Auteur Topic: Diep gat na ontsnapping jehova getuigen  (gelezen 21936 keer)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #100 Gepost op: augustus 01, 2012, 11:25:16 pm »
@ Qohelet ::
hoe kun je stellen dat teksten die er eerder waren dan de bijbel - waarvan er vele geschreven zijn door mensen van dezelfde spirituele kwaliteit als de bijbelschrijvers - een verminkte vorm zijn van wat in de bijbel staat ?Er staat namelijk hetzelfde in , in een andere vorm.

Je zou eens wat onderzoek moeten doen en dan pas je christelijke tunnel-conclusie moeten trekken.

De naam Jezus is echt niet de essentie van het NT. De hindoes bedoelen met Buddhi hetzelfde als Christus. Jij kijkt naar het uiterlijk - de naam Jezus - terwijl dergelijke geschriften gaan over de innerlijke betekenis. Dat de Gita en de Veda niets over Jezus zeggen is logisch. Ze zeggen echter wel wat over God en Christus, zij het in een andere vorm. Een Fransman en een Duitser kunnen ook dezelfde zin en betekenis uitspreken in de eigen taal. Zelfde betekenis, andere vorm. Is de vorm belangrijker dan de betekenis soms? De naam Jezus is een onbelangrijk feit in het grotere geheel. Als Jezus een andere naam had gehad, Simon of zo, dan maakt datl geen verschil voor de boodschap.

Tenslotte , zoals ik al aangaf gaat het wat de tonen en kleuren betreft niet om het exacte getal (7) in dit geval. De kerngedachte is " diverse tonen " en " diverse kleuren "  , behorend tot 1 ding. Zo ook de 7 geesten van het voorbeeld. Het zijn juist hele treffende voorbeelden. Niet naar het uiterlijk kijken, maar dieper zoeken wat de bedoeling kan zijn van iets!
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2012, 11:26:24 pm door Ozombi »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #101 Gepost op: augustus 02, 2012, 06:24:11 am »

quote:

Ozombi schreef op 01 augustus 2012 om 23:25:
@ Qohelet ::
hoe kun je stellen dat teksten die er eerder waren dan de bijbel - waarvan er vele geschreven zijn door mensen van dezelfde spirituele kwaliteit als de bijbelschrijvers - een verminkte vorm zijn van wat in de bijbel staat ?Er staat namelijk hetzelfde in , in een andere vorm.

Ik zal dit maar beantwoorden als een serieuze vraag.

Sinds God de eerste mensen gemaakt heeft, heeft hij zich aan hen geopenbaard. Die openbaring werd, samen met de gebeurtenissen van die eerste eeuwen, zoals bijvoorbeeld de zondvloed, doorverteld van generatie op generatie. Toen de mensen zich op de aarde verspreiden verloor men kennis van YHWH, de God van hemel en aarde, maar veel elementen in de mondelinge traditie bleven bestaan. De oude geschriften die jij beschrijft zijn daar een weergave van. Hoewel veel elementen op een of andere manier teruggaan op de overlevering vanaf het begin, is er veel aan veranderd, en is de waarheid er moeilijk in terug te vinden.

quote:

Je zou eens wat onderzoek moeten doen en dan pas je christelijke tunnel-conclusie moeten trekken.

Nou, dat is niet aardig. Omdat je het met mijn conclusie oneens bent denk je dat ik geen onderzoek heb gedaan? Ik trek mijn christelijke conclusie na grondige studie van allerlei oude geschriften.

Het is inderdaad wel een christelijke conclusie. Ik geloof dat de Bijbel, in tegenstelling tot die andere geschriften, een betrouwbare weergave is van de ware openbaring. Het is de openbaring van YHWH (die niet samenvalt met Brahman), die geen andere goden en geen andere namen erkent. In de Bijbel wordt duidelijk gemaakt dat schepper en schepsel wezenlijk verschillend zijn (i.t.t. het idee dat de atman van de mens opgaat in brahman). De bijbel ontkent radicaal de gedachte van karma en een cyclisch wereldbeel, maar zet God als rechter neer en heeft een lineair verloop van de geschiedenis op het oog.

Omdat ik in die bijbel geloof als de waarheid, moet ik wel concluderen dat al die andere voorstellingen, in zoverre ze niet overeenkomen, ernaast zitten. Ze zijn door mensen uit hun duim gezogen, of ze zijn op z'n minst verminkte weergaven van de openbaring van de God van de bijbel.

quote:

De naam Jezus is echt niet de essentie van het NT.

Zeg jij. Het is gemakkelijk te laten zien dat de naam (en vooral de persoon) van Jezus door de bijbel zelf centraal worden gezet. Een andere essentie vinden in het NT vergt een vreemde manier van lezen!

quote:

De hindoes bedoelen met Buddhi hetzelfde als Christus.

Nee. Jij wilt met "Christus" hetzelfde bedoelen als de hindoes met hun avatars. Maar het Nieuwe Testament, gevolgd door de christelijke kerk, heeft altijd als belijdenis gehad dat Jezus de Christus is (en hij alleen). Die uniciteit van Jezus is kenmerkend voor het christendom en staat mijlenver af van jouw wereldbeeld. Als je dat niet ziet, zou dat kunnen omdat je de bijbel met een New Age-tunnelvisie benadert...?

quote:

Tenslotte , zoals ik al aangaf gaat het wat de tonen en kleuren betreft niet om het exacte getal (7) in dit geval. De kerngedachte is " diverse tonen " en " diverse kleuren "  , behorend tot 1 ding. Zo ook de 7 geesten van het voorbeeld. Het zijn juist hele treffende voorbeelden. Niet naar het uiterlijk kijken, maar dieper zoeken wat de bedoeling kan zijn van iets!
Ja, delen van het geheel. Dat snap ik wel. Daarvoor zijn het ook goede voorbeelden. Maar als het gaat om een speciale betekenis voor "zeven" (dus niet "zes" or "acht" or "diverse"), dan gaan ze wel mank. Dat was mijn punt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #102 Gepost op: augustus 03, 2012, 02:42:36 pm »

quote:

Qohelet schreef op 02 augustus 2012 om 06:24:
[...]Ik zal dit maar beantwoorden als een serieuze vraag.

Sinds God de eerste mensen gemaakt heeft, heeft hij zich aan hen geopenbaard. Die openbaring werd, samen met de gebeurtenissen van die eerste eeuwen, zoals bijvoorbeeld de zondvloed, doorverteld van generatie op generatie. Toen de mensen zich op de aarde verspreiden verloor men kennis van YHWH, de God van hemel en aarde, maar veel elementen in de mondelinge traditie bleven bestaan. De oude geschriften die jij beschrijft zijn daar een weergave van. Hoewel veel elementen op een of andere manier teruggaan op de overlevering vanaf het begin, is er veel aan veranderd, en is de waarheid er moeilijk in terug te vinden.

Is dit verklaring? Of alleen dat wat jij gelooft? Ik denk het laatste. Wil dat dan per se zeggen dat het klopt? Ik denk het niet. Het feit dat jij het gelooft is niet voldoende om vast te stellen dat het ook echt klopt. Het is om te beginnen al helemaal de vraag of God de mensen heeft gemaakt en des te meer of Hij zich aan hen heeft geopenbaard. Dat is gewoon wat jij gelooft. Maar of het ook echt zo is. Dat lijkt me een beetje voorbarig.
Ook hier geldt weer dat het goed is om geloof en zeker weten niet met elkaar te verwarren. Uiteraard mag je met deze dingen voor de dag komen. Maar om nou net te doen of het zeker is...

quote:

Nou, dat is niet aardig. Omdat je het met mijn conclusie oneens bent denk je dat ik geen onderzoek heb gedaan? Ik trek mijn christelijke conclusie na grondige studie van allerlei oude geschriften.
Het is inderdaad wel een christelijke conclusie. Ik geloof dat de Bijbel, in tegenstelling tot die andere geschriften, een betrouwbare weergave is van de ware openbaring. Het is de openbaring van YHWH (die niet samenvalt met Brahman), die geen andere goden en geen andere namen erkent. In de Bijbel wordt duidelijk gemaakt dat schepper en schepsel wezenlijk verschillend zijn (i.t.t. het idee dat de atman van de mens opgaat in brahman). De bijbel ontkent radicaal de gedachte van karma en een cyclisch wereldbeeld, maar zet God als rechter neer en heeft een lineair verloop van de geschiedenis op het oog.

Omdat ik in die bijbel geloof als de waarheid, moet ik wel concluderen dat al die andere voorstellingen, in zoverre ze niet overeenkomen, ernaast zitten. Ze zijn door mensen uit hun duim gezogen, of ze zijn op z'n minst verminkte weergaven van de openbaring van de God van de bijbel.
Dat oosterse visies en de huidige christelijke (niet de oorpronkelijke esoterische-christelijke) verschillen is een feit. Ik denk ook niet dat je alles over één kam kunt scheren. Maar of ze daarom uit hun duim zijn gezogen... omdat jij in de bijbel als enige waarheid gelooft? Ik vraag het me af. Het verschil zit hem volgens mij toch in de vraag vanuit welk perspectief je de wereld bekijkt. De meeste christenen doen het vanuit het uiterlijke perspectief en beschouwen God als een wezen dat zich buiten henzelf bevindt. Daar baseren ze  hun visie op. De oosterse filosofie beschouwt God over het algemeen als zetelend in de mens zelf. (Wat niet wil zeggen dat ze niet verschillend zijn.) Ze nemen zelfs een hele geestelijke wereld in ogenschouw. Het is wel degelijk mogelijk deze wereld te ervaren. Het is een andere visie. Maar ik denk dat het niet fair is ze daarom bij voorbaat te beschouwen als uit de duim gezogen. Ze zijn evenzogoed gebaseerd op ervaringen.

quote:

Zeg jij. Het is gemakkelijk te laten zien dat de naam (en vooral de persoon) van Jezus door de bijbel zelf centraal worden gezet. Een andere essentie vinden in het NT vergt een vreemde manier van lezen!

Ik denk dat niet zozeer de naam van Jezus maar de kracht van Christus de essentie is van het nieuwe testament. Een transformerende kracht die in veel oosterse geschriften evenzogoed is beschreven, zelfs lang voordat het nieuwe testament is ontstaan.

quote:

Nee. Jij wilt met "Christus" hetzelfde bedoelen als de hindoes met hun avatars. Maar het Nieuwe Testament, gevolgd door de christelijke kerk, heeft altijd als belijdenis gehad dat Jezus de Christus is (en hij alleen). Die uniciteit van Jezus is kenmerkend voor het christendom en staat mijlenver af van jouw wereldbeeld. Als je dat niet ziet, zou dat kunnen omdat je de bijbel met een New Age-tunnelvisie benadert...?

Niet juist, de kracht die volgens het oosten de mens transformeert en het ego doet overstijgen, is in de grond gelijk aan de Christuskracht. Sri Aurobindo noemde dit bijvoorbeeld de neerdaling van de supramentale kracht.

quote:

Ja, delen van het geheel. Dat snap ik wel. Daarvoor zijn het ook goede voorbeelden. Maar als het gaat om een speciale betekenis voor "zeven" (dus niet "zes" or "acht" or "diverse"), dan gaan ze wel mank. Dat was mijn punt.
Het getal zeven staat voor volledigheid. De cirkel is dan rond. De mens heeft zeven chakra's, een feit wat je kunt ervaren in sommige stadia van meditatie. (Alhoewel het al geweldig als je alleen de onderste drie ervaart. Reeds die ervaring is met geen pen te beschrijven, zo vreemd.) De chakra's staan dan weer voor zeven werelden. Maar dit is allemaal een kwestie van ervaren in jezelf. Voor mensen die het niet ervaren is het nu eenmaal abacadabra.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2012, 02:47:51 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #103 Gepost op: augustus 03, 2012, 02:56:54 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 03 augustus 2012 om 14:42:
(...)
Dat oosterse visies en de huidige christelijke (niet de oorpronkelijke esoterische-christelijke) verschillen is een feit. (...)
Ik denk dat niet zozeer de naam van Jezus maar de kracht van Christus de essentie is van het nieuwe testament. Een transformerende kracht die in veel oosterse geschriften evenzogoed is beschreven, zelfs lang voordat het nieuwe testament is ontstaan.
(...)
Niet juist, de kracht die volgens het oosten de mens transformeert en het ego doet overstijgen, is in de grond gelijk aan de Christuskracht. Sri Aurobindo noemde dit bijvoorbeeld de neerdaling van de supramentale kracht.
ja leuk, laten we aan geschiedvervalsing gaan doen. Lekker doen alsof er zoiets als het esoterische christendom bestond, lang voor het 'orthodoxe christendom'. Jammer, maar helaas moet je dan wel zo ongeveer alle betrouwbare historische bronnen (Tacitus, Plinius, etc) negeren.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #104 Gepost op: augustus 03, 2012, 04:23:31 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 03 augustus 2012 om 14:42:
[...]

