Auteur Topic: Jezus zonder erfzonde  (gelezen 7530 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Gepost op: juli 11, 2012, 06:59:50 pm »
Hier maar even geopend, omdat ik dat in GL niet kan zeggen.

Ik wil het hebben over die erfzonde in relatie met Jezus
De aanname werd daar weergegeven dat Jezus zonder erfzonde is, omdat Hij geen aardse vader had die hem de erfzonde kon doorgeven.
Wat ik hier uit opmaak is dat we collectief toch er Adam verantwoordelijk voor achten dat wij in zonde geboren zijn.
Maar Jezus was zonder zonde, gewoon omdat Hij nooit God de rug heeft toegekeerd.
De erfzonde is niets meer dan dat de schepping lijd aan de keuze van Adam. Dat staat los van onze zielen, maar gaat puur het vlees  en de materie aan. Adam zondigde en kwam in een gebroken wereld. Echter wij zouden als engelen moeten zijn, als we niet zelf God de rug hebben toegekeerd. Adam als de schuldige aanwijzen voor de zondige staat van onze ziel waarin we geboren werden en onze duistere bestaan kan ik niet rechtvaardig zien en gaat naar mijn weten lijnrecht in tegen Gods Woord. Aangezien God zelf al boos was op de Joden, omdat die zeiden dat een zoon van een zondige vader door God ook gestraft zou worden vanwege de zonde van zijn vader. God reageerde daarop: als de zoon rechtvaardig is, maar zijn vader niet, dan gaat de zoon vrij uit.
Van daaruit kan niet gezegd worden dat wij gestraft zijn door wat Adam deed. We kunnen niet zeggen: wij hebben de zondige aard van Adam gekregen en kunnen daar niets aan doen.
God wijst ons er gewoon op: jij hebt zelf Mij de rug toegekeerd. Jij bent fout geweest.

Jezus is vrij van de erfzonde, vanwege zijn trouw aan God. Als Hij uit Jozuf geboren zou zijn, dan zou Hij nog zonder zonden zijn geweest. Alleen de Zoon van God moest niet door de wellusten van een man tot stand komen. Dat is naar mijn inziens de reden. We moesten hierin zien, dat Hij toch echt uit God geboren was.
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2012, 07:11:13 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #1 Gepost op: juli 11, 2012, 07:31:45 pm »
Beste Gailtema,

Wanneer de zonde door de menselijke vader wordt doorgegeven, dan is de zonde toch eveneens iets vleselijks?

Waar komt onze drang vandaan om te zondigen? Dat is denk ik door de zondeval in ons gekomen. De slechte wil om God de rug toe te keren, daaraan kunnen we niets doen. Zelf denk ik dat het ons eigen ego is, want veel goeds doen we doorgaans niet met ons ego.

Binnen de evangelische gemeenten zeggen we dan:
We zijn niet zondig omdat we zondigen, we zondigen omdat we zondig zijn.

Wanneer we echt een vrije keuze hadden om niet zondig te zijn, dan zou Jezus Christus lijkt mij niet aan het kruis Zijn offer hebben gebracht?

Daardoor was Jezus vrij van erfzonde omdat Hij niet door een menselijke vader is verwekt maar door de Heilige Geest. Uiteraard heeft Jezus evenmin gezondigd, maar dat is omdat Hij een "product" is van de Heilige Geest, van God dus.

De erfzonde is lijkt mij iets anders dan de zonden doen.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #2 Gepost op: juli 11, 2012, 08:37:51 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 juli 2012 om 18:59:
Hier maar even geopend, omdat ik dat in GL niet kan zeggen.

Ik wil het hebben over die erfzonde in relatie met Jezus.
Het woord "erfzonde" komt in de bijbel niet voor. Misschien kunnen we nog beter zeggen dat we de dood van Adam geërfd hebben en daardoor zondigen.

quote:


De aanname werd daar weergegeven dat Jezus zonder erfzonde is, omdat Hij geen aardse vader had die hem de erfzonde kon doorgeven.
Wat ik hier uit opmaak is dat we collectief toch er Adam verantwoordelijk voor achten dat wij in zonde geboren zijn.
Sinds de val in het Paradijs is de hele schepping aangetast. Zelfs de dieren lijden onder deze verkeerde keuze. We sterven sindsdien allemaal, er zijn allemaal ziekten. Maar om Adam verantwoordelijk te stellen....... Als wij onszelf kennen weten we dat we niets beter zijn dan Adam en Eva.

quote:

Maar Jezus was zonder zonde, gewoon omdat Hij nooit God de rug heeft toegekeerd.
Het is andersom. Hij was God en kon daarom niet zondigen. Jezus zegt ook: "de overste dezer wereld komt en heeft aan mij niets." Joh. 14:30

quote:

De erfzonde is niets meer dan dat de schepping lijd aan de keuze van Adam. Dat staat los van onze zielen, maar gaat puur het vlees  en de materie aan. Adam zondigde en kwam in een gebroken wereld.

Je hebt in zoverre gelijk dat de eerste mens (de gehele mens) stoffelijk was:

1 Kor. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.

Uit het volgende schriftgedeelte blijkt dan ook dat er wedergeboorte nodig is:

Joh. 3:5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.

quote:

Echter wij zouden als engelen moeten zijn, als we niet zelf God de rug hebben toegekeerd.
Ik ben blij dat ik een mens ben en geen engel met het oog op Gods toekomst.

quote:


Adam als de schuldige aanwijzen voor de zondige staat van onze ziel waarin we geboren werden en onze duistere bestaan kan ik niet rechtvaardig zien en gaat naar mijn weten lijnrecht in tegen Gods Woord. Aangezien God zelf al boos was op de Joden, omdat die zeiden dat een zoon van een zondige vader door God ook gestraft zou worden vanwege de zonde van zijn vader. God reageerde daarop: als de zoon rechtvaardig is, maar zijn vader niet, dan gaat de zoon vrij uit.
Van daaruit kan niet gezegd worden dat wij gestraft zijn door wat Adam deed. We kunnen niet zeggen: wij hebben de zondige aard van Adam gekregen en kunnen daar niets aan doen.
God wijst ons er gewoon op: jij hebt zelf Mij de rug toegekeerd. Jij bent fout geweest.


