Auteur Topic: Diep gat na ontsnapping jehova getuigen  (gelezen 16744 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #135 Gepost op: augustus 08, 2012, 01:23:21 am »

quote:

learsi schreef op 07 augustus 2012 om 20:44:
God trekt geen ras voor, alleen voor het volk Israël maakt God duidelijk een uitzondering. Daarom ook noemt God zich de God van Israël.

Jij moet bekend zijn met de knalharde profetieën tegen Israël.
Al zou heel de wereld samenkomen en een joodse staat vestigen zo groot als Azië en Europa samen met Jeruzalem als hoofdstad, dan nog zal zonder meer geen enkele van de veelbelovende profetiën ervan in werking zijn getreden.

Want vanaf het allereerste begin tot het allerlaatste eind, in oude bedeling en in nieuwe bedeling is de kern van het volk gelegen in het geestelijk leven in liefde, barmhartigheid en gehoorzaamheid aan God.

Kijk daarom nooit met ongeestelijke ogen naar geestelijke zaken. Ik heb in het verleden in het buitenland te maken gehad met baptisten die zo blij waren met Bush en hem prezen, en die Gods Hand in zijn acties zagen. Ik was tot tegen het verbijsterde aan. Gods Hand was tegen Amerika, en Hij sloeg hun macht met harde hand tegen de vlakte. David Wilkerson preekte herhaaldelijk over het ongeestelijke handelen van dat land en die stad. En zie dan met eigen ogen de realiteit: in niets werd er een verband gelegd tussen de val van de torens en Gods Hand. Maar wel werd in overmoed op de borst geslagen, en de daders tot uitroken gedreigd en de toren wordt hoger opgebouwd dan voorheen. En het werkelijke kwaad van de dienst van de mammon bleef onveranderd, en versterkt juist haar greep tot ook het laatste zuchtje vertrouwen is verkocht en uitgemolken tot op het bot. Een absoluut bewijs dat God niet wordt gekend, en Zijn oproep om terug te komen en te strijden voor Zijn zegen wordt verworpen. Als ik jou dan hoor spreken over Israël, en Gods bijzondere band met Israël, dan denk ik, O.K.... waar dan zie jij de geestelijke tekenen? En dan kom je met een hoop gedoe in ongeestelijkheid. Dan denk ik dat je eventjes hebt gemist wat in de wereld waarin God regeert werkelijk van betekenis is. En dan mag desondanks waar blijven dat er een bijzondere relatie is met het volk Israël. Maar de olijfboom die groeit, die laat van tevoren zien aan haar bloei en rijping wanneer de vruchten zullen zijn. De vruchten waarvan jij spreekt zijn volgens mij geen werkelijke vruchten. Maar misschien was ik te bevooroordeeld en te critisch op je woorden?
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 01:40:03 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #136 Gepost op: augustus 08, 2012, 08:50:44 am »
Small brother:
Ik meen God Zijn Hand te zien m.b.t. israel wat betreft haar heroprichting, waarmee voor mij vele OT profetieën zijn vervuld. Waar God de eerste keer met veel geweld de Joden hun Beloofde Land gaf, heeft Hij dat nu meer vredig gedaan via de VN. Maar buitenstaanders die God niet kenden zouden ook melden bij de eerste keer van God Zijn Wonderen voor Israël en Zijn schenking van het Beloofde Land Israël, dat het puur een oorlogsdaad was. Voor wie het niet wil zien is het altijd mogelijk God Zijn wonderen te ontkennen.

De eerste 3 laffe oorlogen tegen het opnieuw opgerichte Israël, door islamieten, waar Israël stand hield en waar wonderbaarlijke dingen zijn gebeurd.

Maar ook de vondsten van olie en gas zeer recentelijk, waarbij er grote hoeveelheden van beiden is gevonden in het Beloofde land, juist nu Israël het zo hard nodig heeft tijdens de Sharia revoluties in het Midden-Oosten.

De grote stromen van Joden die uit alle uithoeken van de wereld wederkeren naar het Beloofde land is eveneens een profetie die uitkomt. God heeft de Joden verspreid over de hele wereld en is ze nu aan het herenigen.

Uiteindelijk is Israël het enige land waar de Jood noch echt Jood zijn kan. Het bijna verbod op het ritueel slachten is daarvan een voorbeeld. Iets war ik ook de Hand van God in meen te zien, hoe dat op het allerlaatst toch niet doorging......

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #137 Gepost op: augustus 08, 2012, 09:50:37 am »

quote:

Nunc schreef op 07 augustus 2012 om 22:12:
[...]Lees de vroege kerkvaders, van lang voor Nicea en andere concilies. Lees de wetenschappelijke publicaties over het Thomas- of Judas-evangelie, om te zien dat er alleen een paar fringe figuren zijn die koste wat het kost proberen om T. en J. zo vroeg mogelijk te plaatsen, zonder echt bewijs. Zet daar de evangeliën en andere NT teksten tegenover waarvan we vrij zeker weten dat ze uit de tweede helft v/d eerste eeuw (70 na Chr.) of eerder zijn, en waarvan we manuscript-bewijs hebben vanaf tenminste begin 2e eeuw, fe NT teksten die allemaal niet gnostisch/esoterisch zijn. De gnostiek/esoterie komt pas later, onder invloed van vermenging met Grieks denken. Kijk ook naar hoe bv. Plinius de jongere (eind eerste eeuw) de christenen beschrijft. Niet als sociaal geaccepteerde gnostici, de zoveelste variant van e.o.a. mysticisme uit het oosten of uit griekenland, maar als mensen die Jezus als God vereren, en daarvoor gedood worden.
Dus nee, ik acht de kans heel klein, dat datgene waarvan al het bewijs wijst op 'laat', er eerder was dan het orthodoxe christendom.
Maar volgens mij hebben we het hier  al lang niet meer over de vraag waar de TopicStarter mee zat.
Nee, maar het lijkt me dat ik toch nog even de gelegenheid moet hebben om hierop te reageren. Ik begrijp nu ook beter wat je bedoelt. De evangeliën uit het NT zijn op z'n vroegst 70 na Chr. ontstaan, d.w.z het Matthéüs-evangelie. De andere evangeliën zijn van latere datum. De vraag is wat daarvoor is gebeurd. Het gaat mij niet zozeer om de gnostici, als ik het over esoterische christendom heb. Weliswaar zijn de gnostici meer op een innerlijk christendom gericht dan op een uiterlijk, maar het is wel degelijk een religie met uitgebreide leerstellingen en een theologie, en dat is niet het eerste waaraan ik denk bij esoterisch christendom. 70 na Christus toen het Matthéüs-evangelie op schrift werd gesteld, wist al niemand meer wat Jezus allemaal precies gezegd en gedaan heeft (als hij überhaupt heeft bestaan, waarin ik ernstig twijfel), dus zijn rondwandelingen en uitspraken zijn grotendeels uit de lucht gegrepen. En dat geldt des te meer voor de wonderen die hij verricht zou hebben.
Wat overblijft is het basische verhaal van het evangelie. En laat dat nu net een inwijdingsverhaal zijn:

De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste, de basische kracht van de natuur in de mens. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met de onbewuste natuur en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste (vanuit het innerlijke mechanisme van de natuur), zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Dus, nou ja, meer hoef ik niet te zeggen.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 10:50:27 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #138 Gepost op: augustus 08, 2012, 10:06:40 am »

quote:

learsi schreef op 07 augustus 2012 om 20:44:
Zolderworm, alle mensen zijn voor God niet gelijk hoor, of staat dat ergens nadrukkelijk in de bijbel? Zover ik weet niet namelijk. Wat er wel staat is dit.

Spreuken 15
29 De HEERE is ver van de goddelozen; maar het gebed der rechtvaardigen zal Hij verhoren.


Psalm 91
7 Al zullen er duizend vallen aan uw zijde
en tienduizend aan uw rechterhand –
bij u zal het onheil niet komen.
8 Slechts met uw ogen zult u het aanschouwen,
u zult de vergelding aan de goddelozen zien.

1 Een psalm van David, voor de koorleider.

Psalm 14
De dwaas zegt in zijn hart:
Er is geen God.
Zij handelen verderfelijk,
bedrijven gruwelijke daden;
 er is niemand die goeddoet.

God trekt geen ras voor, alleen voor het volk Israël maakt God duidelijk een uitzondering. Daarom ook noemt God zich de God van Israël.

Ik heb het over God, niet over de bijbel. Wat jij doet is de bijbel gelijk stellen met God. Maar uit het bestaan van God volgt nog niet logischerwijs dat de bijbel het product van God is. Dat is weliswaar jouw conclusie en jouw geloof. Maar zo vanzelfsprekend is dat nog niet. Wat jij vooral ook doet is van God een soort supermens maken, die boeken schrijft en die vervolgens naar de mensheid stuurt. Persoonlijk heb ik altijd betoogd dat ik het een belediging van God vind, hem als een soort supermens te beschouwen, die boeken schrijft. Als de paarden zouden kunnen denken, dan zouden ze God beschouwen als een superpaard dat op de Olympische spelen bij geen enkele hindernis een fout maakt. En de mieren zouden God beschouwen als een reusachtig slimme mier, die als de beste en geheel in z'n eentje mierenhopen kan bouwen.
Zo zien sommige mensen God als een supermens (bij voorkeur een man), die van alles met de mensheid doet en als een schoolmeester regeltjes opstelt, enzovoort. Dit beeld vind ik volkomen onzinnig, en ik geloof er ook helemaal niet in. Dus geloof ik ook niet dat de bijbel het woord van God is en dat we in de bijbel bij voorbaat al de waarheid beschreven zien. Ik denk dat mijn houding voor jou moeilijk voorstelbaar is. Maar als je dus dingen tracht te bewijzen via bijbelteksten, dan is dat bij mij vergeefse moeite. Dat zou ik ook niet meer doen, als ik jou was.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2012, 10:11:32 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #139 Gepost op: augustus 08, 2012, 12:38:24 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 08 augustus 2012 om 10:06:
[...]

Ik heb het over God, niet over de bijbel. Wat jij doet is de bijbel gelijk stellen met God. Maar uit het bestaan van God volgt nog niet logischerwijs dat de bijbel het product van God is. Dat is weliswaar jouw conclusie en jouw geloof. Maar zo vanzelfsprekend is dat nog niet. Wat jij vooral ook doet is van God een soort supermens maken, die boeken schrijft en die vervolgens naar de mensheid stuurt.

Van God een supermens maken is inderdaad God beledigen en is dus juist niet wat ik doe. Maar voor mij geeft God ons Zijn Woord in de bijbel die maar half of hoeveel procent? te vertrouwen is. Het is het Woord van God of niet. Wanneer iemand tot de conclusie komt dat de bijbel niet het Woord van God is, dan kan deze persoon de bijbel net zo goed weg doen inderdaad.

quote:

Persoonlijk heb ik altijd betoogd dat ik het een belediging van God vind, hem als een soort supermens te beschouwen,

Mee eens, een mens is op geen enkele wijze te vergelijken met God.

quote:

die boeken schrijft.

