Auteur Topic: erfzonden  (gelezen 7278 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #45 Gepost op: juli 14, 2012, 06:49:51 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2012 om 15:47:
[...]


Nu begrijp ik je niet. Jezus deelde in onze aangetaste menselijke natuur via Maria. (Rom. 8:3) Hij werd ons in alles gelijk, behalve de zondige natuur omdat deze via Adam en de vaders werd doorgegeven. Maar Jezus werd door God de Vader verwekt en stond derhalve niet schuldig. Maar onze "erfzonde" is voor God weggedaan aan het kruis.
Met het idee dat de erfzonde via de vader overerft en dat daarom Christus vrij is van de erfzonde kan ik weinig. Ik zie er zelf niet echt bijbelse grond voor.

Offtopic:

quote:

Evangelisch schreef op 14 juli 2012 om 17:05:
[...]

Dit klinkt alsof iemand waarin Jezus woning heeft niet meer zondige, maar volgens mij staat het zo niet in de Bijbel en leert de praktijk ook dat de harde realiteit anders is.
Paulus lijkt er anders over te denken, blijkens zijn brief aan de romeinen. In Christus dood voor de zonde, en levend voor God. Wanneer je zondigt, erken je Christus kruisoffer niet.

quote:

rom 6: 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. (...) 22 Maar nu, bevrijd van de zonde en in dienst van God, oogst u toewijding aan hem en zelfs het eeuwige leven.
En lees verder in H7.
Johannes is bijzonder stellig:

quote:

1 joh 3: Ieder die in Christus blijft, zondigt niet. Ieder die zondigt, heeft hem nooit gezien en kent hem niet.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2012, 06:55:40 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #46 Gepost op: juli 14, 2012, 07:32:33 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2012 om 18:33:

"Het klinkt alsof......". Nou wees gerust dat bedoel ik niet. Ik ben het best met je eens. We geven de Heilige Geest lang niet altijd de ruimte om Gods werk in ons te doen en vallen helaas vaak terug op onze oude mens.
Gelukkig  :) Daarom schreef ik ook klinkt als. omdat ik hoopte dat je het niet zo bedoelde als dat je het opgeschreven had.  ;)

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #47 Gepost op: juli 14, 2012, 07:43:58 pm »

quote:

elle schreef op 14 juli 2012 om 18:49:
Johannes is bijzonder stellig:

quote:

5   En u weet dat Hij geopenbaard is om onze zonden weg te nemen;  en zonde is er in Hem niet.
6 Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.
7 Lieve kinderen, laat niemand u misleiden.  Wie de rechtvaardigheid doet, is rechtvaardig, zoals Hij rechtvaardig is.
8 Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.
9   Ieder die uit God geboren is, doet de zonde niet,  want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, omdat hij uit God geboren is.
10 Hieraan zijn de kinderen van God en de kinderen van de duivel te herkennen. Ieder die de rechtvaardigheid niet doet, is niet uit God, evenmin als hij die zijn broeder niet liefheeft.
11 Want dit is de boodschap die u vanaf het begin gehoord hebt,  dat wij elkaar moeten liefhebben;


Nou vraag ik me toch af wat hier met zonde bedoeld wordt?
Want ik moet de eerste mens die niet zondigt (ook niet degenen die zeggen in Christus te zijn) nog tegenkomen namelijk. Kan jij van jezelf zeggen zonder zonden te zijn door Christus? Ik niet, helaas.  ;(
Wat rondsnuffelen op dit forum toont trouwens ook al heel veel, helaas.

Jacobus 2 is van dezelfde strekking, maar minder duidelijk.
24 U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #48 Gepost op: juli 14, 2012, 08:43:35 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 14 juli 2012 om 19:43:
[...]


Nou vraag ik me toch af wat hier met zonde bedoeld wordt?
Want ik moet de eerste mens die niet zondigt (ook niet degenen die zeggen in Christus te zijn) nog tegenkomen namelijk. Kan jij van jezelf zeggen zonder zonden te zijn door Christus? Ik niet, helaas.  ;(
Wat rondsnuffelen op dit forum toont trouwens ook al heel veel, helaas.

Jacobus 2 is van dezelfde strekking, maar minder duidelijk.
24 U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof.

Dit is inderdaad moeilijk te bevatten. Johannes kan niet bedoelen dat gelovigen zondenloos zijn, want hij schrijft eerder in diezelfde brief:

quote:


1 Joh. 1:10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.

en
1 Joh.2:1  Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.


Ik denk dat Johannes hier bedoelt dat we - als gelovigen - in een andere positie zijn vanuit Gods oogpunt. We zijn geen slaven meer van de zonden, maar mogen erover heersen. We nemen er geen genoegen meer mee als we zondigen. We belijden ze en vragen om vergeving. Dan zijn de zonden weg.

Ja dat zou ook onder ons op het forum te merken moeten zijn.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #49 Gepost op: juli 14, 2012, 08:49:45 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 14 juli 2012 om 19:43:
[...]

