Auteur Topic: erfzonden  (gelezen 11948 keer)

suzannewesterhof

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Gepost op: juli 10, 2012, 08:54:37 pm »
Hallo iedereen,

Ik was vandaag met een vriend aan het praten over het geloof.
En op een gegeven moment gaat het over Jezus.
En onze vraag was nu:
Jezus is ook uit een mens geboren, welliswaar een maagd, maar Maria was wel een mens.
Hoe zit dat dan? is Jezus dan niet ergens toch een beetje zondig ofzo door de erfzonde?
ik hoop dat jullie ons kunnen helpen, want het is nogal ingewikkeld allemaal!!

alvast bedankt!

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #1 Gepost op: juli 10, 2012, 09:21:35 pm »

quote:

suzannewesterhof schreef op 10 juli 2012 om 20:54:
Hallo iedereen,

Ik was vandaag met een vriend aan het praten over het geloof.
En op een gegeven moment gaat het over Jezus.
En onze vraag was nu:
Jezus is ook uit een mens geboren, welliswaar een maagd, maar Maria was wel een mens.
Hoe zit dat dan? is Jezus dan niet ergens toch een beetje zondig ofzo door de erfzonde?
ik hoop dat jullie ons kunnen helpen, want het is nogal ingewikkeld allemaal!!

alvast bedankt!
Omdat Maria onbevlekt is ontvangen, was zij niet belast met de erfzonde. Dat is wat 'onbevlekt' ook betekent: zij is weliswaar een mens maar niet besmet met erfzonde, omdat zij vol van genade was. En alleen daarom is Jezus niet belast met enige zonde of erfzonde.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

suzannewesterhof

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #2 Gepost op: juli 10, 2012, 09:25:25 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 juli 2012 om 21:21:

Omdat Maria onbevlekt is ontvangen, was zij niet belast met de erfzonde. Dat is wat 'onbevlekt' ook betekent: zij is weliswaar een mens maar niet besmet met erfzonde, omdat zij vol van genade was. En alleen daarom is Jezus niet belast met enige zonde of erfzonde.
betekend dat dat maria ook zonder zonde was??

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #3 Gepost op: juli 10, 2012, 09:26:26 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 juli 2012 om 21:21:
[...]


Omdat Maria onbevlekt is ontvangen, was zij niet belast met de erfzonde. Dat is wat 'onbevlekt' ook betekent: zij is weliswaar een mens maar niet besmet met erfzonde, omdat zij vol van genade was. En alleen daarom is Jezus niet belast met enige zonde of erfzonde.
Volgens mij mis ik in deze uitleg toch een beetje de Heilige Geest Die bij Maria onze Here Jezus heeft verwekt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #4 Gepost op: juli 10, 2012, 09:33:30 pm »
Het lijkt mij ook die genade voor Maria waar hier over gesproken wordt, die had Jezus zelf niet nodig.
Een dominee bij ons zei eens: de zonde waarvoor Jezus stierf aan het kruis is dat we allemaal Hem eens de rug hebben toegekeerd.
Dat is in wezen de erfzonde, Dat we allemaal met elkaar net als Adam en Eva God de rug hebben toegekeerd. Hoe dat precies zit en wanneer dat is , vind ik niet in de bijbel. Maar wel dat we in totale duisternis waren en door genade in Jezus bekeerd zijn tot het Licht tot ons heil. Jezus zelf heeft echter nooit God de rug toegekeerd. Hij was, is en zal één met God zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #5 Gepost op: juli 10, 2012, 09:40:24 pm »

quote:

suzannewesterhof schreef op 10 juli 2012 om 21:25:
[...]


betekend dat dat maria ook zonder zonde was??
Inderdaad...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #6 Gepost op: juli 10, 2012, 09:42:50 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 10 juli 2012 om 21:26:
[...]


Volgens mij mis ik in deze uitleg toch een beetje de Heilige Geest Die bij Maria onze Here Jezus heeft verwekt.
Nee hoor, want zoals ik zei: Maria was Vol van genade (Lk 1:28). Ze was vol van de Heilige Geest vanaf het begin. Daarmee was zij vrij van zonde waardoor zij als Ark van het Nieuwe Verbond kon fungeren.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

suzannewesterhof

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #7 Gepost op: juli 10, 2012, 09:48:40 pm »

quote:

Jezus was toch de enige persoon zonder zonden?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #8 Gepost op: juli 10, 2012, 10:10:58 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 juli 2012 om 21:42:

Nee hoor, want zoals ik zei: Maria was Vol van genade (Lk 1:28). Ze was vol van de Heilige Geest vanaf het begin. Daarmee was zij vrij van zonde waardoor zij als Ark van het Nieuwe Verbond kon fungeren.
In Lukas 1:28 staat dat Maria begenadigd was. Dat betekent dat zij een bijzondere gunst ontving. We hebben allemaal in Adam gezondigd Doordat de lijn van de man werd uitgeschakeld kon Jezus zonder zondige aard geboren worden. Dat geldt niet voor Maria.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #9 Gepost op: juli 10, 2012, 10:25:40 pm »

quote:

suzannewesterhof schreef op 10 juli 2012 om 21:48:
[...]

 Jezus was toch de enige persoon zonder zonden?

Er wordt iets anders bedoeld denk ik.
Maria was vol van genade maar is heus wel vol van zonde geboren. Die werden echter niet gezien: door de volheid van genade
Zoiets?
Mail me maar als je wat wilt weten

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #10 Gepost op: juli 10, 2012, 10:50:47 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 10 juli 2012 om 22:25:
[...]

Er wordt iets anders bedoeld denk ik.
Maria was vol van genade maar is heus wel vol van zonde geboren. Die werden echter niet gezien: door de volheid van genade
Zoiets?
Er wordt toch niemand vol van zonde geboren? We hebben een zondige aard, d.w.z. de neiging tot zondigen. De uitdrukking "vol van genade" wordt in de bijbel niet voor Maria gebruikt, maar voor Jezus. Wel staat er dat Maria begenadigd was. De Heilige Geest kwam over haar:

quote:

Lukas 1:35 De engel antwoordde: ‘De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #11 Gepost op: juli 10, 2012, 11:07:49 pm »

quote:

Zou je dit ook kunnen onderbouwen want dit is echt nieuw voor me. Voor zover ik weet verwijst de onbevlekte ontvangenis naar Jezus en niet naar Maria.
« Laatst bewerkt op: juli 10, 2012, 11:10:48 pm door Peter68 »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #12 Gepost op: juli 10, 2012, 11:25:44 pm »

quote:

Peter68 schreef op 10 juli 2012 om 23:07:
[...]