God schrijft geen boeken, God laat boeken schrijven door de heilige Geest ingegeven. De menselijke schrijver meent misschien eigen gedachten te noteren, maar het komt van God. Elke christen zal dat herkennen, dat je soms ineens ergens een antwoord kunt geven waarvan je achteraf pas beseft dat je dat eigenlijk zelf helemaal niet wist.

quote:

Zo zien sommige mensen God als een supermens (bij voorkeur een man),

God heeft zo zijn voorkeuren inderdaad.
Hij heeft ervoor gekozen om als Jezus naar de aarde te komen:
- Als man.
- Als blanke
- Als Jood
- Geen homoseksueel
Dat er in de moderne tijd mensen zijn die de feiten graag anders hadden gezien of trachten te verdraaien, is dat wat we veelal zien.


quote:

die van alles met de mensheid doet en als een schoolmeester regeltjes opstelt, enzovoort. Dit beeld vind ik volkomen onzinnig, en ik geloof er ook helemaal niet in. Dus geloof ik ook niet dat de bijbel het woord van God is en dat we in de bijbel bij voorbaat al de waarheid beschreven zien. Ik denk dat mijn houding voor jou moeilijk voorstelbaar is. Maar als je dus dingen tracht te bewijzen via bijbelteksten, dan is dat bij mij vergeefse moeite. Dat zou ik ook niet meer doen, als ik jou was.
Als het kwartje al niet bij jou valt, dan misschien wel bij een toevallige lezer hier op het forum, je bent immers niet alleen op de wereld en ook niet op dit forum  :)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #140 Gepost op: augustus 09, 2012, 02:58:45 am »

quote:

Zolderworm schreef op 08 augustus 2012 om 09:50:
Nee, maar het lijkt me dat ik toch nog even de gelegenheid moet hebben om hierop te reageren. Ik begrijp nu ook beter wat je bedoelt. De evangeliën uit het NT zijn op z'n vroegst 70 na Chr. ontstaan, d.w.z het Matthéüs-evangelie. De andere evangeliën zijn van latere datum. De vraag is wat daarvoor is gebeurd. Het gaat mij niet zozeer om de gnostici, als ik het over esoterische christendom heb. Weliswaar zijn de gnostici meer op een innerlijk christendom gericht dan op een uiterlijk, maar het is wel degelijk een religie met uitgebreide leerstellingen en een theologie, en dat is niet het eerste waaraan ik denk bij esoterisch christendom. 70 na Christus toen het Matthéüs-evangelie op schrift werd gesteld, wist al niemand meer wat Jezus allemaal precies gezegd en gedaan heeft (als hij überhaupt heeft bestaan, waarin ik ernstig twijfel), dus zijn rondwandelingen en uitspraken zijn grotendeels uit de lucht gegrepen. En dat geldt des te meer voor de wonderen die hij verricht zou hebben.

Zelfs als zou het waar zijn dat de evangeliën in the huidige vorm pas na 70 nC zijn neergeschreven, dan nog betekent dat niet dat "al niemand meer [wist] wat Jezus allemaal precise gezegd en gedaan heeft". Er is genoeg reden om te geloven dat Matteüs, Marcus en Lucas toegang hadden tot eerdere bronnen (zoals de beroemde "bron Q"). Lucas geeft in zijn inleiding aan dat hij onderzoek gedaan heeft naar wat gedaan en gezegd werd. Het was in zijn tijd nog heel goed mogelijk om mensen te interviewen die er bij geweest waren.

Ik zou zelfs zeggen: als de evangeliën zaken als feiten presenteert (en dat doen ze!) die niet daardwerkelijk gebeurd zijn, dan zijn ze opzettelijke misleidingen. En dat mag je toch niet aan al die auteurs toeschrijven, tenzij je er een goede reden voor hebt. Jouw persoonlijke twijfel of Jezus wel bestaan heeft is geen goede reden; het is zelfs uitermate ongegrond, aangezien over weinig historische personen zoveel corroboratie bestaat als over Jezus van Nazaret.

Ook de gnostische evangeliën, zoals die toegeschreven aan Thomas, presenteren Jezus als een historisch figuur met goddelijke autoriteit. Ook zij laten zich moeilijk interpreteren als allegorie. Dat geldt zeker ook voor het zgn. Proto-Evangelie van Jacobus; die apocriefe werkje voegt allerlei details toe aan het verhaal, maar het zijn details die de geschiedenis echter laten lijken, en niet zozeer details die jouw allegorische uitleg onderbouwen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #141 Gepost op: augustus 09, 2012, 03:50:30 am »

quote:

Qohelet schreef op 09 augustus 2012 om 02:58:
[...]

Zelfs als zou het waar zijn dat de evangeliën in the huidige vorm pas na 70 nC zijn neergeschreven, dan nog betekent dat niet dat "al niemand meer [wist] wat Jezus allemaal precise gezegd en gedaan heeft". Er is genoeg reden om te geloven dat Matteüs, Marcus en Lucas toegang hadden tot eerdere bronnen (zoals de beroemde "bron Q"). Lucas geeft in zijn inleiding aan dat hij onderzoek gedaan heeft naar wat gedaan en gezegd werd. Het was in zijn tijd nog heel goed mogelijk om mensen te interviewen die er bij geweest waren.
(...)

Mja, maar blijft het niet eigenlijk wel een beetje vreemd om zoals gedaan wordt bij b.v.  Jezus' woorden die in de evangeliën staan ervan uit te gaan  dat exact de woorden gesproken werden die er staan? (Dan even nog het probleem buiten beschouwing latend dat velen -- waaronder ikzelf -- slechts vertalingen kunnen lezen en niet tekst in de brontalen.)
Met is wel bekend dat verhoren van getuigen niet per se betrouwbaar zijn en als er een lange tijd verstreken is wordt het doorgaans alleen maar moeilijker om waarheidsgetrouwe verslagen aan de hand van uitspraken van getuigen op te stellen.
Niettemin gaan we er bij de evangeliën (en de Bijbel in het algemeen) toch vaak vanuit dat als iemand iets zegt dat de bewoording precies wordt weergegeven zoals hij werkelijk was. En dan gaan we het heel precies vergelijken met een tekst ergens anders -- heel precies waarom het nou net even anders is, bijvoorbeeld, of daar zo goed bij aansluit.
Is dat niet iets waar je ook grote vraagtekens bij kunt hebben?
Als het zo is als je zegt en het is een product van "gewoon" onderzoek en interviewen zullen we toch minder erop moeten vertrouwen dat de bewoording exact overeenkomt met feitelijke bewoordingen die iemand tientallen jaren terug zei, lijkt me.
Je veronderstelt toch iets wat in feite onmogelijk is als het niet anders is gegaan dan bij normaal interviewen. Er treedt daarbij dus al geloof aan een buiten-normale gang van zaken op als we de woorden voor weergaven houden als werden ze afgespeeld nadat ze eerst met audio-registratietechniek werden opgeslagen toen ze gesproken werden.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #142 Gepost op: augustus 09, 2012, 12:22:49 pm »

quote:

Qohelet schreef op 09 augustus 2012 om 02:58:
[...]Zelfs als zou het waar zijn dat de evangeliën in the huidige vorm pas na 70 nC zijn neergeschreven, dan nog betekent dat niet dat "al niemand meer [wist] wat Jezus allemaal precies gezegd en gedaan heeft". Er is genoeg reden om te geloven dat Matteüs, Marcus en Lucas toegang hadden tot eerdere bronnen (zoals de beroemde "bron Q"). Lucas geeft in zijn inleiding aan dat hij onderzoek gedaan heeft naar wat gedaan en gezegd werd. Het was in zijn tijd nog heel goed mogelijk om mensen te interviewen die er bij geweest waren.

Ja, dat zijn allemaal jouw veronderstellingen, maar dat zegt natuurlijk helemaal niets. Als er genoeg redenen zijn, wat zijn dan precies die redenen? In Lucas' inleiding staat helemaal niet dat hij echt onderzoek heeft gedaan naar wat er gedaan en gezegd werd. Er staat alleen maar "na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan". En, hoe betrouwbaar is die mededeling als het een inherent onderdeel is van het verhaal zelf? Suggereert niet elke schrijver dat zijn verhaal "waar gebeurd" is? Dat maakt het verhaal immers spannender. Bij Lucas zou ik zeggen: tja, je zegt het zelf.
Het bestaan van het boek Q is slechts een hypothese, op basis van latere vermeldingen van het boek. Dat is dus ook geen gegeven feit en zeker geen bewijs. Of om het met Lucas Catherine te zeggen: "Onder de gehelleniseerde joden van het Midden-Oosten circuleerde op een bepaald moment een tekst met spreuken die nauw aanleunden bij de Cynici, een school van Griekse filosofen die populair was in onder meer Palestina. De bewonderaars van die tekst, nu meestal het Boek Q of het Evangelie Q genoemd, wilden graag weten wie de auteur was. Maar dat kwamen ze niet te weten en dus construeerden zij een auteur met een biografie gebaseerd op de joodse voorspellingen over een messias. Die biografie dikte aan en er doken ook mensen op die die messias zogezegd gekend hadden, de apostelen."

quote:

Ik zou zelfs zeggen: als de evangeliën zaken als feiten presenteert (en dat doen ze!) die niet daardwerkelijk gebeurd zijn, dan zijn ze opzettelijke misleidingen. En dat mag je toch niet aan al die auteurs toeschrijven, tenzij je er een goede reden voor hebt. Jouw persoonlijke twijfel of Jezus wel bestaan heeft is geen goede reden; het is zelfs uitermate ongegrond, aangezien over weinig historische personen zoveel corroboratie bestaat als over Jezus van Nazaret.

Aan corroboratie hebben we niets. In de middeleeuwen bestond er ook veel corroboratie over dat de Aarde plat was. Of de evangeliën opzettelijke misleidingen waren of niet, heeft niets te maken met de vraagstelling. Maar dat ze het zijn is niet onwaarschijnlijk. Er moest nu eenmaal een religie gesticht worden.
Er zijn uit de tijd van Jezus geen historische verslagen die het bestaan van Jezus bevestigen. En de Romeinen waren daarin over het algemeen tamelijk secuur.

quote:

Ook de gnostische evangeliën, zoals die toegeschreven aan Thomas, presenteren Jezus als een historisch figuur met goddelijke autoriteit. Ook zij laten zich moeilijk interpreteren als allegorie. Dat geldt zeker ook voor het zgn. Proto-Evangelie van Jacobus; die apocriefe werkje voegt allerlei details toe aan het verhaal, maar het zijn details die de geschiedenis echter laten lijken, en niet zozeer details die jouw allegorische uitleg onderbouwen.
Ja, maar zijn dat ook niet slechts verhalen? Waarom zou dat aantonen dat Jezus echt bestaan heeft? "In 1945 deed een Arabier in Egypte de archeologische ontdekking van verscheidene antieke papyrus rollen. Deze worden sindsdien de Nag Hamadi teksten genoemd. Ze bestaan uit 52 ketterse boeken in Koptisch schrift, waaronder evangeliën van Thomas, Philip, Jacobus, Johannes en vele anderen. Archeologen hebben ze gedateerd op ongeveer de jaren 350- 400. Ze zijn kopieën van eerdere kopieën. Geen van de originele teksten zijn bekend en er bestaat verschil van mening onder wetenschappers over een mogelijke datering van de originelen." http://www.positief-athei...en_historische_jezus.html
Dus.. ik bedoel maar. Het bewijst niets.

Je gaat ook helemaal niet inhoudelijk in op de tekst waarin ik, naar mijn idee, aantoon dat het evangelieverhaal een inwijdingsverhaal is, namelijk de beschrijving van de betekenis ervan. Dat lijkt me namelijk het sterkste bewijs dat ik gelijk heb. Maar niets daarover.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2012, 02:09:22 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #143 Gepost op: augustus 09, 2012, 01:02:42 pm »

quote:

learsi schreef op 08 augustus 2012 om 12:38:
[...]Van God een supermens maken is inderdaad God beledigen en is dus juist niet wat ik doe. Maar voor mij geeft God ons Zijn Woord in de bijbel die maar half of hoeveel procent? te vertrouwen is. Het is het Woord van God of niet. Wanneer iemand tot de conclusie komt dat de bijbel niet het Woord van God is, dan kan deze persoon de bijbel net zo goed weg doen inderdaad.

