Auteur Topic: erfzonden  (gelezen 7221 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #15 Gepost op: juli 11, 2012, 07:05:03 am »

quote:

elle schreef op 10 juli 2012 om 23:44:
[...]
Dit lijkt me een nogal (rooms) katholieke uitleg, en daarmee niet helemaal in GL passen. ;)
Aan de andere kant: ik weet niet precies het gereformeerde antwoord hierop. Voor zover ik weet is binnen de gereformeerde dogmatiek Maria gewoon mens, net als alle andere. En is Jezus Christus een buitengewoon mens, omdat Hij tegelijk ook God is. Dat 'beschermt' hem wellicht tegen erfzonde. (Maar lekker sluitend vind ik die redenatie niet.)
Wanneer het 'Maria begenadigd' de enige grond onder haar onbevlekte status is, dan vind ik dat ietwat magertjes. Maar ik mis daar waarschijnlijk een en ander aan traditie omheen.
Ik geloof niet dat je de erfzonde kan hebben, als je zelf niet zondig bent en het puur te danken zou hebben aan Adam en Eva.  Dat is tegen de aard van God: Hij rekend niemand het kwaad van zijn vader of voorvaders aan. Erfzonde is iets wat we met Adam en Eva gemeen hebben. We doen evenzo en delen daarom in die zonde. Jezus deed dat echter niet. Hij zondigde niet, dus kan ook niet in zonde geboren worden. Behalve dan zijn lichaam, dat aards is met de gevolgen van de zondeval in zich (een stervelijk lichaam), maar zijn geest die door de Heilige Geest verwekt is niet.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #16 Gepost op: juli 11, 2012, 07:09:37 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 00:45:
[...]

Laten we wel lezen wat er staat;
En de engel zeide tot haar: Wees niet bevreesd, Maria; want gij hebt genade gevonden bij God. Maria heeft dus genade gevonden bij God. Uit de Bijbel weten we wat die genade betekent: tik het woord eens in in Biblija.net en ontdek.
De genade die Maria ten deel viel is niet anders dan "vergeving van zonden en een eeuwig leven" even kort door de bocht.
Maria was dus "vol van vergeving" toen zij de Christus ontving. Daarmee was zij voor God als zijnde zonder zonde denk ik dan.
maar ja, ik ben ook maar een mens. Mogelijk snappen we dat geheel helemaal niet :)
Het zou kunnen zijn dat Maria dus voor God aangerekend werd als "zonder zonde" terwijl ze zelf wel in zonde ontvangen en geboren was.
Zoals je het uit legt, telt dat voor een ieder christen die de doop van de Heilige Geest ontvangen heeft. God rekent ons het kwaad niet aan en en ziet ons als geheiligden, dus rein. Al kennen we nog wel zonden in ons bestaan.
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2012, 07:10:14 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #17 Gepost op: juli 11, 2012, 10:00:15 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 00:45:
Laten we wel lezen wat er staat;
En de engel zeide tot haar: Wees niet bevreesd, Maria; want gij hebt genade gevonden bij God. Maria heeft dus genade gevonden bij God. Uit de Bijbel weten we wat die genade betekent: tik het woord eens in in Biblija.net en ontdek.
De genade die Maria ten deel viel is niet anders dan "vergeving van zonden en een eeuwig leven" even kort door de bocht.
Ik lees in iedere vertaling "begenadigde". In the Interlinear Scripture Analyzer vertaalt men het Griekse woord met "highly favoured" wat ook "begenadigde" betekent. Het betekent gewoon dat ze een bijzondere gunst ontving.

quote:


Maria was dus "vol van vergeving" toen zij de Christus ontving. Daarmee was zij voor God als zijnde zonder zonde denk ik dan.
maar ja, ik ben ook maar een mens. Mogelijk snappen we dat geheel helemaal niet :)
Dat woordje dus verklaart m.i. niet dat Maria "vol van vergeving" was, als we lezen wat er staat. Voor God "zonder zonde" zijn" geldt voor iedereen die in Christus is. Zij was niet anders dan een "gewone" gelovige die een bijzondere gunst van God ontving, waardoor ze een gezegende was onder de vrouwen. Zij mocht de Redder van de Wereld in haar schoot dragen. Geen enkele andere vrouw had die gunst ontvangen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #18 Gepost op: juli 11, 2012, 01:57:37 pm »
Wordt ik ineens ingehaald door een zoemende bij :)

Ik verwarde twee dingen, zie de post van BBB.
In de gereformeerde kerken wordt niet geleerd dat Maria vrij van zonden was.
Je zou dat ook kunnen ontdekken bv. op de bruiloft in Kana waar Jezus haar redelijk "uitfoetert" om haar gedrag.