We worden ook niet geoordeeld op wat Adam deed, maar op onze eigen daden.
Maar je kunt ook niet zeggen dat we bij de geboorte OK waren en later God de rug kunnen toekeren. We moeten juist ons oude leven in de dood geven en ons toekeren naar God. Want het aardse leven komt eerst en daarna het geestelijke, zoals in bovenvermelde tekst uit Korinthe.

quote:

Jezus is vrij van de erfzonde, vanwege zijn trouw aan God. Als Hij uit Jozuf geboren zou zijn, dan zou Hij nog zonder zonden zijn geweest. Alleen de Zoon van God moest niet door de wellusten van een man tot stand komen. Dat is naar mijn inziens de reden. We moesten hierin zien, dat Hij toch echt uit God geboren was.
Jezus is vrij van zonde omdat Hij God is. Omdat zijn ontvangenis plaats vond door de Heilige Geest. Als je jouw standpunt zou aannemen zou iedere geboorte ten gevolge van zonde plaats vinden. Er zullen ongetwijfeld veel geboorten uit zonden ontstaan, maar "het huwelijksbed is onbevlekt".
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #3 Gepost op: juli 11, 2012, 09:38:35 pm »
Ik ga hier morgen eens rustig voor zitten.
Kort gezegd is wat ik begrepen heb van het evangelie dit:
God maakte ons naar zijn beeld, aan Hem gelijkend waren wij. Vol van liefde, vol van trouw.
De duivel koos tegen Hem, al was hij Lucifer de meest vooraanstaande en liefdevolle engel bij God. Leek erg op Jezus.
Demonen volgden hem en wij lieten ons door hem verleiden.
We waren vol licht, maar door ons te laten verleiden om God de rug toe te keren werden we vol van de dood en de duisternis.
In die staat van dood konden wij niet meer tot leven komen.
Jezus kwam om dat wat gestorven was en naar Hem horen zou, tot leven te wekken.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #4 Gepost op: juli 11, 2012, 09:47:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 juli 2012 om 21:38:
Ik ga hier morgen eens rustig voor zitten.
Kort gezegd is wat ik begrepen heb van het evangelie dit:
God maakte ons naar zijn beeld, aan Hem gelijkend waren wij. Vol van liefde, vol van trouw.
De duivel koos tegen Hem, al was hij Lucifer de meest vooraanstaande en liefdevolle engel bij God. Leek erg op Jezus.
Demonen volgden hem en wij lieten ons door hem verleiden.
We waren vol licht, maar door ons te laten verleiden om God de rug toe te keren werden we vol van de dood en de duisternis.
In die staat van dood konden wij niet meer tot leven komen.
Jezus kwam om dat wat gestorven was en naar Hem horen zou, tot leven te wekken.
Zo denk ik er ook over. Alleen weet ik niet dat die liefdevolle engel op Jezus leek.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #5 Gepost op: juli 12, 2012, 12:16:27 am »

quote:

Evangelisch schreef op 11 juli 2012 om 19:31:
Beste Gailtema,

Wanneer de zonde door de menselijke vader wordt doorgegeven, dan is de zonde toch eveneens iets vleselijks?
Ik denk (en dat is gevaarlijk _O_ ) Dat Gaitema bedoeld dat de zonde bij de vleselijke mens hoort.

quote:

Waar komt onze drang vandaan om te zondigen? Dat is denk ik door de zondeval in ons gekomen. De slechte wil om God de rug toe te keren, daaraan kunnen we niets doen. Zelf denk ik dat het ons eigen ego is, want veel goeds doen we doorgaans niet met ons ego.
Dat is een oordeel over andermans ego. Er zijn heel veel mensen die vanuit hun "ich" veel goeds verrichten in het Koninkrijk. Denk eens aan Henoch: die wandelde met God. Kijk naar Mozes: een sjagrijn eerste klas die toch veel goed deed in de ogen van God.

quote:



Binnen de evangelische gemeenten zeggen we dan:
We zijn niet zondig omdat we zondigen, we zondigen omdat we zondig zijn.
Ik ken nogal wat mensen in die richting en die zeggen dat ze niet meer zondigen. Ook dat is "evangelisch". Ik weet niet in welke denominatie jij zit binnen die "afdeling der gelovigen".

quote:

Wanneer we echt een vrije keuze hadden om niet zondig te zijn, dan zou Jezus Christus lijkt mij niet aan het kruis Zijn offer hebben gebracht?
Even een doordenker waar ik zelf dan wel eens over denk: als we geen vrije keuze hadden dan waren we dus als een robot die geprogrammeerd was om te zondigen?

quote:

Daardoor was Jezus vrij van erfzonde omdat Hij niet door een menselijke vader is verwekt maar door de Heilige Geest. Uiteraard heeft Jezus evenmin gezondigd, maar dat is omdat Hij een "product" is van de Heilige Geest, van God dus.
Sinds wanneer is de Zoon een "product" van God en de Geest?
Hij was er vanaf het begin al getuigt het evangelie van Johannes immers?

quote:

De erfzonde is lijkt mij iets anders dan de zonden doen.
De erfzonde zegt iets over de staat waarin je als mens geboren wordt. Zondig dus.
In evangelische kringen zijn er groepen die beweren dat kinderen niet zondig kunnen zijn omdat Jezus de kinderen tot zich riep en zei dat de anderen moesten worden als "de kinderen".
Onlangs hoorde ik een voorganger zelfs zeggen dat Jezus zegt "laat alle kinderen tot mij komen". dat is echter niet bijbels en we weten uit het OT dat de straf voor een familie tgv zonde ook over de kinderen kwam. Soms nog baby's. Maar wel "onder de straf" liggend.
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #6 Gepost op: juli 12, 2012, 04:21:37 am »
Jezus zonder erfzonde ---> Jezus zonder Karma ---> Jezus de ideale mens

In Gods geest is er de Ideale Mens. Zonder eigenschappen.
Als een mens die Ideale Mens uit kan drukken door zichzelf , dan dient hij God. Dat zal niet in een enkel leven volbracht worden. Kijk om je heen. Het is onwaarschijnlijk dat in 1 leven dit een mens gaat lukken. Er is meer tijd nodig en dus meer keren leven. Zolang een mens door het vlees geboren wordt heeft hij de Ideale Mens nog niet volledig weten uit te drukken. Er is nog Karma dat moet worden uitgewerkt. Jezus die zonder erfzonde is , is een mens die geen Karma meer heeft en dus NIET opnieuw geboren zal worden. (1)*
Het ideaal wordt uitgebeeld en er is geen erfzonde meer.

" Zonder erfzonde zijn " = de Ideale Mens uitdrukken (2)* = Christus zijn


(1) * tenzij men dat zelf kiest en dat is dan om de mensheid te helpen.
Een vrijwillige terugkeer onder de menigte met als doel werken te verrichten.

(2) * het is logisch dat men dan ook onsterfelijk in het vlees is
Gods Ideale Mens is eerder een mens met een lichaam van Licht
dan een van vlees en bloed. Vlees en bloed zijn eigenschappen die
bij de grofheid van aardse materie horen. In het evangelie zijn er
voorbeelden van Jezus gehuld in licht.