Je begrijpt het niet. Het feit dat je ervan uitgaat dat in de Bijbel het woord van God staat, houdt in dat je van God een soort mens maakt, en in dit geval een supermens, die voor ons allen bepaalt wat we moeten doen. Als God geen mens zou zijn, maar gewoon God, dan had Hij niet eens een woord, als je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Mee eens, een mens is op geen enkele wijze te vergelijken met God.

Dat bedoel ik: op geen enkele wijze! Maar als je zegt dat de bijbel het woord van God is, dan ben je al ermee bezig hem te vergelijken met een mens.

quote:

God schrijft geen boeken, God laat boeken schrijven door de heilige Geest ingegeven. De menselijke schrijver meent misschien eigen gedachten te noteren, maar het komt van God. Elke christen zal dat herkennen, dat je soms ineens ergens een antwoord kunt geven waarvan je achteraf pas beseft dat je dat eigenlijk zelf helemaal niet wist.

Nee, maar bewijst dat dan dat het afkomstig is van God? Misschien komt het wel gewoon uit je onbewuste, of vanaf demonen die zich uitgeven voor God. Alles is mogelijk.

quote:

God heeft zo zijn voorkeuren inderdaad.
Hij heeft ervoor gekozen om als Jezus naar de aarde te komen:
- Als man.
- Als blanke
- Als Jood
- Geen homoseksueel
Dat er in de moderne tijd mensen zijn die de feiten graag anders hadden gezien of trachten te verdraaien, is dat wat we veelal zien.
We zijn er net over bezig of Jezus überhaupt wel  bestaan heeft. En dat is zeer twijfelachtig. Laat staan dat God ervoor gekozen heeft om als Jezus op de Aarde te komen. Dan zie je dus God weer als een soort supermens. En dat zou je nou juist niet doen. Al deze dingen zijn wat je gelooft, en dat is toegestaan, maar blijf je wel realiseren dat het specifiek is wat jij gelooft. Dus niet iets wat zeker is.
En inderdaad zie ik, zoals al door Vrolijke werd geopperd, bij jou discriminatie op basis van je geloof. Bedenk dan wel dat je een oordeel of veroordeling uitspreekt, over mensen, enkel op basis op wat je gelooft. Ik herhaal: wat je gelooft. Dus niet op basis van wat je zeker weet. We vragen ons dan af: ben je verkeerd bezig? Antwoord: ja, je bent verkeerd bezig. Je veroordeelt mensen, alleen maar omdat jij zelf denkt dat ze minderwaardig zijn. Stop daarmee alsjeblieft.

quote:

Als het kwartje al niet bij jou valt, dan misschien wel bij een toevallige lezer hier op het forum, je bent immers niet alleen op de wereld en ook niet op dit forum  :)
Ja maar, je hebt nu met mij te maken. Het spijt me. Jouw kwartje is bij mij al lang gevallen. Jij denkt dat iets per se waar is, omdat het in de Bijbel staat. En dat vind ik onzin. Dat heeft niets te maken met vallende kwartjes. Het is volgens mij gewoon onzin. En zeker als je allerlei discriminatie daaraan gaat ontlenen, dan wordt het zelfs vervelend en gevaarlijk.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2012, 01:08:51 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #144 Gepost op: augustus 09, 2012, 02:55:37 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 08 augustus 2012 om 09:50:
[...]

Nee, maar het lijkt me dat ik toch nog even de gelegenheid moet hebben om hierop te reageren. Ik begrijp nu ook beter wat je bedoelt. De evangeliën uit het NT zijn op z'n vroegst 70 na Chr. ontstaan, d.w.z het Matthéüs-evangelie. De andere evangeliën zijn van latere datum. De vraag is wat daarvoor is gebeurd.
hoezo "op z'n vroegst na 70 na Chr."? De argumenten die daarvoor gegeven worden gaan als volgt: "toekomstvoorspellingen kunnen niet. Jezus voorspelt de vernietiging van de tempel. Ergo, dat moet opgeschreven zijn NA de vernietiging v/d tempel in 70 na Christus".  Maar met hetzelfde argument, zul je een boek als Jesaja (waarin zulke voorspellingen ook al voorkomen) ook op 70+ na Christus moeten dateren, terwijl we manuscripten van Jesaja (Quamran grotten) hebben die van ruim voor het jaar 0 zijn.

quote:

Het gaat mij niet zozeer om de gnostici, als ik het over esoterische christendom heb. Weliswaar zijn de gnostici meer op een innerlijk christendom gericht dan op een uiterlijk, maar het is wel degelijk een religie met uitgebreide leerstellingen en een theologie, en dat is niet het eerste waaraan ik denk bij esoterisch christendom. 70 na Christus toen het Matthéüs-evangelie op schrift werd gesteld, wist al niemand meer wat Jezus allemaal precies gezegd en gedaan heeft
hoezo niet? Als Jezus direct na (en al tijdens) zijn leven volgelingen hadden, die fanatiek geloofden in wat Hij zei, waarom zouden ze dat dan niet goed onthouden hebben?

Je denkt misschien aan het kinderspelletje van doorfluisteren van woorden of zinnen, maar dat is volledig onvergelijkbaar met de situatie in Jezus' tijd. Allereerst werd er niet 'doorgefluisterd', maar in het publiek verteld. Er zijn bij zo'n mondelinge overlevering vaak genoeg mensen aanwezig die het verhaal al eerder gehoord hebben, en kunnen corrigeren. Er zit in mondelinge overlevering een inherent foutcorrectiemechanisme, wat afwezig is bij het fluisterspelletje.

