Auteur Topic: Diep gat na ontsnapping jehova getuigen  (gelezen 21935 keer)

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Gepost op: juli 24, 2012, 06:26:54 pm »
Hallo,

Met veel moeite ben ik verlost uit de jehova getuigen na er bijna 10 jaren in te hebben gezeten. Maar daardoor ben ik wel in een diep gat terecht gekomen.

Ik weet nu dat Jezus Zoon van God is en wil christen worden. :)

Nu zit ik met veel vragen.
1 Wat is de echte christen-kerk van God? Er zijn er zoveel namelijk.
2 Moet ik mij weer laten dopen?
3 Moet ik mij laten dopen door de Heilige Geest? Of is dat hetzelfde?
4 Waar is een christenstudie te krijgen? Bijbelkennis heb ik, maar ook veel verkeerd geleerde zaken misschien?

En nog veel meer vragen, maar die komen nog wel misschien.

groetjes, Ken

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #1 Gepost op: juli 24, 2012, 07:03:31 pm »

quote:

Ken schreef op 24 juli 2012 om 18:26:
Hallo,

Met veel moeite ben ik verlost uit de jehova getuigen na er bijna 10 jaren in te hebben gezeten. Maar daardoor ben ik wel in een diep gat terecht gekomen.

Ik weet nu dat Jezus Zoon van God is en wil christen worden. :)

Nu zit ik met veel vragen.
1 Wat is de echte christen-kerk van God? Er zijn er zoveel namelijk.
2 Moet ik mij weer laten dopen?
3 Moet ik mij laten dopen door de Heilige Geest? Of is dat hetzelfde?
4 Waar is een christenstudie te krijgen? Bijbelkennis heb ik, maar ook veel verkeerd geleerde zaken misschien?

En nog veel meer vragen, maar die komen nog wel misschien.

groetjes, Ken
Bijvoorbeeld, waarom wil je van der regen in de drop?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #2 Gepost op: juli 24, 2012, 07:20:52 pm »
Knap van je dat je hebt weten lost te krijgen van het WTG. Velen zijn je voorgegaan en zijn door geestelijke chantage en de grote leegte na uitsluiting toch weer teruggegaan. Als eerste zou je naar de huisarts kunnen gaan om doorverwezen te worden naar een psycholoog. Dat klinkt wat heftig, maar is het niet. Deze kan je helpen in het zelfstandig nadenken en in het verwerken van datgene wat je overkomen is.

Er zijn veel christelijke kerken en ik kan me voorstellen dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Je bent echter overal welkom om eens gewoon op een zondag binnen te lopen en om eens te kijken of het wat lijkt. Maar eigenlijk zou ik je willen aanraden om voorlopig gewoon even veel rust te nemen en niet van het ene in het andere te springen.

Succes met je zoektocht en doe niets overhaast.

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #3 Gepost op: juli 24, 2012, 07:38:58 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 24 juli 2012 om 19:20:
Knap van je dat je hebt weten lost te krijgen van het WTG. Velen zijn je voorgegaan en zijn door geestelijke chantage en de grote leegte na uitsluiting toch weer teruggegaan. Als eerste zou je naar de huisarts kunnen gaan om doorverwezen te worden naar een psycholoog. Dat klinkt wat heftig, maar is het niet. Deze kan je helpen in het zelfstandig nadenken en in het verwerken van datgene wat je overkomen is.

Er zijn veel christelijke kerken en ik kan me voorstellen dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Je bent echter overal welkom om eens gewoon op een zondag binnen te lopen en om eens te kijken of het wat lijkt. Maar eigenlijk zou ik je willen aanraden om voorlopig gewoon even veel rust te nemen en niet van het ene in het andere te springen.

Succes met je zoektocht en doe niets overhaast.
Dat kan ik zo mee odertekenen.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #4 Gepost op: juli 24, 2012, 09:00:31 pm »

quote:

Ken schreef op 24 juli 2012 om 18:26:
Hallo,

Met veel moeite ben ik verlost uit de jehova getuigen na er bijna 10 jaren in te hebben gezeten. Maar daardoor ben ik wel in een diep gat terecht gekomen.

Ik weet nu dat Jezus Zoon van God is en wil christen worden. :)

Nu zit ik met veel vragen.
1 Wat is de echte christen-kerk van God? Er zijn er zoveel namelijk.

Er zijn vele echte Christelijke geloofsgemeenschappen. Ze sluiten elkaar niet uit; eenheid in verscheidenheid is niets mis mee.
Je kunt God bidden je naar de geloofsgemeenschap te brengen waar jij hoort.
En blijf gerust zelfstandig nadenken.
Op kerkomroep.nl kun je trouwens veel verschillende gemeentes beluisteren.

quote:

2 Moet ik mij weer laten dopen?
3 Moet ik mij laten dopen door de Heilige Geest? Of is dat hetzelfde?

Deze vragen doen mij denken aan de charismatische richting. Persoonlijk ga ik daar bedachtzaam mee om, omdat ik vind dat die richting erg gevoelsmatig georienteerd is en niet altijd even nuchter.

quote:

4 Waar is een christenstudie te krijgen? Bijbelkennis heb ik, maar ook veel verkeerd geleerde zaken misschien?
Je zou een alpha cursus kunnen volgen.
http://www.alpha-cursus.nl/christelijk-geloof
Inderdaad moet je er rekening mee houden dat je bij de JG een verkeerde voorstelling van zaken hebt geleerd.

quote:


En nog veel meer vragen, maar die komen nog wel misschien.

groetjes, Ken
Succes. Gods zegen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #5 Gepost op: juli 24, 2012, 11:17:18 pm »

quote:

Ken schreef op 24 juli 2012 om 18:26:
Hallo,

Met veel moeite ben ik verlost uit de jehova getuigen na er bijna 10 jaren in te hebben gezeten. Maar daardoor ben ik wel in een diep gat terecht gekomen.

Ik weet nu dat Jezus Zoon van God is en wil christen worden. :)

Nu zit ik met veel vragen.
1 Wat is de echte christen-kerk van God? Er zijn er zoveel namelijk.
2 Moet ik mij weer laten dopen?
3 Moet ik mij laten dopen door de Heilige Geest? Of is dat hetzelfde?
4 Waar is een christenstudie te krijgen? Bijbelkennis heb ik, maar ook veel verkeerd geleerde zaken misschien?

En nog veel meer vragen, maar die komen nog wel misschien.

groetjes, Ken


Er staan hier al goede adviezen tussen. Nu heb ik veel gehad aan een dialoog met ds. Boomsma die veel ervaring heeft in het evangeliewerk. Nog als Bijbelsmokkelaar de Sofjet Unie door gereisd in een oude VW Kever namens Open Doors en daar ook mooie ingrijpen van God meegemaakt, waardoor hij op een wonderlijke wijze aan gevaren ontkwam, zodat de Bijbels toch aan kwamen.
Hij heeft de charismatische wereld van binnenuit gezien en is er door in beweging gekomen. Op advies van een goede vriend van hem er binnen de gereformeerde kerken (synodaal) als predikant er mee door gegaan. Is voorzitter geweest van YFC- Nederland. Heeft vele jongeren mogen bereiken met het evangelie etc.. etc..
Hij is een man die veel wijsheid heeft opgedaan en graag uit daagt om met Jezus zelf een relatie aan te gaan en staat je graag bij als leraar, maar ongedwongen en zeer vriendelijk, met geduld.
Een site van hem:
http://www.pieterboomsma.eu/

Je zou hem deze vraag kunnen mailen.


Zelf persoonlijk wil ik wel even reageren op de vragen, maar dat is natuurlijk hoe ik er tegen aan kijk:
1 Wat is de echte christen-kerk van God? Er zijn er zoveel namelijk.
Voor Jezus is er maar één en dat is geestelijk. Daar waar de christenen uit vele kerken en daar buiten bij horen. Het bestaat uit de echte volgelingen van Jezus.
2 Moet ik mij weer laten dopen?
Ik geloof dat de doop bedoeld is om ons iets op te helderen. Dat we het oude leven afleggen aan Jezus en Hij je rein gewassen door zijn Geest een nieuw leven schenkt. Het water als een beeld voor op onze netvlies. Zoals Jezus ook gelijkenissen vertelde. Het doel is niet het ritueel, maar de reiniging door de Geest. De doop is God dus niet afhankelijk van. Hij wil gewoon dat je jouw leven aan Hem toe vertrouwd.  Daar is het Hem om te doen.
3 Moet ik mij laten dopen door de Heilige Geest? Of is dat hetzelfde?
Daar gaat het dus om. Dat is niet moeilijk. Het is puur je leven aan Hem toe vertrouwen. Het oude leven loslaten. Waarscheinlijk iets wat we wel vaker moeten doen. De doop wordt dan vooral ook meer als een startritueel gebruikt, om voor het eers "ja" te zeggen op Jezus' oproep je leven aan Hem toe te vertrouwen en of jij je door Hem wil laten reinigen.
4 Waar is een christenstudie te krijgen? Bijbelkennis heb ik, maar ook veel verkeerd geleerde zaken misschien?
Ik zou zeggen: raadpleeg ds. Boomsma eens.
« Laatst bewerkt op: juli 24, 2012, 11:33:41 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #6 Gepost op: juli 24, 2012, 11:28:45 pm »
Hoi Ken,

quote:

Ken schreef op 24 juli 2012 om 18:26:
Ik weet nu dat Jezus Zoon van God is en wil christen worden. :)

Dan zou ik Hem je vragen stellen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #7 Gepost op: juli 24, 2012, 11:39:35 pm »
Dat is waar, en Hij leid je op de weg. Je mag dan overal op in duiken, wat je door God aangerijkt krijgt.

Als voorbeeld. In tienerjeugdwerk van de Youth for Christ zocht ik met dat ik als leider stopte een geschikte opvolger. Ik bracht het in gebed en noteerde op papier namen van personen die me geschikt leken. Ik tuurde zo naar dat blad en net gebeden te hebben, toen één van de personen op het lijstje bij mij de Folders kwam brengen aan de deur. Ik ben zelf gereformeerd opgevoed, maar zij is babtist. Dat maakt dan niet uit. Ik wist het gewoon zeker: zij kon het wel eens zijn. Ik deed spontaan de deur open en vroeg of ze er over na wilde denken. Ze was erg enthausiast en nog die week besloot ze het te gaan doen.

Ik geloof dat God zo kan antwoorden op je vragen. Op vele manieren trouwens.
Ook maar net op de manier zoals God dat bij jou geschikt vindt, om zo te antwoorden.
« Laatst bewerkt op: juli 24, 2012, 11:41:14 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #8 Gepost op: juli 24, 2012, 11:50:30 pm »
Beste Ken, heel goed dat je bij die club weg bent. Je hebt er niets aan. De (1e) reactie van Vrolijke ben ikzelf het persoonlijk mee eens. Jezelf bij een bepaalde club aansluiten is niet werkelijk nodig, maar ieder bepaalt dat zelf.

Aangezien dit levensbeschouwing is nog dit::

de Vader ---> het Principe (God)
de Heilige Geest ---> op de volmaakte wijze
de Zoon ---> het toegepaste Principe ( het Ideale )

Jezus werd de enige Zoon van God genoemd, want Jezus vertegenwoordigt (het idee van) een ideale mens. Jezus was als mens de enige mens die in de geest van God aanwezig is. In de goddelijke verbeelding bestaat een mens enkel als een ideale mens. Vandaar dat er over Jezus werd gesproken als de enige (mensen)zoon. In de bijbel het symbool van wat jij,ik en ieder ander ook zouden moeten bereiken indien we God willen dienen. En velen zijn ons ook al voorgegaan, want de kosmos herbergt triljoen tot de macht triljoenen werelden. Voor die bewoners geldt exact hetzelfde, want ook daar is God het enige wat God is. Natuurlijk is de bijbel een boek voor de aarde maar laat je niet op verkeerde ideeen brengen. In het universum heerst het universele en niet het aardse.

Jezus zegt toch: " Volg Mij ". Het betekent precies dát.

Om het anders te zeggen: Jezelf bij een club aansluiten blijft een vrije keuze maar is geen noodzakelijkheid. Als je in staat bent de bijbel op een niet-letterlijke manier te lezen kun je vele geheimen ontdekken. Dit is en blijft natuurlijk mijn persoonlijke mening, maar die is gebaseerd op méér dan wat ik persoonlijk ervan denk. Enfin, ik wens je veel succes en ' gods - dienst ' toe.
« Laatst bewerkt op: juli 24, 2012, 11:56:53 pm door Ozombi »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #9 Gepost op: juli 24, 2012, 11:53:28 pm »

quote:

Ken schreef op 24 juli 2012 om 18:26:
Ik weet nu dat Jezus Zoon van God is en wil christen worden. :)

Nu zit ik met veel vragen.
1 Wat is de echte christen-kerk van God? Er zijn er zoveel namelijk.

1. De kerk van Christus is concreet. Echter, er hebben zich vele splijtingen voorgedaan. Het bijzondere is dat in de gespleten delen niet iedereen zich van alle elementen van zijn eigen splijtsel bewust is. Want meestal wil men gewoon geloven. Dat kan een domper zijn na aanvankelijke overtuiging of enthousiasme.

Je zult een bewuste keuze maken. Dat is voor de hand liggend, want je hebt voor Christus gekozen. Je zult verwachtingen hebben van de kerk waar je je aanmeldt. En op een gegeven moment zul je tegen dingen aanlopen die teleurstelling losmaken. Want het blijft beperkt mensenwerk. Dan zul je misschien verder willen kijken. En misschien is dat ook de weg die God je geeft. Maar op een gegeven moment heb je in de ene hand mensen die je als broeders en zusters bent gaan zien en in de andere hand redenen om anders te kiezen. Dat maakt dat je gaat overwegen en tegen elkaar afwegen. Een oprecht genomen besluit is nooit fout. Maar wel fout is om keuzes te baseren op vertrouwen in koningen en prinsen, en ook fout is om in je keuzes niet steeds alleen voor Christus te kiezen. Want de weg achter Christus aan kan een grote gemeenschap bieden met gelijkgestemden, maar het kan ook strijd en moeite opleveren. De keuze moet in Christus geaard en geworteld zijn, niet in eigen gemak, behoefte, of begeerte, en zelfs niet in gemeenschapszin, en verantwoordelijkheidsgevoel. En zelfs als het toch zo loopt kan dat toch een zegenrijke weg blijken. Want het is niet zwart-wit. Hoe dan ook: Christus ging zijn weg geheel alleen. Je kunt je verlaten voelen door beproeving, maar ook gezegend. Want beproevingen drijven christenen in de  beschermende armen van God. Word nooit geïntimideerd door kerken en gezag en kennis. Het is alles schijn als het aankomt op geloof en kennis van God. Ervaringen in het verleden geven een idee over menselijkerwijs te verwachten toekomsten.

quote:

2 Moet ik mij weer laten dopen?
2. Móeten? Nee. Je bènt gedoopt.

quote:

3 Moet ik mij laten dopen door de Heilige Geest? Of is dat hetzelfde?
3. Het geloof geeft de zekerheid van de Heilige Geest. De doop met de Heilige Geest is geen teken of zegel, maar het is het daadwerkelijke geloof in God. Het is het vuur dat brandt en niet meer zal doven. Jezus doopte niet met een bijzonder ceremonieel; maar zijn discipelen doopten. Met water. Deze doop is een teken en een zegel.  Dit teken en dit zegel niet (nogmaals) willen, geeft moeite voor sommigen om je te zien als gedoopt. Maar het verandert niet de realiteit van jouw bestaan voor God. Als je tot aansluiting bij een gemeenschap komt, zul je ook de eigenaardigheden van die gemeenschap aannemen. De gemeenschap heeft een leiding en deze zit op de stoel van Mozes. Je weet hoe dat kan werken. Maar voor je eigen gemoed en geweten is het nuttig om een gemeenschap te zoeken waarvan je ook kunt beamen dat de leiding leert zoals jij gelooft en belijdt.

quote:

4 Waar is een christenstudie te krijgen? Bijbelkennis heb ik, maar ook veel verkeerd geleerde zaken misschien?

4. De beste studie is een bijbel in een degelijke vertaling.
Trap niet in de valkuil van studies. Je wéét als de beste wat een studie kan doen! De studie probeert de bijbel duidelijker te maken. Dat kan oppervlakkig wel; maar niet werkelijk. Want het ìs niet Gods Woord zelf. Lees wat je wilt, maar leer alléén van de bijbel. Langzaam en aandachtig. En je zult op grote voorsprong komen ten opzichte van de beschikbare studies.
Charismatische beweging? Alfacursus? God halen uit je eigen hart? Brr.. Wat je gelooft is je genoeg. Je zit met je huidige kennis van de bijbel misschien wel veel dichter bij de waarheid dan je denkt. Wat mis is met wat je als mis hebt ontdekt zal je wel duidelijk zijn. Je hebt geen geloof te leren nodig. Je hebt geen Geest nodig om te ontmoeten.

