Auteur Topic: Diep gat na ontsnapping jehova getuigen  (gelezen 15528 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #150 Gepost op: augustus 11, 2012, 02:39:15 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 augustus 2012 om 15:22:
[...]
Waarom lieten ze die messias dan (of all places...) uit Nazareth komen en aan een kruis sterven???

Ik zou even niet weten wat de betekenis is van Nazareth. Maar de betekenis van de kruisiging heb ik al eerder in dit topic besproken. De gedachte is dat het evangelieverhaal in oorsprong een inwijdingsverhaal was, zoals je in die tijd zovele inwijdingsverhalen en inwijdingsscholen had. Het zou dan vooral betekenen een inwijding in het eigen onbewuste of in grote lijnen het collectieve onbewuste. We spreken dan van het individuatieproces. In die zin zou je de volgende betekenissen aan het evangelieverhaal kunnen toekennen. Het is een fragment uit een boek van mij:

De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het individuatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste, de basische kracht van de natuur in de mens. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met de onbewuste natuur en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste (vanuit het innerlijke mechanisme van de natuur), zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De individuatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Dus vandaar de kruisiging.

quote:

Waarom accepteert (construeert) een "gehelleniseerde Jood" een dergelijk verhaal, terwijl er in een adem door verzucht wordt "doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid" (1 Kor 1) - men trok de wereld in met een boodschap die men zelf ook als "dwaasheid" kenschetste...

Ik denk niet dat in de joodse mystiek het kruis als een dwaasheid wordt gezien, maar als een symbool met een diepe betekenis. In ieder geval speelt het kruis in de kabbala (dus in de Joodse mystiek), een voorname rol. En zeker indien je wat bewustzijn betreft zowel in de hogere wereld (boven Tiphareth) als in de lagere wereld (beneden Tiphareth) bevindt. Dan wordt een mens zeker uiteengetrokken door tegengestelde krachten.
Wel kun je zeggen dat puur vanuit de lagere werelden (beneden Tiphareth) beschouwd de hogere werelden (boven Tiphareth) niet bestaan. Indien dus iemand vanuit de lagere werelden een binding aangaat met de hogere werelden, dan zou je dus vanuit de positie van de lagere werelden beschouwd dit een dwaasheid kunnen noemen. Het lijkt ook volkomen dwaasheid je zo op te offeren als Jezus deed, indien je het doel ervan niet kent. Dwaasheid heeft dan veeleer een symbolische betekenis.

quote:

Dat is geen "aandikken" van een biografie. Dat is masochisme...
De biografie werd niet aangedikt. Het inwijdingsverhaal werd tot een biografie gemaakt, d.w.z. ze werden beschreven als de avonturen van een held, maar feitelijk was het een weg naar binnen. Dergelijke innerlijke reizen vinden overal ter wereld beschreven.
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2012, 11:32:07 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #151 Gepost op: augustus 11, 2012, 05:19:19 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 11 augustus 2012 om 14:39:

quote:

Hendrik-NG schreef:
Waarom lieten ze die messias dan (of all places...) uit Nazareth komen en aan een kruis sterven???
Ik zou even niet weten wat de betekenis is van Nazareth. (...)
Bij traditioneel beschouwing is er in ieder geval iets vreemds aan de hand.
Mat 2:23 En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.

Dat lijkt gewoon maar dat is het niet, want in het OT komt die uitspraak van een profeet niet voor. En er is daar nergens sprake van Nazareth.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #152 Gepost op: augustus 12, 2012, 07:13:01 pm »

quote:

Trajecto schreef op 11 augustus 2012 om 17:19:
[...]

Bij traditioneel beschouwing is er in ieder geval iets vreemds aan de hand.
Mat 2:23 En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.

