Auteur Topic: Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels  (gelezen 17233 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Gepost op: juli 12, 2012, 06:36:23 pm »
Dit is een voortzetting van iets wat terloops aan de orde kwam in Schatten op aarde, schatten in de hemel....

Hier kunnen we wellicht eens wat uitgebreider kijken naar  hoe financieel nogal beperkte mogelijkheden en opvoeding zich met elkaar verhouden. Vinden we dat een zegen, zoals ik iemand toch wel zag verdedigen, of is dat een opvatting die nogal veel over het hoofd ziet en tot onrechtvaardige inschattingen/beoordelingen leidt, zoals ik denk?

Ik schreef reagerend op een fragment uit een post dat luidde:
"(...) En in algemeenheid is geld hebben een beproeving tot verheerlijking van de ellende; niet tot verheerlijking van de door God gegeven rijkdom. Want het is geen geestelijke rijkdom. (...) "
...het volgende:

quote:

Het zal wel aan mij liggen maar dit soort terminologie stoort me.
Dan denk ik aan kinderen die striktgenomen niet arm zijn maar die toch vanalles niet hebben (omdat het gewoon niet te betalen is) wat de leeftijdgenootjes wel hebben. Dat maakt het beslist moeilijker om je te handhaven tussen je leeftijdgenootjes.
En...
Dan haal ik uit zo'n uitspraak als ik quote dat je zou moeten zeggen dat ze minder beproefd worden door het aardse slijk of zoiets, en dus minder ellende beleven dan hun leeftijdgenootjes. Ze mogen God op hun knieën ervoor danken dat ze in "relatieve armoede" leven(!). Toch..., of?
Sorry hoor, dan maakt mijn maag even een omwenteling, bij wijze van spreken. Nee dat vind ik theoretisch zweefgepraat.
small brother antwoordde:

quote:

Wat jij ervaart en wat jou stoort is inderdaad hoe het is. En hoe jij afsluit vind ik niet zo geslaagd.
Vindt jij dat kinderen van God mee moeten doen met leeftijdgenootjes? Dat kinderen van God zich bezig moeten houden met wat de wereld bezig houdt? Vindt jij dat de kinderen van God één moeten worden met de wereld in de gezindheid van de wereld?

Rijkdom is voor een christen de heerlijkheid van Christus. En eenieder die daar iets van materie en de begeerten van deze wereld aan toe voegt, die haalt iets af van de rijkdom die Christus Zichzelf heeft ontzegt om ons tot Zijn Rijkdom te doen komen.

Wat precies maakt dat er een norm gesteld wordt dat kinderen van God zich moeten handhaven bij leeftijdsgenootjes? Christus kon zich niet handhaven bij de leeftijdsgenootjes uit zijn geboortedorp want die waren allen vermoord. Dacht je dat kinderen van God op jongere leeftijd nog de vrijheid hebben om de wereld lief te hebben en het geestelijke te haten?

Maar als het geloof normatief was en authentiek, dan werd merkbaar op de scholen dat er kinderen zijn van God, en andere kinderen. Een kind gaat wel aanpassen uit zichzelf. Maar dat mag nooit de norm zijn die het van de ouders meekrijgt. Wie het geheel anders van gezindheid zijn niet als kind meekrijgt, ìs ook helemaal niet anders. Een kind van tien kun je niet meer in onbevangen vertrouwen het geloof bijbrengen. Je bent dan naar de mens gesproken te laat.

Het is dus zoals ik schreef. Het geld brent een beproeving. Je zult de materiële behoeftes invullen. En dat brengt een spanningsveld tussen wie je bent en wat je normatief hoort te zijn. Want normatief wordt je gesterkt en gelouterd en verrijkt door ervaren tekorten. En materieel voel je je beter met bezit en aansluiting bij de wereld. Dat spanningsveld hoef je niet uit de weg te gaan. Want God wil graag gekend worden en de overleggingen van het hart beproeven in inhoudelijke beslissingen uit het hart, en niet op wettische regels en afstandnemingen. Maar als je niet met de juiste gezindheid op deze weg van omgang met God gaat, dan ben je in wezen een pad van verwijdering van God en gelijkvormiging met de wereld aan het gaan.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #1 Gepost op: juli 12, 2012, 06:44:39 pm »

quote:

small brother schreef op 09 juli 2012 om 09:07:
Wat jij ervaart en wat jou stoort is inderdaad hoe het is. En hoe jij afsluit vind ik niet zo geslaagd.
Vindt jij dat kinderen van God mee moeten doen met leeftijdgenootjes? Dat kinderen van God zich bezig moeten houden met wat de wereld bezig houdt? Vindt jij dat de kinderen van God één moeten worden met de wereld in de gezindheid van de wereld?