Dit zijn maar mijn gedachten. Niets meer dan dat.
Sterkte. Welkom in de strijd.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2012, 12:03:57 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #10 Gepost op: juli 25, 2012, 01:22:56 am »

quote:

Ken schreef op 24 juli 2012 om 18:26:
Hallo,

Met veel moeite ben ik verlost uit de jehova getuigen na er bijna 10 jaren in te hebben gezeten. Maar daardoor ben ik wel in een diep gat terecht gekomen.

Ik weet nu dat Jezus Zoon van God is en wil christen worden. :)

Nu zit ik met veel vragen.
1 Wat is de echte christen-kerk van God? Er zijn er zoveel namelijk.
2 Moet ik mij weer laten dopen?
3 Moet ik mij laten dopen door de Heilige Geest? Of is dat hetzelfde?
4 Waar is een christenstudie te krijgen? Bijbelkennis heb ik, maar ook veel verkeerd geleerde zaken misschien?

En nog veel meer vragen, maar die komen nog wel misschien.

groetjes, Ken

Mail me maar, ik heb wat ervaring op dit gebied.

Mijn mailadres is hier bekend via de mygkv knop.
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #11 Gepost op: juli 25, 2012, 01:56:53 pm »

quote:

Ken schreef op 24 juli 2012 om 18:26:
Hallo,

Met veel moeite ben ik verlost uit de jehova getuigen na er bijna 10 jaren in te hebben gezeten. Maar daardoor ben ik wel in een diep gat terecht gekomen.

Ik weet nu dat Jezus Zoon van God is en wil christen worden. :)

Nu zit ik met veel vragen.
1 Wat is de echte christen-kerk van God? Er zijn er zoveel namelijk.


Er is maar één Kerk van Christus...alle latere afsplitsingen zijn vaak gesticht door goedbedoelende mensen, maar dat is ook meteen de makke. Het zijn de hersenspinsels van die mensen en hun opvatting van wat een kerk zou moeten zijn. Neem een goed boek over kerkgeschiedenis ter hand en lees hoe de Kerk is onstaan... Na lezing kun je waarschijnlijk voor jezelf wel bepalen welke de echte kerk is.

quote:

2 Moet ik mij weer laten dopen?


Ja, ik weet niet wat voor doopsel de JG hanteren maar het lijkt mij niet in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Daarom zul je wel herdoopt moeten worden.

quote:

3 Moet ik mij laten dopen door de Heilige Geest? Of is dat hetzelfde?


Nee, je wordt gedoopt in de naam van de drie-enige God. De uitstorting van de Heilige Geest vindt plaats tijdens het sacrament van het vormsel. Als je een goed boek over de kerkgeschiedenis leest, dan zie je dat vanaf de eerste christenen deze 3 sacramenten samenhangen: doop, vormsel en eucharistie. De apostelen leerden in al hun diverse kerken dezelfde samenhang van deze 3 sacramenten...

quote:

4 Waar is een christenstudie te krijgen? Bijbelkennis heb ik, maar ook veel verkeerd geleerde zaken misschien?


Klop eens bij een kerk aan en vraag of zij de basisprincipes van het christendom uiteen kunnen zetten. Bijna alle kerken hebben catechesatie op hun programma staan. Bijbelkennis is belangrijk maar is niet voldoende....

quote:

En nog veel meer vragen, maar die komen nog wel misschien.

groetjes, Ken
Vraag wat je wilt... Oveigens ben ik het met Thorgrem eens: ik denk dat je misschien beter eerst de zaken voor jezelf op een rijtje moet krijgen voor je je weer ergens instort. Even een periode rust kan ook geen kwaad... Sterkte en God's zegen!
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #12 Gepost op: juli 25, 2012, 03:13:00 pm »
Modbreak:
Bericht verwijderd. Graag ontopic blijven. Al beweert een ander iets waar je 't wellicht niet mee eens bent, ga niet meteen offtopic door de TS te negeren.


@Ken: welkom!
Ik adviseer je ook een soort dubbeltraject.
Je lostrekken van de WTG is erg heftig; vraag zo nodig hulp bij professionals, via de huisarts bijvoorbeeld.
Daarnaast: fijn dat je Jezus nog steeds erkent als jouw God. Fijn dat je je geloof met anderen wil delen. Zo'n alphacursus is denk ik een prima begin, al zullen er wellicht onderdelen zijn die je al snapt. Je leert er iig op een leuke manier anderen kennen.

Of je je opnieuw moet laten dopen hangt af van je eerste doop (zoals Ignatius al aangaf) en de nieuwe gemeente waar je lid van wil worden. Er zijn genoeg kerken die de doop van een andere kerk accepteren, mits er gedoopt is in de Naam van de Vader, Zoon en Geest. Er zijn ook gemeenten die je opnieuw zullen willen dopen, schat ik.
Maar dat dopen is zeker niet het eerste wat men zal willen doen. Daar gaat gewoon een traject van kennismaken en het elkaar herkennen als christen aan vooraf.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2012, 03:17:51 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #13 Gepost op: juli 25, 2012, 04:40:15 pm »
Aan allen die hebben gereageerd,

Heel veel dank voor alle reacties, meer dan ik had durven hopen.
Duidelijker is het mij eerlijk gezegd nog niet geworden daardoor.

Ik kom van een groep die duidelijke taal spreekt en zegt dat zij de enige juiste weg bewandelen. Maar dat blijkt helaas de verkeerde weg te zijn geweest. Tien jaren van mijn leven zijn ermee vergooid.

Nu ik op het pad van het christendom zoekende ben, kom ik veel vaagheid tegen en zelfs tegenstrijdigheden. Iets waarvoor men in de WTG altijd waarschuwde, dat het christendom 1 grote chaos was. Als leek in het christendom is dat wel de indruk helaas die ik opdoe hier. Maar goed, wel lief dat iedereen zo zijn best heeft gedaan voor mij. Dat waardeer ik echt.

Misschien dat ik inderdaad moet beginnen met de oudste kerk in zee te gaan, zoals St. Ignatius voorstelde? Welke kerk is dat dan? De Katholieke kerk? (Omdat ik een afbeelding van de paus zie namelijk). Hierin herken ik duidelijkheid en hopelijk begeef ik me daarmee niet in weer hetzelfde traject als dat ik uitkom. Juist omdat ik die duidelijkheid herken.

Stel dat ik wil beginnen met de oudste kerk.
* Welke kerk is dat?
* Zijn er redenen om daar niet te beginnen, zo ja welke?
* Hoe hebt u allen dan een kerk gevonden? Want iemand noemde het laten leiden door Jezus Christus, maar als Jezus mensen naar de juiste kerk leidt, waarom dan iedereen naar verschillende? Dat kan ik moeilijk begrijpen.
* Waarom zijn al die ander kerken dan afgedwaald van de echte kerk?

Iemand stelde voor om persoonlijk contact op te nemen, dank daarvoor.
Maar op een dergelijke wijze ben ik in de WTG verstrikt geraakt. Dus ik ben daarmee nog even voorzichtig, ik ken u niet immers. Wellicht later nog, als het aanbod geldig blijft. Op een forum kan als iemand leugens zou vertellen een ander daar hopelijk altijd voor waarschuwen.

Genoeg om uit te zoeken voor mij,

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #14 Gepost op: juli 25, 2012, 06:05:56 pm »
De Rooms Katholieke kerk zegt dat ze de eerste kerk zijn, omdat ze gebouwd zijn op het fundament die Petrus zou hebben gelegd. De Armeens apostolischen zeggen dat ze er al eerder waren dan de rooms Katholieke Kerk en dat ze zich apostolisch noemen, omdat één van de apostelen van Jezus het geloof in Armenië heeft gebracht. Ze noemen zich dus de Armeense kerk, door hem gesticht.
De Sirisch Othodoxe kerk is heel erg oud. Ze zeggen dat het de kerk van Antiochië uit het nieuwe testament is. Daarbij heb je ook de Ethiopisch orthodoxe kerk. Het is heel oud, want een kameling ontving het evangelie van Philipus, lezen we in het nieuwe testament. Via hem is het evangelie in Ethiopië gekomen en de kerk daar noemt zich dan ook de ethiopisch orthodoxe kerk. De messiaanse joden zeggen het eerste te zijn, want het christendom is als eerste onder de joden ontstaan.

Zeg het maar.

De protestanten hebben alleen dit gemeen: ze beweren dat er dwaalleer in de oude kerken is gekomen, zoals we al in de bijbel zien dat het al begon in de eerste christengemeentes. Ze beweren dan ook dat ze de dwaalleer er zo veel als mogelijk was hebben uit gebannen.

Ik zelf geloof door meerdere getuigenissen van meerdere christelijke stromingen.
De rooms katholieke pater Amadeüs die demonen uitdreef, ook bij protestanten.
Een andere spreker die dromen van God kreeg en een deel van de geestelijke wereld kon waarnemen. Een pinksterchristen die de gave van spreken heeft.
Ds. Pieter Boomsma, die ik al noemde.
Open Doors. Een organisartie die opkomt voor vervolgde christenen wereld wijd. Van deze organisatie heb ik meer kijk gekregen binnen de huiskerkbeweging. een beweging die vooral in landen goed doet waar een andere godsdienst de meerderheid heeft, zoals de Islam of het boedisme. Een zeer dinamische kerk voor landen waar de kerk verdrukt wordt. Zoals in Iran, waar meer dan 300.000 moslims de afgelopen enkele tientallen jaren tot het christelijke geloof zijn gekomen en nu vrijwel allemaal tot de huiskerkbeweging behoord.
Dit fenomeen spreekt mij zeer aan, omdat de eerste christenen ook samenkwamen op verschillende plekken, in huiskamers of op het strand bijvoorbeeld, waar de Ichtusvis als geheime symbool op geschreven werd, als de locatie waar de christenen in het geheim zouden samen komen. Vaste godshuizen hadden ze niet direct. Het ging ze om de gemeenschap. De godshuizen zijn wel vrij snel gekomen, maar is dat nu waar Jezus op uit was?
De huiskerken zijn in de jaren 80 in China ontstaan.

Ik zou eerst daarom gaan verdiepen in wat er is.

Een tante van me had trouwens een sterfbedvisioen gehad waardoor ze zeker wist dat er één God is. Daardoor ben ik onder andere ook bewust geraakt van Gods betrokkenheid in mijn leven.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2012, 08:04:45 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #15 Gepost op: juli 25, 2012, 06:24:13 pm »
Hoi Ken,

quote:

Ken schreef op 25 juli 2012 om 16:40:
[De Jehovah's Getuigen] blijkt helaas de verkeerde weg te zijn geweest.

Wat was er verkeerd en waaruit bleek dat voor jou?
Misschien schuilt daarin een aanwijzing welke kant je op moet?

quote:

de oudste kerk.

Elke zichzelf respecterende kerk zegt natuurlijk de traditie van de eerste christenen voort te zetten en dat veranderingen in kerk-zijn sinds die tijd ingegeven zijn door de Heilige Geest.
Voor zover een kerk pretendeert de enig juiste te zijn, worden andere kerken vanuit het eigen perspectief afgeschilderd als 'afgedwaald van het rechte pad' en dus geen echte voortzetting van 'de oudste kerk'.
Afdwalen en afsplitsen zijn een kwestie van perspectief.

Een ander perspectief, dat gesuggereerd wordt door Paulus, is dat van één lichaam met verschillende lichaamsdelen.
Je kunt kerken zien als delen van de ene Kerk die elkaar nodig hebben om compleet te zijn.
Persoonlijk heb ik ook niet zo'n moeite om Jehovah's Getuigen als deel van dat geheel te zien.
Dat neemt niet weg dat jij je Geroepen kunt voelen om te verhuizen naar een ander deel van die Kerk; dat Jehovah's Getuigen voor jou niet meer de juiste kerk is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #16 Gepost op: juli 25, 2012, 06:40:55 pm »

quote:

Ken schreef op 25 juli 2012 om 16:40:
Misschien dat ik inderdaad moet beginnen met de oudste kerk in zee te gaan, zoals St. Ignatius voorstelde? Welke kerk is dat dan? De Katholieke kerk? (Omdat ik een afbeelding van de paus zie namelijk). Hierin herken ik duidelijkheid en hopelijk begeef ik me daarmee niet in weer hetzelfde traject als dat ik uitkom. Juist omdat ik die duidelijkheid herken.

Het gaat om de Katholieke Kerk, ja. Ik kan moeilijk inschatten of je daar kunt vinden wat je zoekt.

De overgrote meerderheid der christelijke kerken onderschrijft het dogma van de drieëenheid. Dat is je ongetwijfeld bekend als een dwaling gezien vanuit het WTG.
De Katholieke Kerk heeft het als dogma en de daarvan afgesplitst kerken in de reformatie zijn dat blijven onderschrijven.
(Het is niet een uniek iets van het WTG om het anders te zien. Er bestaan andere groepen die teruggrijpen op andere uitlegging of die het vanuit vrijzinnigheid anders zien.)

quote:

Iemand stelde voor om persoonlijk contact op te nemen, dank daarvoor.
Maar op een dergelijke wijze ben ik in de WTG verstrikt geraakt. Dus ik ben daarmee nog even voorzichtig, ik ken u niet immers. Wellicht later nog, als het aanbod geldig blijft. Op een forum kan als iemand leugens zou vertellen een ander daar hopelijk altijd voor waarschuwen.

Genoeg om uit te zoeken voor mij,

Ja.
Het gaat om Riemer Lap. Die vertelt geen leugens en zijn aanbod blijft geldig. Zo ken ik hem wel. Hij is zelf bij de GKv, waarvan dit forum ook is. Het lijkt me zeker een aanrader om contact met hem op te nemen. Hij zit in de zorgverlening. Hij staat van harte in de GKv maar volgens mij zal hij je niet noodzakelijkerwijze daarin proberen te praten. Liever zal hij jou helpen met tips voor het maken van een keuze om het christen-zijn te beleven in een kerk die goed bij je past.

Ikzelf ben niet bij de GKv -- niet aangesloten bij enig kerkgenootschap trouwens -- maar ik erken zeker de hulp die men kan ervaren wanneer men wel aangesloten is en duidelijk opgenomen is in een gemeente.  
Als je uit het WTG stapt word je een soort "paria" en dan kun je zeker ondersteuning gebruiken, want de vertrouwde schaar van mensen mag niet meer met je omgaan.

Overigens moet je om Riemers mailadres te vinden klikken op "PROFIEL" rechts bovenaan bij zijn bericht. (Niet op MYGKV zoals hij zei.)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #17 Gepost op: juli 25, 2012, 08:08:45 pm »
De dogma van de drie-eenheid wordt officieel ook niet erkend onder de messiaanse joden en de armeens apostolische kerk. Voor de rest van het christendom geloof ik wel, al is het in de huiskerkbeweging zo dat iedere gemeente zelf kan beslissen welke inhoud het kent. Sommigen scharen zich onder een meer gereformeerd gezinde en de meesten onder een meer evangelische stroming. Het is aan de oudsten, geloof ik.
Daarnaast heb je altijd uitzonderingen, predikanten die er anders over denken bijvoorbeeld.
Een dominee bij ons (PKN- pluriform/confessioneel) ziet Jezus als een mens die God vertegenwoordigd, hoewel andere predikanten bij ons wel de dogma van de drie-eenheid onderstrepen. Maar ze hebben allemaal gemeen dat ze geloven dat Jezus voor onze zondan aan het kruis gestorven, de dood heeft overwonnen en uit de dood is opgestaan.
Ook merk ik dat de nadruk verschillend is onder aanhangers van het dogma van de drie-eenheid. Voor de één is het onderstrepen van dat dogma echt van een groot belijdenisbelang, terwijl een ander vooral de nadruk legt op het erkennen van Jezus als je Heer en je Redder.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2012, 08:35:28 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #18 Gepost op: juli 25, 2012, 08:58:32 pm »
Allemaal weer dank voor de reacties.

Mogelijk moet ik wennen aan het omzichtige waarmee velen hier antwoorden. Daar waar ik gewend was dat men je bij de hand nam en duidelijkheid gaf hoe het allemaal zat (helaas een valse waarheid), creëert het christendom een doolhof. (voor mij tenminste) Wel denk ik dat dit een van de voornaamste redenen is dat de WTG zo enorm sterk groeit, de duidelijkheid die men lijkt te geven.

De enige die ik het een beetje heb zie doen is St. Ignatius. Maar volgens mij lees ik tussen de regels door dat anderen het hiermee weer niet eens zijn. Klopt dat?

Want als een kerk nu zegt de oudste te zijn, terwijl er anderen ouder zijn (mogelijk) worden er dan ook bewust leugens verteld in christelijke kerken? Of is men ook slachtoffer van valse leer? Op mij komt dit allemaal nogal verwarrend over.
De uitleg van Gaitema klinkt aannemelijk, dank. De Joden hebben uiteindelijk het evangelie naar de wereld gebracht, dus zullen zij wel de oudste zijn? Maar daarvoor moet je toch Jood zijn van geboorte? Weet iemand dat?