Dat licht kan ook in geestelijke zin opgevat worden als in waarheid. De waarheidsgetrouwe mens zoals deze in Gods geest bestaat. De Ideale Mens wordt gekruisigd in de stof en heeft uiterlijke kenmerken gekregen. Men dient het lagere zelf (ik) in dienst te stellen van dit hogere Zelf (Ik Ben).

De papieren uitleg is een mooi verhaal maar gaat nergens heen. Jezus die aan het kruis gestorven is voor onze zonden is letterlijk begrepen een vreemde zaak. Bepaalde uitbeeldingen betekenen bepaalde dingen en het (ik) en het (Ik Ben) hebben elk een andere toon in het begrijpen van deze zaak.

De (ik) en (Ik Ben) zien elk een andere toon van 1essentie.
Het uiterlijke verhaal dient als uitdrukking van het innerlijke principe.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2012, 04:44:12 am door Ozombi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #7 Gepost op: juli 12, 2012, 06:34:09 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 juli 2012 om 21:47:
[...]

Zo denk ik er ook over. Alleen weet ik niet dat die liefdevolle engel op Jezus leek.


O, dan weet ik hoe ik het zien moet :)
Dat Jucifer op Jezus leek, toen hij nog niet tot val gekomen was bedoel ik in de mate van de liefde. Zoals een christen op Jezus lijkt, wanneer die vervuld is van de Heilige Geest. Zoals Johannes zeg maar op Jezus leek.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2012, 06:34:30 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #8 Gepost op: juli 12, 2012, 07:06:10 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 12 juli 2012 om 00:16:
 Ik denk (en dat is gevaarlijk _O_ ) Dat Gaitema bedoeld dat de zonde bij de vleselijke mens hoort.

Precies. Het vlees vergaat, maar de mens bestaat. Dat wat vergankelijk is, dat ligt in de duisternis en in de dood. De geest echter is van God, de dood kan daar niet bij. Hoe hoog in de hemelse gewesten die geest zich ook bevindt of hoe diep die in het dodenrijk is afgedaald, het blijft bestaan en blijft eigendom van God.

quote:

:
Ik ken nogal wat mensen in die richting en die zeggen dat ze niet meer zondigen. Ook dat is "evangelisch". Ik weet niet in welke denominatie jij zit binnen die "afdeling der gelovigen".

Ik ken nu op dit moment vier stromingen wat dat betreft.
Er is een stroming die zegt dat we zondaren zijn, net als bij de traditionele protestanten. Er is een stroming die echt beweerdt dat we door één met Jezus te zijn geen enkele zonde meer begaan en dat heel letterlijk zo zien.
Er is echter ook een stroming die er wat er bij achter aan zeggen. Die zeggen: we zondigen niet meer, maar we maken nog wel fouten.
De vierde stroming is de stroming die beweerd dat we door te vallen onder het tweede verbond alles mogen en dat dan dus geen enkele daad een zonde is, maar dat niet alles zinvol is. (volgens mij vergeten ze dan de éénheid met Jezus, alsof Jezus alles zou doen)

quote:


 Sinds wanneer is de Zoon een "product" van God en de Geest?
Hij was er vanaf het begin al getuigt het evangelie van Johannes immers?

Daar had laatst ook nog iemand hier over. Er staat ergens een aanwijzing in de bijbel dat er op lijkt te wijzen dat Jezus er altijd al was, net als Melchizedek.
Meende ik me te herinderen.

quote:


De erfzonde zegt iets over de staat waarin je als mens geboren wordt. Zondig dus.
In evangelische kringen zijn er groepen die beweren dat kinderen niet zondig kunnen zijn omdat Jezus de kinderen tot zich riep en zei dat de anderen moesten worden als "de kinderen".
Onlangs hoorde ik een voorganger zelfs zeggen dat Jezus zegt "laat alle kinderen tot mij komen". dat is echter niet bijbels en we weten uit het OT dat de straf voor een familie tgv zonde ook over de kinderen kwam. Soms nog baby's. Maar wel "onder de straf" liggend.


Is dat ook een gedachte binnen sommige evangelische 'groepen'?
Niet eens individueel dus. Ernstig.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #9 Gepost op: juli 12, 2012, 07:46:40 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 juli 2012 om 20:37:

Het woord "erfzonde" komt in de bijbel niet voor. Misschien kunnen we nog beter zeggen dat we de dood van Adam geërfd hebben en daardoor zondigen.

Zeg maar: de vrucht werd doorgegeven en het was zo verlokkelijk, we namen het van hem aan. Als je het Jezus ( de God Jezus, geen Isa of zo)  zou vragen wat die ervan vindt, zou Hij misschien wel zeggen: "God vergeef het ze, ze weten niet wat ze doen."

quote:


Sinds de val in het Paradijs is de hele schepping aangetast. Zelfs de dieren lijden onder deze verkeerde keuze. We sterven sindsdien allemaal, er zijn allemaal ziekten. Maar om Adam verantwoordelijk te stellen....... Als wij onszelf kennen weten we dat we niets beter zijn dan Adam en Eva.

Zo is dat.

quote:


Het is andersom. Hij was God en kon daarom niet zondigen. Jezus zegt ook: "de overste dezer wereld komt en heeft aan mij niets." Joh. 14:30

Ja okee, God uit God :)
Ik geloof echter wel dat God kan zondigen, maar dat Hij Zoooooo wijs is, dat Hij dat gewoon niet doet. Dat zou immers geen enkel nut hebben.

quote:


Je hebt in zoverre gelijk dat de eerste mens (de gehele mens) stoffelijk was:

1 Kor. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.

Uit het volgende schriftgedeelte blijkt dan ook dat er wedergeboorte nodig is:

Joh. 3:5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.

Ja dat klopt zeker :)
Daarnaast doel ik ook op het feit dat satan als god van deze wereld alles kan vernietigen en dood laten gaan, behalve de zielen. Hij kan ze enkel zo dor en leeg van binnen laten worden (als de ziel meewerkt) als dat die zelf is. De zielen zijn immers in Gods beheer. Als de ziel tegen God zegt: "help", dan komt er Hulp en laat de duivel het met rust.

quote:


Ik ben blij dat ik een mens ben en geen engel met het oog op Gods toekomst.

Dat is waar, want ook de engelen zijn niet vlekkeloos en in de toekomst zullen we hen ook dienen denk ik, wanneer we niet meer onder de engelen staan. Want dienen doe je dan naar voorbeeld van Jezus.
Ik weet trouwens niet op welke hoogte we dan ten opzichte van hen staan.

quote:

We worden ook niet geoordeeld op wat Adam deed, maar op onze eigen daden.
Maar je kunt ook niet zeggen dat we bij de geboorte OK waren en later God de rug kunnen toekeren. We moeten juist ons oude leven in de dood geven en ons toekeren naar God. Want het aardse leven komt eerst en daarna het geestelijke, zoals in bovenvermelde tekst uit Korinthe.