Mijn post was bedoeld als wake-up call. Sorry als je er onaangenaam door getroffen bent.
Je lijkt weinig zicht op kinderen en hun gevoelens te hebben en dat is jammer. We moeten niet alleen vanuit onze studeerkamer spreken maar voeling houden met wat er gebeurt.
Nee, wat je nu suggereert vind ik niet, maar krapte aan geld een zegenrijke rol toe te schrijven op de manier zoals jij het doet, vind ik óók niet juist.
Je maakt geen enkel onderscheid tussen verschillendsoortige dingen, dat zul je wel moeten doen wil er een zinvolle uitspraak over gedaan kunnen worden, vind ik.
Stel dat een bepaald soort merkschoenen in de mode is en kindlief kan die niet krijgen omdat die toch wat erg duur zijn. Is het dan bezig zijn met "wat de wereld bezig houdt" als het kind dat niet zo leuk vindt?
Dus: Schandelijk, wat een vreselijk werelds kind toch...(???) We verwachtten dat het juist God zou danken ervoor dat deze verzoeking zich niet voordoet omdat het geld ervoor er gewoon niet is... (???)
Is het zo? Nou, ik vind van niet. Zoiets kun je niet van een kind verwachten.

quote:

Rijkdom is voor een christen de heerlijkheid van Christus. En eenieder die daar iets van materie en de begeerten van deze wereld aan toe voegt, die haalt iets af van de rijkdom die Christus Zichzelf heeft ontzegt om ons tot Zijn Rijkdom te doen komen.

Wat precies maakt dat er een norm gesteld wordt dat kinderen van God zich moeten handhaven bij leeftijdsgenootjes? Christus kon zich niet handhaven bij de leeftijdsgenootjes uit zijn geboortedorp want die waren allen vermoord. Dacht je dat kinderen van God op jongere leeftijd nog de vrijheid hebben om de wereld lief te hebben en het geestelijke te haten?
Antwoord op de eerste vraag in de tweede alinea: Zo'n norm is er niet; althans ik stel hem niet.
Of ik denk dat kinderen van God op jongere leeftijd nog de vrijheid hebben om de wereld lief te hebben en het geestelijke te haten?
Dit lijkt me en geheel verkeerde vraagstelling. Preciseer eens wat je hier wilt verstaan onder kinderen van God. En... "de wereld liefhebben" is jargon en verwijst naar een aardse stofgerichte instelling en die moeten we niet hebben. Dat neemt allemaal niet weg dat een kind door gebrek ook juist extra op het ontbreken van bepaalde dingen wordt gedrukt er gefixeerd op zou kunnen raken, dunkt me. Jij denkt dat dat automatisch leidt tot het zich richten op geestelijke zaken; ik hecht daar weinig geloof aan. Welk bewijs kun je me aandragen voor een dergelijk automatisme?

quote:

Maar als het geloof normatief was en authentiek, dan werd merkbaar op de scholen dat er kinderen zijn van God, en andere kinderen. Een kind gaat wel aanpassen uit zichzelf. Maar dat mag nooit de norm zijn die het van de ouders meekrijgt. Wie het geheel anders van gezindheid zijn niet als kind meekrijgt, ìs ook helemaal niet anders. Een kind van tien kun je niet meer in onbevangen vertrouwen het geloof bijbrengen. Je bent dan naar de mens gesproken te laat.

Natuurlijk moet je niet tot je kind tien jaar is wachten, maar dat betekent nog niet dat je eventueel bestaande armoede in het gezin moet gaan glorificeren.  
Het bijbrengen van het geheel anders zijn kan inderdaad werken, maar of het op jouw wijze gekoppeld aan het zich bevinden in geldelijke armoede beter werkt...(?) Daar ging het nou om. Trouwens, of het überhaupt zó moet is zeer de vraag. De eenheid van de hele schepping nemen als wezenlijk punt is volgens mij veel aanbevelenswaardiger dan vooropstellen dat dat alles verwerpelijk is en dat alleen wij ons bevinden (het gezin en de denominatie waarin het gezin zich bevind en heel misschien ook andere denominaties) in een betrouwbare burcht, en wee degene die zich ook maar even voor iets erbuiten interesseert.

quote:

Het is dus zoals ik schreef. Het geld brent een beproeving. Je zult de materiële behoeftes invullen. En dat brengt een spanningsveld tussen wie je bent en wat je normatief hoort te zijn. Want normatief wordt je gesterkt en gelouterd en verrijkt door ervaren tekorten. En materieel voel je je beter met bezit en aansluiting bij de wereld. Dat spanningsveld hoef je niet uit de weg te gaan. Want God wil graag gekend worden en de overleggingen van het hart beproeven in inhoudelijke beslissingen uit het hart, en niet op wettische regels en afstandnemingen. Maar als je niet met de juiste gezindheid op deze weg van omgang met God gaat, dan ben je in wezen een pad van verwijdering van God en gelijkvormiging met de wereld aan het gaan.

Een juiste instelling wordt bemoeilijkt wanneer er sprake is van een opleggen van een instelling door ouders die geldelijke grenzen die (veel) krapper zijn en dan die van ouders van leeftijdgenootjes van de kinderen niet erkennen als moeilijk maar verbloemen als een zegen van God. Dat is dermate gekunsteld dat het moeilijk goede vruchten afwerpt, vrees ik. Temeer omdat er ook rijke christenen zijn..., moeten vader en moeder dan zo'n "uitvlucht" bedenken... ?
Zulke ouders doen mogelijk aan zelfkastijding, of zelfbedrog (als echt er van duidelijke problemen sprake is) juist om pijn draaglijker te maken, door gebrek in zegen om te benoemen. Als ouders niet genoeg geld hebben om de kinderen niet al te veel te laten afsteken bij anderen en in de problemen te komen bij wat er tegenwoordig allemaal aan dingen moet worden aangeschaft voor school (Riemer noemde in een recente post het één en ander) is dat een feit waar ze zich niet voor moeten schamen, maar jij moet je wel schamen als je vanuit een ivoren toren hun als in opperste goede positie schetst te zijn. In gevallen waar echte armoede speelt wordt het zeker pijnlijk:
Wanneer je geen erbarmen kent bij  probleemsituaties ben je géén goed christen en je zie ik je ook nog niet goed op pad zijn.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #2 Gepost op: juli 12, 2012, 08:07:47 pm »

quote:

Trajecto schreef op 12 juli 2012 om 18:36:
Dit is een voortzetting van iets wat terloops aan de orde kwam in [NOHTML]Schatten op aarde, schatten in de hemel....

Hier kunnen we wellicht eens wat uitgebreider kijken naar  hoe financieel nogal beperkte mogelijkheden en opvoeding zich met elkaar verhouden. Vinden we dat een zegen, zoals ik iemand toch wel zag verdedigen..
Ik ben niet niemand maar iemand, dus heb je het over mij.. :+ De vraag is wat de definitie is van 'zegen'. Als ik jou goed begrijp zijn beperkte financiële mogelijkheden niet te duiden zijn als zegeningen, en ruime financiële mogelijheden wel. Dus de consequentie van je redenering is dat de rijken meer gezegend zijn dan de armen. Dan is mijn eerste vraag of je het hier over een christelijk beginsel hebt...?

Hebben we vastgesteld dat het geen christelijk beginsel is, dan kunnen  we het gaan kerstenen. Dan rekenen we materiële armoede als een tekort aan zegen en rijkdom als een teveel aan zegen. En dan is een beetje tussenin de christelijke waarde. Maar ik vrees dat dat uiteindelijk nog minder geestelijk is dan materialisme. Want materialisme klaagt zichzelf nog aan. Een pseudo christelijk half-wat product niet.

quote:

... of is dat een opvatting die nogal veel over het hoofd ziet en tot onrechtvaardige inschattingen/beoordelingen leidt, zoals ik denk?
Dat is een heel gesloten benadering. Zou het niet kunnen dat je er gewoon teveel bij betrekt en dat je associatieve verbanden legt die ik niet leg?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #3 Gepost op: juli 12, 2012, 08:38:56 pm »

quote:

Trajecto schreef op 12 juli 2012 om 18:44:
[...]

Mijn post was bedoeld als wake-up call. Sorry als je er onaangenaam door getroffen bent.
Nu ga jij sneller dan ik .. :-)

quote:

Je lijkt weinig zicht op kinderen en hun gevoelens te hebben en dat is jammer. We moeten niet alleen vanuit onze studeerkamer spreken maar voeling houden met wat er gebeurt.
Laat ik even rusten. Als je aansprekende beelden hebt, dan is het moeilijker om te reageren op hetgeen de beelden opriepen. Want de mens is visueel ingesteld.

quote:

Nee, wat je nu suggereert vind ik niet, maar krapte aan geld een zegenrijke rol toe te schrijven op de manier zoals jij het doet, vind ik óók niet juist.
Maak je niet druk over mij, maar over de bijbelse boodschap.

quote:

Je maakt geen enkel onderscheid tussen verschillendsoortige dingen, dat zul je wel moeten doen wil er een zinvolle uitspraak over gedaan kunnen worden, vind ik.
Stel dat een bepaald soort merkschoenen in de mode is en kindlief kan die niet krijgen omdat die toch wat erg duur zijn. Is het dan bezig zijn met "wat de wereld bezig houdt" als het kind dat niet zo leuk vindt?
Helemaal exact precies wat inderdaad de kern raakt waarom je kind jouw opvoedkundige les nodig heeft. De les is: "het is maar materie!" En die wijsheid geldt zowel in rijkdom als in armoede. En  de daarbij behorende opvoedkundige les is: bezit als niet bezittende. Als je emotioneel dure schoenen hebt, hebben ze ook voor de ziel waarde en kun je ze ook niet gemakkelijk afstaan. IJdelheid der ijdelheden komt dan nog als lesmateriaal voorbij.

quote:

Dus: Schandelijk, wat een vreselijk werelds kind toch...(???) We verwachtten dat het juist God zou danken ervoor dat deze verzoeking zich niet voordoet omdat het geld ervoor er gewoon niet is... (???)
Als je zelf al vraagtekens plaats moet je niet van mij verwachten dat ik er meer van begrijp.

quote:

Is het zo? Nou, ik vind van niet. Zoiets kun je niet van een kind verwachten.
Je zult iets duidelijker moeten zijn. Ik kan niet de basis onder jouw gedachten invullen of inleggen. Als jij erin slaagt om de geestelijke waarden van het leven aan een kind te onthouden, had je het kind niet mogen laten dopen.

quote:

Antwoord op de eerste vraag in de tweede alinea: Zo'n norm is er niet; althans ik stel hem niet.
Of ik denk dat kinderen van God op jongere leeftijd nog de vrijheid hebben om de wereld lief te hebben en het geestelijke te haten?
Dit lijkt me en geheel verkeerde vraagstelling. Preciseer eens wat je hier wilt verstaan onder kinderen van God. En... "de wereld liefhebben" is jargon en verwijst naar een aardse stofgerichte instelling en die moeten we niet hebben. Dat neemt allemaal niet weg dat een kind door gebrek ook juist extra op het ontbreken van bepaalde dingen wordt gedrukt er gefixeerd op zou kunnen raken, dunkt me. Jij denkt dat dat automatisch leidt tot het zich richten op geestelijke zaken; ik hecht daar weinig geloof aan. Welk bewijs kun je me aandragen voor een dergelijk automatisme?
Alles kan, maar het gaat me te snel. Het leiden gebeurt door de duiding door de ouders, door het kind, en door God. Maar ik geloof niet dat we elkaar bereiken door losse dingen naar elkaar toe te gooien. Is er een kern waarop jij je baseert of wil je dat ik begin bij mijn kern?

quote:

Natuurlijk moet je niet tot je kind tien jaar is wachten, maar dat betekent nog niet dat je eventueel bestaande armoede in het gezin moet gaan glorificeren.  
Het bijbrengen van het geheel anders zijn kan inderdaad werken, maar of het op jouw wijze gekoppeld aan het zich bevinden in geldelijke armoede beter werkt...(?) Daar ging het nou om. Trouwens, of het überhaupt zó moet is zeer de vraag. De eenheid van de hele schepping nemen als wezenlijk punt is volgens mij veel aanbevelenswaardiger dan vooropstellen dat dat alles verwerpelijk is en dat alleen wij ons bevinden (het gezin en de denominatie waarin het gezin zich bevind en heel misschien ook andere denominaties) in een betrouwbare burcht, en wee degene die zich ook maar even voor iets erbuiten interesseert.
Ga ik niet op in. Een negatief beeld belemmert het zicht op het onderwerp. Dan is het gelijk helemaal niet meer waardevol. Want het verlies in negatieve neveneffecten is groter.

quote:

Een juiste instelling wordt bemoeilijkt wanneer er sprake is van een opleggen van een instelling door ouders die geldelijke grenzen die (veel) krapper zijn en dan die van ouders van leeftijdgenootjes van de kinderen niet erkennen als moeilijk maar verbloemen als een zegen van God. Dat is dermate gekunsteld dat het moeilijk goede vruchten afwerpt, vrees ik. Temeer omdat er ook rijke christenen zijn..., moeten vader en moeder dan zo'n "uitvlucht" bedenken... ?
Ik heb moeite om je definities te onderscheiden. Ik zie materialisme alom. Je spreekt over een geestelijk begrip, maar je benadering is materialistisch. Dat is net alsof we spreken over relativiteitstheorie (E=mc2) als hoogste norm, maar het dan in de praktijk toch benaderen en beschouwen in termen van de klassieke mechanica (E=1/2mv2). Het voorbeeld zal je niet veel zeggen, maar ik noem het alvast als kapstok voor het vervolg.

quote:

Zulke ouders doen mogelijk aan zelfkastijding, of zelfbedrog (als echt er van duidelijke problemen sprake is) juist om pijn draaglijker te maken, door gebrek in zegen om te benoemen. Als ouders niet genoeg geld hebben om de kinderen niet al te veel te laten afsteken bij anderen en in de problemen te komen bij wat er tegenwoordig allemaal aan dingen moet worden aangeschaft voor school (Riemer noemde in een recente post het één en ander) is dat een feit waar ze zich niet voor moeten schamen, maar jij moet je wel schamen als je vanuit een ivoren toren hun als in opperste goede positie schetst te zijn. In gevallen waar echte armoede speelt wordt het zeker pijnlijk:
Wanneer je geen erbarmen kent bij  probleemsituaties ben je géén goed christen en je zie ik je ook nog niet goed op pad zijn.
Daar ga ik nog niet op in. Ik denk dat je woorden nog wat ontwarring behoeven. Dat kan ik niet voor je doen zonder nog vervelender gevonden te worden dan je me nu al op mij afspiegelt. Begin s.v.p. de als-dan constructies weg te strepen, want je hebt het over iemand.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2012, 10:36:42 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #4 Gepost op: juli 13, 2012, 12:34:45 am »

quote:

Trajecto schreef op 12 juli 2012 om 18:36:
Dit is een voortzetting van iets wat terloops aan de orde kwam in [NOHTML]Schatten op aarde, schatten in de hemel....

Hier kunnen we wellicht eens wat uitgebreider kijken naar  hoe financieel nogal beperkte mogelijkheden en opvoeding zich met elkaar verhouden. Vinden we dat een zegen, zoals ik iemand toch wel zag verdedigen, of is dat een opvatting die nogal veel over het hoofd ziet en tot onrechtvaardige inschattingen/beoordelingen leidt, zoals ik denk?

Let wel: het ontberen van zaken hoeft niet een gebrek te zijn.
Maar: voor de meeste sprekers over armoede geldt dat ze in rijkdom leven. Als men niet weet wat armoede is (en ik meen dat wel te weten) dan spreekt men over een wereld waar men niet in zit of die men nimmer heeft ervaren.
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #5 Gepost op: juli 13, 2012, 01:15:26 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 13 juli 2012 om 00:34:
[...]