Zou je dit ook kunnen onderbouwen want dit is echt nieuw voor me. Voor zover ik weet verwijst de onbevlekte ontvangenis naar Jezus en niet naar Maria.

Dat ligt er aan hoe je "ontvangen" leest _O_.
Ik heb ooit ergens geleerd dat het "ontvangen" vertaald kan worden als "geplaatst in" of "verwekt".
Zonder zonden verwekt dus. Geen negatieve lustgevoelens of wat dan ook. Zo puur als God is. Zonder gebrek etc. Gewoon "onbevlekt".
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #13 Gepost op: juli 10, 2012, 11:44:30 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 juli 2012 om 21:21:
[...]


Omdat Maria onbevlekt is ontvangen, was zij niet belast met de erfzonde. Dat is wat 'onbevlekt' ook betekent: zij is weliswaar een mens maar niet besmet met erfzonde, omdat zij vol van genade was. En alleen daarom is Jezus niet belast met enige zonde of erfzonde.
Dit lijkt me een nogal (rooms) katholieke uitleg, en daarmee niet helemaal in GL passen. ;)
Aan de andere kant: ik weet niet precies het gereformeerde antwoord hierop. Voor zover ik weet is binnen de gereformeerde dogmatiek Maria gewoon mens, net als alle andere. En is Jezus Christus een buitengewoon mens, omdat Hij tegelijk ook God is. Dat 'beschermt' hem wellicht tegen erfzonde. (Maar lekker sluitend vind ik die redenatie niet.)
Wanneer het 'Maria begenadigd' de enige grond onder haar onbevlekte status is, dan vind ik dat ietwat magertjes. Maar ik mis daar waarschijnlijk een en ander aan traditie omheen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #14 Gepost op: juli 11, 2012, 12:45:10 am »

quote:

Adinomis schreef op 10 juli 2012 om 22:50:
[...]


Er wordt toch niemand vol van zonde geboren? We hebben een zondige aard, d.w.z. de neiging tot zondigen. De uitdrukking "vol van genade" wordt in de bijbel niet voor Maria gebruikt, maar voor Jezus. Wel staat er dat Maria begenadigd was. De Heilige Geest kwam over haar:


[...]
Laten we wel lezen wat er staat;
En de engel zeide tot haar: Wees niet bevreesd, Maria; want gij hebt genade gevonden bij God. Maria heeft dus genade gevonden bij God. Uit de Bijbel weten we wat die genade betekent: tik het woord eens in in Biblija.net en ontdek.
De genade die Maria ten deel viel is niet anders dan "vergeving van zonden en een eeuwig leven" even kort door de bocht.
Maria was dus "vol van vergeving" toen zij de Christus ontving. Daarmee was zij voor God als zijnde zonder zonde denk ik dan.
maar ja, ik ben ook maar een mens. Mogelijk snappen we dat geheel helemaal niet :)
Het zou kunnen zijn dat Maria dus voor God aangerekend werd als "zonder zonde" terwijl ze zelf wel in zonde ontvangen en geboren was.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #15 Gepost op: juli 11, 2012, 07:05:03 am »

quote:

elle schreef op 10 juli 2012 om 23:44:
[...]
Dit lijkt me een nogal (rooms) katholieke uitleg, en daarmee niet helemaal in GL passen. ;)
Aan de andere kant: ik weet niet precies het gereformeerde antwoord hierop. Voor zover ik weet is binnen de gereformeerde dogmatiek Maria gewoon mens, net als alle andere. En is Jezus Christus een buitengewoon mens, omdat Hij tegelijk ook God is. Dat 'beschermt' hem wellicht tegen erfzonde. (Maar lekker sluitend vind ik die redenatie niet.)
Wanneer het 'Maria begenadigd' de enige grond onder haar onbevlekte status is, dan vind ik dat ietwat magertjes. Maar ik mis daar waarschijnlijk een en ander aan traditie omheen.
Ik geloof niet dat je de erfzonde kan hebben, als je zelf niet zondig bent en het puur te danken zou hebben aan Adam en Eva.  Dat is tegen de aard van God: Hij rekend niemand het kwaad van zijn vader of voorvaders aan. Erfzonde is iets wat we met Adam en Eva gemeen hebben. We doen evenzo en delen daarom in die zonde. Jezus deed dat echter niet. Hij zondigde niet, dus kan ook niet in zonde geboren worden. Behalve dan zijn lichaam, dat aards is met de gevolgen van de zondeval in zich (een stervelijk lichaam), maar zijn geest die door de Heilige Geest verwekt is niet.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #16 Gepost op: juli 11, 2012, 07:09:37 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 00:45:
[...]

Laten we wel lezen wat er staat;
En de engel zeide tot haar: Wees niet bevreesd, Maria; want gij hebt genade gevonden bij God. Maria heeft dus genade gevonden bij God. Uit de Bijbel weten we wat die genade betekent: tik het woord eens in in Biblija.net en ontdek.
De genade die Maria ten deel viel is niet anders dan "vergeving van zonden en een eeuwig leven" even kort door de bocht.
Maria was dus "vol van vergeving" toen zij de Christus ontving. Daarmee was zij voor God als zijnde zonder zonde denk ik dan.
maar ja, ik ben ook maar een mens. Mogelijk snappen we dat geheel helemaal niet :)
Het zou kunnen zijn dat Maria dus voor God aangerekend werd als "zonder zonde" terwijl ze zelf wel in zonde ontvangen en geboren was.
Zoals je het uit legt, telt dat voor een ieder christen die de doop van de Heilige Geest ontvangen heeft. God rekent ons het kwaad niet aan en en ziet ons als geheiligden, dus rein. Al kennen we nog wel zonden in ons bestaan.
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2012, 07:10:14 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #17 Gepost op: juli 11, 2012, 10:00:15 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 00:45:
Laten we wel lezen wat er staat;
En de engel zeide tot haar: Wees niet bevreesd, Maria; want gij hebt genade gevonden bij God. Maria heeft dus genade gevonden bij God. Uit de Bijbel weten we wat die genade betekent: tik het woord eens in in Biblija.net en ontdek.
De genade die Maria ten deel viel is niet anders dan "vergeving van zonden en een eeuwig leven" even kort door de bocht.
Ik lees in iedere vertaling "begenadigde". In the Interlinear Scripture Analyzer vertaalt men het Griekse woord met "highly favoured" wat ook "begenadigde" betekent. Het betekent gewoon dat ze een bijzondere gunst ontving.