Dat ben ik met je eens. Volgens mij staat het wel letterlijk in de bijbel dat we in zonde geboren zijn. Letterlijk zou je kunnen zeggen dat God zegt dat we gezondigd hebben, terwijl we hier geboren werden. Als je er over na denkt: dan valt dat niet te snappen als we naar die baby in de wieg turen. Ik denk daarom ook dat dit puur met onze ziel te maken heeft. God heeft ieder mensenziel puur geschapen, maar bij de geboorte ligt het in de duisternis. Kennelijk is er iets mis gegaan met die arme ziel  ;(

quote:

Jezus is vrij van zonde omdat Hij God is. Omdat zijn ontvangenis plaats vond door de Heilige Geest. Als je jouw standpunt zou aannemen zou iedere geboorte ten gevolge van zonde plaats vinden. Er zullen ongetwijfeld veel geboorten uit zonden ontstaan, maar "het huwelijksbed is onbevlekt".
Ik zat meer te denken aan de uitspraak in de bijbel: "we zijn niet geboren uit de wellusten van één man, maar uit God geboren." Er is geen mooier voorbeeld als dat van Jezus zelf. Hij werd letterlijk niet geboren uit de wellusten van één man, maar uit God.  Daardoor kunnen we daarbij ook altijd dat kerstbeeld ons voorstellen. Wellusten is in deze zin niet als zonde bedoeld, maar hierin wordt gewoon gewezen naar onze afkomst.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2012, 06:55:47 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #10 Gepost op: juli 12, 2012, 08:04:10 am »

quote:


Dag broer! Of zus? Geen idee, stel je eens voor :)

quote:

Waar komt onze drang vandaan om te zondigen? Dat is denk ik door de zondeval in ons gekomen. De slechte wil om God de rug toe te keren, daaraan kunnen we niets doen. Zelf denk ik dat het ons eigen ego is, want veel goeds doen we doorgaans niet met ons ego.

We kunnen altijd God om hulp roepen, hoe diep we in de shit ook zitten. Hij laat niet los.

quote:


Binnen de evangelische gemeenten zeggen we dan:
We zijn niet zondig omdat we zondigen, we zondigen omdat we zondig zijn.

We zijn dus geen mensen omdat we leven, maar we zijn mensen omdat we mensen zijn :)

quote:

Wanneer we echt een vrije keuze hadden om niet zondig te zijn, dan zou Jezus Christus lijkt mij niet aan het kruis Zijn offer hebben gebracht?

Als je geestelijk dood bent, dan lukt het je niet om te gaan leven. Maar we kunnen kennelijk wel naar Jezus luisteren en door Hem tot leven worden gewekt.

quote:

De erfzonde is lijkt mij iets anders dan de zonden doen.
Bij erfzonde denk ik aan de teloorgang van Gods schepping, door de intrede van de dood. Dat begon al bij de keuze van satan om God de rug toe te keren en heeft een enorme sneeuwbaleffect gehad. Als er één schaap over de dam is, dan volgen er meer.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2012, 08:04:44 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #11 Gepost op: juli 12, 2012, 08:17:52 am »
Ozombi:
Ik geloof zelf dat de ontwikkeling verder doorgaat ind e hemel en in het duizendjarige rijk.
"Ik ben"  ben ik niet dan, maar Hij is de gene voor wie ik er wil zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #12 Gepost op: juli 12, 2012, 05:41:50 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 juli 2012 om 08:04:
[...]

Dag broer! Of zus? Geen idee, stel je eens voor :)

Broer

Citaat
We kunnen altijd God om hulp roepen, hoe diep we in de shit ook zitten. Hij laat niet los.[/quote[
Helemaal eens ! We kunnen ons juk bij Hem leggen.


quote:

We zijn dus geen mensen omdat we leven, maar we zijn mensen omdat we mensen zijn :)

Inderdaad, als leven (een van) de criteria zou zijn, zouden beesten en planten ook mensen zijn namelijk.  ;)

quote:

Bij erfzonde denk ik aan de teloorgang van Gods schepping, door de intrede van de dood. Dat begon al bij de keuze van satan om God de rug toe te keren en heeft een enorme sneeuwbaleffect gehad. Als er één schaap over de dam is, dan volgen er meer.

Een typisch gevolg van erfzonde is dat vele mensen (ook christenen) dingen doen zonder God / Jezus erin te betrekken, beslissingen nemen zonder Hen erin te betrekken enz. Zonder God / Jezus in alles in je leven te betrekken is dus ook zonde.

Volgens mij is zonde dus niet slechts tegen God Zijn Wil ingaan, maar ook Hem er niet in betrekken en zelf onze keuzes maken.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #13 Gepost op: juli 12, 2012, 07:18:53 pm »

quote:

Evangelisch schreef op 12 juli 2012 om 17:41:

Inderdaad, als leven (een van) de criteria zou zijn, zouden beesten en planten ook mensen zijn namelijk.  ;)  

Ooo ja  |:( Stom van me.

quote:


Een typisch gevolg van erfzonde is dat vele mensen (ook christenen) dingen doen zonder God / Jezus erin te betrekken, beslissingen nemen zonder Hen erin te betrekken enz. Zonder God / Jezus in alles in je leven te betrekken is dus ook zonde.

Volgens mij is zonde dus niet slechts tegen God Zijn Wil ingaan, maar ook Hem er niet in betrekken en zelf onze keuzes maken.

Ja, in princiepe wel. Maar het gaat geloof ik ook goed als we door de liefde gedreven zelf de juiste keuzes maken, omdat we dan zonder het door te hebben God in ons laat werken. In feite hebben we dan niet door dat we niet helemaal zelf die keuze gemaakt hebben.
Ik heb wel eens gehad dat ik spontaan aan een collega vroeg hoe die stond ten opzichte van het geloof (naar aanleiding van een gesprek met een ander). Gewoon zonder dat bewust in overweging aan hem te stellen, was het er gewoon spontaan bij mij opgekomen en vroeg ik het hem. Hij was zichtbaar verrast, had er nooit over gehad, maar was heel veel met geloven bezig. Zowel het christendom als de New Age geloofde hij in.
Nou, dan voel je het wel: dat werden vele interessante gesprekken waarbij ik hem mocht vertellen wat het verschil is tussen die twee. Ik zag bij hem de hersens kraken, echt waar  :P
Schitterend, hij verslond echt elk boek en artikel wat ik hem meegaf, dat daar over ging. Een boek over een bijnadoodervaring, een boek over de hemelse man uit China (evangelist die aan de wieg stond van de huiskerkbeweging in China), artikelen van de EO en een boekje van Open Doors waarin uitvoerig waarschuwend geschreven werd tegen occulte machten.