Verder ga je er impliciet vanuit, dat niemand er voor de tijd dat de evangelisten iets opschreven, aan gedacht had, om aantekeningen te maken. Maar dat is een onhoudbare aanname. Lucas verwijst al naar de bronnen die hij geraadpleegd heeft, en we weten dat Paulus v.a. 45 na Chr. o.i.d. brieven schreef. In die tijd werd er dus wel degelijk al het e.e.a. opgeschreven.

quote:

(als hij überhaupt heeft bestaan, waarin ik ernstig twijfel)


ook hier scheiden de wegen tussen jou en de historische feiten. Tacitus, Flavius Josephus, Plinius de Jongere, etc. verwijzen naar Jezus als historische entiteit.


quote:

, dus zijn rondwandelingen en uitspraken zijn grotendeels uit de lucht gegrepen. En dat geldt des te meer voor de wonderen die hij verricht zou hebben.
Wat overblijft is het basische verhaal van het evangelie. En laat dat nu net een inwijdingsverhaal zijn:
(...)
ik vrees dat je wensdenken toch de overhand heeft gekregen over datgene wat je geschiedkundig over Jezus kunt afleiden en deduceren.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #145 Gepost op: augustus 09, 2012, 03:22:41 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 09 augustus 2012 om 12:22:
[...]

Ja, dat zijn allemaal jouw veronderstellingen, maar dat zegt natuurlijk helemaal niets. Als er genoeg redenen zijn, wat zijn dan precies die redenen? In Lucas' inleiding staat helemaal niet dat hij echt onderzoek heeft gedaan naar wat er gedaan en gezegd werd. Er staat alleen maar "na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan". En, hoe betrouwbaar is die mededeling als het een inherent onderdeel is van het verhaal zelf? Suggereert niet elke schrijver dat zijn verhaal "waar gebeurd" is? Dat maakt het verhaal immers spannender. Bij Lucas zou ik zeggen: tja, je zegt het zelf.
Het bestaan van het boek Q is slechts een hypothese, op basis van latere vermeldingen van het boek. Dat is dus ook geen gegeven feit en zeker geen bewijs. Of om het met Lucas Catherine te zeggen: "Onder de gehelleniseerde joden van het Midden-Oosten circuleerde op een bepaald moment een tekst met spreuken die nauw aanleunden bij de Cynici, een school van Griekse filosofen die populair was in onder meer Palestina. De bewonderaars van die tekst, nu meestal het Boek Q of het Evangelie Q genoemd, wilden graag weten wie de auteur was. Maar dat kwamen ze niet te weten en dus construeerden zij een auteur met een biografie gebaseerd op de joodse voorspellingen over een messias. Die biografie dikte aan en er doken ook mensen op die die messias zogezegd gekend hadden, de apostelen."
Waarom lieten ze die messias dan (of all places...) uit Nazareth komen en aan een kruis sterven???

Waarom accepteert (construeert) een "gehelleniseerde Jood" een dergelijk verhaal, terwijl er in een adem door verzucht wordt "doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid" (1 Kor 1) - men trok de wereld in met een boodschap die men zelf ook als "dwaasheid" kenschetste...

Dat is geen "aandikken" van een biografie. Dat is masochisme...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #146 Gepost op: augustus 09, 2012, 05:30:51 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 09 augustus 2012 om 13:02:
[...]

Je begrijpt het niet. Het feit dat je ervan uitgaat dat in de Bijbel het woord van God staat, houdt in dat je van God een soort mens maakt, en in dit geval een supermens, die voor ons allen bepaalt wat we moeten doen. Als God geen mens zou zijn, maar gewoon God, dan had Hij niet eens een woord, als je begrijpt wat ik bedoel.
God zou geen Woord hebben? God schiep nota bene het heelal end e wereld in 6 dagen met Zijn Woord. ? Dus waarom zou God geen Woord hebben?

quote:

Dat bedoel ik: op geen enkele wijze! Maar als je zegt dat de bijbel het woord van God is, dan ben je al ermee bezig hem te vergelijken met een mens.

God heeft toch zeker voor de tijd van Christus ook veelvuldig rechtstreeks tot mensen gesproken en ook nu "spreekt" God tot en door Zijn profeten?

quote:

Nee, maar bewijst dat dan dat het afkomstig is van God? Misschien komt het wel gewoon uit je onbewuste, of vanaf demonen die zich uitgeven voor God. Alles is mogelijk.

Demonen een boek schrijven waarin God geëerd en geprezen wordt en waarin de verlossing door Jezus Christus wordt uitgelegd? Dat meen je serieus?


quote:

We zijn er net over bezig of Jezus überhaupt wel  bestaan heeft. En dat is zeer twijfelachtig. Laat staan dat God ervoor gekozen heeft om als Jezus op de Aarde te komen. Dan zie je dus God weer als een soort supermens. En dat zou je nou juist niet doen.

God verscheen als Man bij Abraham, worstelde als Man met Jacob, verscheen aan Mozes als brandende braamstruik, als wolk en vuur aan de hemel leidde Hij Zijn Uitverkoren Volk Israël door de woestijn. Zo vreemd is dat niet dus. Voor Vader God is immers niets onmogelijk.  ;)


quote:

Al deze dingen zijn wat je gelooft, en dat is toegestaan, maar blijf je wel realiseren dat het specifiek is wat jij gelooft. Dus niet iets wat zeker is.

Ik weet het zeker, 100%.
Alsof ik zeker weet dat ik valse aanklacht tegen mij onjuist is, ik onschuldig ben. Ik kan het wellicht niet bewijzen, maar het wordt er geen millimeter minder waar om.

quote:

En inderdaad zie ik, zoals al door Vrolijke werd geopperd, bij jou discriminatie op basis van je geloof. Bedenk dan wel dat je een oordeel of veroordeling uitspreekt, over mensen, enkel op basis op wat je gelooft. Ik herhaal: wat je gelooft. Dus niet op basis van wat je zeker weet. We vragen ons dan af: ben je verkeerd bezig? Antwoord: ja, je bent verkeerd bezig. Je veroordeelt mensen, alleen maar omdat jij zelf denkt dat ze minderwaardig zijn. Stop daarmee alsjeblieft.

Ik weet zeker, ik geloof niet slechts. Alleen kan ik het niet bewijzen. Je mist als het ware de infrarood kijker, waardoor het voor jou gewoon pikkedonker is en blijft.