Dat lijkt gewoon maar dat is het niet, want in het OT komt die uitspraak van een profeet niet voor. En er is daar nergens sprake van Nazareth.
zo gek is dat niet hoor. Mag Mattheus geen grapje maken? Nazareth was de 'stad' waar je nog niet dood gezien wilde worden, en het lag in de provincie, waar je hog niet als zombie wilde wonen:
1 Koningen 9:
10  En het gebeurde na verloop van twintig jaar, waarin Salomo de twee huizen gebouwd had, het huis van de HEERE en het huis van de koning,
11 dat koning Salomo aan Hiram twintig steden in het land van Galilea gaf. Hiram, de koning van Tyrus, had Salomo gesteund met cederhout, met cipressenhout en met goud, overeenkomstig al zijn wensen.
12 En Hiram vertrok uit Tyrus om de steden te bekijken die Salomo hem had gegeven, maar ze waren niet goed in zijn ogen.
13 Daarom zei hij: Wat zijn dat voor steden die u mij gegeven hebt, mijn broeder? En hij noemde ze het land Kabul, zoals het tot op deze dag heet.


(noot uit de NBV: "land van Kabul": Eres-Kabul – kan worden vertaald als ‘land van niets’.)

In de tijd van Salomo stelde Galilea al niet zoveel voor, en in de tijd van Jezus evenmin, en Nazareth was daar een typisch voorbeeld van.

Vandaar dat Mattheus -- bijna als grap? -- zegt dat Jezus een Nazarener genoemd zou worden volgens de profeten. Jesaja had immers uitgebreid geprofeteerd over hoe veracht de Knecht des Heren (Jes.52-53) zou zijn. Niet Jeruzalem (mooie stad, stad van God) werd zijn woonplaats, maar het afvoerputje van Palastina: land van niks. De ultieme vernedering en verwerping en verachting van Jezus was niet slechts aan het kruis. Ze begon al veel eerder.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #153 Gepost op: augustus 12, 2012, 07:19:24 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 11 augustus 2012 om 14:39:(...) Het is een fragment uit een boek van mij:

De stal, of oorspronkelijk de grot, is de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal. (...)
leuke fantasie, maar er worden in de bijbel helemaal geen dieren vermeld. Zo zie je maar weer, hoe je eigen fantasie een loopje met je kan nemen. Zo'n verhaal kan ik ook verzinnen, en het lukt me ook bij een kinderliedje of bij een schilderij van Rembrandt. Maar dat betekent nog niet dat dat kinderliedje zo bedoeld is, en evenmin dat Rembrandt met dat soort gedachten de Nachtwacht schilderde.

Maar goed, dit is een zinloze discussie. De aanwijzingen in de bijbel, dat wat geschreven werd, gewoon bedoeld werd zoals het er staat, negeer je toch wel, omdat ze niet passen bij de visie die je erop wilt projecteren. Hetzelfde geldt voor het feit dat de eerste luisteraars/lezers (o.a. de kerkvaders) niet van dit soort creatieve invullingen geven, en dat de eerste christenen zo serieus van mening waren dat het echt waar was, dat ze ervoor voor de leeuwen gegooid wilden worden. Ik ga m'n tijd er dus ook niet teveel aan spenderen.
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2012, 07:20:55 pm door Nunc »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #154 Gepost op: augustus 12, 2012, 07:39:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 augustus 2012 om 19:19:
[...]


leuke fantasie, maar er worden in de bijbel helemaal geen dieren vermeld. Zo zie je maar weer, hoe je eigen fantasie een loopje met je kan nemen. Zo'n verhaal kan ik ook verzinnen, en het lukt me ook bij een kinderliedje of bij een schilderij van Rembrandt. Maar dat betekent nog niet dat dat kinderliedje zo bedoeld is, en evenmin dat Rembrandt met dat soort gedachten de Nachtwacht schilderde.

Tenzij er van een foute vertaling sprake zou zijn, wordt er toch gesproken van de kribbe(/voederbak) en dan ligt het voor de hand dat waar die is, ook de dieren weleens zouden kunnen zijn. Maar het staat er niet; dat klopt.
Open staan voor verschillende uitleggingen lijkt me niet zo slecht.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #155 Gepost op: augustus 12, 2012, 08:15:41 pm »

quote:

Trajecto schreef op 12 augustus 2012 om 19:39:
[...]

