Auteur Topic: erfzonden  (gelezen 7335 keer)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #30 Gepost op: juli 12, 2012, 06:00:13 pm »
@ Peter68 en @Evangelisch: zie ook de uitleg van BBB.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #31 Gepost op: juli 12, 2012, 06:30:34 pm »

quote:

De engel noemt Maria namelijk 'begenadigd' in de adressering vóórdat zij haar instemming geeft. Maria is dus al begenadigd voordat zij haar gehoorzaamheid uitspreekt. Lucas 1:28

Genade = het kwijtschelden van straffen: gratie verlenen.
Of te wel, de straffen welke bij de overtreding behoren, niet toerekenen, ook al heeft degene deze straffen verdiend.

De Bijbel gebruikt hier vaak het woord zalig voor.
Romeinen 4
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.


Genade verdien je per definitie niet, dat wordt je verleend zonder het verdiend te hebben. Net zoals wij nu door Christus Genade wordt verleend, ook al verdienen  we dat absoluut niet. Zo werd denk ik Maria ook deze Genade al verleend, zonder het te hebben verdiend. Maria was daarmee dan begenadigd, niet zelf verdiend maar door JHWH Genade verleend.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #32 Gepost op: juli 12, 2012, 08:09:47 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 12 juli 2012 om 17:58:

Overigens zie ik zowel bij Adinomis als Hendrik-NG de omgekeerde uitleg plaatsvinden: Maria is begenadigd omdat zij in gehoorzaamheid zegt 'Laat mij geschieden naar uw woord...'

Als ik de katholieke leer goed begrijp, dan mag je het misschien wel zo lezen zoals Adinomis en Hendrik doen, maar het is dan niet geheel 'bijbels' en daarmee niet geheel volgens de katholieke leer.  De engel noemt Maria namelijk 'begenadigd' in de adressering vóórdat zij haar instemming geeft. Maria is dus al begenadigd voordat zij haar gehoorzaamheid uitspreekt.
Lucas 1:28


Ik heb dat niet gezegd hoor! Maria is begenadigd omdat God koos.

Ik vraag me af of het wel klopt dat we begenadigd vertalen als "vol van genade". Laat dat de vertalers onder ons maar eens uitzoeken. In de Interlinear Scripture Analyzer wordt het woord vertaald met "highly favoured". Wij spreken ook over een "begenadigd spreker", maar dat betekent niet dat hij vol van genade is. Volgens mijn woordenboek is "begenadigd : talentvol of uitverkoren". Deze laatste vertaling lijkt mij juist. Maria was door God uitverkoren om de moeder van Jezus te worden.

Toen Maria deze boodschap hoorde zei ze: "‘De Heer wil ik dienen: laat er met mij gebeuren wat u hebt gezegd."
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #33 Gepost op: juli 13, 2012, 06:35:13 am »
Interessant  :)
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2012, 06:35:29 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #34 Gepost op: juli 13, 2012, 10:36:00 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 12 juli 2012 om 17:58:
[...]
Overigens zie ik zowel bij Adinomis als Hendrik-NG de omgekeerde uitleg plaatsvinden: Maria is begenadigd omdat zij in gehoorzaamheid zegt 'Laat mij geschieden naar uw woord...'

Als ik de katholieke leer goed begrijp, dan mag je het misschien wel zo lezen zoals Adinomis en Hendrik doen, maar het is dan niet geheel 'bijbels' en daarmee niet geheel volgens de katholieke leer.  De engel noemt Maria namelijk 'begenadigd' in de adressering vóórdat zij haar instemming geeft. Maria is dus al begenadigd voordat zij haar gehoorzaamheid uitspreekt.
Lucas 1:28
Mijn opmerking "het was niet voor niets dat zij 'begenadigde' genoemd werd door de engel" maakte ik dan ook naar aanleiding van dat begenadigd zijn van Maria: omdat zij begenadigd was reageerde ze op de manier zoals ze deed: gehoorzamen...