On topic:
In de Nederlandse geloofsbelijdenis staat in artikel 15 het volgende:
Artikel 15 - De erfzonde Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde zich over heel het menselijk geslacht heeft verbreid(1). Zij is een verdorvenheid van de hele natuur(2) en een erfelijk kwaad, waarmee zelfs de kleine kinderen in de moederschoot besmet zijn(3). Zij is namelijk de wortel waaruit allerlei zonden in de mens voortkomen. Daarom is ze zó gruwelijk en afzichtelijk voor God, dat zij reden genoeg is om het menselijk geslacht te veroordelen(4). Zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid, omdat de zonde altijd uit deze verdorvenheid ontspringt als opwellend water uit een giftige bron(5). Zij wordt evenwel de kinderen van God niet toegerekend om hen te veroordelen, maar door zijn genade en barmhartigheid vergeven(6), niet om de gelovigen zorgeloos in de zonde te laten voortleven, maar om hen door het besef van deze verdorvenheid dikwijls te doen zuchten van verlangen, uit het lichaam, dat in de macht van de dood is, verlost te worden (Rom. 7:24). Op dit punt verwerpen wij de dwaling van de pelagianen, die zeggen dat de zonde slechts uit navolging ontstaat.
1 Rom. 5:12-14, 19. 2 Rom. 3:10. 3 Job 14:4; Ps. 51:7; Joh. 3:6. 4 Ef. 2:3. 5 Rom. 7:18, 19. 6 Ef. 2:4, 5.


Mogelijk dat je hier iets aan hebt?
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2012, 03:15:12 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #19 Gepost op: juli 11, 2012, 02:06:38 pm »
Offtopic, want GL (alleen beetje uitleg)

quote:

Peter68 schreef op 10 July 2012 om 23:07:
Zou je dit ook kunnen onderbouwen want dit is echt nieuw voor me. Voor zover ik weet verwijst de onbevlekte ontvangenis naar Jezus en niet naar Maria.
De Onbevlekte Ontvangenis wordt vaak verward met de Maagdelijke Geboorte (beide zijn katholieke dogma's, de maagdelijke geboorte ook gereformeerd). De OO gaat over Maria en houdt in dat zij zonder besmetting met erfzonde is verwekt en geboren, als het ware direkt op het moment van haar conceptie verlost door Christus. Zie http://nl.wikipedia.org/w...te_Ontvangenis_van_Maria. De MG spreekt voor zich, namelijk dat Maria maagd was toen zij Christus ontving (en daarnaast in de katholieke kerk ook maagd bleef tijdens en na Zijn geboorte).
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #20 Gepost op: juli 11, 2012, 02:08:15 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 10 July 2012 om 21:26:
Volgens mij mis ik in deze uitleg toch een beetje de Heilige Geest Die bij Maria onze Here Jezus heeft verwekt.
Dit is dus de Maagdelijke Geboorte, namelijk dat Christus is verwekt zonder tussenkomst van Jozef of een andere man, of überhaupt seks.
Bombus terrestris Reginae

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #21 Gepost op: juli 11, 2012, 03:34:43 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 13:57:
Wordt ik ineens ingehaald door een zoemende bij :)

Ik verwarde twee dingen, zie de post van BBB.
In de gereformeerde kerken wordt niet geleerd dat Maria vrij van zonden was.
Je zou dat ook kunnen ontdekken bv. op de bruiloft in Kana waar Jezus haar redelijk "uitfoetert" om haar gedrag.