Die kleine groepen die samenkomen Gaitema, bij welke kerk horen die dan?

Begrijp ik nu dat zelfs binnen een kerk nog verschillende meningen zijn? Dat de ene dominee anders verteld dan de andere? Nee toch?

Aan Wim kan ik zeggen dat de WTG echt niet bij de kerk behoort, het is werkelijk een valse kerk met veel valse leer, waarmee ze denk ik nu, buiten de genade van Jezus Christus vallen.

Dank Riemer voor je aanboden Trajecto voor de uitleg, maar een hulpverlener?
Ik ben dan wel erg dom geweest om me te laten strikken door de WTG, maar ben ook nog niet gek of zo. Gelukkig heb ik velen moeten verlaten toen ik me aansloot bij de WTG, die me nu weer van harte welkom heten. Ditmaal wil ik het voorlopig eens goed doen en op Jezus Christus hulp vertrouwen inderdaad en niet van mensen afhankelijk zijn. Volgens de bijbel werkt het immers zo?

Verder dank aan ieder die gereageerd heeft,

Ken,

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #19 Gepost op: juli 25, 2012, 09:22:00 pm »
In een kerk kom je over het algemeen niet te weten hoe het echt " werkt ".
Jezus  Christus hier en Jahwe of een andere benaming daar, maar hoe het werkt hoor je nooit behalve dat het zo ongeveer " automatisch en vanzelf " gebeurd door " te vetrouwen op ..... " en door dit of dat sacrement te doen. Zo werkt het niet. Alleen jijzelf zal weten hoe,wat en wanneer het werkt.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #20 Gepost op: juli 25, 2012, 09:24:46 pm »

quote:

Ken schreef op 25 juli 2012 om 20:58:

Dank Riemer voor je aanboden Trajecto voor de uitleg, maar een hulpverlener?
Ik ben dan wel erg dom geweest om me te laten strikken door de WTG, maar ben ook nog niet gek of zo. Gelukkig heb ik velen moeten verlaten toen ik me aansloot bij de WTG, die me nu weer van harte welkom heten. Ditmaal wil ik het voorlopig eens goed doen en op Jezus Christus hulp vertrouwen inderdaad en niet van mensen afhankelijk zijn. Volgens de bijbel werkt het immers zo?

Verder dank aan ieder die gereageerd heeft,

Ken,

Nee, nou begrijp je me verkeerd. Omdat Riemers beroep hier bekend is wilde ik even omdat je erg weifelend leek wat simpele gegevens aanreiken die de persoon even wat schetsen. Hij is directeur van een kleine christelijke zorgverleningsinstelling. Maar het was niet de bedoeling om je aan te merken als client of zo.
Naast zijn beroep is Riemer echter ook in de kerk actief en in die hoedanigheid weet hij wellicht wat adresjes, folders of wat dan ook voor je.
Zo bedoel ik het. Duidelijk?

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #21 Gepost op: juli 25, 2012, 10:32:36 pm »

quote:

Ken schreef op 25 juli 2012 om 20:58:
De enige die ik het [bij de hand nemen en uitleggen] een beetje heb zien doen is St. Ignatius. Maar volgens mij lees ik tussen de regels door dat anderen het hiermee weer niet eens zijn. Klopt dat?

Er is grote diversiteit binnen de katholieke kerk, maar die berust op hetzelfde fundament en wordt centraal geleid.
Bij de protestanten vind je ook veel diversiteit, maar ze hebben wel dezelfde essentiele grondslagen behouden van de katholieke kerk waarvan ze zijn afgescheiden. Wel worden de protestantse kerken minder centraal geleid dan de katholieke kerk.
Maar, zoals gezegd, katholieken en protestanten delen dezelfde essentiele Christelijke grondslagen. Van valse leer is dus geen sprake.

Ik kan nog wel toevoegen dat, als een katholiek argumenteert dat 'ouder' ook 'beter' impliceert, leden van andere kerkgenootschappen kritisch zullen staan tegenover zo'n argument. Dat betekent niet dat ze kritiek hebben op de katholieke leer cq kerk als zodanig. Ik heb zelf geen bezwaren tegen de RKK. Ik zie geen enkele aanleiding elkaar van leugens te betichten.

De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat er wel protestanten bestaan die vinden dat de katholieke kerk dwaalt of zelfs vals is. Naar mijn mening is die opvatting een vergissing.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2012, 10:40:07 pm door pyro »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #22 Gepost op: juli 25, 2012, 10:48:22 pm »

quote:

Ozombi schreef op 25 juli 2012 om 21:22:
In een kerk kom je over het algemeen niet te weten hoe het echt " werkt ".
Jezus  Christus hier en Jahwe of een andere benaming daar, maar hoe het werkt hoor je nooit behalve dat het zo ongeveer " automatisch en vanzelf " gebeurd door " te vetrouwen op ..... " en door dit of dat sacrement te doen. Zo werkt het niet. Alleen jijzelf zal weten hoe,wat en wanneer het werkt.
Je kan het ook samen met God proberen, dat werkt bij mij weer :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #23 Gepost op: juli 25, 2012, 11:04:07 pm »
Hoi Ken,

quote:

Ken schreef op 25 juli 2012 om 20:58:
gewend [...] dat men je bij de hand nam en duidelijkheid gaf hoe het allemaal zat [...] Aan Wim kan ik zeggen dat de WTG echt niet bij de kerk behoort, het is werkelijk een valse kerk met veel valse leer

Kennelijk zoek je een kerk met een duidelijke geloofsleer.
Dan zijn de Quakers (waar ik lid van ben) in elk geval niets voor jou.
Voor ons is geloofspraktijk (en geloofsbeleving) een stuk belangrijker dan geloofsleer.
Geloof blijkt voor ons uit wat je doet en uit de vermogen om vanuit eigen beleving uit te leggen waarom je zo handelt en niet uit wat je belijdt.

De volgende vraag is dan dus welke dingen die de het WTG leerde volgens jou vals waren, zodat je andere kerken kunt afstrepen die vergelijkbare dingen leren.
Als je vervolgens voor jezelf de vraag beantwoordt waarop jij je oordeel baseert dat het WTG veel valse leer verkondigt, kun je uit de resterende kerken diegenen selecteren die op een vergelijkbare manier en op dezelfde basis oordelen over wat je wel en niet moet geloven.
Als je daar wat meer over schrijft, kunnen we je hier vast nog wel wat verder helpen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #24 Gepost op: juli 25, 2012, 11:25:16 pm »

quote:

Ken schreef op 25 juli 2012 om 20:58:
Allemaal weer dank voor de reacties.


hoi Ken, welkom!
Ik ben blij voor je, dat je je hebt kunnen bevrijden (of beter: dat je bevrijd bent) uit het WTG.
Op dit forum en elders (en persoonlijk) hebben mijn vrouw en ik wel wat met Jehovah's getuigen te maken. Het valt me iedere keer weer op, hoe je als lid een soort reflex aangeleerd krijgt, die je moet beschermen tegen de boze buitenwereld, zodat je automatisch denkt dat alles wat van buiten komt, per definitie onwaar is. Wat is er gebeurd, dat dat bij jou doorbroken werd? Hoe kwam het, dat je wat de WTG zegt, niet meer voor zoete koek slikte?


quote:

Mogelijk moet ik wennen aan het omzichtige waarmee velen hier antwoorden. Daar waar ik gewend was dat men je bij de hand nam en duidelijkheid gaf hoe het allemaal zat (helaas een valse waarheid), creëert het christendom een doolhof.


ja, een doolhof is het soms wel, maar het is niet zo bedoeld. Houd er ook rekening mee, dat lang niet iedereen op dit forum christelijk is. Ozebi bv. absoluut niet (maar: esotherisch/new age, etc). En wimnusselder is bv. quaker, maar dan op een redelijk vrijzinnige wijze (tenminste, dat is wat ik van 'm mee krijg). En de meeste (orthodoxe) christenen (mijzelf inclusief) zouden een vrijzinnige niet zo snel 'christen' noemen.

In het orthodox christelijke kamp is nog steeds wel wat verwarring maar wel een stuk minder. Daar is het geen vraag Wie Jezus is (namelijk: God almachtig, Jehovah/Jahweh en 'onderdeel' van de drie-eenheid. Ik kan me voorstellen dat je juist met dit aspect erg worstelt. Als je dat wilt, wil ik er wel het e.e.a. over op een rijtje zetten. Het zou al wel ergens op dit forum moeten staan, maar ik weet niet of het snel door iedereen te vinden is). Binnen het orthodoxe christendom is het ook geen vraag of Jezus voor onze zonden gestorven is, en weer echt (fysiek) opgestaan uit de dood.

Waar wel flinke onenigheid over is, is welke kerk verder de juiste leer heeft. Protestanten (gereformeerd, hervormd, etc) en evangelischen wijzen (een aantal van) de claims van de rooms katholieke kerk af.


quote:

(voor mij tenminste) Wel denk ik dat dit een van de voornaamste redenen is dat de WTG zo enorm sterk groeit, de duidelijkheid die men lijkt te geven.


groeien ze nog? Ik dacht dat het stagneerde.

quote:

De enige die ik het een beetje heb zie doen is St. Ignatius. Maar volgens mij lees ik tussen de regels door dat anderen het hiermee weer niet eens zijn. Klopt dat?


ja

quote:

Want als een kerk nu zegt de oudste te zijn, terwijl er anderen ouder zijn (mogelijk) worden er dan ook bewust leugens verteld in christelijke kerken?


is vaak meer een kwestie van definitie. Als een 'jonge' kerk zegt dat ze voorzet wat de oude kerk deed voordat die oude kerk de verkeerde kant opging, is ze dan 'oud' of 'jong'?

quote:


 Of is men ook slachtoffer van valse leer? Op mij komt dit allemaal nogal verwarrend
over.


ja, dat is het helaas ook. Het christendom is verdeeld, en dat is niet goed. En het is ook niet zo verwonderlijk dat het zo verdeeld is. De bijbel is niet simpel, en de duivel heeft baat bij verdeeldheid. En laten we de menselijke factor niet vergeten. Mensen zijn heel goed in staat om iets heel moois heel snel kapot te maken.

quote:

(...)

Begrijp ik nu dat zelfs binnen een kerk nog verschillende meningen zijn? Dat de ene dominee anders verteld dan de andere? Nee toch?
helaas wel binnen bepaalde kerken. Uiteraard zal in elke kerk op de details wel eens meningsverschil zijn, omdat we nu eenmaal niet alles in de bijbel helemaal kunnen snappen. Maar er zijn kerken waar wel veel verdeeldheid is, zoals bv. de PKN (protestantse kerk nederland). Daarin zitten zowel heel orthodoxe christenen, maar helaas ook een heleboel enorm vrijzinnige figuren (inclusief flink wat dominees). Ik heb er dan ook altijd een beetje moeite mee, om de PKN als kerk te zien. Ze laten namelijk als landelijke organisatie keiharde dwaalleer toe (alhoewel lokale kerken vaak heel orthodox christelijk en recht in de leer zijn). Lastig verhaal dus

quote:

Aan Wim kan ik zeggen dat de WTG echt niet bij de kerk behoort, het is werkelijk een valse kerk met veel valse leer, waarmee ze denk ik nu, buiten de genade van Jezus Christus vallen.
ik hoop toch dat mensen van het WTG Gods genade mogen vinden (ook als ze niet uit het WTG stappen), en ondanks dat ze God niet de eer hebben gegeven die Hem toekomt door Jezus als slechts een geschapen wezen te zien. Maar bij 'de kerk' horen ze niet nee.

quote:


Dank Riemer voor je aanboden Trajecto voor de uitleg, maar een hulpverlener?
Ik ben dan wel erg dom geweest om me te laten strikken door de WTG, maar ben ook nog niet gek of zo. Gelukkig heb ik velen moeten verlaten toen ik me aansloot bij de WTG, die me nu weer van harte welkom heten.


gelukkig. Vaak is het zo dat mensen zo geisoleerd raken als ze eruit stappen, dat enige hulp daar wel op prijs gesteld wordt.

quote:

Ditmaal wil ik het voorlopig eens goed doen en op Jezus Christus hulp vertrouwen inderdaad en niet van mensen afhankelijk zijn. Volgens de bijbel werkt het immers zo? (...)
ja, tot op zekere hoogte werkt het zo ja. Je hebt geen mensen nodig om tussen jou en God te staan. Daar is Jezus juist voor gekomen. Maar je hebt vaak wel mensen nodig, omdat alleen geloven niet vol te houden is. Je hebt andere mensen nodig, omdat je zelf niet alles kunt weten en uitzoeken, en je moet dus wel op anderen vertrouwen. Dat doe je in feite ook al, als je de boeken uit het oude en nieuwe testament gelooft. Want dan vertrouw je op de betrouwbaarheid van die schrijvers (daar zijn overigens goede redenen voor).

Probeer dus als tegenreactie op je WTG-ervaring niet helemaal onafhankelijk te zijn.  God heeft christenen aan elkaar gegeven. Er is een nadruk op de gemeenschap en het vormen van het lichaam van Christus. Maar kijk uit met organisaties en personen, die van je eisen dat je hen zonder nadenken volgt. Lees en bidt. En schroom je niet, om om hulp en toelichting te vragen, met name op de punten waarop je bij het WTG nogal wat 'indoctrinatie' hebt moeten ondergaan, zoals Wie Jezus nu precies is.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #25 Gepost op: juli 25, 2012, 11:27:25 pm »

quote:

Ken schreef op 24 juli 2012 om 18:26:
(...)
Ik weet nu dat Jezus Zoon van God is en wil christen worden. :)
(...)
Daar begint het in ieder geval mee (of eigenlijk begon het met God die jou geroepen en bevrijd heeft). Maar wat bedoel je, als je zegt dat Jezus Zoon van God is? Want een WTG lid kan dat toch ook zeggen? Alleen bedoelen ze daar wellicht iets heel anders mee dan jij of ik.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #26 Gepost op: juli 26, 2012, 12:20:43 am »

quote:

Ken schreef op 25 juli 2012 om 20:58:
Allemaal weer dank voor de reacties.

Mogelijk moet ik wennen aan het omzichtige waarmee velen hier antwoorden.

De ene kerk is de andere niet in het christendom, terwijl de Jehovagetuigen één geheel vormen. Door de verscheurdheid in het chistendom, kan elk kerk anders in de leer staan. Al zijn er meestal ook gemeenschappelijke leerstellingen, zoals dus de genoemde leer van de drie-eenheid en de twee naturenleer van Jezus.
De apostolische geloofsbelijdenis is haast identiek. Je hebt de protestantse Nederlandse geloofsbelijdenis die iets afwijkt van die van de Rooms Katholieke kerk. Maar de grootste afwijking zit nogwel in het gegeven dat een katholiek bij het geloof belijden daarvan één kerk belijden, namelijk de Rooms Katholieke en protestanten belijden het op twee manieren. De ene groep ziet vooral de traditionele gereformeerd gezinde kerken als die kerk en de andere groep (populair in de PKN ook, maar ook elders veel) stelt zich puur een geestelijke kerk voor, waarvan iedere aardse kerkelijke denominatie een deel van uit maakt.  Een Kerk van Jezus die boven de kerkelijke instituten en organisaties is verheven. Met andere woorden: zoals Jezus zei in de bijbel, dat God zijn gemeente gebouwd heeft op een hoeksteen en dat op die hoeksteen staat geschreven dat alleen Hij weet wie er echt bij Hem horen. Geen mens die het dus precies je kan vertellen wie wel en wie niet bij Hem horen. Al tref je soms best christenen waarvan aan de vruchten wel echt opvalt, dat God ze bij staan en dus dat die er bij horen. Echter valt dat niet altijd op en soms kom je ook wolven in schaapskleren tegen of tref je een barmhartige Samaritaan. Als je snapt wat ik bedoel. Paulus was immers geen lievertje toen hij Saulus heette en toch had God hem al op het oog. Ook de samaritaanse vrouw bij de waterput was niet de gene waarvan je het zou verwachten, maar ze hoorde er gewoon bij.
Wat Jezus tegen haar zei is ook belangrijk:
"De tijd zal komen dat de waarachtige aanbidders zullen bidden in Geest en waarheid. Die tijd is er nu al." Dat zei Hij na haar gezegt te hebben: "jullie aanbidden de God die jullie niet kennen."  

Kennelijk luisterd God ook naar mensen die bidden, terwijl ze nog een verkeerde voorstelling van God hebben. Hij kijkt dus aan onze beperkingen voorbij.

quote:

Daar waar ik gewend was dat men je bij de hand nam en duidelijkheid gaf hoe het allemaal zat (helaas een valse waarheid), creëert het christendom een doolhof. (voor mij tenminste) Wel denk ik dat dit een van de voornaamste redenen is dat de WTG zo enorm sterk groeit, de duidelijkheid die men lijkt te geven.