Tenzij er van een foute vertaling sprake zou zijn, wordt er toch gesproken van de kribbe(/voederbak) en dan ligt het voor de hand dat waar die is, ook de dieren weleens zouden kunnen zijn. Maar het staat er niet; dat klopt.
Open staan voor verschillende uitleggingen lijkt me niet zo slecht.
ongetwijfeld zou dat kunnen. Maar dat was m'n punt niet. Zolderworm probeert de bijbel esotherisch te lezen, maar hij is zo druk bezig met fantaseren, dat ie niet eens ziet dat hij niet eens meer met de bijbeltekst bezig was.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #156 Gepost op: augustus 12, 2012, 10:44:31 pm »
@Nunc::
Ik neem aan dat dit onbelangrijke kritiekpuntje op Zolderworms uiteenzetting voor jou genoeg is om er geen aandacht meer aan te besteden? Toch verdient het meer aandacht, want de uitleg van Zolderworm is tamelijk correct. Nee, van de dominee of priester in de kerk zul je deze dingen niet horen. En over 50 jaar zul je deze dingen in de kerk nog steeds niet horen, omdat men is stil blijven staan met weinig kans op enige beweging. Men kan het de trouwe kerk-gelovige in eerste instantie niet kwalijk nemen dat ie zoet wordt gehouden met lucht. Wie op een forum als dit plots andere uitleg wordt verschaft die óók vrij toegankelijk is voor iedereen, en dat niet onderzoekt voor zichzelf, wel....die kerk-gelovige kan wel kwalijk worden genomen dat ie zich zoet laat houden met lucht.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #157 Gepost op: augustus 13, 2012, 08:51:44 am »

quote:

Nunc schreef op 12 augustus 2012 om 19:19:
[...]
Leuke fantasie, maar er worden in de bijbel helemaal geen dieren vermeld. Zo zie je maar weer, hoe je eigen fantasie een loopje met je kan nemen. Zo'n verhaal kan ik ook verzinnen, en het lukt me ook bij een kinderliedje of bij een schilderij van Rembrandt. Maar dat betekent nog niet dat dat kinderliedje zo bedoeld is, en evenmin dat Rembrandt met dat soort gedachten de Nachtwacht schilderde.

Oké, verzin eens zo'n verhaal bij de Nachtwacht. Ik ben benieuwd. En dan vraag ik niet eens om een verhaal te verzinnen bij "De zak van sinterklaas".
Het probleem is vooral dat het verhaal moet overeenkomen met Carl Jungs analyse van het individuatieproces. Het is dus niet zomaar een fantasie. Dr. Jung namelijk heeft in zijn werk (Collected Works, 20 delen) onder meer de processen beschreven die zich afspelen tussen het bewuste Ik en het onbewuste, in de eerste plaats het collectieve onbewuste. Wat hierbij vooral opviel, is het feit dat er zich in de mens voortdurend een individuatieproces afspeelt. Dat wil zeggen: een individueel wezen worden door het (geleidelijk gedurende het leven) herstructureren van de totaliteit van bewuste ik en onbewuste, zodanig dat bewuste ik en onbewuste zozeer integreren dat er een nieuw centrum van de persoonlijkheid gevormd en actief wordt, namelijk het Zelf. Het Zelf krijgt de touwtjes van de persoonlijkheid in handen.
Het onbewuste nu schotelt van dit individuatieproces een afspiegeling voor in de vorm van beelden. In die zin vertelt het onbewuste zijn eigen verhaal. Deze beelden duiken bijvoorbeeld op in onze dromen, niet alle dromen maar sommige "diepere" dromen. De beelden treden ook op in situaties van projectie. De alchemie is wat dat betreft een mooi voorbeeld.
Alchemisten probeerden goud te maken, en trachtten dit op een quasi-chemische wijze te vervaardigen. Daarbij gingen ze ervan uit dat allerlei krachten een rol spelen in het proces van goud maken. Zij hadden wat dat betreft niet een puur stoffelijk wereldbeeld, zoals de meeste middeleeuwers dat niet hadden, maar geloofden bijvoorbeeld dat metalen een geest bezaten die de werkzaamheid van het metaal activeerde, en zo ook geloofden ze in planeetkrachten enzovoort. Daarmee projecteerden ze als het ware inhouden van hun eigen onbewuste, vooral het collectieve onbewuste (het onbewuste dat bij alle mensen gelijk is), op deze metalen en andere elementen en op de planeten en sterren. In hun boeken nu beschreven ze het zogenaamde chemische proces in termen van werkzaamheid van de diverse geestelijke krachten die stonden voor de elementen (metalen, planeten enzovoort) die een rol speelden in het proces van goud maken. Op die manier creëerden ze in hun boeken een eigen mysterieverhaal, waaruit heel goed het individuatieproces valt af te leiden. Zie bijvoorbeel Jungs "Mysterium Coniunctionis".
Op die manier schept de innerlijk geest van de mens zelf zijn fantasieverhaal, maar is het dus geheel iets anders dan zuivere fantasie. Het is een symbolische representatie van het individuatieproces, die door het onbewuste zelf wordt voortgebracht.