On topic:
In de Nederlandse geloofsbelijdenis staat in artikel 15 het volgende:
Artikel 15 - De erfzonde Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde zich over heel het menselijk geslacht heeft verbreid(1). Zij is een verdorvenheid van de hele natuur(2) en een erfelijk kwaad, waarmee zelfs de kleine kinderen in de moederschoot besmet zijn(3). Zij is namelijk de wortel waaruit allerlei zonden in de mens voortkomen. Daarom is ze zó gruwelijk en afzichtelijk voor God, dat zij reden genoeg is om het menselijk geslacht te veroordelen(4). Zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid, omdat de zonde altijd uit deze verdorvenheid ontspringt als opwellend water uit een giftige bron(5). Zij wordt evenwel de kinderen van God niet toegerekend om hen te veroordelen, maar door zijn genade en barmhartigheid vergeven(6), niet om de gelovigen zorgeloos in de zonde te laten voortleven, maar om hen door het besef van deze verdorvenheid dikwijls te doen zuchten van verlangen, uit het lichaam, dat in de macht van de dood is, verlost te worden (Rom. 7:24). Op dit punt verwerpen wij de dwaling van de pelagianen, die zeggen dat de zonde slechts uit navolging ontstaat.
1 Rom. 5:12-14, 19. 2 Rom. 3:10. 3 Job 14:4; Ps. 51:7; Joh. 3:6. 4 Ef. 2:3. 5 Rom. 7:18, 19. 6 Ef. 2:4, 5.

Dat vet gedrukte ben ik het niet mee eens. Het is altijd de keuze van de mens geweest om te zondigen, al is de verleiding nog zo groot geweest.
Ik geef de Peligianen gelijk. Ook lees ik hier dat van het zuchten om verlost te worden. Het komt op me over alsof we niets goeds kunnen doen. Ik zou meer de nadruk leggen op Jezus, die door ons heen goed doet, maar uit ons zelf kunnen we dat niet.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #22 Gepost op: juli 11, 2012, 04:25:12 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 juli 2012 om 15:34:
[...]

Dat vet gedrukte ben ik het niet mee eens. Het is altijd de keuze van de mens geweest om te zondigen, al is de verleiding nog zo groot geweest.
Ik geef de Peligianen gelijk. Ook lees ik hier dat van het zuchten om verlost te worden. Het komt op me over alsof we niets goeds kunnen doen. Ik zou meer de nadruk leggen op Jezus, die door ons heen goed doet, maar uit ons zelf kunnen we dat niet.
Ehh, dit is GL en daar is de NGB wel een bekende norm. Los van dat gegeven zeg jij dus dat de mens in aanleg een goede wil heeft dus dat erfzonde niet bestaat?
Mail me maar als je wat wilt weten

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #23 Gepost op: juli 11, 2012, 05:28:19 pm »
Zover ik de Bijbel kan volgen, lijkt het erop dat door de zondeval van Adam en Eva de zonde in de mens is gekomen en bij elke geboorte tussen 2 mensen wordt doorgegeven. Daarom zijn soms kinderen op jongen leeftijd al behoorlijk van het padje.

Doordat de verwekker ditmaal geen mens was, maar de Heilige Geest, is die zonde niet doorgegeven door Maria op de mens. Of Maria nu wel of niet (een beetje) zondig was, staat daarbuiten. Uiteraard was Maria een vrouw om als voorbeeld te nemen, denk ik. JHWH koos haar toch niet voor niets uit denk ik.

Maar doordat de mens niet de verwekker is van Jezus, is de zonde niet doorgegeven. Maria heeft bot gezegd alleen maar gediend om te broeden.

Volgens mij heeft Adinomis ook al zoiets aangegeven,

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #24 Gepost op: juli 11, 2012, 05:38:12 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 juli 2012 om 16:25:
[...]
Ehh, dit is GL en daar is de NGB wel een bekende norm. Los van dat gegeven zeg jij dus dat de mens in aanleg een goede wil heeft dus dat erfzonde niet bestaat?

Nee, dat ook weer niet. Ik zat na te denken over mijn reactie. Het is GL en daarom mag je vast ook wel zeggen over een gereformeerd geloofsstuk, hoe je hier zelf tegen aankijkt. Als het maar in respect gaat :)

Ik geloof wel dat God de mens perfect geschapen heeft, maar dat de zondeval iets collectiefs is. Niet enkel Adam en Eva valt dat te verwijten. zie ook hier de volgorde: de satan had Eva verleid. Eva had Adam verleid en ze geven elkaar de schuld. Wij op onze beurt trappen er volgens mij er ook in als we stellen: maar Adam beet toch in die appel. Dat is dan wel zo. Maar ook wij gingen er in mee.
Hoe dat dan zit vanuit die baby gezien, het is aan God. Maar God zegt: jullie hebben mij de rug toegekeerd en Ik neem jullie dat persoonlijk kwalijk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #25 Gepost op: juli 11, 2012, 06:37:29 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 11 juli 2012 om 17:28:

Doordat de verwekker ditmaal geen mens was, maar de Heilige Geest, is die zonde niet doorgegeven door Maria op de mens. Of Maria nu wel of niet (een beetje) zondig was, staat daarbuiten. Uiteraard was Maria een vrouw om als voorbeeld te nemen, denk ik. JHWH koos haar toch niet voor niets uit denk ik.

Maar doordat de mens niet de verwekker is van Jezus, is de zonde niet doorgegeven. Maria heeft bot gezegd alleen maar gediend om te broeden.
Volgens mij heeft Adinomis ook al zoiets aangegeven.
Nou... broeden bedoelde ik niet hoor! ;) Ze was geen draagmoeder, maar een echte moeder. Weliswaar zonder dat er een man aan te pas kwam. Adam werd verantwoordelijk gesteld voor de zonde in het Paradijs. In de mannelijke lijn werd de zondige aard doorgegeven. Maria werd "bedekt" door de Allerhoogste en overschaduwd door de Heilige Geest. Dat is de enige reden waarom haar kind heilig, zonder zonde  en Gods eengeboren Zoon werd.

Maria werd mede uitgekozen omdat zij uit het geslacht van David was. Jezus was een echt mens en een nakomeling van Koning David. De engel zegt ook tegen Maria in Luk. 1:33 dat Jezus voor eeuwig zal regeren op de troon van David (over het volk van Jakob!).
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #26 Gepost op: juli 11, 2012, 07:14:09 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 juli 2012 om 18:37:
[...]

Nou... broeden bedoelde ik niet hoor! ;) Ze was geen draagmoeder, maar een echte moeder.

Tsja, ik kon er geen beter woord voor vinden eigenlijk, sorry.
Maar ik bedoelde inderdaad dat Maria het fysieke deel heeft volbracht. Jezus is immers in het vlees gekomen en daarvoor is nu eenmaal een vrouw nodig. ;)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #27 Gepost op: juli 11, 2012, 10:13:10 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 11 juli 2012 om 19:14:
Jezus is immers in het vlees gekomen en daarvoor is nu eenmaal een vrouw nodig. ;)
Nou, het had niet gehoeven denk ik, Hij kan ook kinderen uit steen verwekken.
Wel een bijzondere vraag trouwens: waarom was maria nodig anders dan het vervullen van de familielijn naar David?
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #28 Gepost op: juli 12, 2012, 11:18:37 am »

quote:

quote:

suzannewesterhof schreef op 10 juli 2012 om 20:54:
Hallo iedereen,

Ik was vandaag met een vriend aan het praten over het geloof.
En op een gegeven moment gaat het over Jezus.
En onze vraag was nu:
Jezus is ook uit een mens geboren, welliswaar een maagd, maar Maria was wel een mens.
Hoe zit dat dan? is Jezus dan niet ergens toch een beetje zondig ofzo door de erfzonde?
ik hoop dat jullie ons kunnen helpen, want het is nogal ingewikkeld allemaal!!

alvast bedankt!
St. Ignatius schreef op 10 juli 2012 om 21:21:
[...]

Omdat Maria onbevlekt is ontvangen, was zij niet belast met de erfzonde. Dat is wat 'onbevlekt' ook betekent: zij is weliswaar een mens maar niet besmet met erfzonde, omdat zij vol van genade was. En alleen daarom is Jezus niet belast met enige zonde of erfzonde.
Ik denk dat dat begrip "erfzonde" wel enige verduidelijking nodig heeft... Want welke zonde kan een mens nu "erven", meekrijgen bij conceptie en/of geboorte?? Ik denk dat het hier ten diepte gaat om "onvervulde verwachtingen": de mens is op de wereld gezet (Gen 1) om volmaakt te leven naar Gods wil. Een verwachting die waargemaakt wordt tot het moment van een eerste "zonde": een eerste besluit om tegen Gods wil in te gaan... En het is (ook volgens de Gereformeerde leer) op dat punt dat Adam en Eva onze glazen hebben ingegooid... Want vanaf dat moment was dat "volkomen leven naar Gods wil" geen dagelijkse realiteit meer, maar een "onvervulde verwachting"... En ook dat is zonde (ja, alle zonde ten diepste: onvolkomenheid)...