Is dit verklaring? Of alleen dat wat jij gelooft? Ik denk het laatste. Wil dat dan per se zeggen dat het klopt? Ik denk het niet. Het feit dat jij het gelooft is niet voldoende om vast te stellen dat het ook echt klopt. Het is om te beginnen al helemaal de vraag of God de mensen heeft gemaakt en des te meer of Hij zich aan hen heeft geopenbaard. Dat is gewoon wat jij gelooft. Maar of het ook echt zo is. Dat lijkt me een beetje voorbarig.
Ook hier geldt weer dat het goed is om geloof en zeker weten niet met elkaar te verwarren. Uiteraard mag je met deze dingen voor de dag komen. Maar om nou net te doen of het zeker is...


Je raakt hier de kern, want voor een christen die vol geloofd is wat in de bijbel staat genoteerd pure waarheid. Het is voor de christen dus echt gebeurd, want God vertelt het in de bijbel aan ons mensen. Het is dus een zeker weten.

Het verschil is dus niet geloof vs zeker weten, maar eerder zeker weten vs kunnen bewijzen. Net zoals een christen niet kan bewijzen dat hij de waarheid kent, zo kan een ongelovige of afvallige dat evenmin.

Maar als iets niet bewezen kan worden, wil dat nog niet zeggen dat het dus geen waarheid is.

Want al verricht God wonderen onder ons mensen dan nog zijn er (soms helaas ook christenen) die het wonder in twijfel (durven) trekken. Neem de heroprichting van het Beloofde land Israël in 1948 als voorbeeld.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2012, 04:29:35 pm door learsi »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #105 Gepost op: augustus 04, 2012, 05:57:19 pm »
Zolderworm:: goed gezegd hoor

@Qohelet:: Hoe weet je zo zeker dat de bijbel karma en een cyclisch wereldbeeld radicaal afwijst? Het staat er nergens in die woorden. Bovendien, je kunt de bijbel wel voor waarheid houden maar dat wat je denkt te lezen in de bijbel zal dan wel op de goede manier moeten worden begrepen. Ik heb grote twijfels of 99,9% van de moderne christenen dit wel kunnen. Zodoende staat er in de bijbel wel waarheid en zou je het " gods openbaring " kunnen noemen, maar het zou wel eens een heel andere waarheid kunnen zijn dan dat de gemiddelde lezer er in denkt te zien. Zo kan waarheid opeens on-waar worden.

@learsi :: Wat is een wonder? Wat mij betreft bestaan er geen wonderen - zoals over water lopen als voorbeeld - maar is het een hoger gebruik van natuurwetten (die uiteraard goddelijk van oorsprong zijn, maar alles is dat)

De heroprichting van Israel in 1948 kan al helemaal geen wonder noemen. Zeker niet als je ziet wat een geestelijke en morele puinhoop het daar is.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #106 Gepost op: augustus 04, 2012, 06:52:10 pm »
Zolderworm & Ozombi:
De bijbel waarschuwt voor leer die jullie brengen:
Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.

8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Wat je in het Beloofde Land Israel ziet en jij een puinhoop noemt, is het gevolg van de geestelijke strijd tussen God (Israel) en de satan (palestijnen). De bijbel laat zien dat het allemaal nog veel erger gaat worden daar omdat de wereld (VN. EU etc.) voor de palestijnen gaat kiezen en dus voor satan en tegen God. Zelf een deel van de christenen zal het steunen verleid door de "grote" valse profeet van de hoer van Babylon. Dus het wonder is een aanzet geweest tot iets veel groters.

Tot slot denk ik dat wanneer een mens zijn/haar ogen bewust sluit voor wonderen van God, deze persoon ook deze wonderen niet zal mogen ervaren.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #107 Gepost op: augustus 05, 2012, 03:33:39 am »

quote:

Ozombi schreef op 04 augustus 2012 om 17:57:
Zolderworm:: goed gezegd hoor

@Qohelet:: Hoe weet je zo zeker dat de bijbel karma en een cyclisch wereldbeeld radicaal afwijst? Het staat er nergens in die woorden.
Klopt. Maar de bijbel biedt een heel consequent alternatief, dat ik ook benoemd heb: een vervanging van deze wereld die onder vloek licht en in barensnood is, door een wereld waarin alle dingen nieuw zijn. En dat staat haaks op oosterse religies waarin de wereld nooit essentieel verandered, maar waarin zielen rondgaan in een kosmische dans, en waarin goed en kwaad elkaar eeuwig in balans houden. Ik ga zelfs zover te zeggen dat het unieke van het Judeo-Christelijk wereldbeeld is dat het wezenlijk lineair is, terwijl alle andere godsdiensten zich de geschiedenis als cyclisch voorstellen.

quote:

Bovendien, je kunt de bijbel wel voor waarheid houden maar dat wat je denkt te lezen in de bijbel zal dan wel op de goede manier moeten worden begrepen. Ik heb grote twijfels of 99,9% van de moderne christenen dit wel kunnen.

Definieer de goede manier...?  Als "de goede manier" er een is waarin de bijbel congruent is met de Gita, dan zou je wel eens gelijk kunnen hebben: maar 0,1% van de moderne "christenen" haalt zich dat in het hoofd.
Ik ben overigens best bereid om me te verdiepen in verschillende manier van lezen, maar dan vereis ik een ding: dat er een duidelijke methode is. Zonder duidelijke methode kun je namelijk zo'n beetje alles in de bijbel inlezen. En als dat zo is kun je 't ook wel zonder heilig boek.

quote:

Zodoende staat er in de bijbel wel waarheid en zou je het " gods openbaring " kunnen noemen, maar het zou wel eens een heel andere waarheid kunnen zijn dan dat de gemiddelde lezer er in denkt te zien. Zo kan waarheid opeens on-waar worden.
Echte waarheid is waar. Jouw soort paradox maakt van je zin een onzin.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #108 Gepost op: augustus 05, 2012, 08:56:43 pm »
@qohelet::
De goede manier is de ingewijde manier zoals de schrijvers het hebben bedoeld. Er is niet direct een kant en klare methode - in de zin van een wiskundige formule die op alles altijd past - , toch is het altijd mogelijk in de geest te lezen. Voorbij het stoffelijke verhaal zien en de geestelijke betekenis er uit halen. Als de lezer kennis bezit over andere bronnen die handelen over het goddelijke (zoals de Veda`s/Kabbala/Boeddhistische en Brahmaanse geschriften als ook het evangelie van Thomas e.a soortgelijke geschriften) dan helpt dat een heel stuk kan ik je zeggen. Wat basiskennis van de theosofie kan ook geen kwaad. In de theosofie neemt Jezus  evenzeer een belangrijke plaats in !

Uiteindelijk is de juiste methode die van het HART , die vollediger en nauwkeuriger is dan die van het OOG.

*** Echte waarheid is waar, dat klopt. Maar als de lezer die waarheid niet leest en er een andere waarheid voor in de plaats stelt - met zijn beperkte verstand en begripsvermogen - dan is de waarheid van de lezer niet gelijk aan de waarheid die wordt weergegeven. Lijkt me geen paradox.

@learsi ::
 De leringen waar ik over spreek zijn de leringen van Christus. Niet een door mensen bedachte filosofisch wetenschappelijk brouwsel. Wat wel door mensen is bedacht - jij doet het hier ook - is te denken dat Israel en de Palestijnen zijn als God en Satan. Hoe kóm je erbij?  Je mag van mij bijbelteksten aanhalen wat je wilt, maar liever spreek je vanuit je zelf. Je moet niet net doen alsof de bijbel mensen zoals ik maar een stel heidenen en ongelovigen vindt die zich aangesloten hebben bij de Satan. Als je denkt dat dit zo is, dan wil ik je 4seconden lang eens in de ogen kijken. Dan weet je of je gelijk hebt.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #109 Gepost op: augustus 06, 2012, 12:34:39 am »

quote:

Ozombi schreef op 05 augustus 2012 om 20:56:
*** Echte waarheid is waar, dat klopt. Maar als de lezer die waarheid niet leest en er een andere waarheid voor in de plaats stelt - met zijn beperkte verstand en begripsvermogen - dan is de waarheid van de lezer niet gelijk aan de waarheid die wordt weergegeven. Lijkt me geen paradox.
Inderdaad. En als die waarheid van de lezer überhaupt geen waarheid is en in een slecht geval zelfs nogal verderfelijk dan is het problematisch. Er zijn helaas kwalijke dingen gedaan met de Bijbel in de hand.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #110 Gepost op: augustus 06, 2012, 10:36:09 am »

quote:

learsi schreef op 03 augustus 2012 om 16:23:
[...]
Je raakt hier de kern, want voor een christen die vol geloofd is wat in de bijbel staat genoteerd pure waarheid. Het is voor de christen dus echt gebeurd, want God vertelt het in de bijbel aan ons mensen. Het is dus een zeker weten.

Ik zie dat toch meer als een kinderlijk bijgeloof. Het spijt me.
 

quote:

Het verschil is dus niet geloof vs zeker weten, maar eerder zeker weten vs kunnen bewijzen. Net zoals een christen niet kan bewijzen dat hij de waarheid kent, zo kan een ongelovige of afvallige dat evenmin.

Als een christen niet kan bewijzen dat hij de waarheid kent, dan is het dus geen zeker weten. Want alleen dingen die je kunt bewijzen, kun je zeker weten. Als hij denkt dat hij het zeker weet, dan houdt hij zichzelf dus alleen maar voor de gek. En dat is een beetje dom.

quote:

Maar als iets niet bewezen kan worden, wil dat nog niet zeggen dat het dus geen waarheid is.

Nee, maar zeker is het dan niet.

quote:

Want al verricht God wonderen onder ons mensen dan nog zijn er (soms helaas ook christenen) die het wonder in twijfel (durven) trekken. Neem de heroprichting van het Beloofde land Israël in 1948 als voorbeeld.

Nou, dat is destijds door de Verenigde Naties zo geregeld en dus geen  wonder, bovendien met een heel veel pijn en lijden voor het Palestijnse volk tot gevolg, dat op de dag voortduurt door de onbarmhartige en agressieve houding van Israël:
"Tijdens de militaire operaties in Arabische dorpen en stadsdelen die volgden werden in deze beginfase, nog voor de onafhankelijkheid, tussen de 280.000 en 400.000 Arabische Palestijnen verdreven. Een van de meest controversiële acties was de vernietiging van het dorp Deir Yassin op 8 april 1948. Het dorpje had een niet-aanvalsverdrag getekend met de Haganah. Maar de rechtse Joodse organisaties Irgoen en Lechi, die beide ondergronds tegen de Britten vochten, trokken zich daar niets van aan en vielen het plaatsje binnen. Toen de goed bewapende Palmach zich bij hen voegde, vluchtten de Arabische troepen.
'Daarna begon het drama,' vertelt Pappe. 'De Joodse troepen begonnen ongewapende burgers stelselmatig te vermoorden. De milities plunderden het dorp. Er werden die dag ongeveer 245 mannen, vrouwen en kinderen - onder wie 30 baby's - gedood. De rest werd door de straten van Jeruzalem geleid en het Arabische gedeelte van de stad in gedreven.'
De hele wereld, inclusief de Haganah en de Jewish Agency, keurde de actie af. In elk geval formeel; in de praktijk brachten de horrorverhalen die in de Arabische wereld werden verspreid een massale vlucht van Arabieren op gang, die de binnenkort op te richten Joodse staat goed van pas kwam.
Naarmate Plan D zich ontwikkelde, werden de acties agressiever. Joodse troepen richtten volgens Morris nog zo'n twintig soortgelijke bloedbaden aan. 'Zowel de Britten, die in Palestina de orde moesten handhaven, als de Verenigde Naties, die sancties hadden kunnen opleggen, keken de andere kant op en lieten al deze gruwelijkheden ongestraft plaatsvinden,' aldus Pappe.
In deze periode werd de Arabische gemeenschap in Palestina gedecimeerd en in de chaos die ontstond desintegreerde die. Er was weliswaar geen Palestijns volk, maar wel degelijk een Arabische samenleving, die bestond uit verschillende gemeenschappen en werd bestuurd door een aantal aristocratische families - de Ayan. De Ayan waren vaak ook eigenaar van de grond, die ze weer verpachtten aan de kleine boeren - de felachien. Maar nu sloegen veel leiders en vooraanstaande Arabieren op de vlucht en werden de bewoners van hun gronden verdreven. Tegen de tijd dat de staat Israël in mei 1948 gesticht werd, waren de Palestijnse Arabieren geen politieke of militaire factor van betekenis meer."
(Bron: Historisch Weekblad)

Dus wat heeft de oprichting van de staat Israël met een goede en liefdevolle God te maken? Helemaal niets.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 11:13:18 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #111 Gepost op: augustus 06, 2012, 11:40:54 am »

quote:

Qohelet schreef op 05 augustus 2012 om 03:33:
[...]
Klopt. Maar de bijbel biedt een heel consequent alternatief, dat ik ook benoemd heb: een vervanging van deze wereld die onder vloek licht en in barensnood is, door een wereld waarin alle dingen nieuw zijn. En dat staat haaks op oosterse religies waarin de wereld nooit essentieel verandert, maar waarin zielen rondgaan in een kosmische dans, en waarin goed en kwaad elkaar eeuwig in balans houden. Ik ga zelfs zover te zeggen dat het unieke van het Judeo-Christelijk wereldbeeld is dat het wezenlijk lineair is, terwijl alle andere godsdiensten zich de geschiedenis als cyclisch voorstellen.