Nu blijkt dat het ook andersom kan werken. Je kunt een symbolische representatie van het individuatieproces gebruiken als middel om dit individuatieproces te activeren bij een mens. We spreken dan over het algemeen van een mysterieverhaal. In mysteriescholen werden de mysterieverhalen nagespeeld om bij de deelnemers aan de mysteriën het individuatieproces in gang te zettten. We spreken dan van een inwijding. Nu was het evangelieverhaal in zijn zuivere vorm ook een dergelijk mysterieverhaal. De rest is bekend. Dat heb ik al eerder beschreven.
Dat in de bijbel niet alle elementen van het oorspronkelijke mysterieverhaal zijn meegekomen is daarbij niet echt van belang. Het gaat om het mysterieverhaal, niet om wat er nu precies daarvan in de bijbel staat en wat niet. En het gaat dan in dit geval vooral om de stal als verblijfsplaats van dieren. Om met Trajecto te spreken: zodra er sprake is van een kribbe, weet je dat er een stal is en dat er dieren zijn. Maar het zou ook een grot kunnen zijn die het diepe onbewuste symboliseert. Grotten werden in die tijd ook nogal eens gebruikt als stal.

quote:

Maar goed, dit is een zinloze discussie. De aanwijzingen in de bijbel, dat wat geschreven werd, gewoon bedoeld werd zoals het er staat, negeer je toch wel, omdat ze niet passen bij de visie die je erop wilt projecteren. Hetzelfde geldt voor het feit dat de eerste luisteraars/lezers (o.a. de kerkvaders) niet van dit soort creatieve invullingen geven, en dat de eerste christenen zo serieus van mening waren dat het echt waar was, dat ze ervoor voor de leeuwen gegooid wilden worden. Ik ga m'n tijd er dus ook niet teveel aan spenderen.

Dat is nou weer jammer. Want als het wel deed, zou je zoveel meer van deze mysterieverhalen kunnen begrijpen. En dat verheldert weer het inzicht.
Wat zijn overigens dan de aanwijzingen dat wat er in het Nieuwe Testament geschreven staat gewoon zo bedoeld is? En dan heb ik het uiteraard over het verhaal op zich, het mysterieverhaal, de gebeurtenissen, niet wat Jezus allemaal gezegd en gedaan zou hebben. Want daar hebben we het hier over.
« Laatst bewerkt op: augustus 13, 2012, 09:15:20 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #158 Gepost op: augustus 14, 2012, 11:27:24 am »

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2012 om 14:55:
[...]Hoezo "op z'n vroegst na 70 na Chr."? De argumenten die daarvoor gegeven worden gaan als volgt: "toekomstvoorspellingen kunnen niet. Jezus voorspelt de vernietiging van de tempel. Ergo, dat moet opgeschreven zijn NA de vernietiging v/d tempel in 70 na Christus".  Maar met hetzelfde argument, zul je een boek als Jesaja (waarin zulke voorspellingen ook al voorkomen) ook op 70+ na Christus moeten dateren, terwijl we manuscripten van Jesaja (Quamran grotten) hebben die van ruim voor het jaar 0 zijn.