De enige die ik het een beetje heb zie doen is St. Ignatius. Maar volgens mij lees ik tussen de regels door dat anderen het hiermee weer niet eens zijn. Klopt dat?

Verschillend dus. Pyro ziet niet zulke grote verschillen in de basis ten aanzien van het katholieke geloof. Nou, mij zijn wel wat verschillen zo voorbij gekomen.
Het geloof in het vagevuur is iets wat we niet hebben. Zij geloven dat je door de doop in de RKK bij de Kerk (RKK) bent gaan horen en niet meer de hel hoeft te vrezen. Door die doop (mag geen besprenkelen zijn door met natte vingers te dopen, door het enkel aan te raken, maar moet begoten zijn door een vleug water over de persoon te laten vloeien) ben je bevrijd van de erfzonde en gered. Daardoor kom je niet meer in de hel. Hoe je ook leeft en geloofd, de hel treft je dan niet. Echter is elke zonde die je begaat iets waardoor je met stro bouwt en elke goede daad waarmee je met vuurvast materiaal bouwt. Wanneer je sterft, dan kom je in het vagevuur. Alles van stro zal verbranden en alles wat vuurvast is behouden blijven. De ene zal het daardoor zwaarder hebben in het vagevuur dan de ander.
Dat beeld hebben de gereformeerden zo niet. We kennen wel een beoordeling, maar geen vagevuur. Wel het bouwen van schatten in de hemel en dat aardse schatten niet meegenomen kunnen worden, maar een zekere vuur daar kennen we niet in die zin.
Nou ja, ds Pieter Boomsma waarvan ik je de link gaf geeft zelfs aan dat er geen beoordeling is, omdat het niet bij de genade hoort. Volgens hem steekt God je de toerijkende hand uit, maar je moet er wel op antwoorden. Wanneer je aangenomen bent, dan laat Hij jou niet los. Dus geen oordeel meer.
De geestelijke wapenuitrusting (heb ik me door iemand anders laten vertellen) is dan ook: "er is geen veroordeling voor wie in Jezus Christus zijn!"

Goed, en zo kan je verder de dingen door spitten.
De eucharistie en het avondmaal. Volgens sommige gereformeerden het zelfde, maar orthodoxe katholieken vinden van niet. Wij gedenken het avondmaal, spreken over brood en wijn. Zij beleven hoe Jezus ons zijn vlees laat eten en zijn bloed laat drinken. Niet symbolisch, niet gedenkmatig, maar daarwerkelijk pure realiteit.  Door letterlijk zijn bloed te drinken en zijn vlees te eten, wordt je één met Hem. Daarom kunnen protestanten ook niet bij het Lichaam van Christus horen, omdat ze simpelweg slechts gedenken en niet meer dan dat. Wel erkennen ze protestanten als christenen buiten het Lichaam die deel kunnen hebben aan de zegenvierende kerk (de hemel en het paradijs). Dan zijn ze door Christus samengebracht.

Verder weid ik niet uit. Dit is al aardig fundamenteel zo.


quote:


Want als een kerk nu zegt de oudste te zijn, terwijl er anderen ouder zijn (mogelijk) worden er dan ook bewust leugens verteld in christelijke kerken?

Niet bewust. Eerder een hoop langs elkaar heen geklets.
In de wortel kan het dan ook niet anders zijn, dan dat de christenen te veel met elkaar in strijd verwikkeld zijn geraakt, inplaats van met God in gesprek te zijn. Er zit ruis in ons contact met boven, denk ik. Juist door die zelfde ruis hebben we ook moeite om als christenen elkaar nader te gemoed te komen.
Een pinkster-spreker zei me zo: "christenen vormen een vreemd leger. Ze bestrijden elkaar. De duivel heeft niet zo'n leger. De demonen bestrijden elkaar niet, want ze weten dat ze dan elkaar zullen afzwakken."

(de duivel doet zich vaak voor als een engel van het Licht)

quote:

Of is men ook slachtoffer van valse leer? Op mij komt dit allemaal nogal verwarrend over.
De uitleg van Gaitema klinkt aannemelijk, dank. De Joden hebben uiteindelijk het evangelie naar de wereld gebracht, dus zullen zij wel de oudste zijn? Maar daarvoor moet je toch Jood zijn van geboorte? Weet iemand dat?

Ja ik weet er wat van, want ik heb op een belgische messiaans joodse forum gezeten.  Onder joden is het wel zo dat je joods moet zijn om het één en ander en wat met de wet te maken heeft en zelfs joden zeggen dat een heiden joods kan worden, heb ik me een jood laten vertelen. Alleen gelden voor hen mildere regels, speciaal voor de gelovigen uit de heidenen.  Daar zijn ook weer wetten voor.

Echter de messiaanse joden gaan mee in het gegeven dat Yeshua (Jezus) zich een volk vergaderd uit joden en niet joden. Ze zijn dan één volk. Alleen moeten volgens hen de joden van afstamming zich aan de joodse wetten houden en de christenen uit de heidenen hoeven niet al die wetten te houden, net als bij de jodendom zelf.

Eigenlijk het zelfde dus, als ik er over na denk :)
Messiaanse joden in Europa (heb ik me laten vertellen) zijn veelal niet van geboorte joods, maar europianen die het messiaanse joodse geloof hebben eengenomen en dus ook worden gerekend als de christenen uit de heidenen.
Ze zeggen alleen waarscheinlijk niet zo snel "christenen", omdat ze het christendom niet helemaal zuiver vinden. Ze zien zichzelf dus als joden, van geboorte of niet, joods door hun geloof in Yeshua (Jezus).

Ze beweren dan ook dat Paulus daarom beweerde dat de christenen uit de heidenen zich niet hoefde te laten besnijden bijvoorbeeld. Omdat voor hen niet alle wetten van toepassing zijn. Maar daar weten zij meer van dan ik.

Knap ingewikkeld eigenlijk.

quote:

Die kleine groepen die samenkomen Gaitema, bij welke kerk horen die dan?

dat is het mooie ervan:
Elke huiskerk kan zelfstandig functioneren of een band met andere huiskerken aangaan. In China heb je veel huiskerkverbanden. Er staat namelijk geen synode boven. Men vertrouwd er gewoon op dat Jezus hen leid. Wel zie je dat in loop van de tijd uit behoeften tot verdieping in het geloof banden bewust aangegaan worden en er ook contacten worden aangegaan met andere kerken. Daarom zie je ook in China huiskerken die gereformeerd van leer zijn, omdat ze banden zijn aangegaan met gereformeerden uit Europa bijvoorbeeld en huiskerken die evangelisch van leer zijn, omdat ze contacten hebben aangegaan met evangelische gemeentes vanuit de VS bijvoorbeeld.
Ook daar heeft dat wel eens voor moeilijkheden geleid.
In het begin was het puur dat bepaalde Chinesen persoonlijk Jezus hebben leren kennen buiten de kerken om (in een droom Jezus ontmoet bijvoorbeeld), al hoewel ze wel in een grijs verleden met evangelisten uit Europa in contact waren geweest. Uit Noorwegen waren er zendelingen een tijd lang actief in China, maar de kerken van toen leken aardig de grond ingeboord te worden door de opkomst van het communisme. Er is ondergrond zo bewegingen onstaan. Ook een ondergrondse Rooms katholieke beweging overigens.

quote:

Begrijp ik nu dat zelfs binnen een kerk nog verschillende meningen zijn? Dat de ene dominee anders verteld dan de andere? Nee toch?

Ja, het is er wel. In de PKN leeft er in een bepaalde groep de gedachte dat theologie tijdgebonden is en dat we met nieuwe inzichten van vandaag andere conclusies kunnen trekken. Omdat er bijvoorbeeld geloofd wordt dat de eerste christengemeentes het toch allemaal wat anders deden dan de theologie ons voorschrijft.
Andere groepen zijn strakker in de leer, zoals de gereformeerde bond en de meest behouden hoek binnen de confessionele PKN-kerken. Je hebt ook een evangelische en een vrijzinnige beweging binnen de PKN. Daarin wil ook nog wel eens verondersteld worden dat de theologie soms de Heilige Geest in de weg staat of te veel tijdgebonden is.
De gereformeerd vrijgemaakten zijn zoals ik het begrijp vooral zoals de meest behouden hoek onder de confessionelen binnen de PKN. Ruimte voor verschillende uitingen, maar één van leer. Al begrijp ik dat dit ook wat ter discussie staat.  Synodaal gezien is dat nog wel zo. Als ik het goed begrijp.

Als je trouwens meer duidelijkheid wil over de verschillende gedachtes die er leven binnen de PKN, in het topic "God dienen en / of de Mammon" heb ik een preek geplaatst van een dominee van onze kerk die daar wel een verhelderende inkijk in geeft.  Hij gaat in op het thema "Jezus volgen"

Maar begrijp me goed: het is goed alles te onderzoeken en het goede te behouden.Het is geen schande er wat jaren voor uit te trekken, voor je besluit waar jij je bij thuis voelt.

Het is immers wel 2.000 jaar na dat Jezus van ons heen gegaan is. Er is veel gebeurd in die tijd. Maar Hij spreekt nog steeds en de schapen herkennen Zijn stem.

De kern is overigens wel wat mij betreft simpel samen te vatten:
"Heb God de Heer lief, met heel je hart, met heel je verstand, met heel je hebben en houden en alles wat er in je vermogen ligt en heb je naaste lief als je zelf."
Dit is de ganse wet en de profeten.
God is liefde. Jezus is de Weg tot die Liefde.
Niemand komt tot de Vaderm dan door Hem.

:)

Bewaar dus het overzicht.

De kern is vaak verpakt in kerkelijke bijzaken, door mensen ingegeven.
Maar de kern is altijd te vinden. God heeft de kern bewaard.
Leer het Vaderhart kennen.
Wees een kind naar zijn hart.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #27 Gepost op: juli 26, 2012, 05:43:23 am »
@gaitema::
Waarom die totaal overbodige comment? Aan het overduidelijke hoeft niet getwijfeld te worden. Ook door jou niet. Het is niet zo dat alleen religieuze christelijke kerk-instituten en hun ja-knikkers " het alleenrecht op God " hebben. Dat snappen ze nog niet zo goed. De mens die vanuit zichzelf tot begrip van God komt is er beter aan toe dan de mens die door opvoeding en verplichte kerkvisites van huis uit erin rolt, zonder te weten hoe en waarom. Laat die comments voortaan maar achterwege, tenzij je een punt wilt maken.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2012, 05:49:04 am door Ozombi »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #28 Gepost op: juli 26, 2012, 10:03:47 am »

quote:

gaitema schreef op 26 juli 2012 om 00:20:
[...]
Verschillend dus. Pyro ziet niet zulke grote verschillen in de basis ten aanzien van het katholieke geloof. Nou, mij zijn wel wat verschillen zo voorbij gekomen.
[...]

Ik zeg niet dat er geen (grote) verschillen kunnen zijn. Ik heb dat benoemd als diversiteit. Ik zeg wel dat katholieken en protestanten dezelfde essentiele geloofsbasis delen. Puntje bij paaltje:  
'Want niemand kan een ander fundament leggen dan wat gelegd is, dat is Jezus Christus.' (1 Corinthe 3:11)
Bij een valse leer wordt niet op dit fundament van bekering en verlossing gebouwd, wordt Jezus Christus niet als de verlosser erkend.
Zonder dat fundament krijg je bijvoorbeeld de valse leer dat iedereen zijn eigen ware religie is, verlost wordt door zijn eigen innerlijke god. Dergelijke valse leer zie je geregeld op LB, maar wordt helaas ook steeds openlijker verkondigd op de subfora waar Christus het fundament hoort te zijn.

Ik schets een beeld van wat vals is en wat waarheid is voor een broeder die wil weten hoe het Christelijke landschap eruit ziet, die zich afvraagt welke leer betrouwbaar is en wat leugen.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2012, 10:32:08 am door pyro »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #29 Gepost op: juli 26, 2012, 03:35:32 pm »
Okee, helder hoe je het bedoeld. Jezus als fundament is dan de basis.
Toch geloof ik dat valse leer niet persee direct om de kern hoeft te gaan, het kunnen ook bijzaken zijn. Het is iets wat af leid. Wat christenen verdeeld en probeerd uit te putten in zinloze dingen. Heel divers. Het kan wezen dat je te strakke regels rondom de zondag legt en dat als maatstaf neemt naar anderen toe. Het is maar net hoe je er mee omgaat, maar op basis hiervan kan over anderen geoordeeld worden. Het kan zijn dat er te veel nadruk wordt gelegd op het bidden in tongen bijvoorbeeld of zoals Luhtther zich er aan stoorde: te veel eer aan de heiligen en aflatenpraktijken van toen. Welvaardsevangelie is ook zo iets.
Het kan je in de weg staan.
Ik geloof dat elke dwaling er is om mensen uit elkaar te drijven.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2012, 03:37:08 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #30 Gepost op: juli 26, 2012, 03:38:08 pm »

quote:

Ozombi schreef op 26 juli 2012 om 05:43:
@gaitema::
Waarom die totaal overbodige comment? Aan het overduidelijke hoeft niet getwijfeld te worden. Ook door jou niet. Het is niet zo dat alleen religieuze christelijke kerk-instituten en hun ja-knikkers " het alleenrecht op God " hebben. Dat snappen ze nog niet zo goed. De mens die vanuit zichzelf tot begrip van God komt is er beter aan toe dan de mens die door opvoeding en verplichte kerkvisites van huis uit erin rolt, zonder te weten hoe en waarom. Laat die comments voortaan maar achterwege, tenzij je een punt wilt maken.
Misschien is dat, omdat ik zelf ook graag overal van op de hoogte ben, dat ik daarom zo uitgebreid reageer.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #31 Gepost op: juli 26, 2012, 06:48:10 pm »

quote:

Trajecto schreef op 25 juli 2012 om 21:24:
Nee, nou begrijp je me verkeerd. Omdat Riemers beroep hier bekend is wilde ik even omdat je erg weifelend leek wat simpele gegevens aanreiken die de persoon even wat schetsen. Hij is directeur van een kleine christelijke zorgverleningsinstelling. Maar het was niet de bedoeling om je aan te merken als client of zo.
Naast zijn beroep is Riemer echter ook in de kerk actief en in die hoedanigheid weet hij wellicht wat adresjes, folders of wat dan ook voor je.
Zo bedoel ik het. Duidelijk?
Geen probleem hoor, ik was ook niet van mening dat jij me stempelde, maar zelf voel ik me "te goed" om hulp bij de hulpverlening te zoeken. Helaas heb ik bijna 10 jaar vergooid in mijn leven aan WTG, maar meer niet. Ik bekijk het van de positieve kant, ik ben de Here Jezus dankbaar dat ik eruit bevrijd ben en Hem nu wel mag gaan volgen in plaats van de WTG Leiders in New York. .  :)

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #32 Gepost op: juli 26, 2012, 06:51:51 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 25 juli 2012 om 18:24:
Hoi Ken,

Wat was er verkeerd en waaruit bleek dat voor jou?
Misschien schuilt daarin een aanwijzing welke kant je op moet?
Dat zal ik ook zeer zeker gaan doen  :*)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #33 Gepost op: juli 26, 2012, 07:19:49 pm »
Kan je wat met dit alles?
Het is al snel een lang verhaal zo,
maar volgens mij is het christendom helemaal niet zo moeilijk,
als dat het lijkt.
Gewoon logisch denken over de vraag: wat zou God nu graag willen?
Eerst kijken naar wat die ziet:
Mensen in geestelijke dood. In ook fysieke armoede, in verslavingen, met ziektes.
etc..
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #34 Gepost op: juli 26, 2012, 07:32:21 pm »
Mijn persoonlijke visie liet ik wat achter wege, maar ik heb wel zo iets van: een mens moet niet gedwongen zijn leringen aan te nemen. De leer van de drie eenheid zie ik zelf als een visie eens ontwikkeld. Ik persoonlijk heb na een zoektocht van een jood meegekregen wat de Heilige Geest Joods gezien is. Het jodendom kent ook de Heilige Geest, maar wel als God zelf. Niet als een persoon naast de Vader.  Ook messiasbelijdende joden geloven vaak niet dat de Heilige Geest een derde persoon is. Zo zie ik het eigenlijk ook.  Jezus zei: ik zal mijn plaatsvervanger: de Heilige Geest sturen. Hierdoor wordt geloofd dat het een zelfstandig persoon moet zijn. Echter betekend de Heilige Geest ook Heilige Adem, vertaald vanuit het bronwoord "Ruach". Het is de adem van God die Jezus zal zenden. Ik geloof dat Jezus die adem van God ontving en het zo ook kan heen zenden. Het is dan deel van Hem zelf geworden. De Heilige Geest wordt in de bijbel dan ook genoemd: de Geest van de Vader en van de Zoon.