Niet juist. Een zeer essentieel gegeven in de yoga van Sri Aurobindo, en anderen, is de transformatie van de mens en de wereld, waarin met name de natuur in de mens, als basis van goed en kwaad, wordt getransformeerd (omgezet), wat leidt tot een overstijgen van de wereld van goed en kwaad (en van de cycli van dood en wedergeboorte) en tot een volledig nieuw mens en tot een wereld waarin alle dingen nieuw zijn. Lees Sri Aurobindo er maar eens op na.

quote:

Definieer de goede manier...?  Als "de goede manier" er een is waarin de bijbel congruent is met de Gita, dan zou je wel eens gelijk kunnen hebben: maar 0,1% van de moderne "christenen" haalt zich dat in het hoofd.
Ik ben overigens best bereid om me te verdiepen in verschillende manier van lezen, maar dan vereis ik een ding: dat er een duidelijke methode is. Zonder duidelijke methode kun je namelijk zo'n beetje alles in de bijbel inlezen. En als dat zo is kun je 't ook wel zonder heilig boek.

Volgens het oosters denken laat de waarheid zich niet vatten in het geschreven woord, net zomin als je de relativiteitstheorie kunt inpassen in het verstand van een mier. Daarom heeft het geen zin om welk geschreven woord dan ook te bestuderen als je waarheid wilt leren kennen. Het enige wat zin heeft is een methode die je leert het bewustzijn zodanig te hervormen dat je zelf in staat bent de waarheid rechtstreeks te ervaren, een waarheid die nooit onder woorden te brengen is (wat dan ook het wezen is van de mystiek). Daarom is al die bijbelstudie een leuk tijdverdrijf, maar het brengt je geen steek verder. Het wezen van de oosterse filosofie is zelf ervaren, en niet het bedenken van de waarheid zoals binnen de theologie gebeurt. Ons denken kan de waarheid nu eenmaal niet uitdenken, zoals een worm geen grip heeft op de kwantummechanica. Daarom is het dat Krishnamurti als eerste stelde elk denkbeeld over de wereld opzij te zetten (of zoals Husserl stelde buiten haakjes te zetten), omdat denkbeelden een mens alleen maar het zicht op de werkelijkheid ontnemen. Dat is het wezen van de oosterse filosofie. En ik denk dat het tot op heden de enige methode is om de waarheid te leren kennen, namelijk om die zelf te ervaren, en dat het bestuderen van de bijbel wat dat betreft alleen maar verspilde moeite is. Het enige wat nog in de buurt komt is de mystiek van bijvoorbeeld Johannes van het Kruis, al sloeg hij de innerlijk beeldenwereld niet over zoals in de oosterse wijsbegeerte meestal wordt geadviseerd, maar ging hij veeleer zonder het te weten de Kabbalistische weg, getuige zijn relaas van de donkere nacht van de ziel.

quote:

Echte waarheid is waar. Jouw soort paradox maakt van je zin een onzin.
Bedoeld wordt "waarheid voor de mens", niet de waarheid op zich, maar vermeende waarheid. Die kan opeens onwaar blijken te zijn.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 11:42:30 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #112 Gepost op: augustus 06, 2012, 11:52:37 am »

quote:

Zolderworm schreef op 06 augustus 2012 om 10:36:
[...]

Ik zie dat toch meer als een kinderlijk bijgeloof. Het spijt me.

Ik beschouw dit als een compliment, want Jezus gaf ons allen opdracht om te geloven als een kind.  :)
 

quote:

Als een christen niet kan bewijzen dat hij de waarheid kent, dan is het dus geen zeker weten. Want alleen dingen die je kunt bewijzen, kun je zeker weten. Als hij denkt dat hij het zeker weet, dan houdt hij zichzelf dus alleen maar voor de gek. En dat is een beetje dom.

Dus je zegt eigenlijk dit:
Wanneer jij valselijk wordt beschuldigd van een misdaad en je weet 100% zeker dat je het niet hebt gedaan, maar je kunt het niet bewijzen, dan ben je toch schuldig? Want als je iets niet kunt bewijzen is het volgens jou ook onwaar.

quote:

Nou, dat is destijds door de Verenigde Naties zo geregeld en dus geen  wonder, bovendien met een heel veel pijn en lijden voor het Palestijnse volk tot gevolg, dat op de dag voortduurt door de onbarmhartige en agressieve houding van Israël:

God werkt door mensen heen, dus ook de VN doet wat Hij wil, als dat nodig is.
Kijk naar de uittocht uit Egypte, de ongelovigen destijds zouden alleen hebben gezien dat de Farao ze had vrijgelaten nadat er onverklaarbare rampen over het land kwamen. Ze zagen dan ook niet God Zijn wonderen. Zo ook hier

quote:

"Tijdens de militaire operaties in Arabische dorpen en stadsdelen die volgden werden in deze beginfase, nog voor de onafhankelijkheid, tussen de 280.000 en 400.000 Arabische Palestijnen verdreven. Een van de meest controversiële acties was de vernietiging van het dorp Deir Yassin op 8 april 1948. Het dorpje had een niet-aanvalsverdrag getekend met de Haganah. Maar de rechtse Joodse organisaties Irgoen en Lechi, die beide ondergronds tegen de Britten vochten, trokken zich daar niets van aan en vielen het plaatsje binnen. Toen de goed bewapende Palmach zich bij hen voegde, vluchtten de Arabische troepen.
'Daarna begon het drama,' vertelt Pappe. 'De Joodse troepen begonnen ongewapende burgers stelselmatig te vermoorden. De milities plunderden het dorp. Er werden die dag ongeveer 245 mannen, vrouwen en kinderen - onder wie 30 baby's - gedood. De rest werd door de straten van Jeruzalem geleid en het Arabische gedeelte van de stad in gedreven.'
De hele wereld, inclusief de Haganah en de Jewish Agency, keurde de actie af. In elk geval formeel; in de praktijk brachten de horrorverhalen die in de Arabische wereld werden verspreid een massale vlucht van Arabieren op gang, die de binnenkort op te richten Joodse staat goed van pas kwam.
Naarmate Plan D zich ontwikkelde, werden de acties agressiever. Joodse troepen richtten volgens Morris nog zo'n twintig soortgelijke bloedbaden aan. 'Zowel de Britten, die in Palestina de orde moesten handhaven, als de Verenigde Naties, die sancties hadden kunnen opleggen, keken de andere kant op en lieten al deze gruwelijkheden ongestraft plaatsvinden,' aldus Pappe.
In deze periode werd de Arabische gemeenschap in Palestina gedecimeerd en in de chaos die ontstond desintegreerde die. Er was weliswaar geen Palestijns volk, maar wel degelijk een Arabische samenleving, die bestond uit verschillende gemeenschappen en werd bestuurd door een aantal aristocratische families - de Ayan. De Ayan waren vaak ook eigenaar van de grond, die ze weer verpachtten aan de kleine boeren - de felachien. Maar nu sloegen veel leiders en vooraanstaande Arabieren op de vlucht en werden de bewoners van hun gronden verdreven. Tegen de tijd dat de staat Israël in mei 1948 gesticht werd, waren de Palestijnse Arabieren geen politieke of militaire factor van betekenis meer."
(Bron: Historisch Weekblad)

Het land is het Beloofde Land dus die mensen waren op dat moment in een land dat niet van hen was.

quote:

Dus wat heeft de oprichting van de staat Israël met een goede en liefdevolle God te maken? Helemaal niets.

Alles, God heeft het Beloofde land braak laten liggen, zoals het geprofeteerd is in de bijbel. Het beloofde Land was voor niet-Joden onvruchtbaar en is voor Joden weer vruchtbaar.

Leviticus 26
32 Ik Zelf zal het land verwoesten, zodat uw vijanden die daarin zijn gaan wonen, zich erover zullen ontzetten.
33 Ik zal u dan onder de heidenvolken verstrooien en Ik zal achter u een zwaard trekken. Uw land zal een woestenij worden en uw steden een puinhoop.
34 Dan zal het land behagen scheppen in zijn  sabbatsjaren, alle dagen dat het verwoest ligt en u in het land van uw vijanden bent. Dan zal het land rusten en zal het behagen scheppen in zijn sabbatsjaren.
35 Alle dagen dat het verwoest ligt, zal het rusten, omdat het niet rustte gedurende uw sabbatten, toen u het bewoonde.


42 dan zal Ik denken aan Mijn verbond met Jakob. En ook aan Mijn verbond met Izak, en ook aan Mijn verbond met Abraham zal Ik denken, en Ik zal denken aan het land.
43 Terwijl het land door hen verlaten is en behagen schept in zijn sabbatsjaren – het ligt er immers omwille van hen verlaten bij – hebben zijzelf behagen in de straf voor hun ongerechtigheid, omdat, ja, omdat zij Mijn bepalingen verwierpen en hun ziel van Mijn verordeningen walgde.
44 Maar bovendien: wanneer zij in het land van hun vijanden zijn, dan zal Ik hen niet verwerpen en niet van hen walgen door hen te vernietigen en Mijn verbond met hen te verbreken, want Ik ben de HEERE, hun God.
45 Ik zal ter wille van hen denken aan het verbond met de voorouders, die Ik voor de ogen van de heidenvolken uit het land Egypte geleid heb om hun tot een God te zijn. Ik ben de HEERE.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 11:53:13 am door learsi »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #113 Gepost op: augustus 06, 2012, 12:02:48 pm »

quote:

learsi schreef op 04 augustus 2012 om 18:52:
Zolderworm & Ozombi:
De bijbel waarschuwt voor leer die jullie brengen:
Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.

8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Sorry Learsi, maar ik geloof niet in de waarde van de bijbel, anders dan dat het een zekere psychologische betekenis (lees b.v Jung) heeft, en een kabbalistische. Dit met uitzondering van het evangelieverhaal op zich, dat voor mij toch symbool staat voor het transfiguratieproces, maar ook grote parallellen blijkt te hebben met het individuatieproces.

Daarom zal het met worst wezen wat de bijbel zegt over mijn studie naar oosterse wijsbegeerte.

quote:

Wat je in het Beloofde Land Israel ziet en jij een puinhoop noemt, is het gevolg van de geestelijke strijd tussen God (Israel) en de satan (palestijnen). De bijbel laat zien dat het allemaal nog veel erger gaat worden daar omdat de wereld (VN. EU etc.) voor de Palestijnen gaat kiezen en dus voor satan en tegen God. Zelf een deel van de christenen zal het steunen verleid door de "grote" valse profeet van de hoer van Babylon. Dus het wonder is een aanzet geweest tot iets veel groters.

Het is jammer dat je niet met je beide benen in de werkelijkheid staat, maar ogenblikkelijk alles interpreteert in het kader van je twijfelachtige geloof en daarom in mijn ogen uitkomt bij grote onzin. In de Volkskrant van vrijdag stond nog een uitgebreid artikel dat aantoont hoe hartvochtig en genadeloos de staat Israël ingaat tegen de belangen van de Palestijnen, op gebied dat zelfs wordt beschouwd als zijnde Palestijns, maar door Israël geheel onrechtmatig werd bezet (ongeveer zoals de Duitsers destijd Nederland bezetten). Door Palestijnen rechtmatig gegraven irrigatiesystemen, boerderijen, plantages worden door Israel stelselmatig en genadeloos met de grond gelijk gemaakt, terwijl de kibboets geen strobreed in de weg wordt gelegd. Je kunt volgens mij nog beter niet geloven, dan een simpel en kinderlijk wereldbeeld aanhangen waarin de ene partij aan de kant van God staat en de andere aan de kant van Satan. Al het zinloos geweld, zinloos gemoord, gemartel en vernietiging van woningen en plantages van Israël kan ik nooit en te nimmer associëren met iets goeds en dus niet met God. Het wordt tijd dat je ogen zich openen.

quote:

Tot slot denk ik dat wanneer een mens zijn/haar ogen bewust sluit voor wonderen van God, deze persoon ook deze wonderen niet zal mogen ervaren.
Helaas zijn er helemaal geen wonderen van God, dus is er ook niets om je ogen voor te sluiten. Jij mag natuurlijk dingen zien die er niet zijn, volgens mij. Maar ik noem dat alleen maar zelfbedrog.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 12:09:40 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #114 Gepost op: augustus 06, 2012, 12:30:47 pm »

quote:

learsi schreef op 06 augustus 2012 om 11:52:
[...]
Ik beschouw dit als een compliment, want Jezus gaf ons allen opdracht om te geloven als een kind.  :)

Nou, die opdracht hebben heel veel christenen dan niet goed begrepen. Het is namelijk niet de bedoeling om in Sinterklaas te geloven. Dat is wat ze soms wel doen, volgens mij.
 

quote:

Dus je zegt eigenlijk dit:
Wanneer jij valselijk wordt beschuldigd van een misdaad en je weet 100% zeker dat je het niet hebt gedaan, maar je kunt het niet bewijzen, dan ben je toch schuldig? Want als je iets niet kunt bewijzen is het volgens jou ook onwaar.
Nee, je begrijpt het niet. Als je iets niet kunt bewijzen, dan betekent dat niet per se dat het niet waar is. Er zijn dingen die je niet kunt bewijzen die (vermoedelijk) wel waar zijn, zoals het feit dat er op andere planeten in het universum leven is. Dat is hoogstwaarschijnlijk waar, maar kan op dit moment nog niet bewezen worden. Het gaat niet om het feit of iets waar is op zich, maar om de zekerheid dat iets waar is. Om het zeker weten. Dat is het verschil dat je even moet proberen te snappen. Dat er leven op sommige andere planten is, is waarschijnlijk waar. Maar we weten het nog niet zeker. Om het zeker te weten, moeten we het bewijzen. Dat staat los van de vraag of het waar is. Waarschijnlijk namelijk is het wel waar.

quote:

God werkt door mensen heen, dus ook de VN doet wat Hij wil, als dat nodig is.
Kijk naar de uittocht uit Egypte, de ongelovigen destijds zouden alleen hebben gezien dat de Farao ze had vrijgelaten nadat er onverklaarbare rampen over het land kwamen. Ze zagen dan ook niet God Zijn wonderen. Zo ook hier.