Hij verloor op een dag zijn baan bij ons en vroeg of ik voor hem wilde bidden, dat hij weer werk zou vinden. Dat heeft hij ook gevonden, hoorde ik later.

Ik stelde die vraag zomaar, en kennelijk zat God daar achter, al betrok ik Hem er niet eens bewust bij.
Wel heb ik er altijd wel op vertrouwd dat als God echt iets wil, dat het dan ook zal gebeuren.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #14 Gepost op: juli 12, 2012, 11:34:08 pm »
@gaitema ::
 Ik begrijp hieruit dat je niet gelooft in de fysieke wedergeboorte van een ziel in een lichaam, om fouten te corrigeren (de onvermijdelijke wedergeboorte) of om goede werken onder de mensen te verrichten (de vrijwillige wedergeboorte)? Tja, dat kan. Wat dat betreft hebben wij (denk ik) ook een ander begrip van de hemel na de dood en wat daar verder de functie van is.

Als Jezus het voorbeeld is van een mens zoals die idealiter zou moeten zijn, en hij zegt in de bijbel: " Volg mij "  dan betekent dat mijns inziens dat mensen hun best moeten doen ook zo`n ideale mens te worden. Als nu duidelijk is dat dit in 1 leven een onmogelijkheid is voor 99,9% van de mensheid ( behalve als je al bijna het doel hebt bereikt en dat is hoogstens 0,1% ) dan lijkt het bijna logisch dan een mens meer tijd nodig heeft om te groeien en dus meerdere keren een aards leven moet leiden. Als daarnaast wordt gemeld dat " Jezus zonder (erf)zonde is " dan lijkt mij dat niets te maken te hebben met Adam en Eva en de appel , maar eerder met het karma-principe van het oosten. Onvolkomendheden  uit vorige levens die gecorrigeerd moeten worden. Een mens die op aarde geboren wordt is het kind (resultaat) van zichzelf.

Hoe kan een mens zich verbeteren in een hemel waar alles ideaal is?
De mens gaat wel naar zijn hemel na het overlijden, maar die hemel is precies afgestemd op het evolutie-punt waarop die mens de aarde verliet. Alle goede inspiraties en verheven aspiraties worden daar uitgewerkt op ideale wijze - als in een levendige droom - maar de ene mens heeft daar meer uit te werken dan de ander. Hoe korter de hemelse rust, hoe minder een mens innerlijke verhevenheid bezit. Hoe langer die hemelse rust, hoe meer een mens dit bezit.

En als alles is uitgewerkt, komt de aantrekking tot de stof en keert men in het vlees terug om een nieuw leven hier te leiden. Als mens uiteraard, want mensen zijn het evolutionaire stadium van planten of dieren al heel lang gepasseerd.
Ben je een mens, dan ben je al " het volmaakte dier ". Zie de mens-apen die op het punt staan over te gaan naar het mensenrijk. Hoeveel lijken zij in vele opzichten niet op de mens? En toch stamt de mens niet van een aap af ( onmogelijk!) , maar is het wel duidelijk dat ieder mens in de wereld in een ver verleden ook ooit als een aap moet hebben geleefd.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2012, 11:34:35 pm door Ozombi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #15 Gepost op: juli 13, 2012, 07:21:32 am »
Dag Ozombi.
Ik vind het zelf wat lastig om te reageren op iemands levensovertuiging als ik daar niet helemaal in zit, dus vind ik het soms ook gewoon interessant om te lezen hoe je het ziet. Wel kan ik erop reageren met wat ik geloof natuurlijk :)
Ik zelf heb de indruk dat de reïncarnatiegedachte van oorsprong wel afgeleid is van een geloof van waar uit ook het jodendom onstaan is.  Ik denk dat, omdat ik wel overéénkomsten zie en dat de verschillen er in zijn geslopen door de duizenden jaren heen.
In het christendom beginnen we echter altijd vanaf het aardse leven te kijken en dan vooruit naar de hemel, het duizenjarige vredesrijk en dan het paradijs. Je ziet daarin ook die opgaande lijn. Het duizendjarige rijk is een verder ontwikkelde wereld dan waar we nu in zitten en het paradijs is het einddoel. Noem het een evolutie, zo zou je dat kunnen noemen.
We komen vanuit de duisternis, dus dan is het een hele sprong naar het paradijs.
Ik heb ook profetiën gelezen waarin gesproken wordt over een leven voor we hier op aarde kwamen. Dat we door de schepping met onze geest heen moesten van gesteente tot planten, tot dieren etc.. ook met behulp van Jezus als de gekruizigde voor onze zonden, van de diepste duisternis over onvoorstelbaar lange periodes geleidelijk naar het Licht toe. Echter niet dat je weer een stap terug kon doen. Nee, God liet je verder ontwikkelen, omdat je het zelf niet kon. Pas als mens zou je geestelijk zo rijp zijn dat je zelf bewust keuzes kan gaan maken. Daarvoor waren het vooral instinkten die je volgde. De mensaap overigens minder dan bijvoorbeeld een worm. In een steen had je geen bewegingsruimte, maar als aap dan weer wel bijvoorbeeld. Echter bleef het instinktief. Dat Jezus de golven van een meer en een struik kon aanspreken en dat het Hem gehoorzaamde, geeft hiermee dan ook de verklaring. Hij wist ervan, van de plekken waar de geesten huisden.
Tja, maar doorgaans hoor je daar in het christendom niet over, omdat de bijbel het daar niet over heeft. In de bijbel wordt vooral vooruit gewezen. Waar je naar toe moet.
Hoe dan ook: als mens heb je de keuze. Volg je Jezus en laat je als mens je bevrijden uit het juk van de zonden of kies je ervoor zonder God te gaan. De duisternis als gevolg.

Het lichaam wordt wel door God gegeven aan een mens met goede redenen. Natuurlijk kan je in dat lichaam mensen helpen etc.. en is dat ook de bedoeling.
Wat ik echter aangaf is dat satan macht heeft over het lichaam en deze hele wereld bezit, al is het door God geschapen. Maar de geesten heeft de duivel geen grip op. Ook is alles op de aarde aan slijtage, roest of de dood onderhevig, maar een geest is dat niet.  Waar een geest ook is en naar toegaat, in een duistere gevangen staat of in de volledige vrijheid in één van de hemelsferen (Paulus had het ook over meerdere hemelen), het zal blijven bestaan.
Reïncarnatie is dan net weer anders. Je kan stijgen en ook weer zakken, als ik het kastenstelsel van India zie bijvoorbeeld. Dat rijmt niet met het christelijke geloof.
In het christelijke geloof heb je niet onaanraakbaren zoals in India. Iemand in de goot is daar toch iemand die in de vorige leven heel fout moet zijn geweest, waardoor hem dit zo treft. Een rijke met veel bezit zou dan beloond zijn vanwege zijn goede vorige leven.
In het christendom is het vaak andersom: gelukkig ben je, als je weinig aardse bezittingen hebt, maar rijke schatten in de hemel. Arm ben je als je de hele wereld gewonnen hebt, maar daarmee je ziel aan de duivel hebt verkocht. De val is dan diep: helemaal naar de diepste duisternis. (Weer die antiegelijk lange weg van de diepste duisternis door God in Jezus geleid tot de staat van rijpheid, dat je als mens weer kiezen kan)
Als je niet uitkijkt: http://www.verkeersborden-oefenen.nl/images/borden/d1-rotonde-verplichte-rijrichting.gif
Mijn belijdenistekst die ik kreeg van de dominee met mijn belijdenis spreekt voor me heel sterk. Vrij vertaald kreeg ik de tekst: "het leven dat je verloren hebt om Mijnend wil, dat zal je vinden."