Toekomstvoorspellingen kunnen inderdaad niet. Maar jij mag natuurlijk geloven dat het wel kan. Maar als het argument is dat toekomstvoorspellingen niet kunnen, dan vind ik dat een zeer gedegen argument.
De profetiën in Jesaja zijn zo vaag en algemeen gesteld dat we er ernstig over kunnen twijfelen of ze überhaupt wel op de komst Jezus betrekking hebben. Zie http://www.deatheist.nl/i...atid=2:artikelen&Itemid=3

quote:

Hoezo niet? Als Jezus direct na (en al tijdens) zijn leven volgelingen hadden, die fanatiek geloofden in wat Hij zei, waarom zouden ze dat dan niet goed onthouden hebben?

Omdat ze geen fotografisch geheugen hadden.

quote:

Je denkt misschien aan het kinderspelletje van doorfluisteren van woorden of zinnen, maar dat is volledig onvergelijkbaar met de situatie in Jezus' tijd. Allereerst werd er niet 'doorgefluisterd', maar in het publiek verteld. Er zijn bij zo'n mondelinge overlevering vaak genoeg mensen aanwezig die het verhaal al eerder gehoord hebben, en kunnen corrigeren. Er zit in mondelinge overlevering een inherent foutcorrectiemechanisme, wat afwezig is bij het fluisterspelletje.

Verder ga je er impliciet vanuit, dat niemand er voor de tijd dat de evangelisten iets opschreven, aan gedacht had, om aantekeningen te maken. Maar dat is een onhoudbare aanname. Lucas verwijst al naar de bronnen die hij geraadpleegd heeft, en we weten dat Paulus v.a. 45 na Chr. o.i.d. brieven schreef. In die tijd werd er dus wel degelijk al het e.e.a. opgeschreven.

Aantekeningen maken bij een toespraak van Jezus? Zie je het al voor je. Wie zit daar met z'n notitieblokje achterin? De aantekenaar. Sorry professor, kunt u het nog even herhalen. Ik heb het even niet goed verstaan.

quote:

Ook hier scheiden de wegen tussen jou en de historische feiten. Tacitus, Flavius Josephus, Plinius de Jongere, etc. verwijzen naar Jezus als historische entiteit.

Dat doen ze niet. Of in ieder geval zo vaag dat je er geen enkele zekerheid aan kunt ontlenen. Bij Flavius werden wijzigingen aangebracht door latere kopiïsten. Dergelijke vermoedens zijn er ook bij Josephus. Plinius de Jongere spreekt alleen over de christenen, niet over Jezus.

quote:

Ik vrees dat je wensdenken toch de overhand heeft gekregen over datgene wat je geschiedkundig over Jezus kunt afleiden en deduceren.
Ach, dat zeggen we natuurlijk van iedereen met wie we het niet eens zijn. Ik denk trouwens dat ik eerder zou wensen dat Jezus wel echt bestaan heeft. Dat zou natuurlijk echt fantastisch zijn. Maar ik ben niet overtuigd.
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2012, 11:42:57 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #159 Gepost op: augustus 14, 2012, 03:03:09 pm »
Zolderworm,

Begin gewoon maar eens met het begin van het Nieuwe Testament. Daar staat: "Geslachtsregister van Jezus Christus, zoon van David, zoon van Abraham."
 