Ik discrimineer niet, ik geef de feiten weer zoals deze in het Woord van God staan.
Dat de goddeloze wereld een eigen mening vormt zoals jij benoemd, bevestigt voor mij alleen maar datgene waar in God Zijn Woord voor wordt gewaarschuwd richting valse profeten/leraren.

quote:

Ja maar, je hebt nu met mij te maken. Het spijt me. Jouw kwartje is bij mij al lang gevallen. Jij denkt dat iets per se waar is, omdat het in de Bijbel staat. En dat vind ik onzin. Dat heeft niets te maken met vallende kwartjes. Het is volgens mij gewoon onzin. En zeker als je allerlei discriminatie daaraan gaat ontlenen, dan wordt het zelfs vervelend en gevaarlijk.

Je hoeft datgene wat ik of christen broeders/zusters hier schrijven toch niet te lezen? Je mag het negeren hoor,  :)
Maar verbaasd zijn over mijn reactie op een christelijk forum is hetzelfde als wanneer ik verbaast ben dat er zo weinig over God op de Nederlandse seculiere TV wordt gebracht.

Knalkaas

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #147 Gepost op: augustus 10, 2012, 09:36:38 am »

quote:

Zolderworm schreef op 07 augustus 2012 om 11:18:
[...]

Nee, ook dat waren bouwwerken. Lees Kurt Rudolph er maar eens op na. Die hele gedachte van het esoterisch christendom is slechts een illusie. Het heeft nooit bestaan.
Met bouwwerken bedoel je, als ik het goed begrijp, dat er in de loop van de tijd een theologie is opgebouwd, en dat dat zelfs ook bij de gnostieke secten het geval is geweest, zoals bij de Katharen. En met 'verbouwing' bedoel je dan dat er in de loop van de tijd ook aan die theologie is gesleuteld. Nou, moet ik eerlijk zeggen dat ook ik het de omgekeerde weg vind om te gaan bedenken hoe het universum in elkaar steekt = theologie. Mijn idee is dan inderdaad dat je het dan nooit goed raadt. Ik vraag me ook af of degenen die zich zo uitgebreid met theologie bezighouden wel echt geïnteresseerd zijn in hoe de wereld echt in elkaar steekt. Maar dat geldt sowieso voor veel gelovigen hier, zeker de katholieken. Er zijn andere uitgangspunten dan nieuwsgierigheid naar de waarheid, waarom ze gelovig zijn. Ik denk zeker, gelijk Vrolijke, dat er sprake is van een bepaalde behoeftenbevrediging, zoals de behoefte aan zekerheid.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #148 Gepost op: augustus 10, 2012, 10:54:09 am »

quote:

learsi schreef op 08 augustus 2012 om 08:50:
Small brother:
Ik meen God Zijn Hand te zien m.b.t. israel wat betreft haar heroprichting, waarmee voor mij vele OT profetieën zijn vervuld. Waar God de eerste keer met veel geweld de Joden hun Beloofde Land gaf, heeft Hij dat nu meer vredig gedaan via de VN. Maar buitenstaanders die God niet kenden zouden ook melden bij de eerste keer van God Zijn Wonderen voor Israël en Zijn schenking van het Beloofde Land Israël, dat het puur een oorlogsdaad was. Voor wie het niet wil zien is het altijd mogelijk God Zijn wonderen te ontkennen.

De eerste 3 laffe oorlogen tegen het opnieuw opgerichte Israël, door islamieten, waar Israël stand hield en waar wonderbaarlijke dingen zijn gebeurd.

Maar ook de vondsten van olie en gas zeer recentelijk, waarbij er grote hoeveelheden van beiden is gevonden in het Beloofde land, juist nu Israël het zo hard nodig heeft tijdens de Sharia revoluties in het Midden-Oosten.

De grote stromen van Joden die uit alle uithoeken van de wereld wederkeren naar het Beloofde land is eveneens een profetie die uitkomt. God heeft de Joden verspreid over de hele wereld en is ze nu aan het herenigen.

Uiteindelijk is Israël het enige land waar de Jood noch echt Jood zijn kan. Het bijna verbod op het ritueel slachten is daarvan een voorbeeld. Iets war ik ook de Hand van God in meen te zien, hoe dat op het allerlaatst toch niet doorging......

Misschien was ik te snel en te bevooroordeeld. Het is nuttig als er wachters zijn die een specifiek stukje of een specifieke strekking of een specifieke dimensie van Gods plan in het oog houden, Uiteindelijk is het allemaal onderdeel van het grotere geheel.

Maar dat ik tégen je stelling neem is omdat je de indruk wekt dat als je ergens iets herkend van Gods werken, dat je dan ook niet geestelijk geduide labels hangt van geestelijk en ongeestelijk. Terwijl de realiteit is dat Gods Hand in àlle werken is. En ook de werken die een geestelijk doel dienen zijn niet per definitie te verdelen in geestelijk versus ongeestelijk. Het is het schudden van de dobbelstenen door God. Juister gezegd: het is het zorgvuldig rangschikken en stapelen en verbinden van de losse gebeurtenissen door God.

quote:

Learsi schreef:
Wat je in het Beloofde Land Israel ziet en men een puinhoop noemt, is het gevolg van de geestelijke strijd tussen God (Israel) en de satan (palestijnen). De bijbel laat zien dat het allemaal nog veel erger gaat worden daar omdat de wereld (VN. EU etc.) voor de palestijnen gaat kiezen en dus voor satan en tegen God. Zelf een deel van de christenen zal het steunen verleid door de "grote" valse profeet van de hoer van Babylon. Dus het wonder is een aanzet geweest tot iets veel groters.

Tot slot denk ik dat wanneer een mens zijn/haar ogen bewust sluit voor wonderen van God, deze persoon ook deze wonderen niet zal mogen ervaren.