Dat is de christelijke gedachte. Los te komen van alles wat je bindt aan de aarde, en het ware leven ontvangen van God. Een geestelijk leven en geen vleselijk leven. In relatie tot God en de mensen. Leven vanuit de zuivere liefde.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #16 Gepost op: juli 13, 2012, 10:53:16 am »

quote:

gaitema schreef op 12 juli 2012 om 19:18:

Ja, in princiepe wel. Maar het gaat geloof ik ook goed als we door de liefde gedreven zelf de juiste keuzes maken, omdat we dan zonder het door te hebben God in ons laat werken. In feite hebben we dan niet door dat we niet helemaal zelf die keuze gemaakt hebben.


Dat gebeurd inderdaad; dan opent Jezus de deuren voor je om je zo de weg te gaande Hij wil dat je gaat.
Maar we moeten denk ik wel oppassen met liefde als criterium te nemen om God Zijn handelen te benoemen. Er is namelijk ook nog zoiets als valse vrede en valse liefde.

Jou voorbeeld met je collega is een mooi voorbeeld over hoe Jezus Zijn kinderen inzet wanneer Hij iemand aanraakt om tot bekering te komen. Hoewel velen menen dat het initiatief van hemzelf komt, komt het volgens mij van Jezus af. Dat staat ook ergens in de bijbel namelijk, dat alleen degenen waarvan JHWH het wil Jezus zullen aannemen.

Wellicht kijkt JHWH in ons hart en ziet of we daar goed of slecht zijn. Ook met zonden kunnen we toch een goed hart hebben namelijk.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #17 Gepost op: juli 13, 2012, 03:33:24 pm »
Je hebt wel gelijk dan die liefde. Je kan er niet blind op vertrouwen. Het is ook dat veel mensen blind hun gevoel volgen, ook onder christenen. Ik ken iemand die actief is bij ons in de jeugddiensten die zegt: "ik kijk niet zo naar de bijbel, maar volg mijn gevoel." Dat kan wel, maar dat lijkt me moeilijk. Snel maak je jezelf wat wijs. Net als randkerkelijke vrienden van me. Zeggen christen te zijn en ik geloof ze ook, maar je kan merken dat ze er verder niet iets met kerk of bijbellezen hebben, want ze zijn dan voor abortus bijvoorbeeld en oordelen mensen wel heel makkelijk naar hoe ze er uit zien. Ook vinden ze mensen snel losers, omdat ze bijvoorbeeld zo op zichzelf zijn en amper uitgingen enzo.
Ik zie dat dan door de vingers, discuseer er wel wat over om ze te prikkelen, maar het blijven gevoelige dingen bij ze. Over abortus laatst, had ik één van hen zo boven op de kast. :D Dan laat ik het verder maar met rust.

Ik geloof dat Jezus inderdaad kijkt naar wat Hij in je hart vindt aan een bepaalde houding of een diep verlangen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #18 Gepost op: juli 13, 2012, 06:00:09 pm »

quote:

gaitema schreef op 13 juli 2012 om 15:33:
Je hebt wel gelijk dan die liefde. Je kan er niet blind op vertrouwen. Het is ook dat veel mensen blind hun gevoel volgen, ook onder christenen. Ik ken iemand die actief is bij ons in de jeugddiensten die zegt: "ik kijk niet zo naar de bijbel, maar volg mijn gevoel." Dat kan wel, maar dat lijkt me moeilijk. Snel maak je jezelf wat wijs.

In de evangelische kringen wordt juist de Bijbel ingezet om dwaling bij vermeende "werking van de Heilige Geest" te voorkomen. Zonder Bijbel kan de satan ons makkelijk bij de kl.. pakken en misleiden.  :)
Moet denk ik een balans zijn. De Heilige Geest uitsluiten uit angst voor misleiding is ook niet handig. De Heilige Geest toelaten en vertrouwen en checken met de Bijbel of dat wat "binnenkomt" overeen komt met datgene wat in de Bijbel staat. Want de Heilige Geest zal nooit iets meedelen dat botst met de Bijbel.  ;)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #19 Gepost op: juli 13, 2012, 06:43:09 pm »
@Gaitema::
De wedergeboorte-gedachte van de hindoes en boedhisten heeft echt helemaal niets te maken met het kastenstelsel van India. Dat kastenstelsel wordt alom geminacht , met name door hen die in karma en wedergeboorte geloven. Het is zo`n typisch voorbeeld van het materialiseren van een geestelijk principe, door aardse leiders die het niet (willen) begrijpen. Je kunt inderdaad 'achteruit' op de ladder als je wordt wedergeboren, maar alleen als je zeer vele slechte levens achter elkaar hebt geleid. Pas dan kun je dalen. Het principe is er natuurlijk op gebaseerd om juist vóóruit te gaan. Van een onbewuste amoebe tot een zelfbewust verheven wezen ( wij zeggen: een godheid (t.o.v een mens )

Wat je zegt over het breekpunt dat komt, als je eenmaal het stadium van zelfbewust mens hebt bereikt is overeenkomstig deze oosterse visie. Een mens is zelf verantwoordelijk voor zijn daden, dieren en planten nog niet.

In de christelijke leer worden bepaalde dingen op een andere manier uitgelegd dan dat bv de hindoes of boeddhisten dat doen. Ze spreken dezelfde woorden.
De meerdere hemelen waar Paulus op doelt bestaan inderdaad. Er zijn diverse gradaties, als je dat zo kan noemen. Het paradijs is enkel het Nirvana van de oosterlingen, en zelfs daar bestaan diverse gradaties. Hoe zij dat exact zien is niet zo belangrijk, het gaat erom dat aan dezelfde dingen een andere betekenis wordt gegeven. Ik wijs er met klem op dat de oosterse betekenissen zo vele malen langer bestaan dan wat de westerse christelijken er van hebben gemaakt. Als voorbeeld neem ik nogmaals het verschil tussen Jezus en Christus. De christelijken gebruiken de term ' Jezus ' zoals de boedhisten de term ' Buddhi '  ( = universele Christus ) gebruiken. In het westen heeft er een bijzondere personificatie plaatsgevonden van allerlei abstracte principes, en tja, als je het NT op het eerste gezicht leest dan is het niet gek dat dit gebeurd is.