Let wel: het ontberen van zaken hoeft niet een gebrek te zijn.
Klopt.

quote:

Maar: voor de meeste sprekers over armoede geldt dat ze in rijkdom leven. Als men niet weet wat armoede is (en ik meen dat wel te weten) dan spreekt men over een wereld waar men niet in zit of die men nimmer heeft ervaren.

Inderdaad.
Wel, vooral vanwege datgene wat je tussen haakjes erbij zegt, nodig ik je graag uit om nog verder in deze draad te gaan bijdragen.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #6 Gepost op: juli 13, 2012, 11:18:40 pm »
De aardse omstandigheden waarin je geboren wordt is geheel afhankelijk van de automatische wet van rechtvaardigheid die in de natuur geldig is. Wat heb je in vorige levens gedaan? Hoe ben je omgegaan met de omstandigheden? Hoe ben je met je medemens omgegaan? Is er in dit leven nog iets te corrigeren wat in vorige levens niet goed is gegaan? Die wet van rechtvaardigheid bedoel ik, men kan het ook karma en wedergeboorte noemen.

Wat we op aarde tegenkomen en wat we er mee doen is een zaak van onszelf.
God is niet bezig iedere mens een bepaald lot toe te delen. Dat lot hebben we zelf bepaald. God is niet bezig zelf in te grijpen in gebeurtenissen. De gebeurtenissen komen voort uit de gebeurtenissen uit het verleden (vorige levens). Men kan hoogstens stellen dat de werkingen van de natuur - zoals de wet van rechtvaardigheid - de uitdrukking is van goddelijke wijsheid.

De mens zelf heeft het vermogen zich op alle vlakken te verbeteren die hij verkiest. Dat kan materieel,geestelijk of beiden zijn. Ben je daarin bij voorbaat beperkt - doordat je bv geestelijk gehandicapt bent geboren of dat je in een deel van de wereld bent waar je je niet aan erbarmelijke omstandigheden kan onttrekken - dan ligt de oorzaak in principe bij jezelf mbt de wet van rechtvaardigheid. Dat wil absoluut niet zeggen dat je voor altijd gedoemd bent!

De bedoeling is juist dat een mens zich aan deze wet (het altijd draaiende wiel des levens) ontworstelt , zodat deze geen vat meer op hem heeft. Het mag duidelijk zijn dat ook dit aan het individu zelf ligt. Een mens als Jezus was zo iemand zonder een dergelijke erf-zonde. Gewoonweg ideaal is dat :P

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #7 Gepost op: juli 14, 2012, 12:47:52 am »

quote:

Ozombi schreef op 13 juli 2012 om 23:18:
De aardse omstandigheden waarin je geboren wordt is geheel afhankelijk van de automatische wet van rechtvaardigheid die in de natuur geldig is. Wat heb je in vorige levens gedaan?
Pling. Ik haak af als mensen beweren dat er "vorige levens" zijn en dat soort zaken.

quote:

Hoe ben je omgegaan met de omstandigheden? Hoe ben je met je medemens omgegaan? Is er in dit leven nog iets te corrigeren wat in vorige levens niet goed is gegaan? Die wet van rechtvaardigheid bedoel ik, men kan het ook karma en wedergeboorte noemen.
"Men" kan het ook een beslist niet bijbelse leer noemen en wat dan ook, ik haak dus af als mensen met dit soort zaken komen. Sorry, maar ik geloof daar dus niet in.

quote:



Wat we op aarde tegenkomen en wat we er mee doen is een zaak van onszelf.
God is niet bezig iedere mens een bepaald lot toe te delen. Dat lot hebben we zelf bepaald. God is niet bezig zelf in te grijpen in gebeurtenissen. De gebeurtenissen komen voort uit de gebeurtenissen uit het verleden (vorige levens). Men kan hoogstens stellen dat de werkingen van de natuur - zoals de wet van rechtvaardigheid - de uitdrukking is van goddelijke wijsheid.
Alweer een reden om af te haken. Roepen dat God zijn Schepping niet van aandacht voorziet gaat mij vele stappen te ver namelijk.

quote:

De mens zelf heeft het vermogen zich op alle vlakken te verbeteren die hij verkiest. Dat kan materieel,geestelijk of beiden zijn. Ben je daarin bij voorbaat beperkt - doordat je bv geestelijk gehandicapt bent geboren of dat je in een deel van de wereld bent waar je je niet aan erbarmelijke omstandigheden kan onttrekken - dan ligt de oorzaak in principe bij jezelf mbt de wet van rechtvaardigheid. Dat wil absoluut niet zeggen dat je voor altijd gedoemd bent!
Nee, natuurlijk, die verstandelijk beperkten kiezen daar natuurlijk voor om zo te zijn of zijn in een vorig leven niet "ideaal" genoeg geweest.

quote:

De bedoeling is juist dat een mens zich aan deze wet (het altijd draaiende wiel des levens) ontworstelt , zodat deze geen vat meer op hem heeft. Het mag duidelijk zijn dat ook dit aan het individu zelf ligt. Een mens als Jezus was zo iemand zonder een dergelijke erf-zonde. Gewoonweg ideaal is dat :P
:X ergo: ik haak af.
Wie inhoudelijke vragen heeft mag mij mailen maar met dit soort "idee" kan ik niets en ik ben niet van plan om er iemand om te kwetsen. Dus : mail maar.
« Laatst bewerkt op: juli 14, 2012, 12:49:04 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #8 Gepost op: juli 14, 2012, 12:31:43 pm »
Het tragische is dat kinderen door reclames en vriendjes tot hebzucht gedreven kunnen worden. Ineens willen zij ook dat dure poppenhuis, om er vervolgens nauwelijks mee te spelen als ze het eenmaal in bezit hebben. En plotseling willen zij ook die dure merkschoenen, omdat ze anders getreiterd zouden worden, terwijl kinderen vaak nog niet eens weten wat nu precies een echt goede schoen is. Het zijn ideale consumenten voor die bedrijven.