quote:


Maria was dus "vol van vergeving" toen zij de Christus ontving. Daarmee was zij voor God als zijnde zonder zonde denk ik dan.
maar ja, ik ben ook maar een mens. Mogelijk snappen we dat geheel helemaal niet :)
Dat woordje dus verklaart m.i. niet dat Maria "vol van vergeving" was, als we lezen wat er staat. Voor God "zonder zonde" zijn" geldt voor iedereen die in Christus is. Zij was niet anders dan een "gewone" gelovige die een bijzondere gunst van God ontving, waardoor ze een gezegende was onder de vrouwen. Zij mocht de Redder van de Wereld in haar schoot dragen. Geen enkele andere vrouw had die gunst ontvangen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #18 Gepost op: juli 11, 2012, 01:57:37 pm »
Wordt ik ineens ingehaald door een zoemende bij :)

Ik verwarde twee dingen, zie de post van BBB.
In de gereformeerde kerken wordt niet geleerd dat Maria vrij van zonden was.
Je zou dat ook kunnen ontdekken bv. op de bruiloft in Kana waar Jezus haar redelijk "uitfoetert" om haar gedrag.

On topic:
In de Nederlandse geloofsbelijdenis staat in artikel 15 het volgende:
Artikel 15 - De erfzonde Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde zich over heel het menselijk geslacht heeft verbreid(1). Zij is een verdorvenheid van de hele natuur(2) en een erfelijk kwaad, waarmee zelfs de kleine kinderen in de moederschoot besmet zijn(3). Zij is namelijk de wortel waaruit allerlei zonden in de mens voortkomen. Daarom is ze zó gruwelijk en afzichtelijk voor God, dat zij reden genoeg is om het menselijk geslacht te veroordelen(4). Zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid, omdat de zonde altijd uit deze verdorvenheid ontspringt als opwellend water uit een giftige bron(5). Zij wordt evenwel de kinderen van God niet toegerekend om hen te veroordelen, maar door zijn genade en barmhartigheid vergeven(6), niet om de gelovigen zorgeloos in de zonde te laten voortleven, maar om hen door het besef van deze verdorvenheid dikwijls te doen zuchten van verlangen, uit het lichaam, dat in de macht van de dood is, verlost te worden (Rom. 7:24). Op dit punt verwerpen wij de dwaling van de pelagianen, die zeggen dat de zonde slechts uit navolging ontstaat.
1 Rom. 5:12-14, 19. 2 Rom. 3:10. 3 Job 14:4; Ps. 51:7; Joh. 3:6. 4 Ef. 2:3. 5 Rom. 7:18, 19. 6 Ef. 2:4, 5.


Mogelijk dat je hier iets aan hebt?
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2012, 03:15:12 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #19 Gepost op: juli 11, 2012, 02:06:38 pm »
Offtopic, want GL (alleen beetje uitleg)

quote:

Peter68 schreef op 10 July 2012 om 23:07:
Zou je dit ook kunnen onderbouwen want dit is echt nieuw voor me. Voor zover ik weet verwijst de onbevlekte ontvangenis naar Jezus en niet naar Maria.
De Onbevlekte Ontvangenis wordt vaak verward met de Maagdelijke Geboorte (beide zijn katholieke dogma's, de maagdelijke geboorte ook gereformeerd). De OO gaat over Maria en houdt in dat zij zonder besmetting met erfzonde is verwekt en geboren, als het ware direkt op het moment van haar conceptie verlost door Christus. Zie http://nl.wikipedia.org/w...te_Ontvangenis_van_Maria. De MG spreekt voor zich, namelijk dat Maria maagd was toen zij Christus ontving (en daarnaast in de katholieke kerk ook maagd bleef tijdens en na Zijn geboorte).
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #20 Gepost op: juli 11, 2012, 02:08:15 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 10 July 2012 om 21:26:
Volgens mij mis ik in deze uitleg toch een beetje de Heilige Geest Die bij Maria onze Here Jezus heeft verwekt.
Dit is dus de Maagdelijke Geboorte, namelijk dat Christus is verwekt zonder tussenkomst van Jozef of een andere man, of überhaupt seks.
Bombus terrestris Reginae

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #21 Gepost op: juli 11, 2012, 03:34:43 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 13:57:
Wordt ik ineens ingehaald door een zoemende bij :)

Ik verwarde twee dingen, zie de post van BBB.
In de gereformeerde kerken wordt niet geleerd dat Maria vrij van zonden was.
Je zou dat ook kunnen ontdekken bv. op de bruiloft in Kana waar Jezus haar redelijk "uitfoetert" om haar gedrag.

On topic:
In de Nederlandse geloofsbelijdenis staat in artikel 15 het volgende:
Artikel 15 - De erfzonde Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde zich over heel het menselijk geslacht heeft verbreid(1). Zij is een verdorvenheid van de hele natuur(2) en een erfelijk kwaad, waarmee zelfs de kleine kinderen in de moederschoot besmet zijn(3). Zij is namelijk de wortel waaruit allerlei zonden in de mens voortkomen. Daarom is ze zó gruwelijk en afzichtelijk voor God, dat zij reden genoeg is om het menselijk geslacht te veroordelen(4). Zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid, omdat de zonde altijd uit deze verdorvenheid ontspringt als opwellend water uit een giftige bron(5). Zij wordt evenwel de kinderen van God niet toegerekend om hen te veroordelen, maar door zijn genade en barmhartigheid vergeven(6), niet om de gelovigen zorgeloos in de zonde te laten voortleven, maar om hen door het besef van deze verdorvenheid dikwijls te doen zuchten van verlangen, uit het lichaam, dat in de macht van de dood is, verlost te worden (Rom. 7:24). Op dit punt verwerpen wij de dwaling van de pelagianen, die zeggen dat de zonde slechts uit navolging ontstaat.
1 Rom. 5:12-14, 19. 2 Rom. 3:10. 3 Job 14:4; Ps. 51:7; Joh. 3:6. 4 Ef. 2:3. 5 Rom. 7:18, 19. 6 Ef. 2:4, 5.