Door de bijbel samengevat in een "moederbelofte" die niet enkel belofte is, maar een opdracht: versla het Kwaad!

"Gen 3:15 En Ik zal  vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar nageslacht;
 Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult het de hiel vermorzelen."

Maar de enige reactie die een mens op dit punt verder kan helpen is een: "Toen zij dit hoorden kromp hun hart ineen en ze zeiden: ‘Wat moeten wij doen, Heer?’" Want alleen een volkomen kennis van Gods wil - een intacte band van God tot mens - kan hier nog redden om het Kwade te verslaan... Een volkomen godsvertrouwen. Gehoorzaamheid. Gehoorzaamheid tot de dood... "Tot de dood aan een kruis..."

Dank aan ons Ware Paaslam!!; van wie Johannes zegt: Joh 19:36 Want dit alles is geschied omdat het schriftwoord in vervulling moest gaan: Geen been van Hem zal worden verbrijzeld.

Waar het voor de mens dagelijkse realiteit is de strijd met het Kwaad niet ongeschonden uit te komen ("en u zult het de hiel vermorzelen") - wij kunnen uit onszelf helemaal niet aan alle "onvervulde verwachtingen" voldoen! En dat lot kleeft ons al bij de geboorte aan! - geldt van onze Heiland: "Geen been van Hem zal worden verbrijzeld" (ofwel: "dat zal u de kop vermorzelen")...


Maria's reactie op de Annunciatie bereidt als het ware de weg voor de ware Gehoorzame: Maria legt gelovig haar lot in handen van haar Heer: ‘Ik ben de dienares van de Heer; laat met mij gebeuren wat u gezegd hebt.’ - het was niet voor niets dat zij 'begenadigde' genoemd werd door de engel...!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #29 Gepost op: juli 12, 2012, 05:58:03 pm »

quote:

elle schreef op 10 juli 2012 om 23:44:
[...]
Dit lijkt me een nogal (rooms) katholieke uitleg, en daarmee niet helemaal in GL passen. ;)
Aan de andere kant: ik weet niet precies het gereformeerde antwoord hierop. Voor zover ik weet is binnen de gereformeerde dogmatiek Maria gewoon mens, net als alle andere. En is Jezus Christus een buitengewoon mens, omdat Hij tegelijk ook God is. Dat 'beschermt' hem wellicht tegen erfzonde. (Maar lekker sluitend vind ik die redenatie niet.)
Wanneer het 'Maria begenadigd' de enige grond onder haar onbevlekte status is, dan vind ik dat ietwat magertjes. Maar ik mis daar waarschijnlijk een en ander aan traditie omheen.


Klopt, dit is de katholieke uitleg. Overigens, is die van de Oosters-Orthodoxen min of meer hetzelfde met dien verstande dat zij dit niet tot dogma hebben verheven. Ik had even over het hoofd gezien dat dit GL was.  :P

De gereformeerde uitleg is mij ook niet helemaal duidelijk, maar het kan natuurlijk ook zijn dat dit thema er bij jullie niet zo toe doet en men daarom niks 'definitiefs' geformuleerd heeft.

Het Maria 'vol van genade' is nogal essentieel en zou ik zeker niet mager willen noemen. Er zijn nog wel andere argumenten, die zal ik dan even moeten opzoeken....

Overigens zie ik zowel bij Adinomis als Hendrik-NG de omgekeerde uitleg plaatsvinden: Maria is begenadigd omdat zij in gehoorzaamheid zegt 'Laat mij geschieden naar uw woord...'

Als ik de katholieke leer goed begrijp, dan mag je het misschien wel zo lezen zoals Adinomis en Hendrik doen, maar het is dan niet geheel 'bijbels' en daarmee niet geheel volgens de katholieke leer.  De engel noemt Maria namelijk 'begenadigd' in de adressering vóórdat zij haar instemming geeft. Maria is dus al begenadigd voordat zij haar gehoorzaamheid uitspreekt.
Lucas 1:28
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)