In de eerste plaats is het nog maar helemaal de vraag of God überhaupt wel bestaat. Daar zijn zelfs de theologen nog niet uit, omdat zijn bestaan niet te bewijzen is. Dat God door mensen heen werkt en dus door de VN, is vervolgens al helemaal uit de lucht gegrepen. Ik denk dan altijd: je kunt jezelf van alles wijsmaken (maar moet de mogelijkheid open laten dat het klopt, omdat dingen die je niet kunt bewijzen wel waar zouden kunnen zijn). Ik denk dat je vooral daarvoor moet oppassen: dat je jezelf niet allerlei dingen gaat wijsmaken. De bijbel bestaat, volgens mij,  alleen maar uit een serie verhalen, met een zekere verwijzing naar de werkelijkheid, zoals de sprookjes van gebroeders Grimm. Daarom zijn bijbelcitaten voor mij niet echt van waarde. Het is dan ook niet zo'n goed idee er mij mee om de oren te slaan. Voor mij is het alleen maar lucht.

quote:

Het land is het Beloofde Land dus die mensen waren op dat moment in een land dat niet van hen was.

Hoezo is het land het beloofde land? Wie zegt dat? Ik denk dat dat alleen maar jouw interpretatie is op basis van je geloof. Maar of het dan ook echt zo is? Ik vraag het me af.

quote:

Alles, God heeft het Beloofde land braak laten liggen, zoals het geprofeteerd is in de bijbel. Het beloofde Land was voor niet-Joden onvruchtbaar en is voor Joden weer vruchtbaar.

Wat moet ik met die lariekoek? Het land is vruchtbaar als je het goed bewerkt. En de Palestijnse gebieden blijken ook voor de Palestijnen vruchtbaar als ze het goed irrigeren en goed bewerken. Alleen heeft de staat Israël de neiging hun land en boerderijen en irrigatiesystemen te vernietigen.

quote:

Leviticus 26
32 Ik Zelf zal het land verwoesten, zodat uw vijanden die daarin zijn gaan wonen, zich erover zullen ontzetten.
33 Ik zal u dan onder de heidenvolken verstrooien en Ik zal achter u een zwaard trekken. Uw land zal een woestenij worden en uw steden een puinhoop.
34 Dan zal het land behagen scheppen in zijn  sabbatsjaren, alle dagen dat het verwoest ligt en u in het land van uw vijanden bent. Dan zal het land rusten en zal het behagen scheppen in zijn sabbatsjaren.
35 Alle dagen dat het verwoest ligt, zal het rusten, omdat het niet rustte gedurende uw sabbatten, toen u het bewoonde.


42 dan zal Ik denken aan Mijn verbond met Jakob. En ook aan Mijn verbond met Izak, en ook aan Mijn verbond met Abraham zal Ik denken, en Ik zal denken aan het land.
43 Terwijl het land door hen verlaten is en behagen schept in zijn sabbatsjaren – het ligt er immers omwille van hen verlaten bij – hebben zijzelf behagen in de straf voor hun ongerechtigheid, omdat, ja, omdat zij Mijn bepalingen verwierpen en hun ziel van Mijn verordeningen walgde.
44 Maar bovendien: wanneer zij in het land van hun vijanden zijn, dan zal Ik hen niet verwerpen en niet van hen walgen door hen te vernietigen en Mijn verbond met hen te verbreken, want Ik ben de HEERE, hun God.
45 Ik zal ter wille van hen denken aan het verbond met de voorouders, die Ik voor de ogen van de heidenvolken uit het land Egypte geleid heb om hun tot een God te zijn. Ik ben de HEERE.
Zal best, maar nogmaals: ik geef geen cent om bijbelcitaten. Wat moeten we met een boek dat meer dan tweeduizend jaar geleden door tamelijk primitieve mensen is geschreven in de huidige tijd? Laten we naar de huidige tijd kijken en naar de zinloze agressie van de staat Israël. Als er een God bestaat, dan kan hij beslist niet meer achter het soms walgelijke gedrag van Israël staan. Daar ben ik van overtuigd.
« Laatst bewerkt op: augustus 06, 2012, 12:33:16 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #115 Gepost op: augustus 06, 2012, 12:47:27 pm »
Zolderworm,

Grappig om te lezen dat je wel in buitenaards leven geloofd en niet in God......

Dat bijbelcitaten je niets zeggen begrijp ik, want geloof begint met God Zijn Woord.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #116 Gepost op: augustus 06, 2012, 01:35:50 pm »

quote:

learsi schreef op 06 augustus 2012 om 12:47:
Zolderworm,

Grappig om te lezen dat je wel in buitenaards leven geloofd en niet in God......

Ik heb niet gezegd dat ik niet in God geloof. Het is maar wat je verstaat onder het begrip God.

quote:

Dat bijbelcitaten je niets zeggen begrijp ik, want geloof begint met God Zijn Woord.
Ik geloof niet dat het Woord het woord van God is. Want God is volgens mij niet een schrijver met het "Handboek voor Schrijvers" in zijn boekenkast en een dikke Van Dale om z'n spelling te controleren.
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #117 Gepost op: augustus 06, 2012, 02:44:15 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 06 augustus 2012 om 13:35:
[...]

Ik heb niet gezegd dat ik niet in God geloof. Het is maar wat je verstaat onder het begrip God.

Er is maar Een God, dat is JHWH, de God van Israël, Abraham, Isaac en Jacob en Die Zich geopenbaard heeft in Zijn Woord, onze bijbel.

Wie niet in de Enige Levende God geloofd zoals boven is omschreven, geloofd slechts in een god en mogelijk zelfs in een afgod.

Met alle respect,
(Jacobus 2)
19 U gelooft dat God één is en daar doet u goed aan. Maar ook de demonen geloven dit, en zij sidderen.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #118 Gepost op: augustus 07, 2012, 09:29:22 am »

quote:

learsi schreef op 06 augustus 2012 om 14:44:
[...]

Er is maar Een God, dat is JHWH, de God van Israël, Abraham, Isaac en Jacob en Die Zich geopenbaard heeft in Zijn Woord, onze bijbel.

Wie niet in de Enige Levende God gelooft zoals boven is omschreven, gelooft slechts in een god en mogelijk zelfs in een afgod.

Met alle respect,
(Jacobus 2)
19 U gelooft dat God één is en daar doet u goed aan. Maar ook de demonen geloven dit, en zij sidderen.

Jij zegt het. Maar is het daarom ook waar?
Waarom weet je dit zo zeker, Learsi? Heb je dit persoonlijk gezien? Of heb je een persoonlijk bericht gekregen dat je de zekerheid geeft dat alles wat in de bijbel staat waar is? Of heb je alleen maar zelf bedacht dat dat zo is?
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 11:05:15 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #119 Gepost op: augustus 07, 2012, 10:34:25 am »

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2012 om 14:56:
[...]Ja leuk, laten we aan geschiedvervalsing gaan doen. Lekker doen alsof er zoiets als het esoterische christendom bestond, lang voor het 'orthodoxe christendom'. Jammer, maar helaas moet je dan wel zo ongeveer alle betrouwbare historische bronnen (Tacitus, Plinius, etc) negeren.
Het is wel duidelijk dat het christendom vanaf de eerste concilies en vervolgens door de theologie eeuwenlang is "verbouwd". De simpele vraag is dan: wat was er voor de verbouwing?
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #120 Gepost op: augustus 07, 2012, 11:07:20 am »

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 10:34:
[...]

Het is wel duidelijk dat het christendom vanaf de eerste concilies en vervolgens door de theologie eeuwenlang is "verbouwd". De simpele vraag is dan: wat was er voor de verbouwing?
Het christendom is alleen maar een bouwwerk, Zolderworm. Meer is er niet. Ook geen esoterisch christendom.
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #121 Gepost op: augustus 07, 2012, 11:16:35 am »

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 11:07:
[...]

Het christendom is alleen maar een bouwwerk, Zolderworm. Meer is er niet. Ook geen esoterisch christendom.
En de manicheeërs dan, en de katharen. Waren dat dat geen esoterisch christenen?
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #122 Gepost op: augustus 07, 2012, 11:18:14 am »

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 11:16:
[...]

En de manicheeërs dan, en de katharen. Waren dat dat geen esoterisch christenen?
Nee, ook dat waren bouwwerken. Lees Kurt Rudolph er maar eens op na. Die hele gedachte van het esoterisch christendom is slechts een illusie. Het heeft nooit bestaan.
Tato na vicikitsate

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #123 Gepost op: augustus 07, 2012, 04:17:00 pm »
Hoi Zolderworm,
Ik sprak Trajecto zonet door de telefoon. Hij vindt het gek dat je met jezelf discussieert. Hij denkt dat je gestoord bent, geloof ik.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #124 Gepost op: augustus 07, 2012, 04:24:12 pm »

quote:

Knalkaas schreef op 07 augustus 2012 om 16:17:
Hoi Zolderworm,
Ik sprak Trajecto zonet door de telefoon. Hij vindt het gek dat je met jezelf discussieert. Hij denkt dat je gestoord bent, geloof ik.

Dan heeft hij blijkbaar niet zoveel gevoel voor humor. Het was natuurlijk een geintje. Ik ben er inderdaad nog niet echt uit of er al of niet een esoterisch christendom is geweest. Er zijn argumenten voor en argumenten tegen.
Met jezelf discussiëren is trouwens een boeddhistische methode om je zelfinzicht te verdiepen. Als het goed is kom je dan uiteindelijk tot een soort vereniging der tegendelen of tot een verzoening van verschillende tegengestelde krachten in jezelf. Maar wat ik hierboven deed was natuurlijk een grapje. Het was een grapje, Trajecto! Maak je maar niet ongerust.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 04:28:05 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #125 Gepost op: augustus 07, 2012, 04:30:12 pm »
hmm, laat ik nu net denken dat je demonstreerde dat één zijn een relatief begrip is, ...

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #126 Gepost op: augustus 07, 2012, 04:52:01 pm »

quote:

small brother schreef op 07 augustus 2012 om 16:30:
hmm, laat ik nu net denken dat je demonstreerde dat één zijn een relatief begrip is, ...
Ja, heel goed! Daar had ik nog niet aan gedacht, maar dat zou het inderdaad kunnen betekenen. In ieder geval is de persoonlijkheid innerlijk tegenstrijdig. Dat zie je nu maar weer net.
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #127 Gepost op: augustus 07, 2012, 04:54:23 pm »
Moeten we dit donderdagmiddag even uitpraten, Trajecto? Dan mag je in m'n arm knijpen om vast te stellen dat ik nog steeds in orde ben.
Tato na vicikitsate

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #128 Gepost op: augustus 07, 2012, 04:58:17 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 16:52:
[...]

Ja, heel goed! Daar had ik nog niet aan gedacht, maar dat zou het inderdaad kunnen betekenen. In ieder geval is de persoonlijkheid innerlijk tegenstrijdig. Dat zie je nu maar weer net.
Oei, een gespleten ziel?

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #129 Gepost op: augustus 07, 2012, 04:59:17 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 16:54:
Moeten we dit donderdagmiddag even uitpraten, Trajecto? Dan mag je in m'n arm knijpen om vast te stellen dat ik nog steeds in orde ben.
Dan neemt hij vast en zeker z'n bodyguard mee, want hij vertrouwt je nu voor geen cent meer.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #130 Gepost op: augustus 07, 2012, 05:02:24 pm »
Lui, ik denk dat we ons nu weer tot het onderwerp van deze discussie moeten beperken. Anders wordt het topic straks voor straf gesloten; en dat zou zonde zijn, want we hebben hier nog heel wat te bespreken.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 05:03:00 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #131 Gepost op: augustus 07, 2012, 06:00:49 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 09:29:
[...]