Want ik moet de eerste mens die niet zondigt (ook niet degenen die zeggen in Christus te zijn) nog tegenkomen namelijk.

Paulus en Johannes zijn er (in deze teksten) heel helder over (nouja, Paulus gebruikt een omhaal van woorden maar 't komt imho op hetzelfde neer): in Christus zondig je niet meer, omdat je vrijgekocht bent van de wet die je daden als zondig bestempelt. Maar goed, dat 't verder lastig te begrijpen bijbelverzen zijn omdat de praktijk zo heel anders lijkt, dat ben ik geheel met je eens. ;)

Erfzonde is volgens mij iets anders, omdat ook de kinderen van Adam al onder die vloek vielen, terwijl ze 'de wet' nog niet hadden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #50 Gepost op: juli 14, 2012, 08:54:45 pm »
Deze brieven heb ik ook gelezen en hebben we laatst bij ons op de kring over gehad. Ze zijn lastig. Het is vooral een richtpunt denk ik. Je gaat voor de gerechtigheid en verwacht daarvoor de kracht vanuit de éénheid met Christus.
Je zondigd niet als je in Jezus bent, maar we erkennen hiermee dat we niet altijd Jezus door ons heen laten werken.
Op de kring kwam ook naar voren dat we snel van ons zelf denken dat we goed zijn, maar dat God ons dan nog lang niet af vindt. We kunnen meer voor Hem doen, zijn nalatig of onbewust schieten we anderen te kort, zonder het zelf door te hebben. Hebben een goede doel voorbij laten schieten of niet de juiste dingen gezegd tegen sommigen, al dachten we daar zelf anders over.  We zijn ons van onze tekortkomingen ook niet altijd bewust.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2012, 08:55:52 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #51 Gepost op: juli 14, 2012, 09:12:51 pm »

quote:

gaitema schreef op 14 juli 2012 om 20:54:
Deze brieven heb ik ook gelezen en hebben we laatst bij ons op de kring over gehad. Ze zijn lastig. Het is vooral een richtpunt denk ik. Je gaat voor de gerechtigheid en verwacht daarvoor de kracht vanuit de éénheid met Christus.
Je zondigd niet als je in Jezus bent, maar we erkennen hiermee dat we niet altijd Jezus door ons heen laten werken.

Dit is een mooie uitleg, dank je  :)
Indien we dus geheel in Christus zijn zondigen we niet, wanneer we dat dan wel doen, zijn we (even) niet in Christus en hebben we Zijn kruisoffer ter verzoening van onze zonden keihard nodig. Maar ons doel zou dus wel moeten zijn niet te zondigen.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #52 Gepost op: juli 14, 2012, 09:18:09 pm »
@ Adinomis,
Gelukkig trekt 1 Jog 1:10 en 1 Joh 2:1 alles weer een beetje in het perspectief, dank je wel.

quote:

Ik denk dat Johannes hier bedoelt dat we - als gelovigen - in een andere positie zijn vanuit Gods oogpunt. We zijn geen slaven meer van de zonden, maar mogen erover heersen. We nemen er geen genoegen meer mee als we zondigen. We belijden ze en vragen om vergeving. Dan zijn de zonden weg.

Ja deze uitleg sluit weer mooi aan bij die van Gaitema.
Door Jezus verzoenende Kruisoffer kijkt Hij niet meer naar onze zonden en vergeeft ze. Alsof we ze nooit gedaan hebben.....? Al zijn we op dat moment van zonde (even) niet echt in Christus, wat ons helaas allemaal we eens overkomt.... O-)
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2012, 09:19:35 pm door Evangelisch »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #53 Gepost op: juli 14, 2012, 09:26:21 pm »
Mee eens.
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #54 Gepost op: juli 15, 2012, 06:23:31 am »

quote:

Evangelisch schreef op 12 juli 2012 om 18:30:

Genade = het kwijtschelden van straffen: gratie verlenen.
Of te wel, de straffen welke bij de overtreding behoren, niet toerekenen, ook al heeft degene deze straffen verdiend.
Nou, dat is m.i. een nogal eigenaardige en vooral summiere definitie van een deel van wat genade is. In mij beleving is genade toch veel omvattender en uitgebreider dan dat. Ik zal het niet helemaal uitschrijven, want beter dan de KKK kan ik het toch niet verwoorden...Zie hier 'genade' in katholiek verstaan: (KKK 1996-2005)

quote:

De Bijbel gebruikt hier vaak het woord zalig voor.
Romeinen 4
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.
Christelijke zaligheid is iets anders dan genade. Dan neemt niet weg dat ze wel verband met elkaar hebben, maar ze zijn niet inwisselbaar. Zie hier voor katholiek verstaan van christelijke zaligheid: (KKK 1720-1724)

quote:

Genade verdien je per definitie niet, dat wordt je verleend zonder het verdiend te hebben. Net zoals wij nu door Christus Genade wordt verleend, ook al verdienen  we dat absoluut niet. Zo werd denk ik Maria ook deze Genade al verleend, zonder het te hebben verdiend. Maria was daarmee dan begenadigd, niet zelf verdiend maar door JHWH Genade verleend.