Dat vet gedrukte ben ik het niet mee eens. Het is altijd de keuze van de mens geweest om te zondigen, al is de verleiding nog zo groot geweest.
Ik geef de Peligianen gelijk. Ook lees ik hier dat van het zuchten om verlost te worden. Het komt op me over alsof we niets goeds kunnen doen. Ik zou meer de nadruk leggen op Jezus, die door ons heen goed doet, maar uit ons zelf kunnen we dat niet.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #22 Gepost op: juli 11, 2012, 04:25:12 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 juli 2012 om 15:34:
[...]

Dat vet gedrukte ben ik het niet mee eens. Het is altijd de keuze van de mens geweest om te zondigen, al is de verleiding nog zo groot geweest.
Ik geef de Peligianen gelijk. Ook lees ik hier dat van het zuchten om verlost te worden. Het komt op me over alsof we niets goeds kunnen doen. Ik zou meer de nadruk leggen op Jezus, die door ons heen goed doet, maar uit ons zelf kunnen we dat niet.
Ehh, dit is GL en daar is de NGB wel een bekende norm. Los van dat gegeven zeg jij dus dat de mens in aanleg een goede wil heeft dus dat erfzonde niet bestaat?
Mail me maar als je wat wilt weten

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #23 Gepost op: juli 11, 2012, 05:28:19 pm »
Zover ik de Bijbel kan volgen, lijkt het erop dat door de zondeval van Adam en Eva de zonde in de mens is gekomen en bij elke geboorte tussen 2 mensen wordt doorgegeven. Daarom zijn soms kinderen op jongen leeftijd al behoorlijk van het padje.

Doordat de verwekker ditmaal geen mens was, maar de Heilige Geest, is die zonde niet doorgegeven door Maria op de mens. Of Maria nu wel of niet (een beetje) zondig was, staat daarbuiten. Uiteraard was Maria een vrouw om als voorbeeld te nemen, denk ik. JHWH koos haar toch niet voor niets uit denk ik.

Maar doordat de mens niet de verwekker is van Jezus, is de zonde niet doorgegeven. Maria heeft bot gezegd alleen maar gediend om te broeden.

Volgens mij heeft Adinomis ook al zoiets aangegeven,

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #24 Gepost op: juli 11, 2012, 05:38:12 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 16:25:
[...]
Ehh, dit is GL en daar is de NGB wel een bekende norm. Los van dat gegeven zeg jij dus dat de mens in aanleg een goede wil heeft dus dat erfzonde niet bestaat?

Nee, dat ook weer niet. Ik zat na te denken over mijn reactie. Het is GL en daarom mag je vast ook wel zeggen over een gereformeerd geloofsstuk, hoe je hier zelf tegen aankijkt. Als het maar in respect gaat :)

Ik geloof wel dat God de mens perfect geschapen heeft, maar dat de zondeval iets collectiefs is. Niet enkel Adam en Eva valt dat te verwijten. zie ook hier de volgorde: de satan had Eva verleid. Eva had Adam verleid en ze geven elkaar de schuld. Wij op onze beurt trappen er volgens mij er ook in als we stellen: maar Adam beet toch in die appel. Dat is dan wel zo. Maar ook wij gingen er in mee.
Hoe dat dan zit vanuit die baby gezien, het is aan God. Maar God zegt: jullie hebben mij de rug toegekeerd en Ik neem jullie dat persoonlijk kwalijk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #25 Gepost op: juli 11, 2012, 06:37:29 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 11 juli 2012 om 17:28:

Doordat de verwekker ditmaal geen mens was, maar de Heilige Geest, is die zonde niet doorgegeven door Maria op de mens. Of Maria nu wel of niet (een beetje) zondig was, staat daarbuiten. Uiteraard was Maria een vrouw om als voorbeeld te nemen, denk ik. JHWH koos haar toch niet voor niets uit denk ik.

Maar doordat de mens niet de verwekker is van Jezus, is de zonde niet doorgegeven. Maria heeft bot gezegd alleen maar gediend om te broeden.
Volgens mij heeft Adinomis ook al zoiets aangegeven.
Nou... broeden bedoelde ik niet hoor! ;) Ze was geen draagmoeder, maar een echte moeder. Weliswaar zonder dat er een man aan te pas kwam. Adam werd verantwoordelijk gesteld voor de zonde in het Paradijs. In de mannelijke lijn werd de zondige aard doorgegeven. Maria werd "bedekt" door de Allerhoogste en overschaduwd door de Heilige Geest. Dat is de enige reden waarom haar kind heilig, zonder zonde  en Gods eengeboren Zoon werd.

Maria werd mede uitgekozen omdat zij uit het geslacht van David was. Jezus was een echt mens en een nakomeling van Koning David. De engel zegt ook tegen Maria in Luk. 1:33 dat Jezus voor eeuwig zal regeren op de troon van David (over het volk van Jakob!).
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #26 Gepost op: juli 11, 2012, 07:14:09 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 juli 2012 om 18:37:
[...]

Nou... broeden bedoelde ik niet hoor! ;) Ze was geen draagmoeder, maar een echte moeder.

Tsja, ik kon er geen beter woord voor vinden eigenlijk, sorry.
Maar ik bedoelde inderdaad dat Maria het fysieke deel heeft volbracht. Jezus is immers in het vlees gekomen en daarvoor is nu eenmaal een vrouw nodig. ;)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #27 Gepost op: juli 11, 2012, 10:13:10 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 11 juli 2012 om 19:14:
Jezus is immers in het vlees gekomen en daarvoor is nu eenmaal een vrouw nodig. ;)
Nou, het had niet gehoeven denk ik, Hij kan ook kinderen uit steen verwekken.
Wel een bijzondere vraag trouwens: waarom was maria nodig anders dan het vervullen van de familielijn naar David?
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #28 Gepost op: juli 12, 2012, 11:18:37 am »

quote:

quote:

suzannewesterhof schreef op 10 juli 2012 om 20:54:
Hallo iedereen,

Ik was vandaag met een vriend aan het praten over het geloof.
En op een gegeven moment gaat het over Jezus.
En onze vraag was nu:
Jezus is ook uit een mens geboren, welliswaar een maagd, maar Maria was wel een mens.
Hoe zit dat dan? is Jezus dan niet ergens toch een beetje zondig ofzo door de erfzonde?
ik hoop dat jullie ons kunnen helpen, want het is nogal ingewikkeld allemaal!!

alvast bedankt!
St. Ignatius schreef op 10 juli 2012 om 21:21:
[...]