Jij zegt het. Maar is het daarom ook waar?
Waarom weet je dit zo zeker, Learsi? Heb je dit persoonlijk gezien? Of heb je een persoonlijk bericht gekregen dat je de zekerheid geeft dat alles wat in de bijbel staat waar is? Of heb je alleen maar zelf bedacht dat dat zo is?


Door de antwoorden die je mag ontvangen in vragen op een gebed.
Door het herkennen van God Zijn Hand in je leven Die je leidt, wanneer je als christen je leven werkelijk aan God overgeeft. "Heer zoals u wilt zal geschieden, niet mijn wil, maar uw wil". Vaak krijg je uiteindelijk (en vaak op het laatste moment) datgene waarom je hebt gevraagd (en nodig hebt).

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #132 Gepost op: augustus 07, 2012, 07:40:30 pm »

quote:

learsi schreef op 07 augustus 2012 om 18:00:
[...]Door de antwoorden die je mag ontvangen in vragen op een gebed.
Door het herkennen van God Zijn Hand in je leven Die je leidt, wanneer je als christen je leven werkelijk aan God overgeeft. "Heer zoals u wilt zal geschieden, niet mijn wil, maar uw wil". Vaak krijg je uiteindelijk (en vaak op het laatste moment) datgene waarom je hebt gevraagd (en nodig hebt).

Ik ben het met je eens dat dit soort dingen in je leven kunnen gebeuren. Ik ervaar het zelf ook geregeld, maar zie het in een ander perspectief. Voor mij is de wereld zoals we die met onze zintuigen ervaren een illusie, die ons door onze hersenen wordt voorgeschoteld. In werkelijkheid is het totaal anders, en dingen die we wonderen zouden noemen, zijn daarom niet echt wonderen, maar een gevolg van hoe de wereld werkelijk is. Je kunt ervaren dat God hierin een rol speelt en op zich is dat gelegitimeerd. Ik ervaar het meer als een mysterie waar ik niet echt greep op heb, maar nogmaals dit soort dingen als jij beschrijft, gebeuren zeker.
Het gevaar is echter dat er ook dingen op deze wijze aan je geschieden, die puur uit jezelf komen, of zoals men zegt, uit het onbewuste. En het is heel moeilijk om onderscheid te maken tussen de dingen die van God komen en de dingen die uit jezelf komen. Heel wat zogenaamde mystici en religieuze leiders zijn daarmee de mist in gegaan. En als het gedachten of ingevingen zijn waarbij de ene mensengroep wordt voorgetrokken boven de ander, dan weet je bijna zeker dat die niet van God komen. Want voor God zijn alle mensen gelijk. Wat dat betreft moet je elke informatie die tot je komt, toetsen.
« Laatst bewerkt op: augustus 07, 2012, 08:56:11 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #133 Gepost op: augustus 07, 2012, 08:44:57 pm »
Zolderworm, alle mensen zijn voor God niet gelijk hoor, of staat dat ergens nadrukkelijk in de bijbel? Zover ik weet niet namelijk. Wat er wel staat is dit.

Spreuken 15
29 De HEERE is ver van de goddelozen; maar het gebed der rechtvaardigen zal Hij verhoren.


Psalm 91
7 Al zullen er duizend vallen aan uw zijde
en tienduizend aan uw rechterhand –
bij u zal het onheil niet komen.
8 Slechts met uw ogen zult u het aanschouwen,
u zult de vergelding aan de goddelozen zien.

1 Een psalm van David, voor de koorleider.

Psalm 14
De dwaas zegt in zijn hart:
Er is geen God.
Zij handelen verderfelijk,
bedrijven gruwelijke daden;
 er is niemand die goeddoet.

God trekt geen ras voor, alleen voor het volk Israël maakt God duidelijk een uitzondering. Daarom ook noemt God zich de God van Israël.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #134 Gepost op: augustus 07, 2012, 10:12:31 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 10:34:
[...]

Het is wel duidelijk dat het christendom vanaf de eerste concilies en vervolgens door de theologie eeuwenlang is "verbouwd". De simpele vraag is dan: wat was er voor de verbouwing?
lees de vroege kerkvaders, van lang voor Nicea en andere concilies. Lees de wetenschappelijke publicaties over het Thomas- of Judas-evangelie, om te zien dat er alleen een paar fringe figuren zijn die koste wat het kost proberen om T. en J. zo vroeg mogelijk te plaatsen, zonder echt bewijs. Zet daar de evangeliën en andere NT teksten tegenover waarvan we vrij zeker weten dat ze uit de tweede helft v/d eerste eeuw (70 na Chr.) of eerder zijn, en waarvan we manuscript-bewijs hebben vanaf tenminste begin 2e eeuw, fe NT teksten die allemaal niet gnostisch/esoterisch zijn. De gnostiek/esoterie komt pas later, onder invloed van vermenging met Grieks denken. Kijk ook naar hoe bv. Plinius de jongere (eind eerste eeuw) de christenen beschrijft. Niet als sociaal geaccepteerde gnostici, de zoveelste variant van e.o.a. mysticisme uit het oosten of uit griekenland, maar als mensen die Jezus als God vereren, en daarvoor gedood worden.

Dus nee, ik acht de kans heel klein, dat datgene waarvan al het bewijs wijst op 'laat', er eerder was dan het orthodoxe christendom.


Maar volgens mij hebben we het hier  al lang niet meer over de vraag waar de TopicStarter mee zat.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #135 Gepost op: augustus 08, 2012, 01:23:21 am »

quote:

learsi schreef op 07 augustus 2012 om 20:44:
God trekt geen ras voor, alleen voor het volk Israël maakt God duidelijk een uitzondering. Daarom ook noemt God zich de God van Israël.

Jij moet bekend zijn met de knalharde profetieën tegen Israël.
Al zou heel de wereld samenkomen en een joodse staat vestigen zo groot als Azië en Europa samen met Jeruzalem als hoofdstad, dan nog zal zonder meer geen enkele van de veelbelovende profetiën ervan in werking zijn getreden.

Want vanaf het allereerste begin tot het allerlaatste eind, in oude bedeling en in nieuwe bedeling is de kern van het volk gelegen in het geestelijk leven in liefde, barmhartigheid en gehoorzaamheid aan God.

Kijk daarom nooit met ongeestelijke ogen naar geestelijke zaken. Ik heb in het verleden in het buitenland te maken gehad met baptisten die zo blij waren met Bush en hem prezen, en die Gods Hand in zijn acties zagen. Ik was tot tegen het verbijsterde aan. Gods Hand was tegen Amerika, en Hij sloeg hun macht met harde hand tegen de vlakte. David Wilkerson preekte herhaaldelijk over het ongeestelijke handelen van dat land en die stad. En zie dan met eigen ogen de realiteit: in niets werd er een verband gelegd tussen de val van de torens en Gods Hand. Maar wel werd in overmoed op de borst geslagen, en de daders tot uitroken gedreigd en de toren wordt hoger opgebouwd dan voorheen. En het werkelijke kwaad van de dienst van de mammon bleef onveranderd, en versterkt juist haar greep tot ook het laatste zuchtje vertrouwen is verkocht en uitgemolken tot op het bot. Een absoluut bewijs dat God niet wordt gekend, en Zijn oproep om terug te komen en te strijden voor Zijn zegen wordt verworpen. Als ik jou dan hoor spreken over Israël, en Gods bijzondere band met Israël, dan denk ik, O.K.... waar dan zie jij de geestelijke tekenen? En dan kom je met een hoop gedoe in ongeestelijkheid. Dan denk ik dat je eventjes hebt gemist wat in de wereld waarin God regeert werkelijk van betekenis is. En dan mag desondanks waar blijven dat er een bijzondere relatie is met het volk Israël. Maar de olijfboom die groeit, die laat van tevoren zien aan haar bloei en rijping wanneer de vruchten zullen zijn. De vruchten waarvan jij spreekt zijn volgens mij geen werkelijke vruchten. Maar misschien was ik te bevooroordeeld en te critisch op je woorden?
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 01:40:03 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #136 Gepost op: augustus 08, 2012, 08:50:44 am »
Small brother:
Ik meen God Zijn Hand te zien m.b.t. israel wat betreft haar heroprichting, waarmee voor mij vele OT profetieën zijn vervuld. Waar God de eerste keer met veel geweld de Joden hun Beloofde Land gaf, heeft Hij dat nu meer vredig gedaan via de VN. Maar buitenstaanders die God niet kenden zouden ook melden bij de eerste keer van God Zijn Wonderen voor Israël en Zijn schenking van het Beloofde Land Israël, dat het puur een oorlogsdaad was. Voor wie het niet wil zien is het altijd mogelijk God Zijn wonderen te ontkennen.

De eerste 3 laffe oorlogen tegen het opnieuw opgerichte Israël, door islamieten, waar Israël stand hield en waar wonderbaarlijke dingen zijn gebeurd.

Maar ook de vondsten van olie en gas zeer recentelijk, waarbij er grote hoeveelheden van beiden is gevonden in het Beloofde land, juist nu Israël het zo hard nodig heeft tijdens de Sharia revoluties in het Midden-Oosten.

De grote stromen van Joden die uit alle uithoeken van de wereld wederkeren naar het Beloofde land is eveneens een profetie die uitkomt. God heeft de Joden verspreid over de hele wereld en is ze nu aan het herenigen.

Uiteindelijk is Israël het enige land waar de Jood noch echt Jood zijn kan. Het bijna verbod op het ritueel slachten is daarvan een voorbeeld. Iets war ik ook de Hand van God in meen te zien, hoe dat op het allerlaatst toch niet doorging......

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #137 Gepost op: augustus 08, 2012, 09:50:37 am »

quote:

Nunc schreef op 07 augustus 2012 om 22:12:
[...]Lees de vroege kerkvaders, van lang voor Nicea en andere concilies. Lees de wetenschappelijke publicaties over het Thomas- of Judas-evangelie, om te zien dat er alleen een paar fringe figuren zijn die koste wat het kost proberen om T. en J. zo vroeg mogelijk te plaatsen, zonder echt bewijs. Zet daar de evangeliën en andere NT teksten tegenover waarvan we vrij zeker weten dat ze uit de tweede helft v/d eerste eeuw (70 na Chr.) of eerder zijn, en waarvan we manuscript-bewijs hebben vanaf tenminste begin 2e eeuw, fe NT teksten die allemaal niet gnostisch/esoterisch zijn. De gnostiek/esoterie komt pas later, onder invloed van vermenging met Grieks denken. Kijk ook naar hoe bv. Plinius de jongere (eind eerste eeuw) de christenen beschrijft. Niet als sociaal geaccepteerde gnostici, de zoveelste variant van e.o.a. mysticisme uit het oosten of uit griekenland, maar als mensen die Jezus als God vereren, en daarvoor gedood worden.
Dus nee, ik acht de kans heel klein, dat datgene waarvan al het bewijs wijst op 'laat', er eerder was dan het orthodoxe christendom.
Maar volgens mij hebben we het hier  al lang niet meer over de vraag waar de TopicStarter mee zat.
Nee, maar het lijkt me dat ik toch nog even de gelegenheid moet hebben om hierop te reageren. Ik begrijp nu ook beter wat je bedoelt. De evangeliën uit het NT zijn op z'n vroegst 70 na Chr. ontstaan, d.w.z het Matthéüs-evangelie. De andere evangeliën zijn van latere datum. De vraag is wat daarvoor is gebeurd. Het gaat mij niet zozeer om de gnostici, als ik het over esoterische christendom heb. Weliswaar zijn de gnostici meer op een innerlijk christendom gericht dan op een uiterlijk, maar het is wel degelijk een religie met uitgebreide leerstellingen en een theologie, en dat is niet het eerste waaraan ik denk bij esoterisch christendom. 70 na Christus toen het Matthéüs-evangelie op schrift werd gesteld, wist al niemand meer wat Jezus allemaal precies gezegd en gedaan heeft (als hij überhaupt heeft bestaan, waarin ik ernstig twijfel), dus zijn rondwandelingen en uitspraken zijn grotendeels uit de lucht gegrepen. En dat geldt des te meer voor de wonderen die hij verricht zou hebben.
Wat overblijft is het basische verhaal van het evangelie. En laat dat nu net een inwijdingsverhaal zijn:

De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste, de basische kracht van de natuur in de mens. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met de onbewuste natuur en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste (vanuit het innerlijke mechanisme van de natuur), zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Dus, nou ja, meer hoef ik niet te zeggen.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 10:50:27 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #138 Gepost op: augustus 08, 2012, 10:06:40 am »

quote:

learsi schreef op 07 augustus 2012 om 20:44:
Zolderworm, alle mensen zijn voor God niet gelijk hoor, of staat dat ergens nadrukkelijk in de bijbel? Zover ik weet niet namelijk. Wat er wel staat is dit.

