen met zekerheden, vooruitgang. Maar klopt het wel wat je zegt? Als de wereld geen God heeft en geen schepper, dan is de wereld zoals zij is. Je verwijt het niemand, maar je neemt het voor wat het is. Je neemt het zelfs voor lief.  
Maar voor het geval die God en schepper er wel zou zijn, uit je je in onwil en tegenstand. Dat verklaart misschien je plaats hier ook. Je uit je als in gevecht met God. Wat ik niet heb begrepen is echt helemaal niet aan de orde. Aan de orde is wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Aan de orde is wat God heeft bedoeld als Hij bestaat. Aan de orde is wie God is en wat Hij heeft gedaan met de schepping en de mens.

Nee aan de orde is in de eerste plaats of Hij bestaat. Het geval dat God er wel zou zijn, is pas de volgende stap. We kunnen simpelweg niet uitgaan van zekerheden, want er is geen basische zekerheid. Ik denk, dus ik besta. Dat is wellicht het enige. Toen Descartes toch verder wou gaan dan dat, raakte hij in de problemen.
Het is heel vreemd om te beweren dat ik onwil en tegenstand uit tegen iets waarvan ik niet overtuigd ben dat het bestaat. Ik uit ook geen onwil en tegenstand tegen de boze wolf of tegen zwarte Piet. Dat kan dus niet.

quote:

Immers: ook jij vraagt je af hoe een God kan bestaan. Dus ook jij zoekt hier en nu de logica en het verband van deze als-dan gedachtengang. Dus misschien moeten we iets meer proberen te begrijpen van elkaars gedachten of van als-dan scenario's, alvorens we elkaar wegzetten in onbegrijpende verwerping. Want te verwerpen wat je niet hebt leren kennen of begrijpen is niet logisch of gefundeerd, zeker niet als het ook nog hoofdonderwerp van het gesprek is.

Tot op heden redeneerde jij vooral alsof het zeker is dat God bestaat. Je kunt het natuurlijk dramatisch gesproken beschouwen als wegzetten in onbegrijpende verwerping. Misschien ervaar je het ook zo. Maar voor mij is het gewoon de discussie over het bestaan van God, niet meer en niet minder. Laten we er niet te dramatisch over doen.

quote:

Hoe zie jij de logica in jouw verhaal? Als Jezus komt met de boodschap van God, dan is dat in een scenario waar God bestaat, en waar dus wel degelijk een einde komt aan het geweld. Hoe zou dat geweld op de aarde in jouw voorstelling dan eindigen? Zonder geweld?

Volgens mij is er alleen de christuskracht of christuswerkzaamheid, die in elke traditie weer een andere naam heeft. Alle andere aannames stel ik im Frage. En de christuskracht is de transfigurerende kracht. Verder wil ik even niet gaan. Het geweld eindigt met de transfiguratie, de wedergeboorte, dat wil zeggen een nieuwe gestalte die bevrijd is van de binding aan de natuur. Komt de rups met geweld tot de vlinder?

quote:

Het geweld van deze aarde is waar de mens aan is overgeleverd. Het is waartoe de mens is veroordeeld. Daar is niets vredigs aan. Sterven is niets vredigs aan. Lijden is niets vredigs aan. De missie van Jezus is niet om duidelijk te maken dat we lief moeten zijn voor elkaar en de vrede moeten dienen. Want dat hadden we zelf ook wel kunnen verzinnen. Kijk naar de bloemen in het veld: Kijk naar hun bloeiende pracht. En wie vallen zij aan en wie lopen zij voor de voeten?