Omdat Maria onbevlekt is ontvangen, was zij niet belast met de erfzonde. Dat is wat 'onbevlekt' ook betekent: zij is weliswaar een mens maar niet besmet met erfzonde, omdat zij vol van genade was. En alleen daarom is Jezus niet belast met enige zonde of erfzonde.
Ik denk dat dat begrip "erfzonde" wel enige verduidelijking nodig heeft... Want welke zonde kan een mens nu "erven", meekrijgen bij conceptie en/of geboorte?? Ik denk dat het hier ten diepte gaat om "onvervulde verwachtingen": de mens is op de wereld gezet (Gen 1) om volmaakt te leven naar Gods wil. Een verwachting die waargemaakt wordt tot het moment van een eerste "zonde": een eerste besluit om tegen Gods wil in te gaan... En het is (ook volgens de Gereformeerde leer) op dat punt dat Adam en Eva onze glazen hebben ingegooid... Want vanaf dat moment was dat "volkomen leven naar Gods wil" geen dagelijkse realiteit meer, maar een "onvervulde verwachting"... En ook dat is zonde (ja, alle zonde ten diepste: onvolkomenheid)...

Door de bijbel samengevat in een "moederbelofte" die niet enkel belofte is, maar een opdracht: versla het Kwaad!

"Gen 3:15 En Ik zal  vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar nageslacht;
 Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult het de hiel vermorzelen."

Maar de enige reactie die een mens op dit punt verder kan helpen is een: "Toen zij dit hoorden kromp hun hart ineen en ze zeiden: ‘Wat moeten wij doen, Heer?’" Want alleen een volkomen kennis van Gods wil - een intacte band van God tot mens - kan hier nog redden om het Kwade te verslaan... Een volkomen godsvertrouwen. Gehoorzaamheid. Gehoorzaamheid tot de dood... "Tot de dood aan een kruis..."

Dank aan ons Ware Paaslam!!; van wie Johannes zegt: Joh 19:36 Want dit alles is geschied omdat het schriftwoord in vervulling moest gaan: Geen been van Hem zal worden verbrijzeld.

Waar het voor de mens dagelijkse realiteit is de strijd met het Kwaad niet ongeschonden uit te komen ("en u zult het de hiel vermorzelen") - wij kunnen uit onszelf helemaal niet aan alle "onvervulde verwachtingen" voldoen! En dat lot kleeft ons al bij de geboorte aan! - geldt van onze Heiland: "Geen been van Hem zal worden verbrijzeld" (ofwel: "dat zal u de kop vermorzelen")...


Maria's reactie op de Annunciatie bereidt als het ware de weg voor de ware Gehoorzame: Maria legt gelovig haar lot in handen van haar Heer: ‘Ik ben de dienares van de Heer; laat met mij gebeuren wat u gezegd hebt.’ - het was niet voor niets dat zij 'begenadigde' genoemd werd door de engel...!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #29 Gepost op: juli 12, 2012, 05:58:03 pm »

quote:

elle schreef op 10 juli 2012 om 23:44:
[...]
Dit lijkt me een nogal (rooms) katholieke uitleg, en daarmee niet helemaal in GL passen. ;)
Aan de andere kant: ik weet niet precies het gereformeerde antwoord hierop. Voor zover ik weet is binnen de gereformeerde dogmatiek Maria gewoon mens, net als alle andere. En is Jezus Christus een buitengewoon mens, omdat Hij tegelijk ook God is. Dat 'beschermt' hem wellicht tegen erfzonde. (Maar lekker sluitend vind ik die redenatie niet.)
Wanneer het 'Maria begenadigd' de enige grond onder haar onbevlekte status is, dan vind ik dat ietwat magertjes. Maar ik mis daar waarschijnlijk een en ander aan traditie omheen.


Klopt, dit is de katholieke uitleg. Overigens, is die van de Oosters-Orthodoxen min of meer hetzelfde met dien verstande dat zij dit niet tot dogma hebben verheven. Ik had even over het hoofd gezien dat dit GL was.  :P

De gereformeerde uitleg is mij ook niet helemaal duidelijk, maar het kan natuurlijk ook zijn dat dit thema er bij jullie niet zo toe doet en men daarom niks 'definitiefs' geformuleerd heeft.

Het Maria 'vol van genade' is nogal essentieel en zou ik zeker niet mager willen noemen. Er zijn nog wel andere argumenten, die zal ik dan even moeten opzoeken....

Overigens zie ik zowel bij Adinomis als Hendrik-NG de omgekeerde uitleg plaatsvinden: Maria is begenadigd omdat zij in gehoorzaamheid zegt 'Laat mij geschieden naar uw woord...'

Als ik de katholieke leer goed begrijp, dan mag je het misschien wel zo lezen zoals Adinomis en Hendrik doen, maar het is dan niet geheel 'bijbels' en daarmee niet geheel volgens de katholieke leer.  De engel noemt Maria namelijk 'begenadigd' in de adressering vóórdat zij haar instemming geeft. Maria is dus al begenadigd voordat zij haar gehoorzaamheid uitspreekt.
Lucas 1:28
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #30 Gepost op: juli 12, 2012, 06:00:13 pm »
@ Peter68 en @Evangelisch: zie ook de uitleg van BBB.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #31 Gepost op: juli 12, 2012, 06:30:34 pm »

quote:

De engel noemt Maria namelijk 'begenadigd' in de adressering vóórdat zij haar instemming geeft. Maria is dus al begenadigd voordat zij haar gehoorzaamheid uitspreekt. Lucas 1:28

Genade = het kwijtschelden van straffen: gratie verlenen.
Of te wel, de straffen welke bij de overtreding behoren, niet toerekenen, ook al heeft degene deze straffen verdiend.

De Bijbel gebruikt hier vaak het woord zalig voor.
Romeinen 4
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.


Genade verdien je per definitie niet, dat wordt je verleend zonder het verdiend te hebben. Net zoals wij nu door Christus Genade wordt verleend, ook al verdienen  we dat absoluut niet. Zo werd denk ik Maria ook deze Genade al verleend, zonder het te hebben verdiend. Maria was daarmee dan begenadigd, niet zelf verdiend maar door JHWH Genade verleend.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #32 Gepost op: juli 12, 2012, 08:09:47 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 12 juli 2012 om 17:58:

Overigens zie ik zowel bij Adinomis als Hendrik-NG de omgekeerde uitleg plaatsvinden: Maria is begenadigd omdat zij in gehoorzaamheid zegt 'Laat mij geschieden naar uw woord...'