Spreuken 15
29 De HEERE is ver van de goddelozen; maar het gebed der rechtvaardigen zal Hij verhoren.


Psalm 91
7 Al zullen er duizend vallen aan uw zijde
en tienduizend aan uw rechterhand –
bij u zal het onheil niet komen.
8 Slechts met uw ogen zult u het aanschouwen,
u zult de vergelding aan de goddelozen zien.

1 Een psalm van David, voor de koorleider.

Psalm 14
De dwaas zegt in zijn hart:
Er is geen God.
Zij handelen verderfelijk,
bedrijven gruwelijke daden;
 er is niemand die goeddoet.

God trekt geen ras voor, alleen voor het volk Israël maakt God duidelijk een uitzondering. Daarom ook noemt God zich de God van Israël.

Ik heb het over God, niet over de bijbel. Wat jij doet is de bijbel gelijk stellen met God. Maar uit het bestaan van God volgt nog niet logischerwijs dat de bijbel het product van God is. Dat is weliswaar jouw conclusie en jouw geloof. Maar zo vanzelfsprekend is dat nog niet. Wat jij vooral ook doet is van God een soort supermens maken, die boeken schrijft en die vervolgens naar de mensheid stuurt. Persoonlijk heb ik altijd betoogd dat ik het een belediging van God vind, hem als een soort supermens te beschouwen, die boeken schrijft. Als de paarden zouden kunnen denken, dan zouden ze God beschouwen als een superpaard dat op de Olympische spelen bij geen enkele hindernis een fout maakt. En de mieren zouden God beschouwen als een reusachtig slimme mier, die als de beste en geheel in z'n eentje mierenhopen kan bouwen.
Zo zien sommige mensen God als een supermens (bij voorkeur een man), die van alles met de mensheid doet en als een schoolmeester regeltjes opstelt, enzovoort. Dit beeld vind ik volkomen onzinnig, en ik geloof er ook helemaal niet in. Dus geloof ik ook niet dat de bijbel het woord van God is en dat we in de bijbel bij voorbaat al de waarheid beschreven zien. Ik denk dat mijn houding voor jou moeilijk voorstelbaar is. Maar als je dus dingen tracht te bewijzen via bijbelteksten, dan is dat bij mij vergeefse moeite. Dat zou ik ook niet meer doen, als ik jou was.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 10:11:32 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #139 Gepost op: augustus 08, 2012, 12:38:24 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 08 augustus 2012 om 10:06:
[...]

Ik heb het over God, niet over de bijbel. Wat jij doet is de bijbel gelijk stellen met God. Maar uit het bestaan van God volgt nog niet logischerwijs dat de bijbel het product van God is. Dat is weliswaar jouw conclusie en jouw geloof. Maar zo vanzelfsprekend is dat nog niet. Wat jij vooral ook doet is van God een soort supermens maken, die boeken schrijft en die vervolgens naar de mensheid stuurt.

Van God een supermens maken is inderdaad God beledigen en is dus juist niet wat ik doe. Maar voor mij geeft God ons Zijn Woord in de bijbel die maar half of hoeveel procent? te vertrouwen is. Het is het Woord van God of niet. Wanneer iemand tot de conclusie komt dat de bijbel niet het Woord van God is, dan kan deze persoon de bijbel net zo goed weg doen inderdaad.

quote:

Persoonlijk heb ik altijd betoogd dat ik het een belediging van God vind, hem als een soort supermens te beschouwen,

Mee eens, een mens is op geen enkele wijze te vergelijken met God.

quote:

die boeken schrijft.

God schrijft geen boeken, God laat boeken schrijven door de heilige Geest ingegeven. De menselijke schrijver meent misschien eigen gedachten te noteren, maar het komt van God. Elke christen zal dat herkennen, dat je soms ineens ergens een antwoord kunt geven waarvan je achteraf pas beseft dat je dat eigenlijk zelf helemaal niet wist.

quote:

Zo zien sommige mensen God als een supermens (bij voorkeur een man),

God heeft zo zijn voorkeuren inderdaad.
Hij heeft ervoor gekozen om als Jezus naar de aarde te komen:
- Als man.
- Als blanke
- Als Jood
- Geen homoseksueel
Dat er in de moderne tijd mensen zijn die de feiten graag anders hadden gezien of trachten te verdraaien, is dat wat we veelal zien.


quote:

die van alles met de mensheid doet en als een schoolmeester regeltjes opstelt, enzovoort. Dit beeld vind ik volkomen onzinnig, en ik geloof er ook helemaal niet in. Dus geloof ik ook niet dat de bijbel het woord van God is en dat we in de bijbel bij voorbaat al de waarheid beschreven zien. Ik denk dat mijn houding voor jou moeilijk voorstelbaar is. Maar als je dus dingen tracht te bewijzen via bijbelteksten, dan is dat bij mij vergeefse moeite. Dat zou ik ook niet meer doen, als ik jou was.
Als het kwartje al niet bij jou valt, dan misschien wel bij een toevallige lezer hier op het forum, je bent immers niet alleen op de wereld en ook niet op dit forum  :)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #140 Gepost op: augustus 09, 2012, 02:58:45 am »

quote:

Zolderworm schreef op 08 augustus 2012 om 09:50:
Nee, maar het lijkt me dat ik toch nog even de gelegenheid moet hebben om hierop te reageren. Ik begrijp nu ook beter wat je bedoelt. De evangeliën uit het NT zijn op z'n vroegst 70 na Chr. ontstaan, d.w.z het Matthéüs-evangelie. De andere evangeliën zijn van latere datum. De vraag is wat daarvoor is gebeurd. Het gaat mij niet zozeer om de gnostici, als ik het over esoterische christendom heb. Weliswaar zijn de gnostici meer op een innerlijk christendom gericht dan op een uiterlijk, maar het is wel degelijk een religie met uitgebreide leerstellingen en een theologie, en dat is niet het eerste waaraan ik denk bij esoterisch christendom. 70 na Christus toen het Matthéüs-evangelie op schrift werd gesteld, wist al niemand meer wat Jezus allemaal precies gezegd en gedaan heeft (als hij überhaupt heeft bestaan, waarin ik ernstig twijfel), dus zijn rondwandelingen en uitspraken zijn grotendeels uit de lucht gegrepen. En dat geldt des te meer voor de wonderen die hij verricht zou hebben.

Zelfs als zou het waar zijn dat de evangeliën in the huidige vorm pas na 70 nC zijn neergeschreven, dan nog betekent dat niet dat "al niemand meer [wist] wat Jezus allemaal precise gezegd en gedaan heeft". Er is genoeg reden om te geloven dat Matteüs, Marcus en Lucas toegang hadden tot eerdere bronnen (zoals de beroemde "bron Q"). Lucas geeft in zijn inleiding aan dat hij onderzoek gedaan heeft naar wat gedaan en gezegd werd. Het was in zijn tijd nog heel goed mogelijk om mensen te interviewen die er bij geweest waren.

Ik zou zelfs zeggen: als de evangeliën zaken als feiten presenteert (en dat doen ze!) die niet daardwerkelijk gebeurd zijn, dan zijn ze opzettelijke misleidingen. En dat mag je toch niet aan al die auteurs toeschrijven, tenzij je er een goede reden voor hebt. Jouw persoonlijke twijfel of Jezus wel bestaan heeft is geen goede reden; het is zelfs uitermate ongegrond, aangezien over weinig historische personen zoveel corroboratie bestaat als over Jezus van Nazaret.

Ook de gnostische evangeliën, zoals die toegeschreven aan Thomas, presenteren Jezus als een historisch figuur met goddelijke autoriteit. Ook zij laten zich moeilijk interpreteren als allegorie. Dat geldt zeker ook voor het zgn. Proto-Evangelie van Jacobus; die apocriefe werkje voegt allerlei details toe aan het verhaal, maar het zijn details die de geschiedenis echter laten lijken, en niet zozeer details die jouw allegorische uitleg onderbouwen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #141 Gepost op: augustus 09, 2012, 03:50:30 am »

quote:

Qohelet schreef op 09 augustus 2012 om 02:58:
[...]

Zelfs als zou het waar zijn dat de evangeliën in the huidige vorm pas na 70 nC zijn neergeschreven, dan nog betekent dat niet dat "al niemand meer [wist] wat Jezus allemaal precise gezegd en gedaan heeft". Er is genoeg reden om te geloven dat Matteüs, Marcus en Lucas toegang hadden tot eerdere bronnen (zoals de beroemde "bron Q"). Lucas geeft in zijn inleiding aan dat hij onderzoek gedaan heeft naar wat gedaan en gezegd werd. Het was in zijn tijd nog heel goed mogelijk om mensen te interviewen die er bij geweest waren.
(...)

Mja, maar blijft het niet eigenlijk wel een beetje vreemd om zoals gedaan wordt bij b.v.  Jezus' woorden die in de evangeliën staan ervan uit te gaan  dat exact de woorden gesproken werden die er staan? (Dan even nog het probleem buiten beschouwing latend dat velen -- waaronder ikzelf -- slechts vertalingen kunnen lezen en niet tekst in de brontalen.)
Met is wel bekend dat verhoren van getuigen niet per se betrouwbaar zijn en als er een lange tijd verstreken is wordt het doorgaans alleen maar moeilijker om waarheidsgetrouwe verslagen aan de hand van uitspraken van getuigen op te stellen.
Niettemin gaan we er bij de evangeliën (en de Bijbel in het algemeen) toch vaak vanuit dat als iemand iets zegt dat de bewoording precies wordt weergegeven zoals hij werkelijk was. En dan gaan we het heel precies vergelijken met een tekst ergens anders -- heel precies waarom het nou net even anders is, bijvoorbeeld, of daar zo goed bij aansluit.
Is dat niet iets waar je ook grote vraagtekens bij kunt hebben?
Als het zo is als je zegt en het is een product van "gewoon" onderzoek en interviewen zullen we toch minder erop moeten vertrouwen dat de bewoording exact overeenkomt met feitelijke bewoordingen die iemand tientallen jaren terug zei, lijkt me.
Je veronderstelt toch iets wat in feite onmogelijk is als het niet anders is gegaan dan bij normaal interviewen. Er treedt daarbij dus al geloof aan een buiten-normale gang van zaken op als we de woorden voor weergaven houden als werden ze afgespeeld nadat ze eerst met audio-registratietechniek werden opgeslagen toen ze gesproken werden.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #142 Gepost op: augustus 09, 2012, 12:22:49 pm »

quote:

Qohelet schreef op 09 augustus 2012 om 02:58:
[...]Zelfs als zou het waar zijn dat de evangeliën in the huidige vorm pas na 70 nC zijn neergeschreven, dan nog betekent dat niet dat "al niemand meer [wist] wat Jezus allemaal precies gezegd en gedaan heeft". Er is genoeg reden om te geloven dat Matteüs, Marcus en Lucas toegang hadden tot eerdere bronnen (zoals de beroemde "bron Q"). Lucas geeft in zijn inleiding aan dat hij onderzoek gedaan heeft naar wat gedaan en gezegd werd. Het was in zijn tijd nog heel goed mogelijk om mensen te interviewen die er bij geweest waren.

Ja, dat zijn allemaal jouw veronderstellingen, maar dat zegt natuurlijk helemaal niets. Als er genoeg redenen zijn, wat zijn dan precies die redenen? In Lucas' inleiding staat helemaal niet dat hij echt onderzoek heeft gedaan naar wat er gedaan en gezegd werd. Er staat alleen maar "na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan". En, hoe betrouwbaar is die mededeling als het een inherent onderdeel is van het verhaal zelf? Suggereert niet elke schrijver dat zijn verhaal "waar gebeurd" is? Dat maakt het verhaal immers spannender. Bij Lucas zou ik zeggen: tja, je zegt het zelf.
Het bestaan van het boek Q is slechts een hypothese, op basis van latere vermeldingen van het boek. Dat is dus ook geen gegeven feit en zeker geen bewijs. Of om het met Lucas Catherine te zeggen: "Onder de gehelleniseerde joden van het Midden-Oosten circuleerde op een bepaald moment een tekst met spreuken die nauw aanleunden bij de Cynici, een school van Griekse filosofen die populair was in onder meer Palestina. De bewonderaars van die tekst, nu meestal het Boek Q of het Evangelie Q genoemd, wilden graag weten wie de auteur was. Maar dat kwamen ze niet te weten en dus construeerden zij een auteur met een biografie gebaseerd op de joodse voorspellingen over een messias. Die biografie dikte aan en er doken ook mensen op die die messias zogezegd gekend hadden, de apostelen."

quote:

Ik zou zelfs zeggen: als de evangeliën zaken als feiten presenteert (en dat doen ze!) die niet daardwerkelijk gebeurd zijn, dan zijn ze opzettelijke misleidingen. En dat mag je toch niet aan al die auteurs toeschrijven, tenzij je er een goede reden voor hebt. Jouw persoonlijke twijfel of Jezus wel bestaan heeft is geen goede reden; het is zelfs uitermate ongegrond, aangezien over weinig historische personen zoveel corroboratie bestaat als over Jezus van Nazaret.