Zie het maar zo: je ontvangt Liefde van God en kan die liefde ook doorgeven.
Jezus ontvangt het Licht van God en geeft het Licht van God aan ons. Hij zal zo het Licht als plaatsvervanger naar ons toe zenden, dat Licht van God zal ons in alles onderwijzen. Het is God zelf die dan naar je toe komt.
Hij kondigde immers zelf al aan aan de profeten, dat Hij van Zijn Geest zal gaan uitstorten over al het vlees.
Echter vind ik de discussie over hoe het precies met God zit minder belangrijk, dan het gegeven dat Hij er voor je is en Hij je redder is. Hij zend niet iemand anders, maar Hij red je zelf persoonlijk. Hij laat niet iemand anders jou helpen, maar helpt je zelf persoonlijk.
Verder zie ik dat Jezus niet het van zichzelf heeft om God en onze Schepper te zijn. Hij is het door de éénheid met zijn Vader. Alles heeft Hij van Huis uit mee gekregen. De Vader is wel God uit zichzelf en niet door Jezus. De Vader heeft het niet van de Zoon ontvangen, maar deelt het met zijn Zoon.
De Vader met zijn Geest door Jezus, die het ons in Liefde doorgeeft.
God als de landman. Jezus als de wijnstok die door de landman wordt gevoed en wij als de ranken van de wijnstok die de sappen van de wijnstok Jezus krijgen.

Zoals in Johannes 15 staat.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2012, 07:53:01 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #35 Gepost op: juli 26, 2012, 08:36:30 pm »
@gaitema:: God de landman en Jezus de wijnstok Wij de ranken van de wijnstok etc

Nu is het universum erg groot met triljoenen werelden en meer. Als er leven buiten de aarde is ( wetenschappelijk zeer waarschijnlijk en intuitief een zekerheid ) , dan is Jezus dus ook de wijnstok van alle gas-achtige mens-achtigen die op gas-achtige planeten leven ? En de wijnstok van alle ijs-achtige mens-achtigen die op ijs-achtige planeten zijn? Die er mogelijk anatomisch anders uitzien zoals wij en op een ander nivo van intelligentie en spiritualiteit staan?  Ook al het andere buiten de aarde is uit en van God. Daarom heb ik er iets tegen om " de universele Zoon van God " te benoemen als Jezus en het dus heel klein en beperkt te maken.

Ik zou zeggen: " Christus is de Zoon, Jezus is een Mensen-zoon en hij vertegenwoordigt Christus in de hoedanigheid van een aards mens ".

Hoewel tamelijk uniek t.o.v  de aardse mensheid , is Jezus in geen geval een unieke weergave van de Christus in de hoedanigheid van een aards mens, en al helemaal niet in de hoedanigheid van een universele kosmos-bewoner.

Het verpersoonlijken van de ene Christus tot Jezus is mogelijk een manier van uitdrukken(?) , maar volgens mij komt het omdat men niet verder kijkt en denkt over dat wat er buiten de aardse vorm allemaal nog is.

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #36 Gepost op: juli 26, 2012, 09:40:51 pm »

quote:

pyro schreef op 25 juli 2012 om 22:32:
Er is grote diversiteit binnen de katholieke kerk, maar die berust op hetzelfde fundament en wordt centraal geleid.
Bij de protestanten vind je ook veel diversiteit, maar ze hebben wel dezelfde essentiele grondslagen behouden van de katholieke kerk waarvan ze zijn afgescheiden. Wel worden de protestantse kerken minder centraal geleid dan de katholieke kerk.
Maar, zoals gezegd, katholieken en protestanten delen dezelfde essentiele Christelijke grondslagen. Van valse leer is dus geen sprake.

Leuk om te zien dat waar de WTG ieder ander beschuldigde van valse leer, men hier er heel voorzichtig mee omgaat. Maar als meerdere verschillende uitleggingen zijn binnen de kerken, dan zou er toch maar 1 kerk (welke?) de waarheid spreken? en de andere dus onwaarheden? Of denk ik nu teveel als een Jehova Getuige?

quote:

Ik kan nog wel toevoegen dat, als een katholiek argumenteert dat 'ouder' ook 'beter' impliceert, leden van andere kerkgenootschappen kritisch zullen staan tegenover zo'n argument.
Maar ik neem toch aan dat een katholieke kerk zo een bewering ook kan bewijzen?

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #37 Gepost op: juli 26, 2012, 09:42:37 pm »

quote:

gaitema schreef op 25 juli 2012 om 22:48:
Je kan het ook samen met God proberen, dat werkt bij mij weer :)
Dat klinkt nu als een uitdaging. :) Maar hoe begin je zoiets?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #38 Gepost op: juli 26, 2012, 09:49:59 pm »

quote:

Ozombi schreef op 26 juli 2012 om 20:36:
... Nu is het universum erg groot met triljoenen werelden en meer. Als er leven buiten de aarde is ( wetenschappelijk zeer waarschijnlijk en intuitief een zekerheid) ...

(Ho even. Wetenschappelijk valt dat allemaal nog erg te bezien. Er is nog geen teken van leven gevonden buiten de aarde. Of heb ik wat gemist?  Intuitief: tja, ik kan alleen voor mezelf spreken, maar met een basisbegrip van de complexiteit van leven laat staan intelligent leven vind ik het buitengewoon onwaarschijnlijk dat leven überhaupt bestaat.

En wat betreft de identificatie Jezus = Christus en Christus = Jezus: Als je bereid bent Jezus als Christus te erkennen, moet je dan niet ook zijn waarschuwing serieus nemen dat er vele valse Christussen zullen zijn? Of had hij dat bij het verkeerde eind?)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #39 Gepost op: juli 26, 2012, 10:29:44 pm »

quote:

Nunc schreef op 25 juli 2012 om 23:25:
hoi Ken, welkom!
Ik ben blij voor je, dat je je hebt kunnen bevrijden (of beter: dat je bevrijd bent) uit het WTG.
Op dit forum en elders (en persoonlijk) hebben mijn vrouw en ik wel wat met Jehovah's getuigen te maken. Het valt me iedere keer weer op, hoe je als lid een soort reflex aangeleerd krijgt, die je moet beschermen tegen de boze buitenwereld, zodat je automatisch denkt dat alles wat van buiten komt, per definitie onwaar is. Wat is er gebeurd, dat dat bij jou doorbroken werd? Hoe kwam het, dat je wat de WTG zegt, niet meer voor zoete koek slikte?

Dit punt was nu iets waar ik altijd moeite mee had, dat we kregen voorgeschreven wat te denken en wat niet. Maar ik nam aan dat het zo de wil van God was en mij erbij neer moest leggen.
Bij het "evangeliseren" langs de deur kwam ik in huis bij christenen. De man en vrouw lieten mijn vrouw en mij praten en stelden eerst heel subtiel enkele vragen alsof ze belangstelling hadden. Ze vertelden dat ze beiden niet meer naar de kerk gingen vanwege de problemen daar. Hoe meer ik hen probeerde te overtuigen, hoe meer ik merkte dat ik klem kwam te zitten. Waarop ik geen antwoord had meer dan doctrines, had het echtpaar wel antwoorden. Uiteindelijk hebben we zo een paar sessies bij hen doorgebracht, zogenaamd om een moeilijke en dwars echtpaar te overreden, maar uiteindelijk bijbelstudie te ontvangen. Voor mij werd hierdoor steeds duidelijker dat ik het zelf was die op een dwaalspoor zat. Op al mijn vragen die ik altijd wel had, maar die werden weg gemanipuleerd, kreeg ik nu antwoorden. Wat verder veel indruk op me maakte is dat de man vanaf de tweede maal eerst samen met me in gebed ging. Juist de vrije manier waarop deze man in gebed ging, alsof hij inderdaad zijn Vader om raad en daad vroeg. Ook de manier waarop de man door op 1 woord te wijzen het verschil soms kon aantonen, nadat hij me had uitgelegd dat de bijbel letterlijk was. Daar waar de WTG heel veel zaken verklaart met te zeggen "je moet het zo lezen", heb ik dat deze man net 1 maal horen zeggen. Dat wat er geschreven stond in zijn statenvertaling, week hij niet vanaf. Uiteindelijk was de druppel voor mijn vrouw en mij, dat de man had gebeden dat Jezus onze ogen zou openen voor de Waarheid. Die nacht hadden mijn vrouw en ik beiden een nagenoeg identieke droom waarin we afscheid namen van de WTG.

quote:

ja, een doolhof is het soms wel, maar het is niet zo bedoeld. Houd er ook rekening mee, dat lang niet iedereen op dit forum christelijk is. Ozebi bv. absoluut niet (maar: esotherisch/new age, etc). En wimnusselder is bv. quaker, maar dan op een redelijk vrijzinnige wijze (tenminste, dat is wat ik van 'm mee krijg). En de meeste (orthodoxe) christenen (mijzelf inclusief) zouden een vrijzinnige niet zo snel 'christen' noemen.

Volgen mij was deze man ook een orthodoxe man, al zei hij bij gene kerk meer te (willen) horen. Zo een orthodoxe kerk dat spreekt mij wel enorm aan.
Maar is er dus een orthodoxe kerk?

quote:

In het orthodox christelijke kamp is nog steeds wel wat verwarring maar wel een stuk minder. Daar is het geen vraag Wie Jezus is (namelijk: God almachtig, Jehovah/Jahweh en 'onderdeel' van de drie-eenheid. Ik kan me voorstellen dat je juist met dit aspect erg worstelt.

Volgens mij heb ik dat door de man goed uitgelegd gekregen.  :)

quote:

Als je dat wilt, wil ik er wel het e.e.a. over op een rijtje zetten. Het zou al wel ergens op dit forum moeten staan, maar ik weet niet of het snel door iedereen te vinden is). Binnen het orthodoxe christendom is het ook geen vraag of Jezus voor onze zonden gestorven is, en weer echt (fysiek) opgestaan uit de dood.

Zijn er dan ook christelijke kerken die net als de WTG denken dat Jezus niet de Zoon van GOD is maar slechts een mens?

quote:

Waar wel flinke onenigheid over is, is welke kerk verder de juiste leer heeft. Protestanten (gereformeerd, hervormd, etc) en evangelischen wijzen (een aantal van) de claims van de rooms katholieke kerk af.

Er bestaan toch ook protestantse kerken? Of zijn die toch weer gereformeerd of hervormd?

quote:

groeien ze nog? Ik dacht dat het stagneerde.

Bij de WTG vertellen ze alleen maar dat het heel goed gaat. :)

quote:

ja, dat is het helaas ook. Het christendom is verdeeld, en dat is niet goed. En het is ook niet zo verwonderlijk dat het zo verdeeld is. De bijbel is niet simpel, en de duivel heeft baat bij verdeeldheid. En laten we de menselijke factor niet vergeten. Mensen zijn heel goed in staat om iets heel moois heel snel kapot te maken.

Dat laatste heb ik 10 jaar lang zien gebeuren. Of eigenlijk zag ik het toen niet.

quote:

helaas wel binnen bepaalde kerken. Uiteraard zal in elke kerk op de details wel eens meningsverschil zijn, omdat we nu eenmaal niet alles in de bijbel helemaal kunnen snappen. Maar er zijn kerken waar wel veel verdeeldheid is, zoals bv. de PKN (protestantse kerk nederland). Daarin zitten zowel heel orthodoxe christenen, maar helaas ook een heleboel enorm vrijzinnige figuren (inclusief flink wat dominees). Ik heb er dan ook altijd een beetje moeite mee, om de PKN als kerk te zien. Ze laten namelijk als landelijke organisatie keiharde dwaalleer toe (alhoewel lokale kerken vaak heel orthodox christelijk en recht in de leer zijn). Lastig verhaal dus

Dus orthodoxen geloven net als de man datgene wat in de bijbel staat en vrijzinnigen geloven dat minder?

quote:

ik hoop toch dat mensen van het WTG Gods genade mogen vinden (ook als ze niet uit het WTG stappen), en ondanks dat ze God niet de eer hebben gegeven die Hem toekomt door Jezus als slechts een geschapen wezen te zien. Maar bij 'de kerk' horen ze niet nee.

Helaas hopen vele WTG mensen dat niet van de christenen, want ze "vechten" onderling al om bij de 144.000 van de eindtijd te kunnen horen.

quote:

Probeer dus als tegenreactie op je WTG-ervaring niet helemaal onafhankelijk te zijn.  God heeft christenen aan elkaar gegeven. Er is een nadruk op de gemeenschap en het vormen van het lichaam van Christus. Maar kijk uit met organisaties en personen, die van je eisen dat je hen zonder nadenken volgt. Lees en bidt. En schroom je niet, om om hulp en toelichting te vragen, met name op de punten waarop je bij het WTG nogal wat 'indoctrinatie' hebt moeten ondergaan, zoals Wie Jezus nu precies is.

Volgens mij heeft het christen echtpaar hier al heel veel aandacht aan besteed, maar alle kennis is meegenomen.

Dank voor je uitgebreide reactie.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #40 Gepost op: juli 26, 2012, 10:33:07 pm »

quote:

Ozombi schreef op 26 juli 2012 om 20:36:
@gaitema:: God de landman en Jezus de wijnstok Wij de ranken van de wijnstok etc

Nu is het universum erg groot met triljoenen werelden en meer. Als er leven buiten de aarde is ( wetenschappelijk zeer waarschijnlijk en intuitief een zekerheid ) , dan is Jezus dus ook de wijnstok van alle gas-achtige mens-achtigen die op gas-achtige planeten leven ? En de wijnstok van alle ijs-achtige mens-achtigen die op ijs-achtige planeten zijn? Die er mogelijk anatomisch anders uitzien zoals wij en op een ander nivo van intelligentie en spiritualiteit staan?  Ook al het andere buiten de aarde is uit en van God. Daarom heb ik er iets tegen om " de universele Zoon van God " te benoemen als Jezus en het dus heel klein en beperkt te maken.

Ik zou zeggen: " Christus is de Zoon, Jezus is een Mensen-zoon en hij vertegenwoordigt Christus in de hoedanigheid van een aards mens ".

Hoewel tamelijk uniek t.o.v  de aardse mensheid , is Jezus in geen geval een unieke weergave van de Christus in de hoedanigheid van een aards mens, en al helemaal niet in de hoedanigheid van een universele kosmos-bewoner.

Het verpersoonlijken van de ene Christus tot Jezus is mogelijk een manier van uitdrukken(?) , maar volgens mij komt het omdat men niet verder kijkt en denkt over dat wat er buiten de aardse vorm allemaal nog is.


De algemene aanname onder christenen is dat God één leefbare wereld geschapen heeft. Echter heb ik een bijnadoodservaring gelezen van een vrouw die Jezus aan het einde van de tunnel ontmoette en in die ervaringen kwamen ze ook bij andere werelden. Waarvan de aarde nog wel het meest strond eigenwijze aan God ongehoorzame planeet van het heelal bleek te zijn. Misschien dat Jezus daarom juist hier moest sterven? Zoals jij Christus trouwens voorstelt, zo stel in de Vader voor. Jezus is echt letterlijk zijn Zoon en met Hem verbonden, en wij zijn Zijn kinderen. Ook letterlijk, maar niet zuiver met God verbonden. Dus hebben we Jezus nodig als bemiddelaar. In theorie zouden er meer Jezussen kunnen zijn, maar ik geloof eigenlijk dat echt enkel Jezus zo uniek is, dat Hij zuiver is en daardoor zich als enige God mag noemen en de Christus mag noemen. Nergens in het heelal zal je een tweede zoals Hij kunnen vinden. Al heb je mensen die er erg op lijken. Zoals Set, Elia, Abraham en Henoch.

Maar dit is dus op basis van een ervaring van een vrouw. De bijbel er weer naast leggend, zou maar zo kunnen.  Een hoog bijaarde man die bij een pinkstergemeente behoorde en er zich in verdiept heeft liet me weten te veronderstellen dat Jezus met de uitspraak "ik ben jullie herder en jullie zijn mijn schapen, naast deze kudde heb ik andere kuddes te wijden" doelde op dat leven elders. Maar wat mij betreft kan dit ook puur gaan over mensen uit andere culturen op aarde of zo. Best een interessante gedachte. Echter blijft het speculeren. De bijbel is een bundel dat gaat over deze aarde en onze toekomst. Het laat dit soort vragen eigenlijk totaal in het midden liggen.
We mogen het dus doen met onze eigen denkbeelden wat dat betreft.
We kunnen er over fantaseren, redeneren en er over dromen. Theoriën ophangen en elkaar er over bevragen. Of je neemt zo'n BDE-verhaal aan als waar of als een interessant verhaal dat waar zou kunnen zijn. Hoe dan ook, volgens mij kunnen we niets echt hard maken. Ergens toch mooi om hierover te kunnen blijven dromen.  :)
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2012, 10:41:52 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #41 Gepost op: juli 26, 2012, 10:36:07 pm »

quote:

Nunc schreef op 25 juli 2012 om 23:27:

Daar begint het in ieder geval mee (of eigenlijk begon het met God die jou geroepen en bevrijd heeft). Maar wat bedoel je, als je zegt dat Jezus Zoon van God is? Want een WTG lid kan dat toch ook zeggen? Alleen bedoelen ze daar wellicht iets heel anders mee dan jij of ik.
Ik bedoel dat Jezus de Zoon van God is, vanuit de hemel nedergedaald om in het vlees te komen en geboren te worden uit de maagd Maria. Alleen of Jezus nu God zelf is of niet, dat blijft die moeilijke drie eenheid uitleg. Wat ik er nu van begrijp is dat Vader ook de Zoon is, maar de Zoon niet de Vader. Dat de Vader ook de Heilige Geest als Persoon is, maar de Heilige Geest niet de Vader. Maar een voorstelling kan ik me er eerlijk gezegd niet van maken. Maar goed de WTG leert dan ook dat de Heilige Geest niet meer is dan een kracht of adem van God.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #42 Gepost op: juli 26, 2012, 11:00:26 pm »

quote:

Ken schreef op 26 juli 2012 om 21:42:
[...]