Als ik de katholieke leer goed begrijp, dan mag je het misschien wel zo lezen zoals Adinomis en Hendrik doen, maar het is dan niet geheel 'bijbels' en daarmee niet geheel volgens de katholieke leer.  De engel noemt Maria namelijk 'begenadigd' in de adressering vóórdat zij haar instemming geeft. Maria is dus al begenadigd voordat zij haar gehoorzaamheid uitspreekt.
Lucas 1:28


Ik heb dat niet gezegd hoor! Maria is begenadigd omdat God koos.

Ik vraag me af of het wel klopt dat we begenadigd vertalen als "vol van genade". Laat dat de vertalers onder ons maar eens uitzoeken. In de Interlinear Scripture Analyzer wordt het woord vertaald met "highly favoured". Wij spreken ook over een "begenadigd spreker", maar dat betekent niet dat hij vol van genade is. Volgens mijn woordenboek is "begenadigd : talentvol of uitverkoren". Deze laatste vertaling lijkt mij juist. Maria was door God uitverkoren om de moeder van Jezus te worden.

Toen Maria deze boodschap hoorde zei ze: "‘De Heer wil ik dienen: laat er met mij gebeuren wat u hebt gezegd."
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #33 Gepost op: juli 13, 2012, 06:35:13 am »
Interessant  :)
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2012, 06:35:29 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #34 Gepost op: juli 13, 2012, 10:36:00 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 12 juli 2012 om 17:58:
[...]
Overigens zie ik zowel bij Adinomis als Hendrik-NG de omgekeerde uitleg plaatsvinden: Maria is begenadigd omdat zij in gehoorzaamheid zegt 'Laat mij geschieden naar uw woord...'

Als ik de katholieke leer goed begrijp, dan mag je het misschien wel zo lezen zoals Adinomis en Hendrik doen, maar het is dan niet geheel 'bijbels' en daarmee niet geheel volgens de katholieke leer.  De engel noemt Maria namelijk 'begenadigd' in de adressering vóórdat zij haar instemming geeft. Maria is dus al begenadigd voordat zij haar gehoorzaamheid uitspreekt.
Lucas 1:28
Mijn opmerking "het was niet voor niets dat zij 'begenadigde' genoemd werd door de engel" maakte ik dan ook naar aanleiding van dat begenadigd zijn van Maria: omdat zij begenadigd was reageerde ze op de manier zoals ze deed: gehoorzamen...

Bij nalezing moet ik dan wel een kanttekening plaatsen bij de voorgaande opmerking "Maria's reactie op de Annunciatie bereidt als het ware de weg voor de ware Gehoorzame"; het was weliswaar Maria die deze uitspraak deed, maar hij (die uitspraak) was al door God "voorbereid"... Hij had Maria inderdaad al tevoren "begenadigd"... (daarbij κεχαριτωμένη  uitgelegd/vertaald als passief deelwoord... Het was geen verdienste van Maria dat ze de reactie gaf die ze gaf - ze was door God met dat doel uitverkoren en begenadigd...)

Desondanks: men kan Maria met recht nu "moeder van alle levenden" noemen - als moeder van de Levende... De "nieuwe Eva", dus... En met recht ook moeder van de Kerk = "vergadering van de levenden"... Haar "begenadigd zijn" brengt dat ook met zich mee... Dit alles uiteraard met dank aan de Opgestane Heer!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #35 Gepost op: juli 13, 2012, 01:13:08 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 juli 2012 om 10:36:

Mijn opmerking "het was niet voor niets dat zij 'begenadigde' genoemd werd door de engel" maakte ik dan ook naar aanleiding van dat begenadigd zijn van Maria: omdat zij begenadigd was reageerde ze op de manier zoals ze deed: gehoorzamen...

Desondanks: men kan Maria met recht nu "moeder van alle levenden" noemen - als moeder van de Levende... De "nieuwe Eva", dus... En met recht ook moeder van de Kerk = "vergadering van de levenden"... Haar "begenadigd zijn" brengt dat ook met zich mee... Dit alles uiteraard met dank aan de Opgestane Heer!
Hoewel ik met wat je schrijft grotendeels instem, heb ik hier wel moeite mee. Als Jezus de nieuwe Adam is, kun je moeilijk Maria als nieuwe Eva bestempelen. De gemeente is uit Christus ontstaan.  Jezus en Eva vormen geen echtpaar. Er is wel zoiets als de Bruidsgemeente. Het staat niet in de bijbel dat Maria de nieuwe Eva is.

Op.21:10 Een engel spreekt tot Johannes:
"Kom hier, ik zal u tonen de bruid, de vrouw des Lams. En hij voerde mij weg in de geest op een grote en hoge berg en toonde mij de heilige stad, Jeruzalem, nederdalende uit de hemel van God,"

Nog even een aanvulling. Deze tekst kwam in mijn gedachten:

Gal.4:26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij, en dat is onze moeder,
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2012, 02:37:18 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #36 Gepost op: juli 13, 2012, 06:20:35 pm »
Worden hier nu niet een aantal zaken door elkaar vermengd?

- Israel wordt vaak de vrouw van JHWH genoemd
- De (christelijke) gemeente wordt de bruid van Christus genoemd
- Hemels Jeruzalem wordt onze moeder genoemd.

Niets over Maria dus volgens mij.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #37 Gepost op: juli 14, 2012, 10:15:12 am »
Schuift de 'Maria begenadigd' dogmatiek het probleem niet een generatie op? Als Jezus Christus slechts zonder (erf)zonde kon zijn wanneer Maria zonder zonde is, hoe zit dat dan met de zondeloosheid van Maria zelf?
Ikzelf hou het denk ik op dat Jezus zonder zonde is omdat hij ontvangen is van de Geest. Hij is een nieuwe Adam, en mogelijk geldt daarom de vloek van de oude niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #38 Gepost op: juli 14, 2012, 11:05:47 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 juli 2012 om 20:37:Het woord "erfzonde" komt in de bijbel niet voor.

Het begrip 'erfzonde' heeft dus mogelijk geen eenduidige Bijbelse onderbouwing.
Hoe en in hoeverre is het onderbouwd in de Drie Formulieren van Enigheid (het uitgangspunt van dit deelforum)?
Is het een idee om op basis van verwijzingen naar die formulieren verder te discussiëren?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #39 Gepost op: juli 14, 2012, 11:48:48 am »

quote:

elle schreef op 14 juli 2012 om 10:15:
Schuift de 'Maria begenadigd' dogmatiek het probleem niet een generatie op? Als Jezus Christus slechts zonder (erf)zonde kon zijn wanneer Maria zonder zonde is, hoe zit dat dan met de zondeloosheid van Maria zelf?
Inderdaad.

quote:

Ikzelf hou het denk ik op dat Jezus zonder zonde is omdat hij ontvangen is van de Geest. Hij is een nieuwe Adam, en mogelijk geldt daarom de vloek van de oude niet.