Aan corroboratie hebben we niets. In de middeleeuwen bestond er ook veel corroboratie over dat de Aarde plat was. Of de evangeliën opzettelijke misleidingen waren of niet, heeft niets te maken met de vraagstelling. Maar dat ze het zijn is niet onwaarschijnlijk. Er moest nu eenmaal een religie gesticht worden.
Er zijn uit de tijd van Jezus geen historische verslagen die het bestaan van Jezus bevestigen. En de Romeinen waren daarin over het algemeen tamelijk secuur.

quote:

Ook de gnostische evangeliën, zoals die toegeschreven aan Thomas, presenteren Jezus als een historisch figuur met goddelijke autoriteit. Ook zij laten zich moeilijk interpreteren als allegorie. Dat geldt zeker ook voor het zgn. Proto-Evangelie van Jacobus; die apocriefe werkje voegt allerlei details toe aan het verhaal, maar het zijn details die de geschiedenis echter laten lijken, en niet zozeer details die jouw allegorische uitleg onderbouwen.
Ja, maar zijn dat ook niet slechts verhalen? Waarom zou dat aantonen dat Jezus echt bestaan heeft? "In 1945 deed een Arabier in Egypte de archeologische ontdekking van verscheidene antieke papyrus rollen. Deze worden sindsdien de Nag Hamadi teksten genoemd. Ze bestaan uit 52 ketterse boeken in Koptisch schrift, waaronder evangeliën van Thomas, Philip, Jacobus, Johannes en vele anderen. Archeologen hebben ze gedateerd op ongeveer de jaren 350- 400. Ze zijn kopieën van eerdere kopieën. Geen van de originele teksten zijn bekend en er bestaat verschil van mening onder wetenschappers over een mogelijke datering van de originelen." http://www.positief-athei...en_historische_jezus.html
Dus.. ik bedoel maar. Het bewijst niets.

Je gaat ook helemaal niet inhoudelijk in op de tekst waarin ik, naar mijn idee, aantoon dat het evangelieverhaal een inwijdingsverhaal is, namelijk de beschrijving van de betekenis ervan. Dat lijkt me namelijk het sterkste bewijs dat ik gelijk heb. Maar niets daarover.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2012, 02:09:22 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #143 Gepost op: augustus 09, 2012, 01:02:42 pm »

quote:

learsi schreef op 08 augustus 2012 om 12:38:
[...]Van God een supermens maken is inderdaad God beledigen en is dus juist niet wat ik doe. Maar voor mij geeft God ons Zijn Woord in de bijbel die maar half of hoeveel procent? te vertrouwen is. Het is het Woord van God of niet. Wanneer iemand tot de conclusie komt dat de bijbel niet het Woord van God is, dan kan deze persoon de bijbel net zo goed weg doen inderdaad.

Je begrijpt het niet. Het feit dat je ervan uitgaat dat in de Bijbel het woord van God staat, houdt in dat je van God een soort mens maakt, en in dit geval een supermens, die voor ons allen bepaalt wat we moeten doen. Als God geen mens zou zijn, maar gewoon God, dan had Hij niet eens een woord, als je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Mee eens, een mens is op geen enkele wijze te vergelijken met God.

Dat bedoel ik: op geen enkele wijze! Maar als je zegt dat de bijbel het woord van God is, dan ben je al ermee bezig hem te vergelijken met een mens.

quote:

God schrijft geen boeken, God laat boeken schrijven door de heilige Geest ingegeven. De menselijke schrijver meent misschien eigen gedachten te noteren, maar het komt van God. Elke christen zal dat herkennen, dat je soms ineens ergens een antwoord kunt geven waarvan je achteraf pas beseft dat je dat eigenlijk zelf helemaal niet wist.

Nee, maar bewijst dat dan dat het afkomstig is van God? Misschien komt het wel gewoon uit je onbewuste, of vanaf demonen die zich uitgeven voor God. Alles is mogelijk.

quote:

God heeft zo zijn voorkeuren inderdaad.
Hij heeft ervoor gekozen om als Jezus naar de aarde te komen:
- Als man.
- Als blanke
- Als Jood
- Geen homoseksueel
Dat er in de moderne tijd mensen zijn die de feiten graag anders hadden gezien of trachten te verdraaien, is dat wat we veelal zien.
We zijn er net over bezig of Jezus überhaupt wel  bestaan heeft. En dat is zeer twijfelachtig. Laat staan dat God ervoor gekozen heeft om als Jezus op de Aarde te komen. Dan zie je dus God weer als een soort supermens. En dat zou je nou juist niet doen. Al deze dingen zijn wat je gelooft, en dat is toegestaan, maar blijf je wel realiseren dat het specifiek is wat jij gelooft. Dus niet iets wat zeker is.
En inderdaad zie ik, zoals al door Vrolijke werd geopperd, bij jou discriminatie op basis van je geloof. Bedenk dan wel dat je een oordeel of veroordeling uitspreekt, over mensen, enkel op basis op wat je gelooft. Ik herhaal: wat je gelooft. Dus niet op basis van wat je zeker weet. We vragen ons dan af: ben je verkeerd bezig? Antwoord: ja, je bent verkeerd bezig. Je veroordeelt mensen, alleen maar omdat jij zelf denkt dat ze minderwaardig zijn. Stop daarmee alsjeblieft.

quote:

Als het kwartje al niet bij jou valt, dan misschien wel bij een toevallige lezer hier op het forum, je bent immers niet alleen op de wereld en ook niet op dit forum  :)
Ja maar, je hebt nu met mij te maken. Het spijt me. Jouw kwartje is bij mij al lang gevallen. Jij denkt dat iets per se waar is, omdat het in de Bijbel staat. En dat vind ik onzin. Dat heeft niets te maken met vallende kwartjes. Het is volgens mij gewoon onzin. En zeker als je allerlei discriminatie daaraan gaat ontlenen, dan wordt het zelfs vervelend en gevaarlijk.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2012, 01:08:51 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #144 Gepost op: augustus 09, 2012, 02:55:37 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 08 augustus 2012 om 09:50:
[...]

Nee, maar het lijkt me dat ik toch nog even de gelegenheid moet hebben om hierop te reageren. Ik begrijp nu ook beter wat je bedoelt. De evangeliën uit het NT zijn op z'n vroegst 70 na Chr. ontstaan, d.w.z het Matthéüs-evangelie. De andere evangeliën zijn van latere datum. De vraag is wat daarvoor is gebeurd.
hoezo "op z'n vroegst na 70 na Chr."? De argumenten die daarvoor gegeven worden gaan als volgt: "toekomstvoorspellingen kunnen niet. Jezus voorspelt de vernietiging van de tempel. Ergo, dat moet opgeschreven zijn NA de vernietiging v/d tempel in 70 na Christus".  Maar met hetzelfde argument, zul je een boek als Jesaja (waarin zulke voorspellingen ook al voorkomen) ook op 70+ na Christus moeten dateren, terwijl we manuscripten van Jesaja (Quamran grotten) hebben die van ruim voor het jaar 0 zijn.

quote:

Het gaat mij niet zozeer om de gnostici, als ik het over esoterische christendom heb. Weliswaar zijn de gnostici meer op een innerlijk christendom gericht dan op een uiterlijk, maar het is wel degelijk een religie met uitgebreide leerstellingen en een theologie, en dat is niet het eerste waaraan ik denk bij esoterisch christendom. 70 na Christus toen het Matthéüs-evangelie op schrift werd gesteld, wist al niemand meer wat Jezus allemaal precies gezegd en gedaan heeft
hoezo niet? Als Jezus direct na (en al tijdens) zijn leven volgelingen hadden, die fanatiek geloofden in wat Hij zei, waarom zouden ze dat dan niet goed onthouden hebben?

Je denkt misschien aan het kinderspelletje van doorfluisteren van woorden of zinnen, maar dat is volledig onvergelijkbaar met de situatie in Jezus' tijd. Allereerst werd er niet 'doorgefluisterd', maar in het publiek verteld. Er zijn bij zo'n mondelinge overlevering vaak genoeg mensen aanwezig die het verhaal al eerder gehoord hebben, en kunnen corrigeren. Er zit in mondelinge overlevering een inherent foutcorrectiemechanisme, wat afwezig is bij het fluisterspelletje.

Verder ga je er impliciet vanuit, dat niemand er voor de tijd dat de evangelisten iets opschreven, aan gedacht had, om aantekeningen te maken. Maar dat is een onhoudbare aanname. Lucas verwijst al naar de bronnen die hij geraadpleegd heeft, en we weten dat Paulus v.a. 45 na Chr. o.i.d. brieven schreef. In die tijd werd er dus wel degelijk al het e.e.a. opgeschreven.

quote:

(als hij überhaupt heeft bestaan, waarin ik ernstig twijfel)


ook hier scheiden de wegen tussen jou en de historische feiten. Tacitus, Flavius Josephus, Plinius de Jongere, etc. verwijzen naar Jezus als historische entiteit.


quote:

, dus zijn rondwandelingen en uitspraken zijn grotendeels uit de lucht gegrepen. En dat geldt des te meer voor de wonderen die hij verricht zou hebben.
Wat overblijft is het basische verhaal van het evangelie. En laat dat nu net een inwijdingsverhaal zijn:
(...)
ik vrees dat je wensdenken toch de overhand heeft gekregen over datgene wat je geschiedkundig over Jezus kunt afleiden en deduceren.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #145 Gepost op: augustus 09, 2012, 03:22:41 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 09 augustus 2012 om 12:22:
[...]

Ja, dat zijn allemaal jouw veronderstellingen, maar dat zegt natuurlijk helemaal niets. Als er genoeg redenen zijn, wat zijn dan precies die redenen? In Lucas' inleiding staat helemaal niet dat hij echt onderzoek heeft gedaan naar wat er gedaan en gezegd werd. Er staat alleen maar "na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan". En, hoe betrouwbaar is die mededeling als het een inherent onderdeel is van het verhaal zelf? Suggereert niet elke schrijver dat zijn verhaal "waar gebeurd" is? Dat maakt het verhaal immers spannender. Bij Lucas zou ik zeggen: tja, je zegt het zelf.
Het bestaan van het boek Q is slechts een hypothese, op basis van latere vermeldingen van het boek. Dat is dus ook geen gegeven feit en zeker geen bewijs. Of om het met Lucas Catherine te zeggen: "Onder de gehelleniseerde joden van het Midden-Oosten circuleerde op een bepaald moment een tekst met spreuken die nauw aanleunden bij de Cynici, een school van Griekse filosofen die populair was in onder meer Palestina. De bewonderaars van die tekst, nu meestal het Boek Q of het Evangelie Q genoemd, wilden graag weten wie de auteur was. Maar dat kwamen ze niet te weten en dus construeerden zij een auteur met een biografie gebaseerd op de joodse voorspellingen over een messias. Die biografie dikte aan en er doken ook mensen op die die messias zogezegd gekend hadden, de apostelen."
Waarom lieten ze die messias dan (of all places...) uit Nazareth komen en aan een kruis sterven???

Waarom accepteert (construeert) een "gehelleniseerde Jood" een dergelijk verhaal, terwijl er in een adem door verzucht wordt "doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid" (1 Kor 1) - men trok de wereld in met een boodschap die men zelf ook als "dwaasheid" kenschetste...

Dat is geen "aandikken" van een biografie. Dat is masochisme...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #146 Gepost op: augustus 09, 2012, 05:30:51 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 09 augustus 2012 om 13:02:
[...]

Je begrijpt het niet. Het feit dat je ervan uitgaat dat in de Bijbel het woord van God staat, houdt in dat je van God een soort mens maakt, en in dit geval een supermens, die voor ons allen bepaalt wat we moeten doen. Als God geen mens zou zijn, maar gewoon God, dan had Hij niet eens een woord, als je begrijpt wat ik bedoel.
God zou geen Woord hebben? God schiep nota bene het heelal end e wereld in 6 dagen met Zijn Woord. ? Dus waarom zou God geen Woord hebben?

quote:

Dat bedoel ik: op geen enkele wijze! Maar als je zegt dat de bijbel het woord van God is, dan ben je al ermee bezig hem te vergelijken met een mens.

God heeft toch zeker voor de tijd van Christus ook veelvuldig rechtstreeks tot mensen gesproken en ook nu "spreekt" God tot en door Zijn profeten?

quote:

Nee, maar bewijst dat dan dat het afkomstig is van God? Misschien komt het wel gewoon uit je onbewuste, of vanaf demonen die zich uitgeven voor God. Alles is mogelijk.

Demonen een boek schrijven waarin God geëerd en geprezen wordt en waarin de verlossing door Jezus Christus wordt uitgelegd? Dat meen je serieus?


quote:

We zijn er net over bezig of Jezus überhaupt wel  bestaan heeft. En dat is zeer twijfelachtig. Laat staan dat God ervoor gekozen heeft om als Jezus op de Aarde te komen. Dan zie je dus God weer als een soort supermens. En dat zou je nou juist niet doen.