Bij nalezing moet ik dan wel een kanttekening plaatsen bij de voorgaande opmerking "Maria's reactie op de Annunciatie bereidt als het ware de weg voor de ware Gehoorzame"; het was weliswaar Maria die deze uitspraak deed, maar hij (die uitspraak) was al door God "voorbereid"... Hij had Maria inderdaad al tevoren "begenadigd"... (daarbij κεχαριτωμένη  uitgelegd/vertaald als passief deelwoord... Het was geen verdienste van Maria dat ze de reactie gaf die ze gaf - ze was door God met dat doel uitverkoren en begenadigd...)

Desondanks: men kan Maria met recht nu "moeder van alle levenden" noemen - als moeder van de Levende... De "nieuwe Eva", dus... En met recht ook moeder van de Kerk = "vergadering van de levenden"... Haar "begenadigd zijn" brengt dat ook met zich mee... Dit alles uiteraard met dank aan de Opgestane Heer!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #35 Gepost op: juli 13, 2012, 01:13:08 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 juli 2012 om 10:36:

Mijn opmerking "het was niet voor niets dat zij 'begenadigde' genoemd werd door de engel" maakte ik dan ook naar aanleiding van dat begenadigd zijn van Maria: omdat zij begenadigd was reageerde ze op de manier zoals ze deed: gehoorzamen...

Desondanks: men kan Maria met recht nu "moeder van alle levenden" noemen - als moeder van de Levende... De "nieuwe Eva", dus... En met recht ook moeder van de Kerk = "vergadering van de levenden"... Haar "begenadigd zijn" brengt dat ook met zich mee... Dit alles uiteraard met dank aan de Opgestane Heer!
Hoewel ik met wat je schrijft grotendeels instem, heb ik hier wel moeite mee. Als Jezus de nieuwe Adam is, kun je moeilijk Maria als nieuwe Eva bestempelen. De gemeente is uit Christus ontstaan.  Jezus en Eva vormen geen echtpaar. Er is wel zoiets als de Bruidsgemeente. Het staat niet in de bijbel dat Maria de nieuwe Eva is.

Op.21:10 Een engel spreekt tot Johannes:
"Kom hier, ik zal u tonen de bruid, de vrouw des Lams. En hij voerde mij weg in de geest op een grote en hoge berg en toonde mij de heilige stad, Jeruzalem, nederdalende uit de hemel van God,"

Nog even een aanvulling. Deze tekst kwam in mijn gedachten:

Gal.4:26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij, en dat is onze moeder,
« Laatst bewerkt op: juli 13, 2012, 02:37:18 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #36 Gepost op: juli 13, 2012, 06:20:35 pm »
Worden hier nu niet een aantal zaken door elkaar vermengd?

- Israel wordt vaak de vrouw van JHWH genoemd
- De (christelijke) gemeente wordt de bruid van Christus genoemd
- Hemels Jeruzalem wordt onze moeder genoemd.

Niets over Maria dus volgens mij.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #37 Gepost op: juli 14, 2012, 10:15:12 am »
Schuift de 'Maria begenadigd' dogmatiek het probleem niet een generatie op? Als Jezus Christus slechts zonder (erf)zonde kon zijn wanneer Maria zonder zonde is, hoe zit dat dan met de zondeloosheid van Maria zelf?
Ikzelf hou het denk ik op dat Jezus zonder zonde is omdat hij ontvangen is van de Geest. Hij is een nieuwe Adam, en mogelijk geldt daarom de vloek van de oude niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #38 Gepost op: juli 14, 2012, 11:05:47 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 juli 2012 om 20:37:Het woord "erfzonde" komt in de bijbel niet voor.