De vloek op de mens zit in het niet kunnen houden van de wet. Na de verbondsvernieuwing bij de Gerizim (zegen) en de Ebal (vloek) sprak Mozes: " Vervloekt is hij die de woorden van deze wet niet metterdaad volbrengt". (Deut. 27:28). Hieraan wordt in Galaten 3:10 gerefereerd. Jezus was onder de wet geboren en kon de wet inderdaad volbrengen. Ons falen om Gods wet te houden werd op Christus gelegd en zo werd hij tot een vloek.

quote:

Gal. 3:13   Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt.
Door zijn kruisiging werd Hij de nieuwe Adam. Door ons aan Hem toe te vertrouwen delen we in die nieuwe positie. Deze nieuwe Adam zal veel nakomelingen zien. (Jesaja 53:10)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #40 Gepost op: juli 14, 2012, 12:50:40 pm »
Wat betreft de oude en nieuwe Adam:
Volgens mij wordt daarmee niet meer bedoeld dan dat 1 persoon (Adam) de zonde en vloek over alle mensen heeft gebracht. Maar nu dus 1 Persoon (Jezus) deze zonde en vloek over alle mensen (die het aannemen) heeft doorbroken.

Waarbij Jezus zonder zonde was, want in God is immers geen zonde te vinden.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #41 Gepost op: juli 14, 2012, 02:27:00 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2012 om 11:48:

De vloek op de mens zit in het niet kunnen houden van de wet. Na de verbondsvernieuwing bij de Gerizim (zegen) en de Ebal (vloek) sprak Mozes: " Vervloekt is hij die de woorden van deze wet niet metterdaad volbrengt". (Deut. 27:28). Hieraan wordt in Galaten 3:10 gerefereerd. Jezus was onder de wet geboren en kon de wet inderdaad volbrengen. Ons falen om Gods wet te houden werd op Christus gelegd en zo werd hij tot een vloek.
Als ik je goed begrijp, dan vind je de dogmatiek rond erfzonde onjuist? Het is niet een of andere smet waardoor je per definitie schuldig voor God bent, maar een onvermogen de wet te houden? Dat is denk ik niet heel gereformeerd, want dat betekent dat piepjonge babies nog niet zondig zijn.

Ik zie erfzonde als het onvermogen te leven zoals God dat wil (dat is breder dan de wet). Vanwege de gebrokenheid van de wereld is dat onmogelijk: ieder wordt onvolmaakt geboren, ieder veroorzaakt bij de geboorte al pijn bij anderen.
Maar Jezus was 'veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, iemand voor wie men het gelaat verbergt.' Dus ook volgens mijn definitie zou Hij schuldig staan.

Over het algemeen valt deze problematiek bij mij onder datgeen waarbij mijn kennen onvolmaakt is, maar wat ik tzt ten volle zal kennen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #42 Gepost op: juli 14, 2012, 03:47:09 pm »

quote:

elle schreef op 14 juli 2012 om 14:27:
[...]
Als ik je goed begrijp, dan vind je de dogmatiek rond erfzonde onjuist? Het is niet een of andere smet waardoor je per definitie schuldig voor God bent, maar een onvermogen de wet te houden? Dat is denk ik niet heel gereformeerd, want dat betekent dat piepjonge babies nog niet zondig zijn.
Dat begrijp je verkeerd. Door de zonde van Adam en Eva zijn we allemaal zondig geworden. We kregen een zondige natuur. Omdat we zondig zijn gaan we zondigen en niet andersom. Maar we worden niet geoordeeld om wat Adam en Eva hebben gedaan, maar om wat we zelf hebben gedaan.

quote:

Ik zie erfzonde als het onvermogen te leven zoals God dat wil (dat is breder dan de wet). Vanwege de gebrokenheid van de wereld is dat onmogelijk: ieder wordt onvolmaakt geboren, ieder veroorzaakt bij de geboorte al pijn bij anderen.
Dat zie ik ook zo.

quote:

Maar Jezus was 'veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, iemand voor wie men het gelaat verbergt.' Dus ook volgens mijn definitie zou Hij schuldig staan.

Nu begrijp ik je niet. Jezus deelde in onze aangetaste menselijke natuur via Maria. (Rom. 8:3) Hij werd ons in alles gelijk, behalve de zondige natuur omdat deze via Adam en de vaders werd doorgegeven. Maar Jezus werd door God de Vader verwekt en stond derhalve niet schuldig. Maar onze "erfzonde" is voor God weggedaan aan het kruis.

  Adam in ons deed ons zondigen, maar als Jezus in ons woning heeft gemaakt worden we door Gods Geest geleid.

quote:

Over het algemeen valt deze problematiek bij mij onder datgeen waarbij mijn kennen onvolmaakt is, maar wat ik tzt ten volle zal kennen.
Dat ben ik met je eens. We moeten dat altijd voor ogen houden. Psalm 19 zegt: "dwalingen wie bemerkt ze, spreek van de verborgene mij vrij". En Psalm 139 eindigt met: "zie of er bij mij een heilloze weg is en leid me op de eeuwige weg". Het is goed om dit met de psalmdichter mee te bidden. We moeten altijd voor correctie openstaan. En als we iets niet weten of begrijpen mogen we het in Gods hand leggen. Inderdaad éénmaal zullen we ten volle kennen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #43 Gepost op: juli 14, 2012, 05:05:26 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2012 om 15:47:
  Adam in ons deed ons zondigen, maar als Jezus in ons woning heeft gemaakt worden we door Gods Geest geleid.

Dit klinkt alsof iemand waarin Jezus woning heeft niet meer zondige, maar volgens mij staat het zo niet in de Bijbel en leert de praktijk ook dat de harde realiteit anders is.

Volgens mij heeft Christus met Zijn Heilig Bloed aan het Kruis te offeren alleen de schuld over onze zonden weggenomen, waardoor we zalig worden. Of te wel de zonden die we nog doen, worden ons niet meer toegerekend.

Dus Christus heeft de veroordeling over onze zonden aan het hout gespijkerd, niet de zonde zelf, die is er nog steeds, volgens mij.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #44 Gepost op: juli 14, 2012, 06:33:37 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 14 juli 2012 om 17:05:

Dit klinkt alsof iemand waarin Jezus woning heeft niet meer zondige, maar volgens mij staat het zo niet in de Bijbel en leert de praktijk ook dat de harde realiteit anders is.