Er zijn sowieso aal een paar duizend soorten vleesetende planten. De missie van Jezus is volgens mij niet dat we lief moeten zijn voor elkaar. Dat was alleen maar de missie van de Flower-Power-beweging. Zijn missie is, volgens mij, ons te leiden naar het pad van wedergeboorte, en de mogelijkheid daartoe te scheppen.

quote:

En al zou het; zij laten zich vertrappen zonder verzet. Maar Jezus komt strijd leveren om het hardst: de strijd tegen de boosheid in het hart van alle mensen tegelijk. En Hij brengt als mens de eer van God in het reine met de rechtvaardigheid van God: Kennis van goed, maar ook van kwaad - zonder het kwade ook te doen. Macht (vrijheid) om God te dienen, maar ook om Hem ongehoorzaam te zijn. Het voor-christelijk geloof brengt het zwaard van God tot alle handelen en wandelen van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd onder het vloeien van bloed en tranen. Maar het Christelijk geloof brengt het zwaard van God tot rechtstreeks in het hart van de mens, en Gods eer wordt met geweld verdedigd. Ook onder vloeien van bloed en tranen! Maar niet onder geweld en dwang, maar in vrijwilligheid en vrijheid. En niet ons bloed, maar Christus' bloed.

Jezus, of feitelijk de christuskracht, komt geen strijd leveren, maar biedt ons een weg om te transfiguren naar een nieuwe staat van zijn boven de natuur. Dat is een weg die zich kenmerkt door strijdloosheid, of het opgeven van elke strijd. Vandaar de kruisiging.

quote:

Christus is dus niet gekomen om het geweld uit te bannen en een geweldspiraal te doorbreken, maar Hij is gekomen als verlossingsweg om het geweld en het lijden zodanig te ontsnappen, dat zelfs het ergste lijden en het ergste geweld geen definitief vat meer heeft op de mens. En ja, inderdaad is de roeping van de mens zelf juist daarin ook om te laten zien dat hij is ontsnapt aan het idee en de orde van deze schepping dat alles draait om bezit en macht en een plekje op deze aarde. Want een beter bezit is aan een christen toebedeeld: van een pottenbakkerswerk van oneer en verval, is de mens geworden tot een meer duurzaam werk van eer en heerlijkheid. Maar O.K.: dat alles vanzelfsprekend door de bril van een christen. Maar dat is dan wel het christendom waarvan jij pretendeert dat jij het kent en begrijpt.

Nou, van jouw visie om te beginnen begrijp ik feitelijk niet zoveel. Volgens mij mis je de essentie van het christendom. Christus is geen aspirientje, maar een weg naar een geheel nieuw mens zijn.

quote:

Ik hoop dat je leert inzien hoe onjuist je uitgangspunt is. Als je het niet erg vind, ga ik niet verder in op je inzichten over mijn ziel. Je haakt in aversie tegen goede zaken, die je zelf zou kunnen zien als je niet zo (kennelijk) vervuld was met weerzin. Ook een sprookje is geen onzin. Een sprookje leert je over goed en kwaad. Het wordt pas zonder zin als je door de gepresenteerde vorm niet meer de boodschap meekrijgt.

Dat zijn een hoop dramatische woorden om de discussie over je zwart-wit-denken uit de weg te gaan.

quote:

Ik denk dat je met deze woorden niet alleen mij, maar ook jezelf tekort doet. Een uitnodiging om nog eens onze posts door te nemen, is denk ik meer verhelderend dan hier nader op in te gaan.

De volgende poging om de discussie uit de weg te gaan.

quote:

Inderdaad. Zo is het. Om liefde en goed te doen hebben we God niet nodig; we hoeven het alleen maar te doen en we kunnen er gelijk mee beginnen. Maar het zegt tegelijk dat jij drommels goed weet dat als God dan toch bestaat, de boodschap echt niet alleen is om liefde en goed te doen. Want die boodschap begrepen we al voordien.

Dat is net zoiets als dat je tegen een volwassene zegt, die niet meer in Sinterklaas gelooft: “Maar jij weet donders goed wat het betekent als hij wel bestaat, dan komt hij je halen om je in de zak te stoppen.”

quote:

Een beeld legt uit, het bewijst nooit wat. En wat ik denk is aan mij om te communiceren; niet aan jou. ?
Is de overwinning van het kwaad voor jou mooi genoeg om waar te zijn? Jij vond het toch helemaal niet mooi? Of vind je het mooie te lelijk en verwerp je het alleen maar daarom? Zou je misschien heel even los kunnen komen van je droombeeld over het mooie dat mooier is dan de waarheid in heerlijkheid jou in overvloed biedt?