Dat klinkt nu als een uitdaging. :) Maar hoe begin je zoiets?

Nou, zoals dit een beetje. Veel heb ik nu getypt en dat je juist dit er uit pikt, had ik in al mijn veronderstellingen over wat je zou kunnen zoeken totaal over het hoofd gezien. Maar dit is zo logisch eigenlijk, je hebt helemaal gelijk. Je kan zoeken en zoeken, maar hoe krijg je contact met God, zodat je met Hem samen op kan trekken?

Voor mij even goed iedere keer weer de vraag. Maar uit ervaring merk ik dat God wel graag ons helpt. In het clubwerk voor tieners vanuit verschillende achtergronden, wilden we als tienerleiders hen met het evangelie berijken.
Nu had een spreker me ooit gezegd:
"je moet God om iets vragen waar je zelf niet voor zorgen kan."
Dat vond ik erg lastig. Als ik bid om brood en ga naar de supermarkt, dan koop ik brood en dank God voor dat brood.
Maar was God er echt bij of was ik het alleen? Dat heb je dan niet waar kunnen nemen.
Dus probeerde ik het uit. Maar ik twijfelde sterk hoor. Echt niet dat ik vol geloof ging bidden. Ik dacht echt: "je zult zien, er gebeurd niets."

Het beste kan ik het laten zien met een voorbeeld. Ik las een verhaal van een meisje uit India in een blad van een organisatie die ik eigenlijk helemaal niet kende. Het kwam op voor de vervolgde christenen bleek. Het meisje was het slachtoffer van hindoeëxtremisten. Ze waren het huis binnen gestormd en hebben gedrijgd dat ze haar gezicht in het openhaard zouden houden, als ze niet haar geloof in Jezus opgaf. Ze gaf echter het geloof niet op. Daarop hielden ze haar inderdaad met haar gezicht heel dicht tegen het vuur aan en verbrande ze haar gezicht. De organisatie heeft later een foto van haar brandwonden gemaakt. Dat stond in het blad. Echter de organisatie maakte weer een foto. Een paar maanden later. De brandwonden waren compleet weg getrokken. Haar moeder en haar tante meen ik, juigden van geluk tegen over de organisatie. Ze had haar geloof niet op gegeven en nu had God haar dus genezen.
De organisatie stond verbaast. Ze hadden de twee foto's en kon niet anders zeggen dan dat de brandwonden waren weg getrokken en het waren beste wonden. Die leveren normaal lidtekens op. Beide foto's stonden afgebeeld op het blad.

Ik bad God: zal ik dit de tieners laten zien of is dit te gewaagd?
Daarop kreeg ik zo geen antwoord. Tja, wat zou ik ook verwachten.
Maar toen kwam mijn moeder binnen die iets wilde brengen. Ik liet haar het artikel zien. Ik had het met geen woord over de club of waarvoor ik zo net bad. Ze las het en als reactie daarop zei ze als eerste: "dit moet je de tieners op de tienerclub laten zien!"
Ik heb het ze laten zien en ze konden hun ogen niet geloven toen ze de twee foto's in het blad bekeken. Dit moest toch wel een wonder zijn. Een meisje merkte op dat ze geen geld konden hebben voor een arts, immers. Een jongen van de club vroeg ook om haar telefoonnummer, want hij vond haar maar een lekker ding  :D

Tja, geloof het of niet. Proberen kan je zo iets altijd :)
Ik merk het wel vaker: dat bidden gewoon helpt.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2012, 11:10:00 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #43 Gepost op: juli 26, 2012, 11:16:33 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 juli 2012 om 19:19:
Kan je wat met dit alles?
Het is al snel een lang verhaal zo,
maar volgens mij is het christendom helemaal niet zo moeilijk,
als dat het lijkt.
Gewoon logisch denken over de vraag: wat zou God nu graag willen?
Eerst kijken naar wat die ziet:
Mensen in geestelijke dood. In ook fysieke armoede, in verslavingen, met ziektes.
etc..


Ja Gaitema, dank je wel.
Het is inderdaad heel veel informatie, die ik nu even in me laat bezinken. Morgen wellicht nog eens lezen. Komend weekend ben ik weg en niet online. Maar ik zal zeker proberen erop terug te komen. Als ik het lees voelt het goed in ieder geval. Open en eerlijk. Dank je.

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #44 Gepost op: juli 26, 2012, 11:21:35 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 juli 2012 om 19:32:
Mijn persoonlijke visie liet ik wat achter wege, maar ik heb wel zo iets van: een mens moet niet gedwongen zijn leringen aan te nemen. De leer van de drie eenheid zie ik zelf als een visie eens ontwikkeld. Ik persoonlijk heb na een zoektocht van een jood meegekregen wat de Heilige Geest Joods gezien is. Het jodendom kent ook de Heilige Geest, maar wel als God zelf. Niet als een persoon naast de Vader.  Ook messiasbelijdende joden geloven vaak niet dat de Heilige Geest een derde persoon is. Zo zie ik het eigenlijk ook.  Jezus zei: ik zal mijn plaatsvervanger: de Heilige Geest sturen. Hierdoor wordt geloofd dat het een zelfstandig persoon moet zijn. Echter betekend de Heilige Geest ook Heilige Adem, vertaald vanuit het bronwoord "Ruach". Het is de adem van God die Jezus zal zenden. Ik geloof dat Jezus die adem van God ontving en het zo ook kan heen zenden. Het is dan deel van Hem zelf geworden. De Heilige Geest wordt in de bijbel dan ook genoemd: de Geest van de Vader en van de Zoon.
Dit lijkt zo erg veel op de uitleg die de WTG heeft over de Heilige Geest. Niet een Persoon maar "slechts" God's Kracht. Nu was ik juist gaan inzien dat men hiermee de Heilige Geest degradeert... :?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #45 Gepost op: juli 26, 2012, 11:26:13 pm »

quote:

Ken schreef op 26 juli 2012 om 22:36:
[...]


Ik bedoel dat Jezus de Zoon van God is, vanuit de hemel nedergedaald om in het vlees te komen en geboren te worden uit de maagd Maria. Alleen of Jezus nu God zelf is of niet, dat blijft die moeilijke drie eenheid uitleg. Wat ik er nu van begrijp is dat Vader ook de Zoon is, maar de Zoon niet de Vader. Dat de Vader ook de Heilige Geest als Persoon is, maar de Heilige Geest niet de Vader. Maar een voorstelling kan ik me er eerlijk gezegd niet van maken. Maar goed de WTG leert dan ook dat de Heilige Geest niet meer is dan een kracht of adem van God.


De drie-eenheid zegt: het is één God in drie Personen.
Dat kan ik zelf ook niet verklaren.
De drie-eenheid zegt niet dat de Vader ook de zoon is, maar dat de Vader God is, de Zoon God is en de Heilige Geest God is.
Toch zijn het niet drie personen, maar één God.
Het beste stellen ze het voor als water, ijs en damp.
De Vader is dan water, Jezus het ijs en de Heilige Geest het damp.
Het blijft lastig.

Ik zie het echt als God in Jezus en verweven tot één God. Ik wil zeggen wezen of persoon, maar dat maakt het te menselijk. Je hebt het over God.
Zeg maar twee zielen, één hart. Zoals een man en vrouw die trouwt één zijn voor God, zo is dat met de Vader en de Zoon nog directer.
Je kan het volgens mij het beste snappen als je een engel voor je ziet:
http://www.nirvana-spiritueel.nl/plaatjes/engel.jpg
Het kan nog mooier :)
Je ziet de engel Licht uit stralen. Je hebt dus de engel als een persoon. Maar wat is dat Licht dan?
Dat is nu God! God straalt dat Licht uit! God is immers overal als Geest aanwezig. Zo compleet voor de volle 100 procent ook in Jezus.
Op het plaatje zie je Jezus als een man, maar als je nu bid: dan kan Jezus te gelijkertijd gebeden van miljoenen mensen over de hele wereld beantwoorden. Open Doors melde eens dat op één tijdstip 15 moslims versprijd van Indonesië tot in Noord Afrika allemaal de zelfde droom kregen, waarin Jezus zich aan hen voorstelde als de gekruizigde Heer voor hun zonden.
Dat laat wel zien dat Jezus niet meer zo als een man ergens rond loopt, maar echt een Goddelijk wezen moet zijn. Verweven met de Vader.
Dus één God. Dat straalt Hij gewoon uit.
Eens zullen we het begrijpen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #46 Gepost op: juli 26, 2012, 11:30:04 pm »

quote:

pyro schreef op 26 juli 2012 om 10:03:
Ik zeg niet dat er geen (grote) verschillen kunnen zijn. Ik heb dat benoemd als diversiteit. Ik zeg wel dat katholieken en protestanten dezelfde essentiele geloofsbasis delen. Puntje bij paaltje:  
'Want niemand kan een ander fundament leggen dan wat gelegd is, dat is Jezus Christus.' (1 Corinthe 3:11)
Bij een valse leer wordt niet op dit fundament van bekering en verlossing gebouwd, wordt Jezus Christus niet als de verlosser erkend.
Zonder dat fundament krijg je bijvoorbeeld de valse leer dat iedereen zijn eigen ware religie is, verlost wordt door zijn eigen innerlijke god.

Dit herken ik van wat het christelijke echtpaar uitlegde inderdaad.  :)
Dat wanneer men het Fundament van Jezus Christus erkent maar eer van alles bij bedenkt dat geen valse leer is maar dwaalleer. En dat wanneer men aan het Fundament Jezus Christus tornt, men bezig is met valse leer. En dat beiden zijn te voorkomen door nergens af te wijken van wat er in de bijbel staat.

quote:

Ik schets een beeld van wat vals is en wat waarheid is voor een broeder die wil weten hoe het Christelijke landschap eruit ziet, die zich afvraagt welke leer betrouwbaar is en wat leugen.
Voor mij even heel herkenbaar (zie boven)  :)

Ken

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #47 Gepost op: juli 26, 2012, 11:49:32 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 juli 2012 om 23:00:
[...]

Nou, zoals dit een beetje. Veel heb ik nu getypt en dat je juist dit er uit pikt, had ik in al mijn veronderstellingen over wat je zou kunnen zoeken totaal over het hoofd gezien. Maar dit is zo logisch eigenlijk, je hebt helemaal gelijk. Je kan zoeken en zoeken, maar hoe krijg je contact met God, zodat je met Hem samen op kan trekken?

Voor mij even goed iedere keer weer de vraag. Maar uit ervaring merk ik dat God wel graag ons helpt. In het clubwerk voor tieners vanuit verschillende achtergronden, wilden we als tienerleiders hen met het evangelie berijken.
Nu had een spreker me ooit gezegd:
"je moet God om iets vragen waar je zelf niet voor zorgen kan."
Dat vond ik erg lastig. Als ik bid om brood en ga naar de supermarkt, dan koop ik brood en dank God voor dat brood.
Maar was God er echt bij of was ik het alleen? Dat heb je dan niet waar kunnen nemen.
Dus probeerde ik het uit. Maar ik twijfelde sterk hoor. Echt niet dat ik vol geloof ging bidden. Ik dacht echt: "je zult zien, er gebeurd niets."

Het beste kan ik het laten zien met een voorbeeld. Ik las een verhaal van een meisje uit India in een blad van een organisatie die ik eigenlijk helemaal niet kende. Het kwam op voor de vervolgde christenen bleek. Het meisje was het slachtoffer van hindoeëxtremisten. Ze waren het huis binnen gestormd en hebben gedrijgd dat ze haar gezicht in het openhaard zouden houden, als ze niet haar geloof in Jezus opgaf. Ze gaf echter het geloof niet op. Daarop hielden ze haar inderdaad met haar gezicht heel dicht tegen het vuur aan en verbrande ze haar gezicht. De organisatie heeft later een foto van haar brandwonden gemaakt. Dat stond in het blad. Echter de organisatie maakte weer een foto. Een paar maanden later. De brandwonden waren compleet weg getrokken. Haar moeder en haar tante meen ik, juigden van geluk tegen over de organisatie. Ze had haar geloof niet op gegeven en nu had God haar dus genezen.
De organisatie stond verbaast. Ze hadden de twee foto's en kon niet anders zeggen dan dat de brandwonden waren weg getrokken en het waren beste wonden. Die leveren normaal lidtekens op. Beide foto's stonden afgebeeld op het blad.

Ik bad God: zal ik dit de tieners laten zien of is dit te gewaagd?
Daarop kreeg ik zo geen antwoord. Tja, wat zou ik ook verwachten.
Maar toen kwam mijn moeder binnen die iets wilde brengen. Ik liet haar het artikel zien. Ik had het met geen woord over de club of waarvoor ik zo net bad. Ze las het en als reactie daarop zei ze als eerste: "dit moet je de tieners op de tienerclub laten zien!"
Ik heb het ze laten zien en ze konden hun ogen niet geloven toen ze de twee foto's in het blad bekeken. Dit moest toch wel een wonder zijn. Een meisje merkte op dat ze geen geld konden hebben voor een arts, immers. Een jongen van de club vroeg ook om haar telefoonnummer, want hij vond haar maar een lekker ding  :D

Tja, geloof het of niet. Proberen kan je zo iets altijd :)
Ik merk het wel vaker: dat bidden gewoon helpt.


Mooi voorbeeld hoor. Jullie christenen mogen zomaar in gebed tot God in naam van Jezus bidden. De man van het Christen echtpaar deed dat ook. Zo overtuigt was de man dat God mijn ogen zou willen openen. En niet alleen mij maar ook mijn vrouw door ons beiden dezelfde droom te geven. Voor ons beiden het bewijs dat we weg moesten bij de WTG.  :*) Gewoon volledig vertrouwen durven hebben in Jezus en God in alles. Dat is volgens mij echt iets waar niet christenen alleen maar jaloers op kunnen zijn.

Tot slot, nogmaals dank aan allen voor de vele reacties. Ook als ik net specifiek heb gereageerd, toch bedankt. Ik laat alles maar eens goed bezinken het komend weekend. Ook zal ik er maar over bidden, zoals de man me geleerd heeft te doen, opdat ik alle uitleg begrijpen mag.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #48 Gepost op: juli 26, 2012, 11:57:22 pm »

quote:

Ken schreef op 26 juli 2012 om 23:30:

Dit herken ik van wat het christelijke echtpaar uitlegde inderdaad.  :)
Dat wanneer men het Fundament van Jezus Christus erkent maar eer van alles bij bedenkt dat geen valse leer is maar dwaalleer. En dat wanneer men aan het Fundament Jezus Christus tornt, men bezig is met valse leer. En dat beiden zijn te voorkomen door nergens af te wijken van wat er in de bijbel staat.

Kan dat echtpaar je niet verder helpen?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #49 Gepost op: juli 27, 2012, 05:30:29 pm »

quote:

Ken schreef op 26 juli 2012 om 22:36:
[...]


Ik bedoel dat Jezus de Zoon van God is, vanuit de hemel nedergedaald om in het vlees te komen en geboren te worden uit de maagd Maria. Alleen of Jezus nu God zelf is of niet, dat blijft die moeilijke drie eenheid uitleg.
ja, moeilijk te begrijpen is het zeker. Daar worstel ik ook nog dagelijks mee. Ik zou zelfs durven stellen, dat iemand die er niet mee worstelt, niet echt over de vraag Wie Jezus is, en over de drie-eenheid, nagedacht heeft.

quote:

Wat ik er nu van begrijp is dat Vader ook de Zoon is, maar de Zoon niet de Vader. Dat de Vader ook de Heilige Geest als Persoon is, maar de Heilige Geest niet de Vader.


dichtbij, maar niet helemaal correct, want je haalt wat dingen door elkaar. Ik zal proberen je iets op weg te helpen. Eerst maar met de 'officiele' formulering (uit de belijdenissen) en dan meer praktisch, gewoon met wat bijbelgedeelten.