Van nature hebben kinderen helemaal niet zoveel speelgoed nodig en maakt het ze helemaal niet uit wat voor kleren ze aanhebben. Als ze er maar lekker in kunnen spelen en als het speelgoed hun creativiteit en spelgenot stimuleert, dan vinden ze het vaak al geweldig. Het zijn grote commerciele bedrijven en soms ook scholen die kinderen willen laten denken dat ze al die dure spullen nodig hebben. Ook zijn er ouders die daarin meegaan en zo andere ouders soms ook daarin mee willen slepen. Denk aan dure cadeau's of traktaties.

Hoe kun je daar als ouder nu mee omgaan? Ik denk dat je best kinderen zodanig kunt opvoeden, dat ze reclames niet zonder meer geloven en dat ze ook zonder die merkschoenen vrienden kunnen maken. Je moet je mijns inziens laten leiden door Gods waarden en niet door waarden van grote bedrijven en zeker niet door wat andere kinderen vinden. Want zij moeten ook nog leren wat écht belangrijk is en zijn dus geen betrouwbare "opvoeders."

Je hoeft daarin ook niet te strikt te zijn. Dus soms misschien toch maar die merkschoenen halen, of toch maar dat dure speelgoed waarvan je zeker weet dat het jaren meegaat. Kinderen hoeven zich niet helemáál te vervreemden van hun klasgenoten. Je zult daarom een natuurlijke balans moeten vinden tussen leefbaarheid voor het kind op school en het naleven van de juiste normen en waarden.

Evangelisch

  • Berichten: 126
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #9 Gepost op: juli 14, 2012, 01:41:30 pm »
In de aardse westerse maatschappij zijn wij mensen (bedoeld om) slechts consumenten (te zijn), niets meer en niets minder. Dat begint al vroeg bij onze kinderen.

Zolang wij accepteren dat kinderprogramma's worden onderbroken door commercials, zijn we daaraan mede schuldig.
In Zuid Amerika, Azië, Afrika waar armoede heerst kunnen kinderen zich prima vermaken zonder speelgoed. Men vermaakt zich daar prima met een lekke voetbal, een speelgoedauto zonder wiel(en) enz.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #10 Gepost op: juli 15, 2012, 01:09:42 am »

quote:

Evangelisch schreef op 14 juli 2012 om 13:41:
In de aardse westerse maatschappij zijn wij mensen (bedoeld om) slechts consumenten (te zijn), niets meer en niets minder. Dat begint al vroeg bij onze kinderen.
Volgens mij weet een christen dat hij daar niet toe geroepen is. Kwestie van weten wat je Doel in het leven is.
Heb jij kinderen? Zo ja: hoe voedt jij ze op in dezen?
Die van ons leren dat er ook een leven is zonder dure zaken.
En wat ze willen kunnen ze voor werken :)

quote:

Zolang wij accepteren dat kinderprogramma's worden onderbroken door commercials, zijn we daaraan mede schuldig.
Dat is een non statement. Als burger kun je niet zeggen "geen reclame" omdat de kosten ergens vandaan gecompenseerd moeten worden.

quote:

In Zuid Amerika, Azië, Afrika waar armoede heerst kunnen kinderen zich prima vermaken zonder speelgoed. Men vermaakt zich daar prima met een lekke voetbal, een speelgoedauto zonder wiel(en) enz.
Die van mij bleken dat ook prima te kunnen. Kwestie van voorleven denk ik.
We hebben het niet "slecht" maar er zijn wel grenzen. Wil je een mobiel? Zorg maar dat je het geld ervoor hebt, van mij krijg je het niet.
Dat geldt voor veel zaken: ga maar werken.
En besef dat alles wat je hier hebt eigenlijk niets waard is....
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #11 Gepost op: juli 15, 2012, 03:39:06 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 juli 2012 om 01:09:

quote:

Evangelisch:
Zolang wij accepteren dat kinderprogramma's worden onderbroken door commercials, zijn we daaraan mede schuldig.
Dat is een non statement. Als burger kun je niet zeggen "geen reclame" omdat de kosten ergens vandaan gecompenseerd moeten worden.