Nee, ik zeg alleen maar dat schoonheid en waarheid twee verschillende dingen zijn. En dat schoonheid van beelden en nadrukkelijkheid van woorden niet per se betekent dat je gelijk hebt. Houd je alsjeblieft gewoon bij de discussie.

quote:

Ik had het gezegd kunnen hebben.. tegen jou. :Y)

Ik laat ruimte voor twijfel. Jij niet.

quote:

Jij hebt een geloof, en zo spreek je ook. Ik vraag me af of je je wel realiseert hoezeer je woorden zijn doordrenkt met je geloofs-elementen. En als haast automatisch denk je dat jouw soort van geloof ook het soort geloof is dat een ander heeft. Maar dat is niet zo. Een ander heeft een ander soort van geloof; een soort dat jij niet kent.

Noemen ze dit niet het intrappen van een open deur?

quote:

De twijfel en de onzekerheid waar jij mee loopt, is niets bijzonders: het is het beginsel van deze schepping. En vanuit dat beginsel kun je al gaan en beginnen met goed te doen en het kwade achter je te laten. Maar dat beginsel zet je ook op een spoor van vragen stellen naar de zekerheden van dit leven, en je te bezinnen op de betekenis ervan en de plaats van God - als die zich in de schepping mocht openbaren. Maar als je gelooft, dan heb je de zekerheid in kennis en geloof omarmt, en de twijfel vindt geen plaats waar zekerheid is. Ja, zelfs het rekenen verdwijnt als maatstaf van betekenis omdat we rekenen met de Kracht van God.

Als je gelooft, dan heb je geen zekerheid. Het spijt me. Het is immers een geloof. Kijk maar in het woordenboek. Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je zekerheid hebt. En dat is wat jij doet.

quote:

Gelovigen rekenen en twijfelen om het leven over allerlei zaken. Maar dat is niet waartoe zij worden opgeroepen. Kijk naar de vogels in het veld; zij piekeren niet en zij zaaien en maaien niet, maar God geeft ze elke dag te eten en te drinken. Hoeveel temeer niet een Vader die zijn kinderen op pad heeft gestuurd en ze nauwlettend volgt om te zien hoezeer zij in alles op Hem rekenen en op Hem vertrouwen en in alles niet twijfelen aan Zijn rol en beslissende Inbreng?

Tja, dit zou ik bijna weer apekool kunnen noemen. Gelukkig hebben wij hier in Nederland nog de bijstand. Als het alleen aan God zou liggen, dan aten velen uit de vuilnisbakken. Er zijn in deze wereld heel wat gelovigen gestorven van honger.

quote:

Erger nog dan leven in de werkelijkheid, is het leven van de werkelijkheid afdoen als een droom. Het leven is werkelijkheid. Geweld is werkelijkheid. Het heelal is de werkelijkheid. De werkelijkheid die jij kiest, die brengt jou op een forum met vragen over God. Mee eens? Zo werkelijk is dus de realiteit van jouw werkelijkheid, dat je de onwerkelijkheid ervan begrijpt.

De werkelijkheid van de uitgestoken hand, want daar ging het om, is niet echt een werkelijkheid. Het is een geloof en in mijn ogen een illusie. Ik doe jouw (niet “de”) werkelijkheid niet af als een droom, maar de illusies van sommige mensen. In dit geval dus de illusie van de uitgestoken hand. Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat illusies geen werkelijkheid zijn. Kijk in het woordenboek.

quote:

Dat is een denkfout. Jawel, mijn fundament is van gegoten beton. Dat kan ik zeggen omdat dat los staat van mijn geloof, want het fundament is Christus.
Nee, je gelooft alleen maar dat het fundament Christus is. Je bent je blijkbaar niet bewust van je eigen denkprocessen.

quote:

Maar dat wil niet zeggen dat ik niets heb gezegd over de als-dan gedachte over het niet bestaan van God.