Het begrip 'erfzonde' heeft dus mogelijk geen eenduidige Bijbelse onderbouwing.
Hoe en in hoeverre is het onderbouwd in de Drie Formulieren van Enigheid (het uitgangspunt van dit deelforum)?
Is het een idee om op basis van verwijzingen naar die formulieren verder te discussiëren?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #39 Gepost op: juli 14, 2012, 11:48:48 am »

quote:

elle schreef op 14 juli 2012 om 10:15:
Schuift de 'Maria begenadigd' dogmatiek het probleem niet een generatie op? Als Jezus Christus slechts zonder (erf)zonde kon zijn wanneer Maria zonder zonde is, hoe zit dat dan met de zondeloosheid van Maria zelf?
Inderdaad.

quote:

Ikzelf hou het denk ik op dat Jezus zonder zonde is omdat hij ontvangen is van de Geest. Hij is een nieuwe Adam, en mogelijk geldt daarom de vloek van de oude niet.

De vloek op de mens zit in het niet kunnen houden van de wet. Na de verbondsvernieuwing bij de Gerizim (zegen) en de Ebal (vloek) sprak Mozes: " Vervloekt is hij die de woorden van deze wet niet metterdaad volbrengt". (Deut. 27:28). Hieraan wordt in Galaten 3:10 gerefereerd. Jezus was onder de wet geboren en kon de wet inderdaad volbrengen. Ons falen om Gods wet te houden werd op Christus gelegd en zo werd hij tot een vloek.

quote:

Gal. 3:13   Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt.
Door zijn kruisiging werd Hij de nieuwe Adam. Door ons aan Hem toe te vertrouwen delen we in die nieuwe positie. Deze nieuwe Adam zal veel nakomelingen zien. (Jesaja 53:10)
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #40 Gepost op: juli 14, 2012, 12:50:40 pm »
Wat betreft de oude en nieuwe Adam:
Volgens mij wordt daarmee niet meer bedoeld dan dat 1 persoon (Adam) de zonde en vloek over alle mensen heeft gebracht. Maar nu dus 1 Persoon (Jezus) deze zonde en vloek over alle mensen (die het aannemen) heeft doorbroken.

Waarbij Jezus zonder zonde was, want in God is immers geen zonde te vinden.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #41 Gepost op: juli 14, 2012, 02:27:00 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2012 om 11:48:

De vloek op de mens zit in het niet kunnen houden van de wet. Na de verbondsvernieuwing bij de Gerizim (zegen) en de Ebal (vloek) sprak Mozes: " Vervloekt is hij die de woorden van deze wet niet metterdaad volbrengt". (Deut. 27:28). Hieraan wordt in Galaten 3:10 gerefereerd. Jezus was onder de wet geboren en kon de wet inderdaad volbrengen. Ons falen om Gods wet te houden werd op Christus gelegd en zo werd hij tot een vloek.
Als ik je goed begrijp, dan vind je de dogmatiek rond erfzonde onjuist? Het is niet een of andere smet waardoor je per definitie schuldig voor God bent, maar een onvermogen de wet te houden? Dat is denk ik niet heel gereformeerd, want dat betekent dat piepjonge babies nog niet zondig zijn.

Ik zie erfzonde als het onvermogen te leven zoals God dat wil (dat is breder dan de wet). Vanwege de gebrokenheid van de wereld is dat onmogelijk: ieder wordt onvolmaakt geboren, ieder veroorzaakt bij de geboorte al pijn bij anderen.
Maar Jezus was 'veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, iemand voor wie men het gelaat verbergt.' Dus ook volgens mijn definitie zou Hij schuldig staan.