Nou nee, dat vind ik te gemakkelijk een beroep doen op een soort van overmacht. We kunnen als eenling niet veel doen, maar voor een andere methode en wetgeving zijn, dat kunnen we toch wel.
Ten eerste zou het denkbaar zijn dat regels worden aangescherpt i.v.m. reclame in en om een kinderprogramma. En het beschouwen überhaupt van omroep als iets wat gedeeltelijk -- de publieke omroep -- of geheel -- de commerciëlen -- uit reclame-inkomsten moet gefinancierd worden is niet iets wat je per se moet aanvaarden als was het een soort van natuurwetmatigheid.
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2012, 03:39:24 am door Trajecto »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #12 Gepost op: juli 15, 2012, 06:09:09 am »
@Riemer Lap::

Ikzelf haak af als er beweerd wordt dat God dmv willekeur aan mensen een verschillend lot toebedeeld. Daar komt het namelijk op neer als je niet gelooft dat je zelf het gevolg bent van eigen oorzaak. Dat de ellende en bevoorrechting van mensen dmv een goddelijke loterij wordt bepaald. Dan haak ík dus af.

Gods wegen zijn alleen ondoorgrondelijk voor degene dat graag zo wil houden.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #13 Gepost op: juli 15, 2012, 01:14:44 pm »

quote:

small brother schreef op 12 juli 2012 om 20:07:
[...]
Ik ben niet niemand maar iemand, dus heb je het over mij.. :+
Zeker! Dat zal ik niet ontkennen. Het zou overigens niet in me opkomen jou als een "niemand" te karakteriseren. :P

quote:

De vraag is wat de definitie is van 'zegen'. Als ik jou goed begrijp zijn beperkte financiële mogelijkheden niet te duiden zijn als zegeningen, en ruime financiële mogelijheden wel. Dus de consequentie van je redenering is dat de rijken meer gezegend zijn dan de armen. Dan is mijn eerste vraag of je het hier over een christelijk beginsel hebt...?
Nee, maar het is ook niet wat ik zeg of bedoel. Jij creëert eenduidige ja/nee-situaties die krom zijn omdat ze suggereren een omvattende ware uitspraak te doen terwijl dat niet zo is.
Deut 15:11 Want de arme zal niet ophouden uit het midden des lands; daarom gebiede ik u, zeggende: Gij zult uw hand mildelijk opendoen aan uw broeder, aan uw bedrukten en aan uw armen in uw land.
Zou dit gezegd worden om de mensen te gebieden de zegen van de armen te doen verminderen zoals uit jou redenering zou blijken? (Of is dit vanwege niet-NT soms minder geschikt voor jouw visie(?); dat kan ook nog.) Of is het gewoon zo dat je onzorgvuldig formuleert? Definieer maar eens goed wat je onder zegen verstaat.
Beperkte financiële mogelijkheden kunnen  soms als zegen gezien worden, ontoereikende niet. Beperkt is dus niet een goed begrip hier, dat omvat namelijk ook het geval van ontoereikend zijn. (Striktgenomen vallen ruime financiële mogelijkheden óók eronder trouwens, onbeperkt zijn ook deze mogelijkheden niet.)

quote:

Hebben we vastgesteld dat het geen christelijk beginsel is, dan kunnen  we het gaan kerstenen. Dan rekenen we materiële armoede als een tekort aan zegen en rijkdom als een teveel aan zegen. En dan is een beetje tussenin de christelijke waarde. Maar ik vrees dat dat uiteindelijk nog minder geestelijk is dan materialisme. Want materialisme klaagt zichzelf nog aan. Een pseudo christelijk half-wat product niet.

Hmmm, ben je al eens iemand tegen het lijf gelopen die christen te noemen is en niet tegelijkertijd ook valt binnen de door jou gedefinieerde groep van "pseudo christelijk half-wat product"? Ik vrees met groten vreze dat het niet zo is.
Jij probeert eenvoudige constructies al leidraad te maken die dermate gesimplificeerd zijn dat ze ondeugdelijk zijn voor werkelijk gebruik en als je wat verder gaat denken dan ontstaat er kennelijk onmiddellijk een weerzin bij jou en keer je terug naar je simplificatie.

quote:

Dat is een heel gesloten benadering. Zou het niet kunnen dat je er gewoon teveel bij betrekt en dat je associatieve verbanden legt die ik niet leg?

Dat ik verbanden zie die jij niet legt geloof ik zeker, ja. Dat ik er teveel bij betrek denk ik niet maar jij denkt het wel.
Maar, kom maar met een open benadering, ik ben benieuwd!

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Opgroeien en (on)toereikende welstand; werelds en hemels
« Reactie #14 Gepost op: juli 15, 2012, 01:35:27 pm »

quote:

small brother schreef op 12 juli 2012 om 20:38:
[...]

Nu ga jij sneller dan ik .. :-)
Neem rustig de tijd ik hoef geen antwoorden à la minute. (Ik heb zelf veel langer erover gedaan om dit topic voor te bereiden dan dat jij nu met reacties kwam.)

quote:

Laat ik even rusten. Als je aansprekende beelden hebt, dan is het moeilijker om te reageren op hetgeen de beelden opriep. Want de mens is visueel ingesteld.
Ja, over het algemeen wel ja en ik had dus inderdaad een beeld en ik achtte het toepasselijk.  Maar het is niet de bedoeling dat je je daardoor met de stomheid laat slaan.

quote:

quote:

Trajecto
Nee, wat je nu suggereert vind ik niet, maar krapte aan geld een zegenrijke rol toe te schrijven op de manier zoals jij het doet, vind ik óók niet juist.
Maak je niet druk over mij, maar over de bijbelse boodschap.
Ik maak me óók druk over mensen in dit geval in verband met mensen (kinderen) die verkeerd beoordeeld worden en  dan inderdaad toch ook wel over degene die vreemde boodschappen brengt. Ik geloof wel dat de boodschapper de beste bedoelingen heeft, maar niettemin is hier enig gevoel van zorgelijkheid op zijn plaats, lijkt me.
LIEFDE is vooral de boodschap die je uit de Bijbel zou moeten meenemen.

quote:

quote:

Trajecto
Je maakt geen enkel onderscheid tussen verschillendsoortige dingen, dat zul je wel moeten doen wil er een zinvolle uitspraak over gedaan kunnen worden, vind ik.
Stel dat een bepaald soort merkschoenen in de mode is en kindlief kan die niet krijgen omdat die toch wat erg duur zijn. Is het dan bezig zijn met "wat de wereld bezig houdt" als het kind dat niet zo leuk vindt?
Helemaal exact precies wat inderdaad de kern raakt waarom je kind jouw opvoedkundige les nodig heeft. De les is: "het is maar materie!" En die wijsheid geldt zowel in rijkdom als in armoede. En  de daarbij behorende opvoedkundige les is: bezit als niet bezittende. Als je emotioneel dure schoenen hebt, hebben ze ook voor de ziel waarde en kun je ze ook niet gemakkelijk afstaan. IJdelheid der ijdelheden komt dan nog als lesmateriaal voorbij.
Natuurlijk, je moet zulke dingen overdragen en in het geval van enkel die schoenen is er ook nog niet al te veel loos, maar als het zodanig wordt dat het iets uit een veelheid van dingen is, wordt het moeilijk en niet steeds gemakkelijker voor het kind en dat is iets wat je ontgaat. Verwachten dat een kind daar graag God voor gaat danken vind ik irreëel en dwingen ertoe uit den boze.

quote:

quote:

Trajecto
Dus: Schandelijk, wat een vreselijk werelds kind toch...(???) We verwachtten dat het juist God zou danken ervoor dat deze verzoeking zich niet voordoet omdat het geld ervoor er gewoon niet is... (???)
Als je zelf al vraagtekens plaats moet je niet van mij verwachten dat ik er meer van begrijp.

Je snapt niet wat ik bedoel en knipt mijn post op een onlogische plek.
Zie verder onder volgend blokje.

quote:

quote:

Trajecto
Is het zo? Nou, ik vind van niet. Zoiets kun je niet van een kind verwachten.
Je zult iets duidelijker moeten zijn. Ik kan niet de basis onder jouw gedachten invullen of inleggen. Als jij erin slaagt om de geestelijke waarden van het leven aan een kind te onthouden, had je het kind niet mogen laten dopen.
Het stukje hoorde bij de vorige zinnen; laat maar als de bedoeling niet over komt.

quote:

Alles kan, maar het gaat me te snel. Het leiden gebeurt door de duiding door de ouders, door het kind, en door God. Maar ik geloof niet dat we elkaar bereiken door losse dingen naar elkaar toe te gooien. Is er een kern waarop jij je baseert of wil je dat ik begin bij mijn kern?
Begin jij maar bij jou kern.

quote:

Ga ik niet op in. Een negatief beeld belemmert het zicht op het onderwerp. Dan is het gelijk helemaal niet meer waardevol. Want het verlies in negatieve neveneffecten is groter.
Zoals je wilt.

quote:

quote:

Trajecto
Een juiste instelling wordt bemoeilijkt wanneer er sprake is van een opleggen van een instelling door ouders die geldelijke grenzen die (veel) krapper zijn en dan die van ouders van leeftijdgenootjes van de kinderen niet erkennen als moeilijk maar verbloemen als een zegen van God. Dat is dermate gekunsteld dat het moeilijk goede vruchten afwerpt, vrees ik. Temeer omdat er ook rijke christenen zijn..., moeten vader en moeder dan zo'n "uitvlucht" bedenken... ?
Ik heb moeite om je definities te onderscheiden. Ik zie materialisme alom. Je spreekt over een geestelijk begrip, maar je benadering is materialistisch. Dat is net alsof we spreken over relativiteitstheorie (E=mc2) als hoogste norm, maar het dan in de praktijk toch benaderen en beschouwen in termen van de klassieke mechanica (E=1/2mv2). Het voorbeeld zal je niet veel zeggen, maar ik noem het alvast als kapstok voor het vervolg.
Oké. Op deze aanzet commentaar geven is niet zinvol, dus ik wacht het vervolg af.

quote:

Daar ga ik nog niet op in. Ik denk dat je woorden nog wat ontwarring behoeven. Dat kan ik niet voor je doen zonder nog vervelender gevonden te worden dan je me nu al op mij afspiegelt. Begin s.v.p. de als-dan constructies weg te strepen, want je hebt het over iemand.

Sorry als je je gekwetst voelt dat is niet mijn bedoeling.

Streep wat ik zei weg en proef de essentie die bestaat uit een oproep tot mededogen met de mens die (en in het bijzonder met het kind dat) wordt beperkt in mogelijkheden door armoede en zie dat de beperking toeneemt naarmate de armoede groter is.