Nee, je gaat er vooralsnog met zekerheid vanuit dat God bestaat. Dat stel ik vast.

quote:

Maar jij op jouw beurt mist geheel dat jij spreekt en vraagt over God vanuit een voorgebakken uitgangspunt dat alles in onzekerheid en twijfel is. Daarom is ook wat ik zeg over niet-geloven als zekerheid niet aan jou besteed. Je kunt eenvoudigweg niet geloven dat geloof ook de zekerheid van het geloof meebrengt. Dat is 'ongeloof' te noemen. Maar in deze discussie is het eerder een vorm juist van een sterk (bij)geloof; want je kunt daardoor niet onbevangen luisteren en begrijpen en proberen het gesprek te voeren met hetgeen daadwerkelijk wordt gezegd.

Wat zijn dit voor zinnen? “Maar jij op jouw beurt mist geheel dat jij spreekt en vraagt over God vanuit een voorgebakken uitgangspunt dat alles in onzekerheid en twijfel is.”
In ieder geval wordt er in onze samenleving in het algemeen niet gedacht dat geloof zekerheid inhoudt. Als je denkt dat dat wel zo is, dan hou je jezelf voor de gek. Hetzelfde geldt voor niet-geloven. Waar het om gaat is basische twijfel. Dus niet geloven of niet-geloven.
Wat jij wil beweren, naar mijn idee, is dat een basische twijfel eveneens een in beton gegoten visie zou zijn, een bijgeloof. Maar als ik twijfel aan alles, dan twijfel ik natuurlijk ook aan de gedachte dat je aan alles zou moeten twijfelen. Het is als met de Kretenzer, die zegt dat alle Kretenzers liegen. Het kan dan nooit in beton gegoten zijn.

quote:

Ja, je als-dan gedachte volg ik wel. Ik kan wel volgen dat jij iets tegen christenen hebt die feitelijk leven vanuit de begeerte van het geestelijke ervaren tot eigen gemoeds-verrijking. Net zoals ik kan volgen wat een moslim tegen het christendom heeft als hij alleen het katholieke geloof kent. Maar als je haakt en struikelt bij wat de mens allemaal van het geloof maakt, dan heb je nooit begrepen dat het geloof niet over de mensen gaat. Maar over God. En de mens slaagt er meestal maar heel beperkt in om daar geen te menselijke variant van de maken. Niets menselijks is de mens vreemd. Maar precies dat is wat de mens zou moeten brengen om God zelf te zoeken, en niet de afgeleide te kopiëren - in aanneming of in anti-identificatie - vanuit de beleving van de buurman.
Als we God niet zien, dan zien we echt alleen maar de mens. En omdat we God niet kunnen waarnemen, is er voor onze waarneming uiteraard alleen maar de mens. Dat spreekt voor zich. Tegenover het uiterlijke niets, zoals we het nu eenmaal ervaren, staat altijd enkel de mens. Dus gaat het geloof in de eerste plaats over de mens. En heel misschien ook over iets anders. Maar dat is wel twijfelachtig.
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2012, 12:21:00 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #68 Gepost op: juni 30, 2012, 03:44:56 am »
@Zolderworm::
 ' uit/van het oosten ' gaat niet direct over een geografische plaats op de aarde
maar heeft meer te maken met de wijze van denken over bepaalde zaken
In die zin zie ik dat je meer 'van het oosten' bent dan 'van het westen' maar dat weet je zelf nog niet helemaal, merk ik nu.

@Hendrik::
Bepaalde dingen in posts zet ik daar niet neer om te stangen of de wijsneus uit te hangen. Om echter dergelijke zaken te beargumenteren of te bewijzen is onbegonnen werk als dit gericht is aan toehoorders die niet willen/kunnen luisteren en/of als men niet bereid is iets te onderzoeken wat niet direct strookt met hun vastgeroeste dogmatische geloofsovertuiging. Ik zou met allerlei voorbeelden kunnen aantonen dat bv Mozes een dergelijke ingewijde was die bekend was met de esoterische leringen, en dat ook Jezus deze leringen kende en onderwees. Oer-oude en onveranderlijke leringen die al in de tijd van Boeddha dezelfde waren. Om dat te willen en kunnen zien heb je wel open ogen en oren nodig , dwz de bereidheid te zien en te horen op een onbevooroordeelde manier. Nu is het zo dat het handig is enige algemene kennis te hebben van esoterische beginselen en daarvoor is onderzoek nodig.
Dat onderzoek kan ik voor niemand doen, behalve voor mezelf. Het is ook de reden waarom ik de dingen die ik naar voren breng - vaak afwijkend van het gangbare hier - op een meer algemene wijze neerzet. Zou ik in detail moeten treden dan zouden - zonder enig citaat te gebruiken- de posts 3x zo lang zijn dan de langste die op dit forum te vinden zijn. Onbegonnen werk en het schiet het doel voorbij. Ik zal zeer binnenkort een post in LB neerzetten die met duidelijke voorbeelden één en ander laat zien.......voor wie het wil zien.