Het handigst, voor de 'officiele' formulering, is de geloofsbelijdenis van Athenasius (zie hier). Het stuk daaruit, waar jij naar refereert, is:

3. Het algemeen geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,
4. zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
5. Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
6. Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
7. Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
9. Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
10. Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
11. En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
12. Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.
13. Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.
14. En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.
15. Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.
16. En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.
17. Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.
18. En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here.
19. Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Here te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.
20. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
21. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
22. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
23. Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige geest, niet drie Heilige Geesten.
24. En in deze Drieëenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
25. Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de drieheid en de drieheid in de eenheid te aanbidden is.


Let erop, dat het erg 'juridische' taal is. Deze belijdenis is geschreven, juist omdat er zoveel onduidelijkheid was, en er elke keer als er iets vastgelegd was, wel weer een andere 'maas in de wet' werd gevonden. De kerk werd toen gedwongen, om als een echte advocaat alles dicht te timmeren.

Ik heb een paar kernpunten (in een document, dat zelf alleen maar kernpunten weergeeft :-) ) onderstreept.
- een belangrijke, maar (nu nog) kryptische opmerking is: "zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen." (regel 4). Kom ik verderop op terug.
- dan de constatering (regel 5) dat Vader, Zoon en Geest op e.o.a. manier elk een persoon zijn.
- daarna komt een heleboel (regel 6 tot 18 oid) over hoe ze alledrie de Goddelijke eigenschappen hebben: almachtig, oneindig, etc, maar toch niet drie maar samen één God.
- dan komt er een stukje (20 tot 22) over de relaties tussen Vader, Zoon en Geest.
- en dan in regel 23 de afsluiting van het eerste gedeelte: dat er niet drie, maar één Vader, etc. zijn.

Waar komt zo'n gekke juridische belijdenis vandaan? Is het bijbels? Dat heb ik me ook lang afgevraagd, en het is een terechte vraag.

Ik zal proberen om de stappen ordelijk neer te zetten:


* één God:
Allereerst (en dat zie je steeds terugkomen in deze belijdenis) zitten we als christenen gewoon simpelweg met het bijbelse feit, dat er maar één God is (die we Jehovah/Jahweh/JHWH noemen, of van Wie de naam uit respect vaak met HEER weergegeven wordt). Denk hierbij aan bijbelteksten als

4 Luister, o I̱sraël: Jehovah, onze God, is één Jehovah.
Deuteronomium 6:4

(n.b., ik citeer voor het gemak uit de nieuwe wereldvertaling van de JG. Niet omdat ik nu denk dat die vertaling zo goed is. Ze is zeker handig, en vaak accuraat, maar er is nog al eens gerommeld in de vertaling om dat waarheid net wat te masseren. Maar het interessante is, dat het zelfs in de NWV niet is gelukt om de waarheid helemaal te onderdrukken!)

* Vader, Zoon (en Geest) zijn verschillend van elkaar:
Lees een willekeurig bijbelgedeelte, waarin de Vader tegen de Zoon praat of andersom, de Zoon de Geest zendt, etc.

* De Vader is God:
Op zich ook een inkoppertje, maar ik geef 'm toch maar even. Hierbij kun je een willekeurige bijbelpagina openslaan, en het bewijs zo lezen.

* De Heilige Geest is God:
daarover nu niks, ik wil me nu op Jezus focussen

* Jezus is God:
Nu hebben we de lastigste: Volgens christenen is Jezus God. Waar komt dat in hemelsnaam vandaan? Je zult zelf wel gemerkt hebben, dat je het niet zomaar overal ziet staan als je een bijbel opendoet.
Het blijkt, dat je echt goed en geduldig moet lezen en nadenken, en dan blijkt het op allerlei plekken te staan, zelfs waar je het niet verwacht. Ik zal enkele van de (mi. mooiste) voorbeelden geven.

Ik sla daarbij teksten als Johannes 1:1-2 ("In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in [het] begin bij God") maar even over. Allereerst, omdat er nogal veel grammaticale discussie over is, of beter gezegd: het WTG doet fanatieke pogingen om problemen op te werpen rond de (correcte) vertaling: "en het Woord was God". Verder, omdat er veel leukere en interessantere teksten zijn, die niet wegvertaald zijn, of die meerdere mogelijke vertalingen hebben.

Ik zal wat voorbeelden geven, waaruit blijkt dat Jezus Zichzelf op de plek van Jehovah zet (en ook, dat de apostelen precies hetzelfde doen met Jezus).

Jesaja 44 (zie ook 48:12):
6 Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van I̱sraël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God. 7 En wie is er als ik? Laat hij het uitroepen, opdat hij het moge vertellen en het mij moge voorleggen.


Wat zegt Jehovah: IK ben de Eerste, Ik ben de Laatste. En als er iemand is zoals Ik, laat die het dan uitroepen. En wat doet Jezus?

Openbaring 1:
En hij legde zijn rechterhand op mij en zei: „Vrees niet. Ik ben de Eerste en de Laatste, 18 en de levende; en ik werd een dode, maar zie! ik leef tot in alle eeuwigheid, en ik heb de sleutels van de dood en van Ha̱des.


Jezus claimt, wat Jehovah claimt dat wat niemand anders kan claimen. Jezus laat aan Johannes (en aan ons) weten dat Hij Jehovah is, dat Hij diegene is die in Jesaja 44:6 zei dat er buiten Hem geen God is.

Dat ene woord van Jezus is in feite al voldoende. Alle uitleg over Jezus die een eerste en laatste opstanding uit de dood is, etc. zijn niet meer dan fantasie en wensdenken. Want nergens in de bijbel wordt dat verder zo over Jezus gezegd. Verder moeten we eerst in het bijbelboek Openbaring zelf kijken, als we willen weten wat 'de Eerste en de Laatste' betekent. En dan zien we iets heel interessants: In Openbaring 22:13 staat die 'Eerste en de Laatste' ook en daar blijkt het gelijk aan 'de Alpha en de Omega'. En we weten dat dat Jehovah God Almachtig is (Openbaring 1:8.).

Openbaring 22:
12 ’Zie! Ik kom vlug, en het loon dat ik geef, heb ik bij mij, om een ieder te vergelden naar zijn werk. 13 Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Openbaring 1:
Ik ben de Alfa en de Omega,” zegt Jehovah God, „Hij die is en die was en die komt, de Almachtige."


En verder is het juist het boek Openbaring (en Jezus die daarin spreekt) die keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer uit het bijbelboek Jesaja citeert (en allerlei andere OT profeten, en nauwelijks uit het NT). Het is dus onzin om te doen alsof Jezus' claim in 1:17 op iets anders zou kunnen slaan, dan op Jehovah's woorden dat Hij de Eerste en de Laatste is.

Jezus identificeert Zich als Jehovah de Eerste en de Laatste, en buiten Hem is er geen God.

------

Efeze 4:8 en verder, waar Paulus stelt, dat 'hij' (de auteur van psalm 68.) over Jezus schrijft:

Efeze 4:
7 Aan een ieder van ons nu werd onverdiende goedheid gegeven naar de wijze waarop de Christus de vrije gave heeft toegemeten. 8 Daarom zegt hij: „Toen hij naar boven opsteeg, heeft hij gevangenen meegevoerd; hij heeft gaven [in] mensen gegeven.” 9 Wat betekent de uitdrukking dat ’hij opsteeg’ nu anders dan dat hij ook naar de lagere gewesten, dat wil zeggen de aarde, is neergedaald? 10 Hij die is neergedaald, is dezelfde die ook tot hoog boven alle hemelen is opgestegen, om volheid aan alle dingen te geven.


Maar in psalm 68 gaat het over Jehovah God Almachtig:

Psalm 68:
18 Gij zijt naar boven opgestegen;
Gij hebt gevangenen meegevoerd;
Gij hebt gaven in de vorm van mensen genomen,
Ja, zelfs de halsstarrigen, om [onder hen] te verblijven, o Jah God.


Paulus stelt dus, dat Ps.68:18 over Jezus gaat. Want "Hij die is neergedaald, is dezelfde die ook tot hoog boven alle hemelen is opgestegen" om gaven te geven, en het is Christus die die gaven heeft gegeven (vers 7). De hele reden van Paulus' citaat uit Ps.68 is, dat hij wil uitleggen over de gaven die Jezus geeft.

Jezus is dus Jah (verkorte vorm van Jehovah, die in psalm 68 gebruikt wordt) die opsteeg

----


De evangelist Johannes (Joh.12) schrijft dat Jesaja in zijn visioen (Jes.6) Jezus zag, terwijl Jesaja claimt dat hij Jehovah zag:

Johannes 12:
Deze dingen sprak Jezus en hij ging heen en verborg zich voor hen. 37 Maar ofschoon hij zo vele tekenen voor hun ogen had verricht, stelden zij geen geloof in hem, 38 zodat het woord van de profeet Jesa̱ja werd vervuld, dat hij gesproken heeft: „Jehovah, wie heeft geloof gesteld in hetgeen door ons is gehoord? En wat de arm van Jehovah betreft, aan wie is die geopenbaard?” 39 De reden waarom zij niet konden geloven, is dat Jesa̱ja wederom heeft gezegd: 40 „Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met hun ogen zouden zien en met hun hart de gedachte zouden begrijpen en zich zouden omkeren en ik hen gezond zou maken.” 41 Jesa̱ja heeft deze dingen gezegd omdat hij zijn heerlijkheid heeft gezien, en hij heeft over hem gesproken. 42 Toch stelden zelfs velen van de regeerders werkelijk geloof in hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij [hem] niet, om niet uit de synagoge te worden geworpen; 43 want zij hadden de heerlijkheid van de mensen meer lief dan zelfs de heerlijkheid van God.


In vers 41 zegt Johannes het gewoon: Jesaja zag Jezus' heerlijkheid. Maar waar is Jezus in Jesaja 6?

Jesaja 6:
1 In het jaar dat koning Uzzi̱a stierf, kreeg ik echter Jehovah te zien, zittend op een hoge en verheven troon, en zijn zomen vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven hem. Elk had zes vleugels. Met twee hield hij zijn aangezicht bedekt, en met twee hield hij zijn voeten bedekt, en met twee placht hij rond te vliegen. 3 En de een riep de ander toe en zei: „Heilig, heilig, heilig is Jehovah der legerscharen. De volheid van heel de aarde is zijn heerlijkheid.” 4 De tappen in de dorpels dan trilden van de stem van degene die riep, en het huis zelf werd geleidelijk met rook gevuld.

5 Toen zei ik: „Wee mij! Want ik ben zo goed als tot zwijgen gebracht, want een man onrein van lippen ben ik, en te midden van een volk dat onrein van lippen is, woon ik; want mijn ogen hebben de Koning zelf, Jehovah der legerscharen, gezien!”

6 Daarop vloog een der serafs naar mij toe, en in zijn hand was een gloeiende kool die hij met een tang van het altaar genomen had. 7 En hij raakte vervolgens mijn mond aan en zei: „Zie! Deze heeft uw lippen aangeraakt, en uw dwaling is geweken en uw zonde zelf wordt verzoend.”

8 Nu hoorde ik de stem van Jehovah zeggen: „Wie zal ik zenden, en wie zal voor ons gaan?” Waarop ik zei: „Hier ben ik! Zend mij.” 9 En hij zei vervolgens: „Ga, en gij moet tot dit volk zeggen: ’Hoort steeds weer, maar begrijpt niet; en ziet steeds weer, maar krijgt geen kennis.’ 10 Maak het hart van dit volk onontvankelijk, en maak zelfs hun oren ongevoelig, en strijk zelfs hun ogen dicht, opdat zij niet zien met hun ogen en met hun oren niet horen, en opdat hun eigen hart niet begrijpt en opdat zij niet werkelijk terugkeren en genezing voor zichzelf verkrijgen.”


Dus: Jesaja ziet Jehovah van de legermachten....
maar Johannes schrijft dat Jesaja zijn (in de context: duidelijk Jezus!) heerlijkheid zag.

Jezus is Jehovah van de legermachten, God de Koning, die aan Jesaja verscheen.

-----------------

In het OT staat:
Joel 2:
32 En het moet geschieden dat een ieder die de naam van Jehovah aanroept, veilig zal ontkomen


Maar: de apostelen zeiden:
Handelingen 4:
10 dan zij het U allen en het gehele volk van I̱sraël bekend dat in de naam van Jezus Christus, de Nazarener, die GIJ aan een paal hebt gehangen, maar die door God uit de doden is opgewekt, ja, door hem deze man hier gezond voor U staat. 11 Dit is ’de steen die door U, bouwlieden, werd behandeld alsof hij van geen belang was, die het hoofd van de hoek is geworden’. 12 Bovendien is er in niemand anders redding, want er is onder de hemel geen andere naam die onder de mensen is gegeven waardoor wij gered moeten worden.”


Dit zou heel erg gek zijn als Jezus niet Jehovah is, want dan zijn er ineens twee namen waarvan allebei geclaimd wordt dat er geen andere naam gegeven is en dat het de enige naam is.

Dit zie je ook in Fil.2:
Filippenzen 2:
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn. 7 Neen, maar hij heeft zichzelf ontledigd en de gedaante van een slaaf aangenomen en is aan de mensen gelijk geworden. 8 Meer nog, toen hij zich in de hoedanigheid van een mens bevond, heeft hij zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, de dood aan een martelpaal. 9 Juist daarom heeft God hem ook tot een superieure positie verhoogd en hem goedgunstig de naam gegeven die boven elke [andere] naam is, 10 zodat in de naam van Jezus elke knie zich zou buigen van hen die in de hemel en die op aarde en die onder de grond zijn, 11 en iedere tong openlijk zou erkennen dat Jezus Christus Heer is tot heerlijkheid van God, de Vader.[/b]

Jezus heeft de naam boven elke naam, maar volgens de psalmdichter is dat Jehovah:
psalm 148
13 Dat zij de naam van Jehovah loven,
Want zijn naam alleen is onbereikbaar hoog.
Zijn waardigheid gaat aarde en hemel te boven.[/b]

Ook weer lastig, als je denkt dat Jezus niet Jehovah is.

Overigens laat ik vers 6-7 even buiten beschouwing. Dat is zo'n lastige griekse zin, die je eventueel zou kunnen interpreteren als in de NWV, maar die in de context van vers 9 (hoogste naam) gewoon veel beter begrepen kan worden als: "Jezus had Gods gedaante, maar heeft Zich niet krampachtig ('roof') vastgehouden aan het gelijkzijn aan God". Dan is de flow van Paulus' betoog ook veel natuurlijker: Jezus eerst Gods gedaante en aan God gelijk, maar heeft zich vernederd omwille van ons (net zoals Paulus in Fil.2:1-5 de gelovigen aanspoort om zichzelf te vernederen omwille van anderen). Vernederd door de gestalte van een mens aan te nemen, en gelijk te worden aan een mens.

Daarna kopt Paulus 'm nog een keer in, door in fil.2:10 uit (alweer) Jesaja te citeren: "zodat in de naam van Jezus elke knie zich zou buigen van hen die in de hemel en die op aarde en die onder de grond zijn". Met één klein verschil:

Jesaja 45:
22 Wendt U tot mij en wordt gered, GIJ allen [aan de] einden der aarde; want ik ben God en er is geen ander. 23 Bij mijzelf heb ik gezworen — uit mijn eigen mond is in rechtvaardigheid het woord uitgegaan, zodat het niet zal terugkeren — dat voor mij elke knie zich zal buigen, [bij mij] iedere tong zal zweren, 24 door te zeggen: ’Waarlijk, in Jehovah is volledige rechtvaardigheid en sterkte


Jezus heeft de naam boven alle namen: Jehovah. Hij had (voor de incarnatie) de gelijkheid aan God. En na de kruisdood en opstanding wordt Hij door Paulus met de exclusieve woorden van Jehovah uit Jesaja 45 beschreven. Veel duidelijker kun je niet maken, dat Jezus iets is dat exclusief voor Jehovah geldt, dan door juist de tekst(en) te pakken die zo de nadruk leggen op hoe exclusief Jehovah naar eigen zeggen is.

-----------------------------


Johannes 10:
26 Maar GIJ gelooft niet, omdat GIJ niet tot mijn schapen behoort. 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, en ik ken ze, en zij volgen mij. 28 En ik geef hun eeuwig leven, en zij zullen stellig nooit worden vernietigd, en niemand zal ze uit mijn hand rukken. 29 Wat mijn Vader mij heeft gegeven, is groter dan al het andere, en niemand kan ze uit de hand van de Vader rukken. 30 Ik en de Vader zijn één.”

[bDeut.32:[/b]
39 Ziet nu dat ik — ik het ben. En er zijn geen goden naast mij.
Ik breng ter dood en ik maak levend. Ik heb zwaar gewond en ik — ik wil genezen,
En er is niemand die uit mijn hand rukt.


Jezus dicht Zichzelf eigenschappen toe, waarmee Jehovah nu juist laat merken dat Hij exclusief God is. Alweer door OT citaten op Zichzelf toe te passen (en overigens in dit geval, tegelijkertijd óók op de Vader: ze zijn het samen!)