Inderdaad, dat is wat de Kerk leert. Waarbij aangetekend moet worden dat jouw definitie van genade niet geheel overeenkomt met wat de Kerk daar onder verstaat.

Maria is door God begenadigd maar je bent wel degelijk gehouden om mee te werken aan je genade. Het is geen bankrekening waar God maar onbeperkt Zijn genade op blijft storten en jij als passief spaarvarken alleen maar incasseert. God vraagt van ons dat we keuzes maken en daarnaar handelen. Godbiedt Zich aan en laat ons de keus om mee te werken...De boodschapper van God biedt een genade aan maar God laat uit liefde de keus aan Maria, die kiest en handelt ernaar: 'Laat mij geschieden naar Uw woord'. Het is geen vrijblijvend incasseren...
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2012, 06:25:14 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #55 Gepost op: juli 15, 2012, 06:40:59 am »

quote:

Adinomis schreef op 12 juli 2012 om 20:09:
[...]


Ik heb dat niet gezegd hoor! Maria is begenadigd omdat God koos.


Excuus, dan heb ik dat wellicht verkeerd begrepen uit je voorgaande posts.

quote:

Ik vraag me af of het wel klopt dat we begenadigd vertalen als "vol van genade". Laat dat de vertalers onder ons maar eens uitzoeken. In de Interlinear Scripture Analyzer wordt het woord vertaald met "highly favoured". Wij spreken ook over een "begenadigd spreker", maar dat betekent niet dat hij vol van genade is. Volgens mijn woordenboek is "begenadigd : talentvol of uitverkoren". Deze laatste vertaling lijkt mij juist. Maria was door God uitverkoren om de moeder van Jezus te worden.

Toen Maria deze boodschap hoorde zei ze: "‘De Heer wil ik dienen: laat er met mij gebeuren wat u hebt gezegd."
'Vol van genade' is op zich een uitstekende vertaling omdat 'κεχαριτωμένη - kecharitomene' een voltooid lijdend deelwoord is van 'χαριτόω - charitoo = vervullen met genade, genadig maken' (Strong's 5487). 'Begenadigd' is óók een correcte vertaling, mits het juist verstaan wordt.

'vol van genade' komt ook voor in Joh 1:14 en dan is het idd de letterlijke vertaling van 'πλήρης χάριτος - pleres charitos', maar dit wordt ook van Stephanus gezegd in Hnd 6. Met Maria is dus nog meer aan de hand...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #56 Gepost op: juli 15, 2012, 12:20:21 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 juli 2012 om 06:23:
Nou, dat is m.i. een nogal eigenaardige en vooral summiere definitie van een deel van wat genade is. In mij beleving is genade toch veel omvattender en uitgebreider dan dat. Ik zal het niet helemaal uitschrijven, want beter dan de KKK kan ik het toch niet verwoorden...Zie hier 'genade' in katholiek verstaan: (KKK 1996-2005)
Toch staat dat nergens zo in de Bijbel. (tenminste niet in de 66 boeken van het canon). Er staat wel dat van een christen onze werken kunnen verbranden als sto of hooi ipv goud, maar dat we altijd behouden zijn door het fundament welke Christus heeft gelegd.
1 Korintiërs 3
10 Overeenkomstig de genade van God die mij gegeven is, heb ik als een wijs bouwmeester het fundament gelegd en een ander bouwt daarop. Ieder dient er echter op toe te zien hoe hij daarop bouwt.
11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan  wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,
13 ieders werk zal openbaar worden.  De dag zal het namelijk duidelijk maken, omdat die in vuur verschijnt. En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven.
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #57 Gepost op: juli 25, 2012, 02:00:21 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 15 juli 2012 om 12:20:

Toch staat dat nergens zo in de Bijbel. (tenminste niet in de 66 boeken van het canon). ..
Het staat er wel degelijk! Niet 'dit is de definitie van genade....' maar in brede context wordt het in de bijbel precies zo beschreven als de KKK het samenvat. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #58 Gepost op: juli 25, 2012, 09:14:51 pm »
wat ik me even in praktische zin afvraag, is GL alleen om elkaar te bevestigen, of is GL ook een plaats om de randen van GL te verkennen en waar ligt dan de grens om te mogen verkennen?

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #59 Gepost op: juli 26, 2012, 08:49:50 pm »
Die grens moet zelf worden gecreeerd. Desnoods tot de banvloek er op volgt :o)

Nu is het zo dat een subforum als Gereformeerd Leven , de ruimte tot enige discussie bij voorbaat zeer klein maakt. Eenheidsworst. Voor je het weet heb je één of andere merkwaardige tucht-regel aan je broek hangen als gereformeerde. Schiet never nooit op.