Tot slot hoeft niemand ' de onbekende kool ' als de beste te aanvaarden
als men het nog nooit gegeten heeft. Men weet dan echter niet of de bekende
of juist die onbekende kool de beste kwaliteit heeft.

Zo is er de groenteboer (de mensheid) die diverse kolen (religies) in de aanbieding heeft. Alleen de individuele klant die alle kolen met elkaar heeft vergeleken kan een afgewogen keuze maken over de kwaliteit ervan.
Ook kan deze inzien dat de diverse kolen weliswaar verschillen van smaak,
maar desondanks toch vele overeenkomsten onderling bevatten.
Daarvoor moet wel ' een zin om te proeven ' zijn, want enkel kijken of er vluchtig aan snuffelen leidt tot bevoor-oordeling. Wie over God wil weten zou in alle richtingen moeten reizen en niet blijven stilstaan bij de plaats die al bekend is. Stilstand leidt tot beperking en vervolgens tot twijfel. Er is helemaal niets of niemand die jou in de weg staat om dóór te gaan.
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2012, 04:09:19 am door Ozombi »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #69 Gepost op: juni 30, 2012, 09:56:39 am »

quote:

Ozombi schreef op 30 juni 2012 om 03:44:

Zo is er de groenteboer (de mensheid) die diverse kolen (religies) in de aanbieding heeft. Alleen de individuele klant die alle kolen met elkaar heeft vergeleken kan een afgewogen keuze maken over de kwaliteit ervan.
Ook kan deze inzien dat de diverse kolen weliswaar verschillen van smaak,
maar desondanks toch vele overeenkomsten onderling bevatten.
Daarvoor moet wel ' een zin om te proeven ' zijn, want enkel kijken of er vluchtig aan snuffelen leidt tot bevoor-oordeling. Wie over God wil weten zou in alle richtingen moeten reizen en niet blijven stilstaan bij de plaats die al bekend is. Stilstand leidt tot beperking en vervolgens tot twijfel. Er is helemaal niets of niemand die jou in de weg staat om dóór te gaan.
Als je je keus hebt gemaakt voor en een relatie hebt met de Persoon van God, die in Jezus Christus naar ons toe kwam, zou het verraad en ontrouw zijn om ergens anders te gaan snuffelen. Vergelijk het met een huwelijk. Het doet mij ook denken aan de slang in het Paradijs die het vertrouwen op God de Vader aan het wankelen bracht.
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2012, 10:06:17 am door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #70 Gepost op: juni 30, 2012, 01:32:20 pm »

quote:

Ozombi schreef op 27 juni 2012 om 15:14:
@Zolderworm

Zoals ik al meldde had ik een idee waar je vandaan komt en dat blijkt te kloppen. Ik kom er zelf ook vandaan. ( uit " het oosten " zogezegd )
Daarom is het vreemd dat je bepaalde zaken die ik meld in posts blijkbaar niet herkent of er een andere draai aan geeft. Ik ben gestopt bepaalde zaken in alle volledigheid uit te leggen en hou me tot de essentie. De bijbel is overigens voor een groot deel geschreven door ' hen die uit het oosten komen '. Zoals de gemiddelde Christen het begrip [God] tegenwoordig opvat is " mogelijk "  niet zoals de schrijvers dat hebben bedoeld, das duidelijk.
Ik kom ook uit het oosten. In ons dorp is de twentse bijbelvertaling geschreven door Anne van der Meyden :)
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2012, 01:32:39 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #71 Gepost op: juni 30, 2012, 01:51:09 pm »
@Adinomis::  
Verraad en ontrouw? Dat zijn zware woorden. Woorden die een voorname plaats op het terrein van het belachelijke verdienen. Je kan het oneens met me zijn maar wat je kunt doen is onderzoek doen naar de betekenis van de bijbel ten opzichte van de Veda`s  (om iets te noemen). Ik zal je helpen door een link en een oprechte aanmoediging te geven om enige moeite te doen de horizon te vergroten. Een zelfrespecterend gelovige zou dat althans doen.