God verscheen als Man bij Abraham, worstelde als Man met Jacob, verscheen aan Mozes als brandende braamstruik, als wolk en vuur aan de hemel leidde Hij Zijn Uitverkoren Volk Israël door de woestijn. Zo vreemd is dat niet dus. Voor Vader God is immers niets onmogelijk.  ;)


quote:

Al deze dingen zijn wat je gelooft, en dat is toegestaan, maar blijf je wel realiseren dat het specifiek is wat jij gelooft. Dus niet iets wat zeker is.

Ik weet het zeker, 100%.
Alsof ik zeker weet dat ik valse aanklacht tegen mij onjuist is, ik onschuldig ben. Ik kan het wellicht niet bewijzen, maar het wordt er geen millimeter minder waar om.

quote:

En inderdaad zie ik, zoals al door Vrolijke werd geopperd, bij jou discriminatie op basis van je geloof. Bedenk dan wel dat je een oordeel of veroordeling uitspreekt, over mensen, enkel op basis op wat je gelooft. Ik herhaal: wat je gelooft. Dus niet op basis van wat je zeker weet. We vragen ons dan af: ben je verkeerd bezig? Antwoord: ja, je bent verkeerd bezig. Je veroordeelt mensen, alleen maar omdat jij zelf denkt dat ze minderwaardig zijn. Stop daarmee alsjeblieft.

Ik weet zeker, ik geloof niet slechts. Alleen kan ik het niet bewijzen. Je mist als het ware de infrarood kijker, waardoor het voor jou gewoon pikkedonker is en blijft.

Ik discrimineer niet, ik geef de feiten weer zoals deze in het Woord van God staan.
Dat de goddeloze wereld een eigen mening vormt zoals jij benoemd, bevestigt voor mij alleen maar datgene waar in God Zijn Woord voor wordt gewaarschuwd richting valse profeten/leraren.

quote:

Ja maar, je hebt nu met mij te maken. Het spijt me. Jouw kwartje is bij mij al lang gevallen. Jij denkt dat iets per se waar is, omdat het in de Bijbel staat. En dat vind ik onzin. Dat heeft niets te maken met vallende kwartjes. Het is volgens mij gewoon onzin. En zeker als je allerlei discriminatie daaraan gaat ontlenen, dan wordt het zelfs vervelend en gevaarlijk.

Je hoeft datgene wat ik of christen broeders/zusters hier schrijven toch niet te lezen? Je mag het negeren hoor,  :)
Maar verbaasd zijn over mijn reactie op een christelijk forum is hetzelfde als wanneer ik verbaast ben dat er zo weinig over God op de Nederlandse seculiere TV wordt gebracht.

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #147 Gepost op: augustus 10, 2012, 09:36:38 am »

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 11:18:
[...]

Nee, ook dat waren bouwwerken. Lees Kurt Rudolph er maar eens op na. Die hele gedachte van het esoterisch christendom is slechts een illusie. Het heeft nooit bestaan.
Met bouwwerken bedoel je, als ik het goed begrijp, dat er in de loop van de tijd een theologie is opgebouwd, en dat dat zelfs ook bij de gnostieke secten het geval is geweest, zoals bij de Katharen. En met 'verbouwing' bedoel je dan dat er in de loop van de tijd ook aan die theologie is gesleuteld. Nou, moet ik eerlijk zeggen dat ook ik het de omgekeerde weg vind om te gaan bedenken hoe het universum in elkaar steekt = theologie. Mijn idee is dan inderdaad dat je het dan nooit goed raadt. Ik vraag me ook af of degenen die zich zo uitgebreid met theologie bezighouden wel echt geïnteresseerd zijn in hoe de wereld echt in elkaar steekt. Maar dat geldt sowieso voor veel gelovigen hier, zeker de katholieken. Er zijn andere uitgangspunten dan nieuwsgierigheid naar de waarheid, waarom ze gelovig zijn. Ik denk zeker, gelijk Vrolijke, dat er sprake is van een bepaalde behoeftenbevrediging, zoals de behoefte aan zekerheid.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #148 Gepost op: augustus 10, 2012, 10:54:09 am »

quote:

learsi schreef op 08 augustus 2012 om 08:50:
Small brother:
Ik meen God Zijn Hand te zien m.b.t. israel wat betreft haar heroprichting, waarmee voor mij vele OT profetieën zijn vervuld. Waar God de eerste keer met veel geweld de Joden hun Beloofde Land gaf, heeft Hij dat nu meer vredig gedaan via de VN. Maar buitenstaanders die God niet kenden zouden ook melden bij de eerste keer van God Zijn Wonderen voor Israël en Zijn schenking van het Beloofde Land Israël, dat het puur een oorlogsdaad was. Voor wie het niet wil zien is het altijd mogelijk God Zijn wonderen te ontkennen.

De eerste 3 laffe oorlogen tegen het opnieuw opgerichte Israël, door islamieten, waar Israël stand hield en waar wonderbaarlijke dingen zijn gebeurd.

Maar ook de vondsten van olie en gas zeer recentelijk, waarbij er grote hoeveelheden van beiden is gevonden in het Beloofde land, juist nu Israël het zo hard nodig heeft tijdens de Sharia revoluties in het Midden-Oosten.

De grote stromen van Joden die uit alle uithoeken van de wereld wederkeren naar het Beloofde land is eveneens een profetie die uitkomt. God heeft de Joden verspreid over de hele wereld en is ze nu aan het herenigen.

Uiteindelijk is Israël het enige land waar de Jood noch echt Jood zijn kan. Het bijna verbod op het ritueel slachten is daarvan een voorbeeld. Iets war ik ook de Hand van God in meen te zien, hoe dat op het allerlaatst toch niet doorging......

Misschien was ik te snel en te bevooroordeeld. Het is nuttig als er wachters zijn die een specifiek stukje of een specifieke strekking of een specifieke dimensie van Gods plan in het oog houden, Uiteindelijk is het allemaal onderdeel van het grotere geheel.

Maar dat ik tégen je stelling neem is omdat je de indruk wekt dat als je ergens iets herkend van Gods werken, dat je dan ook niet geestelijk geduide labels hangt van geestelijk en ongeestelijk. Terwijl de realiteit is dat Gods Hand in àlle werken is. En ook de werken die een geestelijk doel dienen zijn niet per definitie te verdelen in geestelijk versus ongeestelijk. Het is het schudden van de dobbelstenen door God. Juister gezegd: het is het zorgvuldig rangschikken en stapelen en verbinden van de losse gebeurtenissen door God.

quote:

Learsi schreef:
Wat je in het Beloofde Land Israel ziet en men een puinhoop noemt, is het gevolg van de geestelijke strijd tussen God (Israel) en de satan (palestijnen). De bijbel laat zien dat het allemaal nog veel erger gaat worden daar omdat de wereld (VN. EU etc.) voor de palestijnen gaat kiezen en dus voor satan en tegen God. Zelf een deel van de christenen zal het steunen verleid door de "grote" valse profeet van de hoer van Babylon. Dus het wonder is een aanzet geweest tot iets veel groters.

Tot slot denk ik dat wanneer een mens zijn/haar ogen bewust sluit voor wonderen van God, deze persoon ook deze wonderen niet zal mogen ervaren.

Dat is dus wat ik niet van je begrijpen kan: de wereld in oppervlakkigheid duiden in satan versus God. Zonder daarbij te kijken of het volk van God nu steun, of juist vermaning nodig heeft. Beter gezegd bekering. Denk je dat God voor Christenen een geestelijker God is dan Hij was voor de Israëlieten? Is God ooit een andere God geweest in het oude testament?  Dus als ik het opnieuw probeer te duiden: Geestelijk is het christendom (Jezus) de enige weg en de enige waarheid. Kinderen van God, of nog te vervullen beloftes, of plannen van God, zijn zichtbaar in alles. Maar de normatieve betekenisvolle duiding van de door God gezochten geschiedt uitsluitend volgens werken en vruchten van geloof en genade. Zelfs de wereld zal nog Gods kinderen wijzen op hun plichten, en de wereld zal soms nog méér rekenen met de toorn van God. Dus ook ons oordeel over Gods kinderen of Gods plannen mag uitsluitend worden gezien in het licht van wat geestelijk goed is.

De verbinding tussen God en Zijn oude volk, zal zeker de wereldgeschiedenis een eigen loop geven. Echter daar mag dat volk niet op bouwen tegen ongeloof en weerbarstigheid in, en daar mag de wereld eromheen ook geen rekening mee houden. Ja, dat mag wel, maar alleen op een geestelijke manier. Op ongehoorzaamheid volgt geen mooi werk en geen zegen van God. Ook de koningen en geestelijken van Israël stelden zichzelf bij voortduring op een voetstuk, en steeds werden ze wer afgestoten. Op zonde volgt vloef en op geloof en gehoorzaamheid volgt zegen; juist teméér bij de kinderen van God. Dus zal een onvoorwaardelijke steun nooit aan de orde zijn. Dus zal de mens nooiit Gods werk of Gods kerk in standhouden. Want God doet dat. En de gehoorzame mens roept op tot gehoorzaamheid, eerder dan te menen dat ook ongehoorzaamheod en ongeestelijkheid door God zal worden gedoogd en gebruikt om Zijn Heil te bewerken. De beloftes liggen zoals ze liggen. Maar het koningschap van Jezus onder de joden geeft wel aan dat het net iets anders loopt dan de mens denkt. En de geestelijken (de Israëlieten) ten ten tijde van Jezus laten zien dat de gelovigen zo hoogmoedig en verhard wordt als ze zich rijk rekenen met Gods beloften en Gods aandacht, dat vervloeking en vernietiging en afstandneming door God hun deel wordt. Ten tijde van Jezus kwamen de ongelovige romeinen en ze brachten dood en vernietiging over het volk van God. Dat mag je niet simpel duiden als: "ongelovige buitenstaanders" tegen het volk van God. Maar je moet het duiden als God versus Gods volk. Alleen bekering en gehoorzaamheid en trouw brengt het heil dat God heeft voorzegd en beloofd.

Dat geldt dus evenzo in  de kerk. Jezelf rijk rekenen mogen met Gods nabijheid heeft een keerzijde. Heiligheid wordt gevraagd en Gods aandacht en Gods bijzondere genade brengt ook Gods speciale vraag om beantwoording en het tonen van werken en vruchten en volgzaamheid, en bekeringsgezindheid, en vreugde en dankbaarheid en beroering van de geesten, passend bij hen die sepciale aandacht en genade ontvangen van God.
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2012, 11:02:32 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #149 Gepost op: augustus 10, 2012, 02:38:26 pm »

quote:

small brother schreef op 10 augustus 2012 om 10:54:
[...]

Misschien was ik te snel en te bevooroordeeld. Het is nuttig als er wachters zijn die een specifiek stukje of een specifieke strekking of een specifieke dimensie van Gods plan in het oog houden, Uiteindelijk is het allemaal onderdeel van het grotere geheel.

Dank voor je reactie small brother,

Eigenlijk zie ik het niet als dat God reageert op de onwil van Zijn Uitverkoren Volk. uiteindelijk is God alwetend en wist Hij al lang hoe Zijn Volk zou reageren. Misschien dat de Joden het nog wel het beste hebben gedaan en was het nog veel slechter gegaan als God een ander volk gekozen had? Misschien was de Keuze van God voor Israël, wel een keuze de beste uit allemaal slechte opties?

Niet voor niets heeft God het Volk Israël zelfs opzettelijk verblind voor het evangelie, volgens Romeinen 11.
8 zoals geschreven staat:  God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven,  ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

Maar uiteindelijk weet God alles toch weer goed te maken en hun ongehoorzaamheid toch weer ten goede te laten komen  :*)
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Zelf zie ik dat Ezechiel 37 hierin een enorm sterke profetie is, die heel veel verkeerd wordt uitgelegd en vergeestelijkt.
Maar in Ezechiel wordt volgens mij gewoon overduidelijk gezegd dat God met een massale opstanding heel het volk Israël zal opwekken uit de dood. Dat God hen allen de Geest van geloof geeft omdat God dan de opgelegde verblinding wegneemt, waardoor ze in Jezus Christus de Messias zullen herkennen. Het staat er zo puur dat men veelal genegen is om dit te gaan vergeestelijken.

Maar wanneer we als christen geloven in de beschrijving dat Jezus is opgestaan uit de dood, dat we geloven dat Jezus doden heeft opgewekt gedurende Zijn bediening, dan moeten we volgens mij ook geloven in de beschrijving van de massale opwekking van het volk Israël.

Met deze profetie komen vele andere profetieën samen uit het OT, waarin God zegt dat Hij het volk Israël Zelf zal reinigen van hun ongerechtigheden.

Jeremia 33:8
7 Ik zal een omkeer brengen in de  gevangenschap van Juda en in de gevangenschap van Israël, en hen  opbouwen als vroeger.
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen


Daar ik op het punt sta om op vakantie te gaan en mijn vrouw geen computer mee wil hebben  ;( , waarin ik (helaas) toegestemd heb, zal dit voorlopig even mijn laatste reactie zijn.