Volgens mij heeft Christus met Zijn Heilig Bloed aan het Kruis te offeren alleen de schuld over onze zonden weggenomen, waardoor we zalig worden. Of te wel de zonden die we nog doen, worden ons niet meer toegerekend.

Dus Christus heeft de veroordeling over onze zonden aan het hout gespijkerd, niet de zonde zelf, die is er nog steeds, volgens mij.
"Het klinkt alsof......". Nou wees gerust dat bedoel ik niet. Ik ben het best met je eens. We geven de Heilige Geest lang niet altijd de ruimte om Gods werk in ons te doen en vallen helaas vaak terug op onze oude mens.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #45 Gepost op: juli 14, 2012, 06:49:51 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2012 om 15:47:
[...]


Nu begrijp ik je niet. Jezus deelde in onze aangetaste menselijke natuur via Maria. (Rom. 8:3) Hij werd ons in alles gelijk, behalve de zondige natuur omdat deze via Adam en de vaders werd doorgegeven. Maar Jezus werd door God de Vader verwekt en stond derhalve niet schuldig. Maar onze "erfzonde" is voor God weggedaan aan het kruis.
Met het idee dat de erfzonde via de vader overerft en dat daarom Christus vrij is van de erfzonde kan ik weinig. Ik zie er zelf niet echt bijbelse grond voor.

Offtopic:

quote:

Evangelisch schreef op 14 juli 2012 om 17:05:
[...]

Dit klinkt alsof iemand waarin Jezus woning heeft niet meer zondige, maar volgens mij staat het zo niet in de Bijbel en leert de praktijk ook dat de harde realiteit anders is.
Paulus lijkt er anders over te denken, blijkens zijn brief aan de romeinen. In Christus dood voor de zonde, en levend voor God. Wanneer je zondigt, erken je Christus kruisoffer niet.

quote:

rom 6: 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God. (...) 22 Maar nu, bevrijd van de zonde en in dienst van God, oogst u toewijding aan hem en zelfs het eeuwige leven.
En lees verder in H7.
Johannes is bijzonder stellig:

quote:

1 joh 3: Ieder die in Christus blijft, zondigt niet. Ieder die zondigt, heeft hem nooit gezien en kent hem niet.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2012, 06:55:40 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #46 Gepost op: juli 14, 2012, 07:32:33 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2012 om 18:33:

"Het klinkt alsof......". Nou wees gerust dat bedoel ik niet. Ik ben het best met je eens. We geven de Heilige Geest lang niet altijd de ruimte om Gods werk in ons te doen en vallen helaas vaak terug op onze oude mens.
Gelukkig  :) Daarom schreef ik ook klinkt als. omdat ik hoopte dat je het niet zo bedoelde als dat je het opgeschreven had.  ;)

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #47 Gepost op: juli 14, 2012, 07:43:58 pm »

quote:

elle schreef op 14 juli 2012 om 18:49:
Johannes is bijzonder stellig:

quote:

5   En u weet dat Hij geopenbaard is om onze zonden weg te nemen;  en zonde is er in Hem niet.
6 Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.
7 Lieve kinderen, laat niemand u misleiden.  Wie de rechtvaardigheid doet, is rechtvaardig, zoals Hij rechtvaardig is.
8 Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.
9   Ieder die uit God geboren is, doet de zonde niet,  want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, omdat hij uit God geboren is.
10 Hieraan zijn de kinderen van God en de kinderen van de duivel te herkennen. Ieder die de rechtvaardigheid niet doet, is niet uit God, evenmin als hij die zijn broeder niet liefheeft.
11 Want dit is de boodschap die u vanaf het begin gehoord hebt,  dat wij elkaar moeten liefhebben;


Nou vraag ik me toch af wat hier met zonde bedoeld wordt?
Want ik moet de eerste mens die niet zondigt (ook niet degenen die zeggen in Christus te zijn) nog tegenkomen namelijk. Kan jij van jezelf zeggen zonder zonden te zijn door Christus? Ik niet, helaas.  ;(
Wat rondsnuffelen op dit forum toont trouwens ook al heel veel, helaas.

Jacobus 2 is van dezelfde strekking, maar minder duidelijk.
24 U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #48 Gepost op: juli 14, 2012, 08:43:35 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 14 juli 2012 om 19:43:
[...]


Nou vraag ik me toch af wat hier met zonde bedoeld wordt?
Want ik moet de eerste mens die niet zondigt (ook niet degenen die zeggen in Christus te zijn) nog tegenkomen namelijk. Kan jij van jezelf zeggen zonder zonden te zijn door Christus? Ik niet, helaas.  ;(
Wat rondsnuffelen op dit forum toont trouwens ook al heel veel, helaas.

Jacobus 2 is van dezelfde strekking, maar minder duidelijk.
24 U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof.

Dit is inderdaad moeilijk te bevatten. Johannes kan niet bedoelen dat gelovigen zondenloos zijn, want hij schrijft eerder in diezelfde brief:

quote:


1 Joh. 1:10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.

en
1 Joh.2:1  Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.


Ik denk dat Johannes hier bedoelt dat we - als gelovigen - in een andere positie zijn vanuit Gods oogpunt. We zijn geen slaven meer van de zonden, maar mogen erover heersen. We nemen er geen genoegen meer mee als we zondigen. We belijden ze en vragen om vergeving. Dan zijn de zonden weg.

Ja dat zou ook onder ons op het forum te merken moeten zijn.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #49 Gepost op: juli 14, 2012, 08:49:45 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 14 juli 2012 om 19:43:
[...]

Want ik moet de eerste mens die niet zondigt (ook niet degenen die zeggen in Christus te zijn) nog tegenkomen namelijk.

Paulus en Johannes zijn er (in deze teksten) heel helder over (nouja, Paulus gebruikt een omhaal van woorden maar 't komt imho op hetzelfde neer): in Christus zondig je niet meer, omdat je vrijgekocht bent van de wet die je daden als zondig bestempelt. Maar goed, dat 't verder lastig te begrijpen bijbelverzen zijn omdat de praktijk zo heel anders lijkt, dat ben ik geheel met je eens. ;)

Erfzonde is volgens mij iets anders, omdat ook de kinderen van Adam al onder die vloek vielen, terwijl ze 'de wet' nog niet hadden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]