http://www.theosofie.net/...sontsluierd/2_9vedas.html
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2012, 01:53:24 pm door Ozombi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #72 Gepost op: juni 30, 2012, 02:13:05 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 27 juni 2012 om 14:48:

Binnen de wiskunde kennen we, vreemd genoeg, graden van eeuwigheid, of verschillende vormen van eeuwigheid. Eeuwigheid op zich is geen altijd voortdurende tijd, maar een toestand waarin tijd niet echt bestaat. Daarom ook hebben we een totaal verkeerde voorstelling van eeuwigheid. Binnen de filosofie wordt soms het ervaren van tijd als een vorm van gezichtsbedrog beschouwd, welke ons wordt opgelegd door onze hersenen.
Als we spreken van de hemel of de hel, dan spreken van gebieden van geestelijke aard, waarin even zozeer het verloop van de tijd wordt ervaren. Dus dat hersenbewustzijnsverhaal van de filosofie klopt ook niet helemaal blijkbaar. Gelukkig is alles wat relatief is, eindig, wat ook geldt voor hemel en hel.

Gelukking is er altijd een eeuwigheid dat er dan op volgt. :)
Als ik dit zo lees, dan is dit een typisch gevalletje: "snappen doe ik het niet, maar ik begrijp het wel :D "


quote:



Zelfs bij reïncarnatie blijf je binnen het systeem van zondigheid, om het maar zo te noemen. Daar kun je inderdaad zonder de christuskracht zelf niet uit komen. Daar heb je inderdaad de genade voor nodig, naar mijn idee ook als middel of instrument om zelf te veranderen en zelf uit de zonde te groeien.

Ik geloof dat God zo ook door meerdere levensovertuigingen zich laat vinden en in meerdere godsdiensten zo zijn leraren heeft uitgezonden. Soms kan zo'n leraar trouwens gewoon een zwerver zijn die bij een rijke om de hoek leeft. Iets moet zo'n rijke immers toch verstoren in zijn aardse genoegdoening, dat maar tijdelijk is.  Ik heb zelf geleerd door een jaar met verstandelijk gehandicapten te werken. Je leert van ze om zuiverder met elkaar om te gaan, los van al die ego's die een mens zo makkelijk zich eigen maakt. Een hoge niveau gehandicapte met een verstand van een 11 jarig kind zal je niet zo gauw zien neerkijken op een gehandicapte  met een verstand van 4 jaar. Ik zag hoe zo'n gehandicapte man gewoon heerlijk in keurige volzinnen in gesprek was met een gehandicapte vrouw die maar zinnen sprak van 5 woorden of zo. De één kan koken en de ander niet, de één kan lezen, schrijven en tellen en de andere niet. Maakt niet uit. In die wereld mag je er gewoon zijn met al je plussen en je minnen.
Daar zat ik dan, met mijn eigen minderwaardigheidsgevoelens. Ik keek vanuit mijn sombere kijk naar het leven met mijn negatieve ervaringen naar ze en dacht: "waarom maak ik me nu eigenlijk druk?"

We hebben alleen wel iets moois in ons geloof, we kennen de naam van de bemiddelaar tussen God en de mensen. Al kennen we wel die naam, hem echt persoonlijk kennen is nog wat anders. De één zal hem beter kennen dan een ander. Sommigen die de naam van die bemiddelaar kennen, hebben echter minder kennis van de geaardheid van hem, dan anderen die die naam niet kennen, maar voor een groot deel leven in Zijn geaardheid.
Zo'n gehandicapte zal het misschien verstandelijk allemaal niet kunnen vatten, en Hem toch in zijn geaardheid beter kunnen kennen, dan een willekeurige christen die je er even uitplukt uit de kerkbanken met zijn aardse gewin. (niet altijd natuurlijk, maar bij wijze van)

quote:


Ja, helemaal mee eens. Ik denk ook dat de liefde die blind maakt, niet echte liefde is. Het is meer een verzameling op het eigen geluk gerichte emoties.