Jezus is Jehovah, uit wiens hand niemand kan rukken, en die dood en levend maakt

------------------

Jacobus 4:
11 Spreekt niet langer ten nadele van elkaar, broeders. Wie ten nadele van een broeder spreekt of zijn broeder oordeelt, spreekt ten nadele van de wet en oordeelt de wet. Nu dan, indien gij de wet oordeelt, zijt gij geen dader van de wet, maar een rechter. 12 Eén is wetgever en rechter, hij die kan redden en vernietigen. Maar gij, wie zijt gij, dat gij [uw] naaste oordeelt?

Jacobus 5:
7 Oefent daarom geduld, broeders, tot de tegenwoordigheid van de Heer. Ziet! De boer wacht de kostbare vrucht van de aarde af en oefent ten aanzien ervan geduld totdat hij de vroege regen en de late regen krijgt. 8 Oefent ook GIJ geduld; maakt UW hart standvastig, want de tegenwoordigheid van de Heer is nabij gekomen.

9 Slaakt geen zuchten tegen elkaar, broeders, opdat GIJ niet wordt geoordeeld. Ziet! De Rechter staat voor de deur.


Psalm 75:
7 Want God is de rechter. Hij vernedert deze en verhoogt gene.
8 Want er is een beker in de hand van Jehovah, En de wijn schuimt, hij is vol van mengsel.



Jacobus zegt eerst dat er één is die rechter is, namelijk diegene die kan redden en vernietigen (Jehovah God dus, volgens het OT). Daarna zegt Jacobus dat die Rechter voor de deur staat. Maar uit de hele bijbel (en ook Jacobus 5:7) weten we, dat het Jezus is die terug komt.


Jezus is Jehovah de Rechter

------------------

Hebreeen 1:
8 Maar met betrekking tot de Zoon: „God is uw troon in alle eeuwigheid, en [de] scepter van uw koninkrijk is de scepter van recht. 9 Gij hebt rechtvaardigheid liefgehad en wetteloosheid gehaat. Daarom heeft God, uw God, u gezalfd met [de] olie van uitbundige vreugde, meer dan uw deelgenoten.” 10 En: „Gij, o Heer, hebt in [het] begin de grondvesten gelegd van de aarde, en de hemelen zijn [de] werken van uw handen. 11 Díé zullen vergaan, maar gíj zult voortdurend blijven; en net als een bovenkleed zullen ze alle verouderen, 12 en gij zult ze samenrollen net als een mantel, als een bovenkleed; en ze zullen veranderd worden, maar gij zijt dezelfde, en uw jaren zullen nimmer een einde nemen.”


Volgens de auteur v/d Hebreeënbrief gaat vers 1:10-12 over Jezus, dat is wel duidelijk. Maar hij beschrijft Jezus hier in de woorden van Psalm 102:

Psalm 102:
Een gebed van de ellendige ingeval hij zwak wordt en voor Jehovah zijn bezorgdheid uitstort.
1 O Jehovah, hoor toch mijn gebed;
En moge tot u mijn eigen hulpgeschreeuw komen. (...)
24 Ik zei toen: „O mijn God,
Neem mij niet weg op de helft van mijn dagen;
Uw jaren duren alle geslachten door.
25 Lang geleden hebt gij de grondvesten gelegd van de aarde,
En de hemelen zijn het werk van uw handen.

26 Díé zullen vergaan, maar gíj zult standhouden;
En net als een kleed zullen ze alle verslijten.
Net als kleding zult gij ze verwisselen, en ze zullen op hun beurt eindigen.
27 Maar gij zijt dezelfde, en úw jaren zullen niet voltooid worden.


De woorden van ps.102 gaan volgens Hebr.1:10-12 over Jezus (sterker nog, de auteur claimt dat deze woorden tegen Jezus gezegd worden), maar volgens Ps.102 gaan ze over Jehovah.

Jezus wordt op dezelfde manier als Jehovah Schepper beschreven, met dezelfde woorden. Expres dezelfde woorden als het gebed aan Jehovah de Schepper, waar Jehovah de schepper gecontrasteerd wordt met al het geschapene. Dit wordt een paar verzen later door de auteur v/d Hebreeën brief ook nog weer bevestigd:

Hebr.3:
 3 Want deze is meer heerlijkheid waardig geacht dan Mo̱zes, aangezien hij die het [huis] bouwt, meer eer heeft dan het huis. 4 Natuurlijk wordt elk huis door iemand gebouwd, maar hij die alle dingen heeft gebouwd, is God[/b].



Jezus is Jehovah de Schepper van hemel en aarde, compleet anders dan zijn schepping!

--------------------


Ander voorbeeldje, alle plekken waar Maleachi 3:1 en/of Jesaja 40:3 geciteerd wordt in het NT:
Maleachi 3:
1 „Ziet! Ik zend mijn boodschapper, en hij moet een weg voor mijn aangezicht banen

Jesaja 40:
3 Luistert! In de wildernis roept iemand: „Baant de weg van Jehovah! Maakt de hoofdweg voor onze God door de woestijnvlakte recht. 4 Laat elk dal worden verhoogd en elke berg en heuvel worden geslecht.


Wat maakt Lucas daar bv. van?
Lucas 1:
76 Maar gij, jong kind, zult een profeet van de Allerhoogste worden genoemd, want gij zult voor Jehovah uit gaan om zijn wegen te bereiden


Maar wat maakt Jezus ervan?
[bLucas 7:[/b]
26 Wat zijt GIJ dan eigenlijk gaan zien? Een profeet? Ja, zeg ik U, en veel meer dan een profeet. 27 Deze is het over wie geschreven staat: ’Zie! Ik zend mijn boodschapper voor uw aangezicht uit, die uw weg vóór u zal bereiden.’


Het is duidelijk dat het de weg van Jehovah is, maar Jezus maakt daar zijn eigen weg van, want Hij is de 'U(w)' in het citaat. De Vader spreekt tegen de zoon over Johannes de doper (zoals je bv. ook Vader=Ik/mijn en Zoon=U/Uw hebt in Mattheus 22):

Mattheus 22:
41 Terwijl nu de Farizeeën bijeen waren, vroeg Jezus hun: 42 „Wat denkt GIJ omtrent de Christus? Wiens zoon is hij?” Zij zeiden tot hem: „Van Da̱vid.” 43 Hij zei tot hen: „Hoe kan Da̱vid hem dan onder inspiratie ’Heer’ noemen, door te zeggen: 44 ’Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: „Zit aan mijn rechterhand totdat ik uw vijanden onder uw voeten stel”’? 45 Indien Da̱vid hem daarom ’Heer’ noemt, hoe is hij dan zijn zoon?”

 

Jezus is de Jehovah God die komen zou volgens de profetie van Maleachi en Jesaja. (idem voor Mattheus 11:10 en Marcus 1:3).


----------------------


Zo zie je, dat de bijbel vol staat met (vaak best wel subtiele) teksten, waaruit blijkt dat Jezus Jehovah Zelf is.

De leukste van allemaal, vind ik de laatste, het citaat uit Maleachi/Jesaja (over de bode en de weg). Want dat staat al in Marcus 1:1-3 terwijl de meeste bijbelcritici en tegenstanders van het christendom juist zullen beweren dat Marcus een zo menselijke Jezus beschrijft, en (zogenaamd) geschreven zou zijn in de tijd dat Jezus nog niet als God gezien werd. En het is mij ook jarenlang gelukt, om helemaal over die eerste paar verzen van Marcus heen te lezen. Het staat er gewoon, in you face in de inleiding van Marcus. Best bizar :-)

quote:

Maar een voorstelling kan ik me er eerlijk gezegd niet van maken.
De lastigste vraag is eigenlijk niet of Jezus Jehovah God is (want dat is Hij volgens de bijbel) maar hoe dat dan zit, hoe dat dan kan, wat dan de relatie Vader-Zoon is, etc. Dat is waar de geloofsbelijdenis van Athenasius over gaat en mee worstelt!

Want als je de bovenstaande bijbelteksten bekijkt, en nog een aantal andere dan kom je tot het volgende lijstje (verwarrende) bijbelse feiten:

1 - aan de ene kant zie je dus: Jezus is God (Jehovah)
2 - maar ook: de Vader is God (Jehovah)
3 - idem voor de Geest (zie verderop)
4 - maar de Vader en de Zoon (en de Geest) zijn niet dezelfde. Vader is ongelijk aan Zoon, etc. Dat zie je omdat ze met elkaar communiceren, elkaar sturen (Vader zendt Zoon, Zoon zendt Geest), etc.
5 - en tegelijkertijd ook: er is maar één God (met de naam Jehovah)

En wat dan? Dit is op z'n minst tegen-intuïtief, en de tegenstanders van het christendom zullen zeggen dat het ronduit tegenstrijdige onzin is.

Tegenstrijdig is het niet, maar het gaat inderdaad wel tegen ons boerenverstand in. Dit is net zoiets als hoe het kan dat God eeuwig bestaat. Hoe kan iets nu bestaan, zonder dat het een begin heeft. Of de vraag hoe het kan, dat God almachtig en alwetend is, maar wel zoiets als een vrije wil toestaat.

Verder moet je goed beseffen, dat wij het woord 'God' in punt 1 t/m 5 op twee verschillende manieren gebruiken. In punt 1 t/m 3 gaat het steeds om de vraag naar een 'WIE', terwijl het in punt 5 gaat over WAT God is. Het zijn twee verschillende niveau's, die overigens wel alles met elkaar te maken hebben. Maar verwarrend genoeg, gebruiken we voor beide hetzelfde woord: 'God'.


analogie/metafoor:
Soms helpt het, om naar metaforen en analogieën te zoeken. Het helpt niet voor iedereen, maar wellicht voor jou wel. Er zijn er natuurlijk genoeg (ijs-water-gas, etc) maar voor mij voldoen ze niet. Dat komt omdat ik als typische beta altijd het naadje van de kous wil weten (een lastige eigenschap).

Ik heb wel ooit een goede vergelijking gehoord (vlgs. mij in een lezing van professor Don Carson) en die zal ik je nu geven.

Het argument tegen de drie-eenheid is vaak: 1 + 1 + 1 = 3 en natuurlijk geen 1, dus het kan niet. Maar het aardige is, dat je bij tellen altijd dingen telt: dus 1 appel + 1 appel + 1 appel = 3 appels, 1 mens + 1 mens + 1 mens = 3 mensen, etc.

Maar is God wel zo te tellen? Uit de wiskunde en de logica weten we bijvoorbeeld, dat er ook dingen zijn, die als we ze optellen wel degelijk het patroon: 1 iets + 1 iets + 1 iets = 1 iets volgen, namelijk oneindigheden:
1 oneindig + 1 oneindig + 1 oneindig = 1 oneindig (en absoluut niet 3 oneindig)

Dit is erg tegen-intuïtief, maar wel volkomen logisch en wiskundig te bewijzen1.


En persoonlijk vind ik het veel plausibeler, dat God lijkt op iets dat in onze wiskunde 'oneindig' is, dan dat God op een appel of een mens lijkt, zodat we met 1 iets + 1 iets + 1 iets = 3 ietsen zouden moeten tellen. Zo is God bv. oneindig, almachtig, alwetend, overal tegelijk aanwezig, etc.2.


terug naar Athenasius' belijdenis:
In feite komt in die geloofsbelijdenis tegen, dat mensen hebben geprobeerd om zo duidelijk mogelijk vast te pinnen, wat nu wel en niet over God gezegd kan worden. Al die teksten over hoe God oneindig is, almachtig, etc. zijn systematisch verwerkt in uitspraken. Idem voor de hierboven gegeven teksten waaruit blijkt dat Jezus echt Jehovah God is (idem voor de Heilige Geest). En daarbij dan nog continu het refrein, dat je die drie niet moet vermengen of gelijk aan elkaar moet stellen, maar dat ze samen die ene God Jehovah vormen.

Daar slaat ook dat rare punt 4 op: zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen".
Met de 'personen' worden Vader, Zoon en Geest bedoeld (in feite: 'Wie'), met het 'Wezen' van God wordt bedoeld, wat God is. Die twee moet je niet door elkaar halen. God is niet één Persoon, want Hij presenteert zich in drie personen. Maar aan de andere kant is God geen drie Wezens, want Hij laat duidelijk merken dat er naast Jehovah geen God is, dat Hij de enige is.


quote:

Maar goed de WTG leert dan ook dat de Heilige Geest niet meer is dan een kracht of adem van God.
De Heilige Geest is weer een verhaal apart. Lees eens in Johannes 14-17 hoe vaak Jezus de Geest aanduidt alsof het een persoonlijk iets is. Of kijk in Handelingen 5, waar 'liegen tegen de Geest' door Petrus gelijkgesteld wordt met 'liegen tegen God'. En zo gaat het verder. Paulus heeft het over de Heilige Geest die dingen doet zoals Hij wil, en die bidt namens ons, etc. De Geest is dus veel meer dan alleen maar een 'kracht van God', maar 'iets' dat ook gewoon echt persoonlijke kenmerken heeft.

Maar het is lastig, dat geef ik direct toe.







wat voetnootjes:

1.) Ik zal je als illustratie laten zien dat er exact evenveel hele getallen (1,2,3,4,5,...) als er even getallen (2,4,6,8,10,...) zijn. Beide rijen getallen zijn oneindig (want we kunnen altijd een hoger even of geheel getal verzinnen: doe +1 met de laatste in de rij, en je hebt er eentje meer)

Waarom zijn die rijen dan toch even lang?:
Omdat je elk getal in de ene rij, kan koppelen aan een getal in de andere rij. Stel dat we aan het begin beginnen:
even:    2,  4,  6,  8,  10 ....
koppel aan
geheel: 1,  2,  3,  4,   5, ....

en zo kunnen we voor altijd doorgaan. Wiskundig gezien kun je een bijectieve functie maken, die van een getal in de ene rij, een getal in de andere rij maakt (en andersom) en het zijn altijd unieke getallen. In dat geval zijn er wiskundig gezien evenveel getallen in de ene en de andere rij. Wiskundig gezien, zijn beide oneindige rijen even lang, ondanks dat onze intuitie zegt, dat de rij met hele getallen wel langer moet zijn, omdat daar 2 keer zoveel getallen in moeten zitten dan in de rij met even getallen (want je slaat toch de oneven getallen over?). Onze intuitie blijkt op dit punt niet te kloppen. Dat komt omdat we heel slecht met 'oneindig' om kunnen gaan, omdat we het in ons dagelijks leven niet echt vaak tegenkomen.

De rij met even getallen is oneindig en de rij met oneven getallen ook. Maar toch zijn ze samen niet met twee keer zoveel. Samen zijn ze de hele getallen, en daar zijn er wiskundig gezien exact evenveel van als van alleen maar de even getallen, namelijk oneindig veel.


2.) Jahweh God is:
buiten tijd en ruimte:
- "Voor Mij is er geen God geformeerd, en na mij zal er geen zijn." (Jesaja 43:10)
- "Zo zegt J-H-W-H, de koning en verlosser van Israel, J-H-W-H der heerscharen: Ik ben de eerste en de laatste, en buiten mij is er geen God." (Jesaja 44:6)
eeuwig:
- "27 De eeuwige God is voor u een woning, en onder u zijn eeuwige armen." (Deut.33:27)
- "Doch J-H-W-H is de waarachtige God, Hij is de levende God en een eeuwig Koning;" (Jeremiah 10:10)
- 26 U hebt voorheen de aarde gegrondvest, de hemel is het werk van Uw handen. 27 Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden; zij alle zullen verslijten als een kleed.  U zult ze verwisselen als een gewaad en zij zullen verdwijnen. 28 Maar U blijft Dezelfde, aan Uw jaren zal geen einde komen. (Ps.102:26-28)
almachtig:
- "1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HEERE aan Abram en zei tegen hem: Ik ben God, de Almachtige!" (Genesis 17:1)
- "Ach, Heere HEERE! Zie, Ú hebt de hemel en de aarde gemaakt door Uw grote kracht en door Uw uitgestrekte arm. Niets is voor U te wonderlijk." (Jeremia 32:17)
alwetend:
-"Zou iemand zich op  verborgen plaatsen kunnen verbergen en zou Ík hem niet zien? spreekt de HEERE.
Vervul Ik niet de hemel en de aarde? spreekt de HEERE.
" (Jeremia  33:24)
- "13   Wie heeft de Geest van de HEERE gepeild en wie heeft Hem als Zijn raadsman onderwezen? 14 Met wie heeft Hij beraadslaagd dat hij Hem inzicht zou geven, Hem het pad van het recht zou leren, Hem kennis bij zou brengen of Hem de weg van veel verstand zou doen kennen?" (Jesaja 40:13-14)
" Onze Heere is groot en geweldig in kracht, Zijn inzicht is onmetelijk." (Ps.147:5)
- "want wie in de hemel kan J-H-W-H evenaren, wie onder de goden is J-H-W-H gelijk?" (Psalm 89:7)
omnipresent (overal tegelijk kunnen zijn):
- "Weet daarom heden en neem het ter harte, dat J-H-W-H God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander." (Deuteronomium 4:39)
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2012, 05:49:44 pm door Nunc »