In het oosten geven ze eveneens namen aan goden, maar zij weten dat achter de namen diverse principes staan die allen horen tot het Ene. Hier in het westen heb ik niet het idee dat men weet wat er achter de naam schuilgaat en men begrijpt het op een zeer letterlijke manier. Zonder spiritualiteit toe te voegen.

Er is echt een groot verschil tussen " mentaal geloven " met enkel het menselijk verstand , of " spiritueel geloven " waarbij de intuitie op de voorgrond treedt.

Iemand die mij bijvoorbeeld kan uitleggen dat niet reincarneren logischer is dan wel reincarneren , heeft aan mij een aandachtige toehoorder. De enige voorwaarde is wel dat de bijbel(tekst) niet gebruikt mag worden bij de argumentatie. Ik ben benieuwd hoe ver men dan komt........

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #20 Gepost op: juli 13, 2012, 10:30:27 pm »
Modbreak:
bericht uit GL gehaald en hier neergezet.

' Adam ' in Genesis  is de aanduiding van een bepaald ' type ' mens.
Een mens in wie het denkvermogen is beginnen te werken. Er hebben ook mensen bestaan - ver voor onze tijd - die nog geen denkvermogen hadden.
Alleen mensen (wezens) die zelfbewust zijn en in wie het denkvermogen werkt zijn verantwoordelijk voor eigen daden. Vandaar dat de (erf)zonde ontstond met 'Adam' , de mensheid die met denkvermogen begiftigd was.

Toen Christus werd geboren (kind van God) werd het christus-bewustzijn in de mensheid geboren. Maria , Jezus en 25 december als ook het verhaal van de stal en de kribbe en de 3 wijzen uit het oosten is een symbolische weergave van wat in bv Egypte bekend stond als de geboorte van Osiris uit Isis, " toevallig " ook op 25 december. Hetzelfde idee wordt in deze twee verhalen aangeduidt, namelijk het ontwaken van het christus-bewustzijn in de mensheid.

Iemand die in volledig christus-bewustzijn is, is zonder erfzonde. Jezus is in het NT het symbool van een mens die een Christus is. Een goddelijke mens zoals deze in de geest van God bestaat. Een ideale mens. Een mens zoals God dit bedoeld heeft. Een mens ook die onsterfelijk is en die niet opnieuw in het vlees door een vrouw geboren hoeft te worden. Een mens die geen karma meer heeft ge-erfd uit zijn vorige levens.

Ik kan overigens nog -tig voorbeelden geven van een maagd die een kind ter wereld brengt met 25december als datum. Pick your religion.....iedereen is in staat dit zelf op internet op te zoeken. Waarom dit niet willen weten? Waarom niet de onderliggende betekenis willen achterhalen? Waarom nog over het letterlijke een discussie voeren als men nauwelijks notie heeft met welk idee de bijbel geschreven is?

De letter die in de bijbel staat is de uiterlijke vorm van dat wat er niet staat.Probeer echter niet iemand wijs te maken dat een mens van vlees en bloed door een vrouw van vlees en bloed ter wereld is gekomen zonder de bevruchting van een man van vlees en bloed. Een dergelijke gebeurtenis als feit presenteren behoort tot de vergaarbak van het belachelijke.

Of ik hier probeer het gereformeerde dwars te zitten of juist probeer te helpen en wat ogen te openen laat ik geheel voor uw eigen rekening. Doe ermee wat u wilt.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2012, 10:08:10 am door elle »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #21 Gepost op: juli 14, 2012, 03:10:15 am »
Ozombi: de bijbel is nu eenmaal de bron van de christenen. Daarnaast kan je ook verdiepen in christelijke ervaringen als BDE of visioenen etc. Echter om te toetsen of het om christelijke ervaringen gaat, wordt weer de bijbel erbij gepakt.
Met de bijbel erbij zien we dat reïncarnatie niet het zelfde is als wat de bijbel ons leert over de geestelijke wereld. Per slot van rekening is het altijd weer de vraag: "wat is dat wat wij geloven?"
Je zal ook zo je bronnen hebben voor jouw overtuiging. Die bedenk je zelf niet, zoals we die zelf ook niet bedacht hebben.
Daarom lijkt me dit ook voldoende. Het blijft een kwestie van geloven.
Ergens van overtuigd zijn.

Het unieke van het christendom is dat je niet afgestraft wordt op je daden, maar dat je door genade verder komt. Die genade hangt niet af van wat je doet, maar van je vertrouwen op God, die zich weer heeft laten kennen door Jezus.
Daarover hebben de apostelen getuigd en is er geschreven. Die apostelen laten wij tot ons spreken en ons onderwijzen. We weten dat ze betrouwbaar zijn. Dat hun woorden waar is.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #22 Gepost op: juli 14, 2012, 03:11:18 am »
ps: dank voor je uitleg ten opzichte van India. Dan weten we dat ook weer :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #23 Gepost op: juli 14, 2012, 01:03:40 pm »
Wat betreft reïncarnatie in de Bijbel:
Johannes 17
1 En zes dagen later nam Jezus Petrus en Jakobus en zijn broeder Johannes mede en Hij leidde hen een hoge berg op, in de eenzaamheid. 2 En zijn gedaante veranderde voor hun ogen en zijn gelaat straalde gelijk de zon en zijn klederen werden wit als het licht. 3 En zie, hun verschenen Mozes en Elia, die met Hem spraken. 4 Petrus antwoordde en zeide tot Jezus: Here, het is goed, dat wij hier zijn; indien Gij het wilt, zal ik hier drie tenten opslaan, voor U een, en voor Mozes een, en voor Elia een. 5 Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem! 6 Toen de discipelen dit hoorden, wierpen zij zich op hun aangezicht ter aarde en werden zeer bevreesd. 7 En Jezus kwam bij hen, raakte hen aan en zeide: Staat op en weest niet bevreesd. 8 Toen zij hun ogen opsloegen, zagen zij niemand dan Jezus alleen.
9 En terwijl zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: Vertelt niemand dit gezicht, voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt.
10 En de discipelen vroegen Hem en zeiden: Hoe kunnen dan de schriftgeleerden zeggen, dat Elia eerst moet komen? 11 Hij antwoordde en zeide: 12 Elia zal wel komen en alles herstellen, maar Ik zeg u, dat Elia reeds gekomen is en zij hebben hem niet erkend, maar met hem gedaan al wat zij wilden. Zó zal ook de Zoon des mensen door hen moeten lijden. 13 Toen begrepen de discipelen, dat Hij over Johannes de Doper tot hen gesproken had.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #24 Gepost op: juli 14, 2012, 04:24:57 pm »
Dat is beslist geen reincarnatie. Johannes kwam in de geest van Elia. Net zo als Eliza de geest van Elia kreeg.
Lucas 1:17 vertelt ons dat Johannes de Doper Christus "met de geest en de kracht van Elia" zou voorgaan. Bovendien ontkende Johannes de Doper zelf in Johannes 1:21 dat hij Elia was.