Ja, mee eens. In de praktijk wel moeilijk om zuivel in de liefde te handelen. Al vrij makkelijk raakt je vizier op jezelf gericht.


quote:



Ja, het is niet voor niets dan wij zijn afgesloten van de geestenwereld. Zodra wij door hulpmiddelen de poort opengooien, die eigenlijk gesloten moet blijven, lopen we groot gevaar. Sommige krachten daar zijn te sterk voor ons. De ene mens is wel wat gevoeliger dan de ander, en bij de een gaat de poort eerder open dan bij de ander. Maar je kunt het risico maar beter niet nemen, tenzij hogere krachten je beschermen.

Zoals Abraham die door een engel van de Heer bezocht werd :)
Wat ook mooi is: Henoch die door het falen van een aantal afvallige engelen (zelfs die zijn niet volledig te vertrouwen) dan maar door God in eigen persoon tot zich geroepen werd in een visoen, maar dan wel werkelijk zoals het er is. Dus ja, de ene visioen is de andere ook weer niet. Zag Johannes een draak met vele koppen, zo zag Henoch de hele hemel en ontmoette God. Zal wel in de Persoon Jezus zijn geweest, vermoed ik, omdat God niet als persoon zelf optreed, maar wel door personen heen.

quote:



Zulke visioenen zijn volgens mij geen illusies. Het zijn krachten uit de geestenwereld, die vanuit ons eigen bewustzijn een vorm krijgen. Zo sluit de vorm altijd precies aan bij ons eigen innerlijk beleven en bij onze persoonlijke symboliek. De kracht erachter echter komt van buiten onszelf; vandaar het grote gevaar. Die maken misbruik van onze eigen innerlijke beelden.

Ik denk dat "illustraties" dan ook een betere verwoording is. Net als het werk van een kunstenaar en een schilder, om je wat te laten zien. Wel geteld dat zelfs de hele schepping om ons heen een kunstwerk van God is om ons te laten zien waar het allemaal om gaat. Alles draait om samenwerking. Kuddes die hun eigen soorten en hun eigen jongen beschermen. Schitterend.
Al zit je dan nog wel met die zondeval: dat je prooien hebt enzo.


quote:



Ook weer helemaal mee eens. Ik denk dat er aan het christendom, vooral in het begin, veel is toegevoegd dat de belangen van de gevestigde macht moest dienen. Het werd voor leidinggevenden dan ook een middel om mensen naar hun hand te zetten.

Jammer genoeg wel.

quote:



Ja, het valt mij op dat vooral strenge christenen zo zeker menen te weten dat ze de waarheid aanhangen en wie er verkeerd is. Dat stoort mij nogal.

Mij ook en het is voor mij goed geweest om het mee te maken. Het vormde een basis om over mijn eigen opvattingen en houding naar anderen toe na te denken.
Waar echter zo geschreeuwd en geoordeeld wordt, zal toch ook angst moeten leven. Vanuit de angst dat je zo zwak bent in je eigen overedingskracht, dat we dat met kracht moeten bijstaan door te schreeuwen en te oordelen. Maar beter is het om gewoon toe te geven dat je als mens nu ook niet alles in de hand kunt hebben en er op te vertrouwen dat "al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald haar wel :) "
Niet te vergeten: we zouden ook gewoon wat meer kunnen luisteren naar een ander :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #73 Gepost op: juni 30, 2012, 08:42:48 pm »
@gaitema:: 5 sterren

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bestaat God, en zo ja, wat is zijn aard?
« Reactie #74 Gepost op: juli 01, 2012, 01:19:24 am »
Dank je. Het verrast me zelf ook, dat we hier zo diep op in kunnen gaan. Daar leer ik ook weer van :)
Een nieuwe start is een nieuw begin