Dat is dus wat ik niet van je begrijpen kan: de wereld in oppervlakkigheid duiden in satan versus God. Zonder daarbij te kijken of het volk van God nu steun, of juist vermaning nodig heeft. Beter gezegd bekering. Denk je dat God voor Christenen een geestelijker God is dan Hij was voor de Israëlieten? Is God ooit een andere God geweest in het oude testament?  Dus als ik het opnieuw probeer te duiden: Geestelijk is het christendom (Jezus) de enige weg en de enige waarheid. Kinderen van God, of nog te vervullen beloftes, of plannen van God, zijn zichtbaar in alles. Maar de normatieve betekenisvolle duiding van de door God gezochten geschiedt uitsluitend volgens werken en vruchten van geloof en genade. Zelfs de wereld zal nog Gods kinderen wijzen op hun plichten, en de wereld zal soms nog méér rekenen met de toorn van God. Dus ook ons oordeel over Gods kinderen of Gods plannen mag uitsluitend worden gezien in het licht van wat geestelijk goed is.

De verbinding tussen God en Zijn oude volk, zal zeker de wereldgeschiedenis een eigen loop geven. Echter daar mag dat volk niet op bouwen tegen ongeloof en weerbarstigheid in, en daar mag de wereld eromheen ook geen rekening mee houden. Ja, dat mag wel, maar alleen op een geestelijke manier. Op ongehoorzaamheid volgt geen mooi werk en geen zegen van God. Ook de koningen en geestelijken van Israël stelden zichzelf bij voortduring op een voetstuk, en steeds werden ze wer afgestoten. Op zonde volgt vloef en op geloof en gehoorzaamheid volgt zegen; juist teméér bij de kinderen van God. Dus zal een onvoorwaardelijke steun nooit aan de orde zijn. Dus zal de mens nooiit Gods werk of Gods kerk in standhouden. Want God doet dat. En de gehoorzame mens roept op tot gehoorzaamheid, eerder dan te menen dat ook ongehoorzaamheod en ongeestelijkheid door God zal worden gedoogd en gebruikt om Zijn Heil te bewerken. De beloftes liggen zoals ze liggen. Maar het koningschap van Jezus onder de joden geeft wel aan dat het net iets anders loopt dan de mens denkt. En de geestelijken (de Israëlieten) ten ten tijde van Jezus laten zien dat de gelovigen zo hoogmoedig en verhard wordt als ze zich rijk rekenen met Gods beloften en Gods aandacht, dat vervloeking en vernietiging en afstandneming door God hun deel wordt. Ten tijde van Jezus kwamen de ongelovige romeinen en ze brachten dood en vernietiging over het volk van God. Dat mag je niet simpel duiden als: "ongelovige buitenstaanders" tegen het volk van God. Maar je moet het duiden als God versus Gods volk. Alleen bekering en gehoorzaamheid en trouw brengt het heil dat God heeft voorzegd en beloofd.

Dat geldt dus evenzo in  de kerk. Jezelf rijk rekenen mogen met Gods nabijheid heeft een keerzijde. Heiligheid wordt gevraagd en Gods aandacht en Gods bijzondere genade brengt ook Gods speciale vraag om beantwoording en het tonen van werken en vruchten en volgzaamheid, en bekeringsgezindheid, en vreugde en dankbaarheid en beroering van de geesten, passend bij hen die sepciale aandacht en genade ontvangen van God.
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2012, 11:02:32 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #149 Gepost op: augustus 10, 2012, 02:38:26 pm »

quote:

small brother schreef op 10 augustus 2012 om 10:54:
[...]

Misschien was ik te snel en te bevooroordeeld. Het is nuttig als er wachters zijn die een specifiek stukje of een specifieke strekking of een specifieke dimensie van Gods plan in het oog houden, Uiteindelijk is het allemaal onderdeel van het grotere geheel.

Dank voor je reactie small brother,

Eigenlijk zie ik het niet als dat God reageert op de onwil van Zijn Uitverkoren Volk. uiteindelijk is God alwetend en wist Hij al lang hoe Zijn Volk zou reageren. Misschien dat de Joden het nog wel het beste hebben gedaan en was het nog veel slechter gegaan als God een ander volk gekozen had? Misschien was de Keuze van God voor Israël, wel een keuze de beste uit allemaal slechte opties?

Niet voor niets heeft God het Volk Israël zelfs opzettelijk verblind voor het evangelie, volgens Romeinen 11.
8 zoals geschreven staat:  God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven,  ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

Maar uiteindelijk weet God alles toch weer goed te maken en hun ongehoorzaamheid toch weer ten goede te laten komen  :*)
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Zelf zie ik dat Ezechiel 37 hierin een enorm sterke profetie is, die heel veel verkeerd wordt uitgelegd en vergeestelijkt.
Maar in Ezechiel wordt volgens mij gewoon overduidelijk gezegd dat God met een massale opstanding heel het volk Israël zal opwekken uit de dood. Dat God hen allen de Geest van geloof geeft omdat God dan de opgelegde verblinding wegneemt, waardoor ze in Jezus Christus de Messias zullen herkennen. Het staat er zo puur dat men veelal genegen is om dit te gaan vergeestelijken.

Maar wanneer we als christen geloven in de beschrijving dat Jezus is opgestaan uit de dood, dat we geloven dat Jezus doden heeft opgewekt gedurende Zijn bediening, dan moeten we volgens mij ook geloven in de beschrijving van de massale opwekking van het volk Israël.

Met deze profetie komen vele andere profetieën samen uit het OT, waarin God zegt dat Hij het volk Israël Zelf zal reinigen van hun ongerechtigheden.

Jeremia 33:8
7 Ik zal een omkeer brengen in de  gevangenschap van Juda en in de gevangenschap van Israël, en hen  opbouwen als vroeger.
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen


Daar ik op het punt sta om op vakantie te gaan en mijn vrouw geen computer mee wil hebben  ;( , waarin ik (helaas) toegestemd heb, zal dit voorlopig even mijn laatste reactie zijn.