Dit ene vers vertelt je meteen dat Jezus bestaan heeft, dat hij (net als ieder mens) een afstamming heeft, en dat hij afstamt van de hoofdpersonen in Israëls geschiedenis. Hij staat in lijn van de eerste met wie YHWH een verbond maakte (Abraham; zie Gen 12vv) en in lijn van de grote koning. Bovendien is hij de "Gezalfde", die volgense de joodse profetieën een nieuw tijdperk zou inluiden en de verlossing van God zou brengen.

Nu kun je proberen in dit vers (anachronistisch) Jung's theorieën in te lezen. Je kunt ook proberen een verband te leggen met de joodse mystiek. Per slot van rekening echoot in het eerste woord, "geslachtsregister", Gr. βιβλίον γενέσεως, het Hebreeuwse "sefer tol'doth" (Gen. 5:1)-- kijk, een van de sefiroth van de Levensboom! -- Ja, wacht even. De "sefer" die hier benoemd wordt is niet een van de tien, maar de "sefer" van wat op een gegeven moment gebeurd is. Voor mystici en gnostici is dat allemaal onbelangrijk omdat zij het feitelijk gebeuren minachten en op zoek zijn naar het eeuwige en onveranderlijke. Maar Matteüs zegt meteen: hier heb je wat er gebeurd is. Jezus kwam als een man gewoon de geschiedenis in.

En wat volgt legt dat gewoon uit aan de hand van wat gebeurde. De geschiedenis van Jezus is geen symbolisch verhaal om jou te helpen de levensboom te beklimmen om dichter bij de Ene to komen. Het is het verhaal waarin de Ene afdaalde tot de sefer tol'doth, nog lager dan de sefer malkhuth, in het eindige bestaan van de aardse mens.
 
Het verhaal was voor Joden een aanstoot en is voor mystici dwaasheid: De Logos is mens geworden en heeft onder ons gewoond (Joh. 1:14). En alleen op die manier zien wij de heerlijkheid (hod) van de Vader. Alleen op die manier worden genade (chesed) en waarheid toegankelijk. Hij is de wijsheid van God (chokma, da'at, bin).

Dat is de claim van de evangeliën. Een andere lezing vergt dat je al deze simpele historische uitspraken naast je neerlegt; dat zou zeker geen recht doen aan de tekst.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #160 Gepost op: augustus 14, 2012, 05:55:24 pm »
@Qohelet ::  Nou ik kan het in grote lijnen best eens zijn met bovenstaande, alleen is het de dwaasheid van de huidige christenen om te denken dat de Ene (Christus)
een wezen is dat enkel en alleen door Jezus in de vorm van een aards mens werd uitgedrukt. Met andere woorden, Christus is wel uniek in de zin dat het dat Ene is wat uit God voortvloeit , maar Jezus is niet uniek in de zin dat dat Ene evengoed door andere mensen/wezens kan worden uitgedrukt in al zn volheid. Het mag zo zijn dat Jezus de eerste was die dit deed (al moet dit genuanceerd worden tot: " de eerste onder deze aardse mensen op deze aarde " , want er zijn oneindig veel werelden ontstaan in de grenzeloosheid van het zijn, en zodoende zal volgens exact hetzelfde principe eveneens dat Ene van God gemanifesteerd zijn door een (menselijk) wezen met exact hetzelfde doel , alleen dan bv. triljoenen jaren eerder.......)  en men mag dus aannemen dat het de bedoeling is dat alle wezens dat Ene gaan manifesteren in de hoedanigheid waarin zij zijn (mensen in dit geval).

Christus is de universele Zoon, Jezus Christus is die universele Zoon die zich dmv een menselijk wezen uitdrukt, en Jezus is dat menselijke wezen die geschikt bevonden werd een kanaal te zijn, teneinde belangrijke werken van goddelijke aard onder de mensheid te verrichten. Dat zijn zodoende 3 nuances die men niet zonder meer aan elkaar gelijk mag stellen. Men doet dat voor het gemak vaak wel, maar is niet zonder meer juist.