Reïncarnatie is vreemd aan de bijbel. We komen allemaal persoonlijk voor de rechterstoel van Christus.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #25 Gepost op: juli 14, 2012, 04:59:32 pm »
@ Adinomis,

Het moest trouwens niet Johannes 17 zijn, maar Matteus 17. Mijn fout.....
Ik wilde er ook niet mee zeggen dat dit aantoont dat alle mensen reïncarneren hoor. Maar deze tekst is wel een moeilijke. De uitleg die je geeft kan ik zo niet volgen eigenlijk.

Bedoel je dat de geest van Elia in Johannes de Doper zat?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #26 Gepost op: juli 14, 2012, 08:47:03 pm »
Ik denk dat de grootste profeten soms een uitzondering op het geheel kunnen maken. Zo ook met de twee getuigen die gaan evangeliseren en de wederkomst van Jezus gaan aanduiden, in de laatste dagen. Eén daarvan zal ook Elia zijn.
Wat Matt 17 betreft vind ik ook een lastige, omdat Johannes de Doper zegt zelf niet Elia te zijn, maar Jezus zegt dat wel te zijn. In de geest van Elia klinkt dan aannemelijk, maar Jezus zei zelf wel letterlijk dat hij Elia is. Het zou best kunnen dat hij daarmee ook "in de geest van Elia aanduidde".
ik heb geen idee eigenlijk.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2012, 08:48:48 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #27 Gepost op: juli 15, 2012, 05:40:14 am »
@gaitema ::  
ik heb dus wel een idee :P  
ik kijk namelijk met 3 ogen als ik dergelijke tekst lees

Je kan er zodanig omheendraaien en anders interpreteren dat daaruit blijkt dat reincarnatie onzin zou zijn , maar dat ziet er erg moeizaam uit allemaal.
 Als je goed zoekt dan blijkt dat de schrijvers deze wetten van de natuur (karma/wedergeboorte) regelmatig vermelden maar ze doen dat verhuld in vergelijkende en symbolische taal. In Spreuken vind je daar veel van terug.

Dan heb je ook nog:  " Men oogst wat men zaait "  
Anders gezegd is dit: " Het komende is afhankelijk van het voorbijgaande "

In groter verband: " Men is zelf de oorzaak van alle gevolgen "
Elk lijden dat u moet ondergaan (gevolg) is veroorzaakt door uzelf (oorzaak).

Omdat er voorbeelden genoeg zijn van mensen die de vreselijkste dingen hebben gedaan zonder daarvoor een straf te hebben ondergaan tijdens hun leven , kunnen we met een gerust hart aannemen dat de wet van rechtvaardigheid hen niet zal overslaan.
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2012, 05:57:06 am door Ozombi »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #28 Gepost op: juli 15, 2012, 08:48:17 am »
Je kunt inderdaad alles uit de Schrift halen wat je wil. De Schrift is echter ontstaan in de joods-christelijke traditie en moet daarom ook in dat licht gelezen worden. Ook de kerkvaderen kun je schijnbaar zó interpreteren, dat ze ineens allemaal reïncarnatie zouden aanhangen. Maar ook hen moet je lezen in het licht van wat de Kerk toen en nu leert. Niet alles wat vroeger gezegd is, is ook onderdeel geweest van de christelijke Leer, zoals nu ook er veel gezegd en gesproken kan worden door zelfs ook katholieken, zonder dat dat altijd strookt met de Leer.

Het christendom leert géén reïncarnatie. Ook leert het géén karma, of Christus moet daar dan op zo'n ruimhartige en soepele wijze mee omgaan, dat je het feitelijk geen karma hoeft te noemen. Eén goede biecht, of één doopsel als je nog niet gedoopt bent, en je "karma" is weer helemaal verdwenen en je bent weer volledig rein. Er valt niets op te bouwen: je bent in staat van genade of je bent het niet.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Jezus zonder erfzonde
« Reactie #29 Gepost op: juli 15, 2012, 10:04:30 pm »
@Oogje:: Het klopt wat je zegt. Men kan eruit halen wat men wil Dat geldt zeker ook voor de christenen. Een groot deel van de bijbel - het OT - is zeker niet ontstaan uit de christelijke traditie, want het christendom bestond toen nog niet.

Wie durft met zekerheid te zeggen dat in de bijbel niets is terug te vinden wat specifiek de wetten van karma en wedergeboorte aanduidt? Die woorden zullen niet zo worden gebruikt, want karma is een typisch oosters woord. Het gaat dan ook niet om het woord zelf, maar wat het aanduidt. De wet van rechtvaardigheid is een andere aanduiding. " Men oogst wat men zaait " is er ook zo één.

Een oprechte biecht - aan wie dan ook - of een doopsel ondergaan met de beste bedoelingen is een goede stop na zondige daden. Maar je karma is daardoor niet uitgewist en volledig rein is enkel een Christus(mens). Er valt zodoende elke ademteug van je leven iets op te bouwen. Een mens moet nu het fundament leggen voor het huis waarin hij in de toekomst zal terugkeren. Dat fundament betreft zowel het fysieke ( zuiverheid van lichaam ) en bovenal het geestelijke ( zuiverheid van geest ).

" Er valt niets op te bouwen want je bent in staat van genade of niet " is precies dat passieve uitgangspunt wat ik hier vaker tegenkom. Dergelijke mentale verlamming zou een mens bij zichzelf met wortel en tak uit moeten roeien!

" In staat van genade zijn " , wat houdt dat in vraag ik me af. Dat alles al vergeven is al voordat de misdaad wordt gepleegd? Zo ja, dan zal dat best zijn maar vergeten zal het zeker niet! Een steen die in het water wordt geworpen veroorzaakt rimpelingen die zich eerst uitbreiden, om vervolgens terug te keren en te eindigen bij het punt waar de steen het water raakte. Zo zullen slechte daden ook gevolgen veroorzaken die ooit zullen terugkeren tot de aanstichter.
En pas als de fout is gecorrigeerd zal men er klaar mee zijn. Juist die mogelijkheid onze fouten te herstellen - nu of later - is die staat van genade.

Wie uitgaat van automatische staat van genade omdat er enkele religieuze cermoniele handelingen zijn verricht, zal in staat van on-genade zijn.