Over het algemeen valt deze problematiek bij mij onder datgeen waarbij mijn kennen onvolmaakt is, maar wat ik tzt ten volle zal kennen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #42 Gepost op: juli 14, 2012, 03:47:09 pm »

quote:

elle schreef op 14 juli 2012 om 14:27:
[...]
Als ik je goed begrijp, dan vind je de dogmatiek rond erfzonde onjuist? Het is niet een of andere smet waardoor je per definitie schuldig voor God bent, maar een onvermogen de wet te houden? Dat is denk ik niet heel gereformeerd, want dat betekent dat piepjonge babies nog niet zondig zijn.
Dat begrijp je verkeerd. Door de zonde van Adam en Eva zijn we allemaal zondig geworden. We kregen een zondige natuur. Omdat we zondig zijn gaan we zondigen en niet andersom. Maar we worden niet geoordeeld om wat Adam en Eva hebben gedaan, maar om wat we zelf hebben gedaan.

quote:

Ik zie erfzonde als het onvermogen te leven zoals God dat wil (dat is breder dan de wet). Vanwege de gebrokenheid van de wereld is dat onmogelijk: ieder wordt onvolmaakt geboren, ieder veroorzaakt bij de geboorte al pijn bij anderen.
Dat zie ik ook zo.

quote:

Maar Jezus was 'veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, iemand voor wie men het gelaat verbergt.' Dus ook volgens mijn definitie zou Hij schuldig staan.

Nu begrijp ik je niet. Jezus deelde in onze aangetaste menselijke natuur via Maria. (Rom. 8:3) Hij werd ons in alles gelijk, behalve de zondige natuur omdat deze via Adam en de vaders werd doorgegeven. Maar Jezus werd door God de Vader verwekt en stond derhalve niet schuldig. Maar onze "erfzonde" is voor God weggedaan aan het kruis.

  Adam in ons deed ons zondigen, maar als Jezus in ons woning heeft gemaakt worden we door Gods Geest geleid.

quote:

Over het algemeen valt deze problematiek bij mij onder datgeen waarbij mijn kennen onvolmaakt is, maar wat ik tzt ten volle zal kennen.
Dat ben ik met je eens. We moeten dat altijd voor ogen houden. Psalm 19 zegt: "dwalingen wie bemerkt ze, spreek van de verborgene mij vrij". En Psalm 139 eindigt met: "zie of er bij mij een heilloze weg is en leid me op de eeuwige weg". Het is goed om dit met de psalmdichter mee te bidden. We moeten altijd voor correctie openstaan. En als we iets niet weten of begrijpen mogen we het in Gods hand leggen. Inderdaad éénmaal zullen we ten volle kennen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #43 Gepost op: juli 14, 2012, 05:05:26 pm »

quote:

Adinomis schreef op 14 juli 2012 om 15:47:
  Adam in ons deed ons zondigen, maar als Jezus in ons woning heeft gemaakt worden we door Gods Geest geleid.

Dit klinkt alsof iemand waarin Jezus woning heeft niet meer zondige, maar volgens mij staat het zo niet in de Bijbel en leert de praktijk ook dat de harde realiteit anders is.

Volgens mij heeft Christus met Zijn Heilig Bloed aan het Kruis te offeren alleen de schuld over onze zonden weggenomen, waardoor we zalig worden. Of te wel de zonden die we nog doen, worden ons niet meer toegerekend.

Dus Christus heeft de veroordeling over onze zonden aan het hout gespijkerd, niet de zonde zelf, die is er nog steeds, volgens mij.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
erfzonden
« Reactie #44 Gepost op: juli 14, 2012, 06:33:37 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 14 juli 2012 om 17:05:

Dit klinkt alsof iemand waarin Jezus woning heeft niet meer zondige, maar volgens mij staat het zo niet in de Bijbel en leert de praktijk ook dat de harde realiteit anders is.

Volgens mij heeft Christus met Zijn Heilig Bloed aan het Kruis te offeren alleen de schuld over onze zonden weggenomen, waardoor we zalig worden. Of te wel de zonden die we nog doen, worden ons niet meer toegerekend.

Dus Christus heeft de veroordeling over onze zonden aan het hout gespijkerd, niet de zonde zelf, die is er nog steeds, volgens mij.
"Het klinkt alsof......". Nou wees gerust dat bedoel ik niet. Ik ben het best met je eens. We geven de Heilige Geest lang niet altijd de ruimte om Gods werk in ons te doen en vallen helaas vaak terug op onze oude mens.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.