Denk ook even aan de bruiloft van Kanaan, waar Jezus tegen Maria zegt:
" Mijn uur is heeft nog niet geslagen " . Met andere woorden, ook Jezus maakt een proces door. En pas als de kruisiging ten einde is: " Het is volbracht ".
De ene toestand van Jezus is zodoende niet de andere toestand van Jezus, zoals het evangelie aangeeft. Een dergelijk proces is wat iedereen kan verwachten, en daarom kan men het evangelie niet zien als simpelweg historische gebeurtenissen met een uniek karakter.
« Laatst bewerkt op: augustus 14, 2012, 06:03:52 pm door Ozombi »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #161 Gepost op: augustus 14, 2012, 08:40:46 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 14 augustus 2012 om 11:27:
[...]

Toekomstvoorspellingen kunnen inderdaad niet. Maar jij mag natuurlijk geloven dat het wel kan. Maar als het argument is dat toekomstvoorspellingen niet kunnen, dan vind ik dat een zeer gedegen argument.
De profetiën in Jesaja zijn zo vaag en algemeen gesteld dat we er ernstig over kunnen twijfelen of ze überhaupt wel op de komst Jezus betrekking hebben. Zie http://www.deatheist.nl/i...atid=2:artikelen&Itemid=3
mwah, op die manier bekeken zijn de voorspellingen voor de verwoesting v/d tempel niet veel duidelijker, en evenmin sterke argumenten voor datering na de verwoesting.

quote:


[...]

Omdat ze geen fotografisch geheugen hadden.


[...]

Aantekeningen maken bij een toespraak van Jezus? Zie je het al voor je. Wie zit daar met z'n notitieblokje achterin? De aantekenaar. Sorry professor, kunt u het nog even herhalen. Ik heb het even niet goed verstaan.
als je drie jaar met diezelfde professor optrekt, en hij zo ongeveer elke dag in een toespraak wel dezelfde 'stokpaardjes' herhaalt, dan moet je vrij dom zijn, en een anti-fotografisch geheugen, om na die drie jaar niet vrij goed te weten wat die professor gezegd heeft.

En verder projecteer je je eigen slechte geheugen op mensen uit een compleet andere tijd, waarin dingen onthouden van groot belang was, omdat je niet even snel op wikipedia even iets kon opzoeken. Verder werden joodse jongetjes al getraind in het onthouden van hele lappen bijbeltekst, letterlijk, woord voor woord, uit hun hoofd. Wij zijn die vaardigheden wellicht verleerd in onze westerse maatschappij, maar dat betekent niet, dat geen er culturen waren waarin mensen wel goed getraind waren om dingen te onthouden.

Daarbij, de hele joods/christelijke cultuur was erop gericht om te onthouden. Jij vertelt iets in een groep, en een tijd later vertelt een ander het verhaal weer, terwijl jij erbij bent. Als die persoon dan een fout maakt, kun je hem corrigeren: "hé, zo heb ik het je niet geleerd!". Een mondelinge cultuur heeft feedback mechanismen die zorgen voor een redelijk sterke overdracht.

quote:


[...]

Dat doen ze niet. Of in ieder geval zo vaag dat je er geen enkele zekerheid aan kunt ontlenen. Bij Flavius werden wijzigingen aangebracht door latere kopiïsten. Dergelijke vermoedens zijn er ook bij Josephus.


Niet zo verwonderlijk, aangezien Flavius en Josephus twee namen van dezelfde persoon waren. Wat meer onderzoek is misschien een aanrader.

quote:

Plinius de Jongere spreekt alleen over de christenen, niet over Jezus.
en waar komt binnen een paar decennia een internationale groep vandaan, die bereid is om voor de leeuwen te gaan, vanwege de waarheid van het verhaal?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Diep gat na ontsnapping jehova getuigen
« Reactie #162 Gepost op: augustus 14, 2012, 09:59:36 pm »
Modbreak:
Dit topic gaat niet echt meer ergens heen. Dicht dan maar.